Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



15 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Книга Задорнова «рюрик. Откуда Пошла Земля Русская».
scorpio
сообщение 14.12.2012, 2:26
Сообщение #41


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(Славер @ 14.12.2012, 0:55) *
Попробую объяснить почему при подписании мирного договора нет среди делегатов русских имён.
Среди них небыло русских или были но пара человек, не более. Делигация представляла интересы не русичей, а Рюриковичей (ободритов). Поэтому звук подшипника на этом валу вы слышите правильно.


Как собирались ободриты на Руяне: "Кого бы к русичам такого нам заслать,чтоб всем славерам в городе Славенске он мог спокойно противостоять. Чтобы гнобил он этих гадов и бил, и ненавидел и ещё, чтоб славу русичей-славянов переиначил нипрочто". И вот заслали эти злыдни нам гада Руриха противного свого, чтобы мы все передралися, решая кто с кем чем, и кто кого.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.12.2012, 2:27
Сообщение #42


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



По поводу ободритских имен была короткая дискуссия в этой теме. В средневековых немецких хрониках ободриты предстают не единым племенем, а большим, несколько рыхлым союзом племен. Племенная верхушка во времена Карла Великого уже, кажется, была двуязычна. Возможно, в их состав входили племена как славянского (большинство), так и германского (меньшинство) происхождения. В Средневековье разделение в основном шло не по национальному или языковому, а по религиозному признаку, так что такие разноязычные племенные союзы не были экзотикой.

Кстати, часто употребляемый этноним "бодричи" - это новодел, реконструкция польских историков XIX века. В хрониках, записанных в основном на средневековой латыни, всегда используется слово "obodrites" или "abodrites". Источники, написанные на славянском, где бы упоминался этот народ, до нас не дошли. Авторы реконструкции, видимо, исходили из перевода латинского суффикса "-it-" как славянского "-ич", как в Moscovit - москвич. Так это или нет, неизвестно. Тем более, не очень понятно происхождение начального "о-" в латинском слове. Если "ободриты" - это экзоним, данный полабским славянам другими народами (что очень вероятно), то слово вполне может быть и не славянского происхождения, а реконструкция ошибочна.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 14.12.2012, 9:22
Сообщение #43


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Igor1961 @ 14.12.2012, 3:27) *
...Источники, написанные на славянском, где бы упоминался этот народ, до нас не дошли...


Зато есть обры, которые дулебов "примучили", а затем исчезли. И хотя традиционная наука приписывает обров к аварам, на мой взгляд, оснований для этого мало. А дулебы должны быть соседями ободритов. При этом ободриты исчезли как и обры, а дулебы остались и входили в войско Олега, когда тот на Царьград пошёл. Так может ободритам надоело ездить на обрах и они в Новгород подались "наряд" нести? rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.12.2012, 10:46
Сообщение #44


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bugler @ 14.12.2012, 15:22) *
Зато есть обры, которые дулебов "примучили", а затем исчезли. И хотя традиционная наука приписывает обров к аварам, на мой взгляд, оснований для этого мало. А дулебы должны быть соседями ободритов. При этом ободриты исчезли как и обры, а дулебы остались и входили в войско Олега, когда тот на Царьград пошёл. Так может ободритам надоело ездить на обрах и они в Новгород подались "наряд" нести? rolleyes.gif

Если исходить только из фонологических закономерностей, то особых натяжек нет. Древнерусский язык не терпел гласных открытого ряда в начале слова, и при заимствовании из других языков такие рласные или йотировались, или переходили в закрытые. По этой причине, например, скандинавское имя Хельги/Эльги превратилось в Олега, а греческое Александр в украинском произносится и пишется Олександр. Так что переход греческого "Άβαροι" в древнерусское "Обры" в этом плане достаточно закономерен. Правда, непонятно, откуда в древнерусском появилась "б" на месте греческой "β" - в византийские времена она соответствовала звуку "в" и именно так транскрибировалась в славянских источниках. Или, действительно, это был другой народ, не авары, или этноним пришел к славянам непосредственно он них, и в оригинале там был звук "б", для которого в средневековом греческом не было отдельной буквы, и его передали через "β" - "виту" в тогдашнем греческом.

Начальные "а" и "э оборотное" утвердились в русском сравнительно поздно, причем исключительно для заимствованных слов. Достаточно открыть любой этимологический словарь на букву "А", чтобы в этом убедиться.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 14.12.2012, 12:07
Сообщение #45





Гости






Я закончил исследование 23-й веды ВК, там есть тема по обрам и вот какая вырисовывается картина, которая будет представлена в январском Вестнике. Описываемые события посвящены донцам, образовавшим Русколань на Русской равнине. Это исторические события, что разворачивались на юге Руси, непосредственно в Арии и Русколани. Говоря о донцах речь там идёт о о племенах ариев-русичей гаплогруппы R1a1 обитающих в районе Дона, около 5000 - 4800 лет назад, продвинувшихся с Дуная к Дону и проживавших в районе «доновых рек»: Дунай, Днепр , и Дон.

Позади шёл Днепр и Дунай, там мирно жили. В тот раз враги обры налезли на нас. Ячеж не удержим и от обров забыт нами будет когда оторвали от нас его. До конца и делятся на Ячеже и идём уже берендеями русы. Сами себе звали его Зинехом. (ВК-23).

Так кто такие обры, захватившие город Ячеж? Согласно энциклопедическим данным - это кочевые племена центрально-азиатского происхождения, образовавшие в VI-IX веках н.э. Аварский каганат во время переселения в Центральную Европу. Этническая принадлежность этих племён по сей день достоверно не установлена.
Существуют три основные точки зрения на этногенез авар:

1. монголоязычный этнос — сянби или жужани (Б. Шпелер, В. Эберхард, К. Менгес, Е. Хелимский, и ряд др. авторов).;
2. ираноязычный этнос — хиониты из Приаралья объединённые с уграми; Некоторые авторы связывают их с племенами Афганистана и прилегающих к нему областей. (Кацуо Эноки, Н. Керрер, А. Херманн и др).
3. тюркоязычный этнос (А. Рона-Таш). Имеются упоминания в справочной литературе, но отмечается, что это утверждение в значительной степени верно для позднего периода, когда этнический облик авар изменился под воздействием вошедших в каганат тюркских племён.

Данные по языку обров (авар) крайне скудные. Не касаясь вед излагающих информацию по обрам, обращает внимание вот какая информация. Венгерские археологи, проведя антропологический анализ, определяют их как европеоидов в своём большинстве и отмечают, что маленькая прослойка, судя по всему — господствующая, сохраняла ярко выраженный монголоидный тип, такой, как у современных бурят и монголов – тунгидов. А ещё чаще у представителей той же господствующей группы отмечался туранский тип и строение лица. В этом регионе имелись не только среднеазиатские, но и европейские следы.

Веды отмечают, что обры начав своё племенное деление, возомнили, что могут обложить данью всю Русь. Отдельные её части (лани) поссорили, сделав вид, что пришли помочь защитить её, но предприняли попытку обложить Русь данью. Обложить данью Русь так и не смогли. От кого выстраивали защиту просчитать не сложно. В районе Дуная проблемы для Руси шли со Средиземноморья. После кризиса Римской империи III века (235—284) и утраты её влияния после Константина (337—395), на арену политических и исторических событий вышли её осколки - Византийская империя, являющая собой Восточную часть Римской империи (395-1453) — государство, оформившееся в 395 г. вследствие окончательного раздела Римской империи на Западную и Восточную части. Менее чем через восемьдесят лет после раздела, Западная часть империи прекратила свое существование, сохранив восточную её часть – Византию. Запомнились обры в славянской истории тем, что впервые на Руси (на вече) поставили подиум для выступлений. И вместо того, чтобы помочь Руси в её проблемах, заключивших с Византией мирный договор. Вот вам и ответ на вопрос, почему среди послов невидно русских имён.

В ведах имеются упоминания о делении племён с упоминанием племени русов ошибочно принимаемых за берендеев. Точная этимология берендеев на сегодня не установлена. Известно, что они заключили союз с печенегами в 1105 г. и потерпели поражение от половцев и в составе чёрных клобуков стали вассалами русских князей и их название исчезает в летописях к XIII веку. ( Н.М. Карамзин). Осмелюсь предположить, что на самом деле они никуда не делись, а влились в племена ободритов (бодричей) и в состав славянских племён основавших средневековый союз племён полабских славян в нижнем течении Лабы (Эльбы), Вендланда и территории древан (древлян) и просматриваются так же как архаичные ререги. Из истории нам известно, в VII-XII веках союз бодричей представлял собой федеративное объединение бодричей, вагров, полабов, глинян, смолян, варнов, древан. А крупнейшим городом был Рерик на побережье Балтийского моря. Известно так же, что во времена Саксонских войн Карла Великого ободриты воевали на его стороне против лютичей и саксов.

В этих исследованиях обращает на себя внимание ещё одна деталь. В соответствии с Мекленбургскими и Голштинскими генеалогическими текстами, собранными Иоганном Фридрихом фон Хемницем и опубликованных в 1708 году И. Хюбнером потомком ободритских королей был князь Рюрик, которому, сегодня приписывается основание древнерусского государства. Древние мекленбургские тексты утверждают, что Рюрик был сыном Готшалка (Годслава, Готлейба), который погиб в войне с данами в 808 году. В источнике говорится, что после гибели отца, Рюрик и его братья, якобы потеряв права на престол, которые перешли их дяде, отправляются в Новгород. Совокупность всей этой информации позволяет предположить, что берендеи, они же неры, берендичи, бодричи, ободриты это один и тот же род, в разных местах и разных первоисточниках отражённый по разному. При делении он носил разные этнические поименования и принадлежит одной гаплогруппе N1c1, влившейся в славянский этнос около IV-VII века н.э. и относится к Балтийскому славянскому союзу той своей частью, что переместилась на данное побережье при своём делении.

Собственно об этом говорит и Михаил Задорнов при изучении первоисточников, что свидетельствует о глубине изученной им темы.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vladgor
сообщение 14.12.2012, 19:27
Сообщение #46


Знаток
****

Группа: i1
Сообщений: 699
Регистрация: 2.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 511




Михаил Задорнов ‏@mnzadornov
ХВАСТАЮСЬ! Открылся мой канал на YouTube (http://youtube.com/mnzadornov ).Сегодня мы выложили туда фильм "Рюрик. Потерянная быль" http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E


--------------------
Y-DNA: I1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vladgor
сообщение 14.12.2012, 19:34
Сообщение #47


Знаток
****

Группа: i1
Сообщений: 699
Регистрация: 2.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 511



Павел Александрович, давайте и мы канал Академии откроем на http://www.youtube.com/
И достойные материалы на нашем канале будем размещать.


Фильмотека Российской Академии ДНК-генеалогии


--------------------
Y-DNA: I1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vladgor
сообщение 14.12.2012, 21:13
Сообщение #48


Знаток
****

Группа: i1
Сообщений: 699
Регистрация: 2.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 511



Цитата(aklyosov @ 5.12.2012, 3:13) *
Но в принципе написал правильно. Задорнов может в чем-то ошибаться. И он не сумасшедший. Интервью не было, но это мелочи... rolleyes.gif


В фильме Ваше добротное интервью.


--------------------
Y-DNA: I1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.12.2012, 22:40
Сообщение #49


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(vladgor @ 14.12.2012, 13:13) *
Цитата(aklyosov @ 5.12.2012, 3:13) *
Но в принципе написал правильно. Задорнов может в чем-то ошибаться. И он не сумасшедший. Интервью не было, но это мелочи... rolleyes.gif


В фильме Ваше добротное интервью.


Спасибо, но это недоразумение мы уже разрешили. Интервью телевидению было, но фамилия Задорнова при этом не произносилась. Возможно, те, кто приезжали, не знали, для кого и зачем снимают. Начальник сказал - снять, значит снять.

Но, повторяю, никаких претензий у меня нет. Для хорошего дела не жалко.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vladgor
сообщение 15.12.2012, 6:43
Сообщение #50


Знаток
****

Группа: i1
Сообщений: 699
Регистрация: 2.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 511



Цитата(aklyosov @ 14.12.2012, 23:40) *
Цитата(vladgor @ 14.12.2012, 13:13) *
Цитата(aklyosov @ 5.12.2012, 3:13) *
Но в принципе написал правильно. Задорнов может в чем-то ошибаться. И он не сумасшедший. Интервью не было, но это мелочи... rolleyes.gif


В фильме Ваше добротное интервью.


Спасибо, но это недоразумение мы уже разрешили. Интервью телевидению было, но фамилия Задорнова при этом не произносилась. Возможно, те, кто приезжали, не знали, для кого и зачем снимают. Начальник сказал - снять, значит снять.

Но, повторяю, никаких претензий у меня нет. Для хорошего дела не жалко.

Анатолий Алексеевич, Ваши несколько профессиональных, убедительных интервью в фильме, усилили его с разных позиций. Фильм, кривым учёным из РАНа, сложно критиковать.
И этот фильм показывает, как много недорабатывает Академия, имея целую плеяду прекрасных многосторонних специалистов.
Претензия у меня в первую очередь к себе и к Ш.П.А.


--------------------
Y-DNA: I1
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 15.12.2012, 12:14
Сообщение #51


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



С большим удовольствием посмотрел сейчас фильм. М.Задорнов молодец, собрал всё, что было известно до настоящего времени. С учётом того, что он верит легендам больше чем научным фактам, можно для научно-популярного фильма простить имеющиеся "шероховатости". Тем более, что направление абсолютно правильное.
Единственное, что напрягло по настоящему, это когда показали какую-то "мекленбургскую родословную" , а потом прикрыли её книгой на русском языке и продемонстрировали имена Рюрика, Сивара и Трувора, хотя в родословной на немецком есть только RURICH.
Как говорят: "Платон мне друг, но истина дороже". Может кто знает, какими документами оперировали создатели фильма?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.12.2012, 21:53
Сообщение #52


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6904
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(bugler @ 15.12.2012, 18:14) *
Единственное, что напрягло по настоящему, это когда показали какую-то "мекленбургскую родословную" , а потом прикрыли её книгой на русском языке и продемонстрировали имена Рюрика, Сивара и Трувора, хотя в родословной на немецком есть только RURICH.

Есть отцифрованная страница с этой родословной
http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd/c...ageview/1605393

Это стр. 1627-1628 из 4-томного трактата Monumenta inedita rerum Germanicarum praecipue Cimbricarum et Megapolensium, изданного в Лейпциге в 1739-1745 гг. юристом и политиком Эрнстом Иоахимом фон Вестфаленом (1700-1759, урожд. Ernst Joachim Westphal, пожалован в дворяне в 1738 г., со сменой фамилии).

Отрывок представляет из себя фрагмент перепечатанных им генеалогических материалов, собранных мекленбургским историком и архивистом Иоганном Фридрихом Хемницем (Johann Friedrich Chemnitz, 1611-1686). Там, действительно, упоминаются братья Rurich, Siewar (Sievers?) и E<неразб>war, сыновья князя ободритов и вендов по имени Godlaibus. Далее идет родословная потомков Rurich'a, от Igor до Boris и Chleb, почти в точности повторяющая текст ПВЛ, и отличающаяся по стилю изложения от остальной части трактата.

Кажется немного странным, что немецкий архивист, живший в середине 17-го века, был настолько осведомлен о далекой истории малознакомой ему страны в таких деталях, как имена многочисленных сыновей Владимира Святого и города, в которых они княжили. Зато с ней наверняка был неплохо знаком издатель - Э.И. фон Вестфален, фаворит герцога Гольштейн-Готторпского Карла-Фридриха и ближайший советник его малолетнего сына Карла-Петера-Ульриха - по матери внука Петра I и претендента на российский престол.

По странному стечению обстоятельств 2-й том Monumenta inedita вышел в 1740 году, в самый разгар борьбы за русский трон, исход которой был далеко не ясен. Уж не воспользовался ли новоиспеченный дворянин фон Вестфален (сын пастора из Штеттина) шансом повысить вес своего подопечного (а заодно и свой собственный) тем, что он якобы отыскал в трудах уважаемого генеалога Хемница упоминание о северогерманских (читай - Гольштейн-Готторпских) корнях русской правящей династии? Выгода была прямая, потому что с отъездом несовершеннолетнего наследника в Петербург Вестфален на некоторое время стал фактическим правителем герцогства.

Напрямую проверить версию о вставке сложно, потому что оригинальных записей Хемница не найдено. Однако, есть сочинения начала-середины 18-го века, что также их использовали. Первое - это 333 генеалогические таблицы, составленные И. Хюбнером и изданные в 1708 году. Там собраны все мыслимые и немыслимые родословные, от царя Давида до китайских императоров. Таблица 192 перечисляет королей герулов, вандалов и вендов, в которых упоминаются те же самые имена, что в тексте Хемница. Книга отцифрована. Вот ее фрагменты:




Упомянутых выше персонажей там нет. Впрочем, таблица краткая, и боковые ветви рода, берущего начало от Visilaus II, автор мог и не поместить на нее.

Есть другая ссылка - на книгу Kurze Beschreibung der Stadt und Herrschaft Wismar (краткое описание города и правления Висмара), написанную Д. Шрёдером (1670-1753), и перезданную в 1858 г. В главе, посвященной истории этого северогерманского города, автор использует те же самые материалы, что уже цитировались выше, а также и другие, не все дошедшие до нас. Вот какие имена там фигурируют:


Alaricus, правил с 486 по 517.

Albericus II.

Johannes, правил 30 лет.

Radegast III. умер до 664.

Visilaus IV. вначале князь Рюгена, затам король вендов, умер около 700 г.

Oritbertus I. умер в 724.

Oritbertus II. был женат на дочери английского короля Альфреда, умер в 747.

Vitislaus II. в 789 был разбит императором Карлом, в 795 был его союзником в войне с саксами.

Thrasico или Thrasco был убит в 809 после неудачной войны с данами.

Slaomir, в 815 воевал с данами, в 816 с сорбскими вендами, в 818 был союзником императора в войне с Данией, во время которой погиб.

Wodrag, был пленен императором в 821.

Goadrag, умер в 830

Gotzomutzlo, правил 14 лет, начиная с 844.

Tabomutzlo, погиб в 861 во время войны с императором. В то время 3 местных принца, Rurich, Sivar и Truvar, были призваны в Москву как регенты (Zu seiner Zeit sollen drei hiesige Prinzen, Rurich, Sivar und Truvar zu Regenten nach Moskau geholt worden sein.)

Mistevoi, умер в 865.

Oritbertus III, правил 33 года, до 888.

Misislaus III, правил 46 лет, до 935.

Выделенная фраза о трех принцах также производит впечатление более поздней (1858 г.?) вставки, поскольку она явно выбивается из общей канвы повествования.

Получается, о Рюрике нет каих-либо надежных данных, ни как о венде (полабском славянине), ни как о датчанине, ни, тем более, как о шведе. ДНК-генеалогия также не дает однозначного ответа на этот вопрос хотя бы в силу того, что его потомками считают себя представители, как минимум, 6-ти разных генеалогических линий. Из них две (N1c1-L550 и R1a1-L260) показывают предков, живших в одно и то же время, причем несколько РАНЬШЕ, чем Рюрик из ПВЛ.

Очень похоже на то, что обе эти династии рюриковичей (а также представители "динарской" ветви I2a1b, балто-карпатской и северной евразийской R1a1) - местного, восточнославянского происхождения, и их представители жили на территории, по крайней мере, Новгородской и Киевской земель еще до появления дружины под предводительством не то Рюрика, не то троих братьев неизвестного происхождения. Что и как там происходила с пресловутым "нарядом", сказать сложно, но вряд ли русская государственность так уж привязана к этому эпизоду. Я уже не раз предъявлял аргументы в пользу того, что Рюрик - это некоторая компромиссная фигура, и он был вписан в родословные удельных князей задним числом. Благо, пробел в документальных родословных в 500 лет и более лет вполне допускал любые трактовки.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 15.12.2012, 22:55
Сообщение #53


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(bugler @ 15.12.2012, 13:14) *
С большим удовольствием посмотрел сейчас фильм. М.Задорнов молодец, собрал всё, что было известно до настоящего времени. С учётом того, что он верит легендам больше чем научным фактам, можно для научно-популярного фильма простить имеющиеся "шероховатости". Тем более, что направление абсолютно правильное.
Единственное, что напрягло по настоящему, это когда показали какую-то "мекленбургскую родословную" , а потом прикрыли её книгой на русском языке и продемонстрировали имена Рюрика, Сивара и Трувора, хотя в родословной на немецком есть только RURICH.
Как говорят: "Платон мне друг, но истина дороже". Может кто знает, какими документами оперировали создатели фильма?


Родословная на русском языке скорее всего взята из:
Хрестоматия по истории России с древнейших времен до 1618 г. :
Х91 учеб. пособие для студ. высш. учеб. заведений / [А.Г. Кузьмин и
др.] ; под ред. А.Г. Кузьмина, С.В. Перевезенцева. —
М. : Гуманитар. изд. центр ВЛАДОС, 2004. — 656 с.
ISBN 5-691-01305-Х (в пер.).
В хрестоматии есть перевод работы Самуэля Бухгольца «Опыт по истории герцогства
Мекленбург»,которая была издана в Ростоке в 1753 году.
Этот "...труд был написан по совету Г.Б. Генцмера, который был воспитателем детей принца Карла Людовика в Мирове и мечтал о создании
краткого курса мекленбургской истории для преподавания. Также Г.Б. Генцмер помогал материалами, которые не были использованы предшественниками С. Бухгольца. Работа посвящена герцогине Луизе, супруге наследного принца Шверина".
Действительно всё туманно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 15.12.2012, 23:05
Сообщение #54





Гости






О поединке Рюрика и Вадима Храброго повествует Иоакимовская летопись (в изложении Татищева). Т.е. Рюрик - вполне историчен. Татищев предполагает, что Рюрик и Вадим - двоюродные братья, причём Вадим - сын старшей дочери Гостомысла, в отличие от Рюрика - сына, как известно, средней дочери Гостомысла Умилы. Т.е. они - внуки Гостомысла. В былинах из Родовой клади Голяковых летописному Рюрику соответствует Руг - средний сын Гостомысла, а Руговичи - Рюриковичам вплоть до Святослава Хороброго. Т.е., начиная с Руга-Рюрика разночтений между былинами и летописями нет.
Где-то в темах про рюриковичей я уже выкладывал соображения о том, что у Славена, чьим прямым потомком был Гостомысл, была динарская гаплогруппа I2a1b. У Рюриковичей, как мы установили в теме "Рюриковичи R1a1", была гаплогруппа R1a1. Тогда единственной возможностью примирить былины с летописями и данными ДНК-генеалогии остаётся признание того, что Иоакимовская летопись описывает события правильно - прямых наследников у Гостомысла не осталось, а борьба за престол разгорелась между внуками Гостомысла по женской линии, в которой победила ветвь ободритов R1a1. В пользу того, что это была борьба между родственниками, говорит сам факт поединка - т.н. "божий суд", результат которого считался проявлением божьей воли. В противном случае это была бы война между дружинами претендентов, а не ими самими. Это также объясняет почему правление Рюрика было воспринято как вступление в свои законные права, а не как завоевание.
Судя по всему, Вадим Храбрый был сыном кого-то их местных князей, замужем за которым была старшая дочь Гостомысла. Это следует из того, что он возглавил местное восставшее ополчение. В то же время и для варягов это была не совсем чужая земля - ведь именно их выгнал сын Буривоя Гостомысл из Новгорода, который они до него обложили непосильной данью (а до того, как известно, самого Буривоя варяги изгнали из Прибалтики в Биармию).

Получается, что все были примерно в равных правах, а победил в данном случае сильнейший - Рюрик. Как до него победил Гостомысл. Хотя о правлении Гостомысла сохранилась хорошая память - он был мудрым и справедливым правителем.

Такая трактовка позволяет понять и то, откуда в договоре Олега с греками взялись норманские имена - вероятно, к тому времени на западе славянского мира, откуда пришёл Рюрик, они уже преобладали, что видно на примере Отца Рюрика, имя которого уже имело и славянский, и норманский варианты.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 15.12.2012, 23:18
Сообщение #55


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(В.Юрковец @ 16.12.2012, 0:05) *
...
Такая трактовка позволяет понять и то, откуда в договоре Олега с греками взялись норманские имена - вероятно, к тому времени на западе славянского мира, откуда пришёл Рюрик, они уже преобладали, что видно на примере Отца Рюрика, имя которого уже имело и славянский, и норманский варианты.


С именами нельзя исключать вариант двойных имён. Одно имя бытовое. Другое сакральное.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 15.12.2012, 23:26
Сообщение #56





Гости






Цитата(bugler @ 16.12.2012, 0:18) *
...С именами нельзя исключать вариант двойных имён. Одно имя бытовое. Другое сакральное.

Из того, что мне известно о тех временах по былинам, никаких "сакральных" имён не было - это всё придумки историков. Были прозвища. Например, у Буривоя первого (отца Гостомысла) было прозвище Волдай, у Буривого второго (старшего сына Гостомысла) было прозвище Выбор.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rasen
сообщение 16.12.2012, 23:17
Сообщение #57


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 42
Регистрация: 9.11.2012
Пользователь №: 3920



Цитата
Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских.

Неужели никто не умеет читать по русски?
Чётко ведь написано: "Мы ОТ рода русского". Не "рода", не "ИЗ рода", а именно "ОТ рода. Так может сказать только иноплеменник, которого попросили быть посредником в переговорах и свидетелем подписания договора. То есть, не просто был подписан договор между Олегом и Константином. А договор подписывался в присутствии свидетелей из третьего государства.
А разве ныне не существует такой практики
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 17.12.2012, 0:16
Сообщение #58





Гости






Цитата(Rasen @ 17.12.2012, 0:17) *
Цитата
Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы, бывшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских.

Неужели никто не умеет читать по русски?
Чётко ведь написано: "Мы ОТ рода русского". Не "рода", не "ИЗ рода", а именно "ОТ рода. Так может сказать только иноплеменник, которого попросили быть посредником в переговорах и свидетелем подписания договора. То есть, не просто был подписан договор между Олегом и Константином. А договор подписывался в присутствии свидетелей из третьего государства.
А разве ныне не существует такой практики


Вполне логичное и здравое предположение. Можно так же трактовать как представители от рода русского (с его стороны засвидетельствовавшие).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 17.12.2012, 8:27
Сообщение #59


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Rasen @ 17.12.2012, 0:17) *
.... Так может сказать только иноплеменник, которого попросили быть посредником в переговорах и свидетелем подписания договора.
....


От рода русского направили тех, кто владел греческим языком и русским (славянским) или третьим языком. Это или купцы или наёмники и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не обязательно русские. Как говорят сейчас - граждане мира. Это могли быть и хазары, и тюрки, и скандинавы и кто угодно. Чтобы договориться надо хорошо понимать о чём идёт речь, а не на уровне окей, ха ва ю и фейсом об тейбл.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Aero
сообщение 17.12.2012, 11:45
Сообщение #60


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 164
Регистрация: 14.11.2011
Из: Баня
Пользователь №: 3608



Цитата
посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр...
... по желанию наших великих князей и по повелению, от всех находящихся под рукою его русских

Тогда бы сказали - по желанию и повелению их (русских) великих князей. (или нечто подобное).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

15 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.9.2019, 8:53
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU