Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

3 страниц V  < 1 2 3  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоевропейцы
Амиго
сообщение 29.12.2016, 1:14
Сообщение #41


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4274
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Alexandr-2 @ 28.12.2016, 22:58) *
Цитата(Амиго @ 28.12.2016, 18:17) *
Ведь первых носителей индоевропейского протокельтского языка - как я понимаю вы связываете с R1b.


Позволю вставку из Н.М.Карамзина:
"... греки называли всю нынешнюю азиатскую и европейскую Россию, или все полунощные земли, Скифией, так же как они без разбора именовали полуденную часть мира Эфиопиею, западную Кельтикой, восточную Индиею, ссылаясь на историка Эфора, жившего за 350 лет до Рождества Христова".
Римляне, по существу, на начальном этапе становления пользовались греческими источниками.
Так что "кельтами" назывались все племена, которые проживали в Западной Европе.
Но, понятно, по весовой массе, это прежде всего относится к гаплогруппе R1b, скифы - R1a.


Тогда появление прото-индоевропейцев должно удревниться до 20 тыс. лет назад. Лингвисты от силы дают прото-индоевропейской общности 11 тыс. лет назад. То есть прото-индоевропейцы это либо R1a либо R1b.

Если изначально прото-кельты по вашему были R1b, а прото-скифы R1a - то кто же тогда научил и кого прото-индоевропейскому? R1a перешли на язык R1b или наоборот R1b перешли на язык R1a?

Я всё же сторонник протобаскского изначально языка у R1b-шников. R1b-шники которые позднее перешли на язык R1a-шников частично и были предками кельтских R1b, а язык им передали на мой взгляд носители субклада R1a-M458.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 29.12.2016, 1:18
Сообщение #42


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4274
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 28.12.2016, 7:18) *
Аргумент не совсем корректный, потому что в таком случае можно считать еареев выходцами с Кавказа, потому что там живут горские евреи. Дело в том, что этноним "лужичане" - это новодел. Сами себя они называют сербами, а названия "лужицкие сербы" и "лужичане" появились в специальной литературе, чтобы отличить их от сербов, живущих на Дунае.


Отличный контраргумент вы привели. Но, а как же тогда ляхи (поляки)? Их этноним - 'лях' восходит к 'лендз', что значит 'луг', да и само название 'лях' - как 'луг, поле' переводится. А вы ведь прекрасно знаете, что у поляков субклад R1a-M458 - один из основных. Не являются ли эти ляхи R1a-M458 - потомками античных кельтов-лугиев?


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 29.12.2016, 9:49
Сообщение #43


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6542
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 29.12.2016, 0:17) *
И тут альтернатива небольшая - если как вы пишите их диалекты были взаимопонимаемы - то они говорили ещё либо на общем протоиндоевропейском языке, либо на протославянском.

Альтернатива есть. Сравните, например, названия крупнейших рек Европы: Рейна, Роны и Эльбы. В первых двух мы видим протоиндоевропейский корень *reyǝ- со значением "течь" (русское "река" и латинское "rivus" - его производные) и суффикс "-n-" с утерянным значением. В последем - не менее древний корень *albh- - "белый", отмеченный еще в хеттском. Рефлексы в этих гидронимах не позволяют решить, к какой именно из известных нам ветвей ИЕ языков их можно свести. Они, образно говоря, "живые ископаемые", сохранившиеся от какого-то раннего языка, но не протоиндоевропейского в его стандартном определении, то есть диалектной общности, распавшейся около 6000 лет назад. Так долго гидронимы не живут. Значит, язык, оставивший след в т.н. "древнеевропейской" гидронимике, был еще в ходу, по крайней мере, во времена раннего железа. А это как раз начало роста основных европейских ветвей R1a, а также I1. То есть, была еще какая-то группа ИЕ языков на севере и в центре Европы, которая исчезла, не выдержав конкуренции с германскими и славянскими. Немецкий лингвист Х. Краэ, первым выделивший пласт "древнеевропейской" гидронимики, считал этот вымерший язык родственным иллирийским, но ни доказать, ни опровергнуть эту гипотезу невозможно ввиду крайне скудных сведений об иллирийских языках.

Цитата(Alexandr-2 @ 28.12.2016, 22:58) *
Так что "кельтами" назывались все племена, которые проживали в Западной Европе.

Не совсем так. Точнее, совсем не так. Греки довольно четко отделяли кельтов от других народов Западной Европы, начиная с первых их контактов в окрестностях основанной жителями Фокеи колонии Массалия (ныне Марсель). Разумеется, фокейцы не вникали в языковые тонкости, но руководствовались обычаями тех племен и их общим названием, которое они записали как Κελτοί. Это слово не имеет греческой этимологии, а потому, по всей видимости, было заимствовано из языка самих кельтов. Послольку в древнегреческом отсутствовали шипящие и аффрикаты (ц, ч), то неизвестно, как звучал первый согласный в оригинале, то ли также, как в греческой транскрипции, то ли по-другому. Поскольку ни один источник не сообщает о конкретном племени под названием "кельты", то, очевидно, оно с самого начала было собирательным, и здесь напрашивается интересная аналогия с индоевропейским корнем *(s)kʷel- (люди, толпа), к которому восходят, например, русские "челядь" и "человек", английское "shoul" (стая, косяк рыбы), древнегреческое "τέλος" (толпа). Если исходить из общей семантики, то, не исключено, что первоначально это было подобие клички со смыслом "сброд", которой собственно кельты низовьев Роны наградили своих соседей, как близких им по языку, так и прочих. На мой взгляд, вполне правдоподобная версия, поскольку сами кельты по отношению к себе это слово никогда не употребляли, и называли себя галлами.

Если это действительно так, то это уже второй прокол историков-романтиков конца XVIII века, решивших возродить полузабытые слова из древних языков. Первый - это слово "викинг", которое в раннем Средневековье имело одно-единственное значение - морской разбойник, пират.
Цитата(Амиго @ 29.12.2016, 7:14) *
Я всё же сторонник протобаскского изначально языка у R1b-шников. R1b-шники которые позднее перешли на язык R1a-шников частично и были предками кельтских R1b, а язык им передали на мой взгляд носители субклада R1a-M458.


Я тоже не вижу серьезных альтернатив переходу "прото-басков" на прото-кельтские языки, но весь вопрос, когда это произошло. Судя по географии субклада U152, это случилось довольно давно, еще до расхождения кельтских языков на бриттскую и гойдельскую ветви, датируемое примерно 3500 годами назад. Где в то время жили люди из субклада R1a-M458, неизвестно, поскольку рост его европейских ветвей CTS11962 и L260 начинается в более позднее время.

Цитата(Амиго @ 29.12.2016, 7:18) *
Но, а как же тогда ляхи (поляки)? Их этноним - 'лях' восходит к 'лендз', что значит 'луг', да и само название 'лях' - как 'луг, поле' переводится.

Никак, потому что слова "лужа" и "луг" в славянских не являются родственными. В польском эта разница наиболее очевидна. Сравните kałuża и łąka. Во втором слове мы видим носовой звук, а это означает, что на протославянском уровне в корне, обозначавшим луг, был звук "н", затем утраченный во всех славянских языках, кроме польского, в отличие от слова, обозначавшего лужу или топкое место вообще (откуда название города Калуга), где чистый звук "у" был с самого начала. Если принять точку зрения, что название племени Lugii имеет ту же этимологию, что и "ляхи-лендз", и оно восходит к исходному языку людей из М458, то в передаче античных географов они бы писалось как Longii, Langii, Lingii, но никак не Lugii.

Топоним "Лужице" имеет самое прямое отношение к его современным жителям. В лужицих языках слово "лужа" имеет то же самое значение, что и в русском, а суффикс "-ице" - тот же самый, что в названиях городов Катовице, Кошице, Ческе Будейовице и многих других, что почти в точности накрываются ареалом западнославянской ветви L260. То есть, название местности имеет чисто славянскую, причем относительно недавнюю этимологию. Кто такие лугии, имели ли они какое-то отношение к кельтам, было ли это слово их самоназванием, мы не знаем, равно как не знаем, какие у них были линии Y-ДНК. Так что пока нет никаких реальных доводов в пользу привязки М458 к кельтам, равно как и доводов, однозначно это опровергающих.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 30.12.2016, 8:15
Сообщение #44


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3826
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



P и К кельтские языки разошлись 3000-3100 лет назад. Это совпадает с расширением гальштата. но, есть еще одна ветвь кельтов - лепонтии. У них присущи признаки обеих ветвей. Они архаичны, как К-кельты, но в фонетике есть черты К-кельтов. Возможно, что это самостоятельное явление.

И я, гос. Рожанский, с вами совершенно согласен - ветвей ИЕ языков могло быть десятки, только от них не осталось и следа. Откуда, например, у славян и германцев общее название плуга и меча? Выходит, они жили где-то смежно, а рядом с ними еще кто-то, кто стал донором? А ведь эти термины краеугольные в культурах двух групп народов - война и хлеб. Никто как славяне и германцы не сохранили таких ИЕ традиций.




--------------------
Y-DNA: ?
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 2.1.2017, 8:11
Сообщение #45


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804




Вообще-то интересно, кого считать протокельтами? Народ европейский, чьи местные линии вошли в состав кельтов, или народ пришлый индоевропейский, чьи линии появились далеко от Европы. Если ориентироваться на местные линии, то они с таким же успехом вошли в состав не только кельтов, но и германских народов, а также и славян. А вот считать кельтами народ пришлый, который вобрал в себя местные линии - это вполне реально. Тем более, что кельты был народом индоевропейским, следовательно и протокельтов надо искать среди индоевропейцев.

Пока точно не известно каким был гаплогруппный состав кельтов. Известна только гаплогруппа одного ископаемого кельта из Гальштатта. Его гаплогруппа по десяти совпавших маркеров - G2a L497. А этот субклад появился в Европе достаточно поздно, около 3600-4000 лет тому назад. Точнее пока определить трудно, поскольку неизвестно сколько линий сохранилось с момента пришествия субклада. По времени этот субклад примерно совпадает с культурой курганных захоронений, появившейся в Центральной Европе около 3600 лет тому назад. Субклад L497 является дочерним по отношению к G2a L140 , который появился свыше 6000 лет тому назад в районе джейтунской культуры,и которая также как и халафская относится к культурам расписной керамики. Последняя отпочковалась от ранней халафской культуры при распространении последней в направлении Средней Азии. Кроме ветви L140>L497 из района джейтунской культуры вышли также ветви L140>U1, и L140>CTS342. Все эти ветви индоевропейские, точнее стали ими в III тысячелетии до н.э. при распространении ариев R1a Z93 на этот регион. Вследствие этого, интересно проследить миграцию обоих субкладов, родственных L497. Субклад CTS 342 также имеет возраст приближающийся к 5000 лет. Первой отделилась около 4000 лет тому назад "арабская" ветвь FGC 12126, которая скорее всего связана с гутиями. Одновременно возникает "ближневосточная"ветвь Z724, которая в свою очередь делится на европейскую часть Z1903 и собственно ближневосточную Z3428. Деление ветвей достаточно условное, поскольку представители этих ветвей встречаются как в Европе, так и на Ближнем Востоке. Это связано с тем, что возраст ветвей около 4000 лет, т.е. соизмерим с временем разделения индоевропейцев на европейские и азиатские линии. Более того, линия Z3428 скорее всего еще и иранская. Это связано с тем, что субклад G2a CTS 342> Z724> Z3428>Z6032 , имеющий возраст около 3000 лет является осетинским, что связано вероятно с какой-то мидийской экспансией на Северный Кавказ. Эта линия имеет продолжение в Италии и Англии, и разнесена по Европе скорее всего аланскими миграциями. Интересно также отметить, что линия Z3428> Z26414> FGC7477> FGC249 типично еврейская палестинского происхождения. Это в связи с тем, что субклад CTS 342 достаточно хорошо представлен в Греции, позволяет высказать предположение о родстве еврейского колена Дану с древними данайцами. Такое предположение высказывалось и ранее,http://cyclowiki.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%...%B0%D0%BD%D0%B0но не на базе анализа ДНК-генеалогических линий. В этом случае европейскую. часть ветви Z1903, которая широко распространена в Британии, также можно соотнести с племенами богини Дану. Интересно также отметить, что к ветви FGC 249 относятся европейские Клейны, а Л.С.Клейн настаивал на значительном вкладе индоевропейцев в еврейский этнос.


Другой субклад G2a U1 распространялся в Причерноморье и Центральную Европу через Кавказ и состоит из двух основных ветвей. Ветвь U1> L13 > Z2022 появляется в Европе около 4000 лет тому назад. Ее путь пролегает через Причерноморье и связан с распространением культуры многоваликовой керамики. Другая ветвь U1>L1266 >L1264 также имеет возраст около 4000 лет и распространялась в основном через Западный Кавказ также в Причерноморье. Эта ветвь связана скорее всего с касками или палайцами и имеет хорошее совпадение с некоторыми ветвями R1a Z2122 . Интересно, что часть обоих субкладов попала к картвелам. Для G2a это ветвь U1> L1266 > PH 1780 , имеющая возраст около 3000 лет. Культуру многоваликовой керамики часто сравнивают с протофракийцами и с протогреками. По другой версии эта ветвь может быть связана с кимрами ( киммеры, гомеры кимвры, киммерийцы).http://britanniae.ru/reconstr/sharon_turne...turner_1_02.htmТак, что и сама ветвь G2a U1 также может быть в какой-то части протокельтской.

По отношению самого субклада L497 пока ничего конкретного сказать нельзя. Этот субклад появился в Европе позже других, и как уже было сказано, может быть связан с европейской культурой курганных захоронений, возникшей в центре Европы около 3600 лет тому назад. Такой же возраст и у субклада L 497. Можно только утверждать, что путь этого субклада в Европу пролегал не Через Ближний Восток,, как для субклада CTS 342, и не через Кавказ, как для U1. В противном случае мы давно бы обнаружили следы этой миграции. Вероятнее всего, путь субклада L497, пролегал севернее Каспия. В этом случае у нас есть возможность найти следы субклада среди степных народов Русской равнины и Урала. Предпосылки для этого есть. Так, например. субклад обнаружен в Кадомском районе, где велик процент населения автохтонных народов Русской равнины - мишарей и мордвы.

Таким образом, истоки кельтов надо искать в Прикаспии. Эта идея имеет древнее происхождение. Греки точно знали, что истоки кельтской магии друидов следует искать в Мидии. Эти две системы магии настолько были похожи между собой , что невозможно было понять какая из них являлась базовой. Некоторые элементы магии друидов сохранялись и у других народов. Например, у берендеев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 3.1.2017, 13:01
Сообщение #46


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804




Хотя с другой стороны, язык не поворачивается назвать лувийцев протославянами. Последние принесли в Малую Азию , а затем и на Дунай своего степного бога грома - Имраша Искур ( im-ra-as-sa Iskur ). Название бога для славян переводить не надо. Искур- это такая большая искра. А вот имра-степь у древних скандинавов превратилась в Имира - великана из которого появился весь сущий мир. Поэтому, у славян понятие мира происходит из лувийской имры. На Кавказе, где появились ближайшие родственники лувийцам - палайцы, имра так и осталась степью или равниной и осталась в названии Имеретии или Имеретинской равнины. Позже, в кентумных языках имра превратилась в гимру или кимру и дало название кимрам и киммерийцам, как степнякам.. Т.е. конкретные связи лувийцев как индоевропейцев и славян существует. И в этом случае ранних лувийцев можно назвать протославянами. Так поступил Нестор, который утверждал, что славяне пришли из Малой Азии и поселились на Дунае после того, как Вавилонская башня была разрушена. Но унетицкая культура на Дунае просуществовала не долго. Уже через триста лет она пополнилась вновь прибывшими, а через примерно шестьсот лет прекратила свое существование под воздействием племен культуры курганных захоронений. Так, что лувийцы в Европе не дали конкретных потомков. А славяне далее развивались по своему пути, и сохранили поэтому в языке наибольшее количество слов из протоиндоевропейского языка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 4.1.2017, 3:16
Сообщение #47


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4274
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 26.12.2016, 16:46) *
Во-первых, почему Z94 отсутствует у ираноязычных осетин, во в изобилии встречается у всех народов, говорящих на тюркских языках кипчакской группы?

В настоящее время R1a найдена у двух осетин.

R1a
312093 Gusov Gusov, Iron, N.Ossetia Russian Federation R-M512
14 24 15 11 11-14 12 12 11 13 11 31 15 9-10 11 11 24 14 21 34 14-15-15-15 11 11 19-23 16 16 16 17 35-39 12 11 11 8 17-17 8 12 10 8 12 10 12 22-23 16 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13

Гусов возможно из субклада R1a-M458. Если это так - то искать его предков может быть стоит среди ногайских R1a-M458.


276929 Katsanov Katsanov, North Ossetia Russian Federation R-M512
13 25 16 11 11-14 12 12 11 12 11 29 15 9-10 11 11 25 14 19 34 12-14-15-16 11 12 19-24 16 16 18 19 35-39 13 11

Второй осетин аккурат по маркёрам попадает в подветвь R1a-CTS1806, Z2123 - которая на мой взгляд, связана по происхождению с массагет-аланами. Подветвь R1a-CTS1806, Z2123 в настоящее время на Кавказе представлена также у карачаевцев, балкарцев и у части адыгских народов.

Всё - больше осетинских R1a в открытых проектах нет.

У кипчакской группы R1a-Z94 встречается потому что эти R1a-Z94 потомки туранцев на самом деле по мужской линии. И этот факт подтверждается данными палео-ДНК - андроновцы, синташтинцы, скифы, срубники, карасукцы, аланы, салтово-маяцы, саки были R1a-Z94.

Игорь пишет:
Цитата
Потому лингвогенез зачастую (но не всегда) проходил «поперек» субкладов и даже гаплогрупп (вспомним кельтов из R1b-L21 и осетин из G2a), в том числе и путем поглощения и вытеснения других языков.

об иранцах и ираноговорящих, что это не одно и тоже - см. тут:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=138260


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.1.2017, 9:42
Сообщение #48


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6542
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 4.1.2017, 9:16) *
У кипчакской группы R1a-Z94 встречается потому что эти R1a-Z94 потомки туранцев на самом деле по мужской линии.

Вообще-то этот тезис напоминает хрестоматийное "веревка есть вервие простое". Вместо объяснения причины (причин) появления линий субклада Z94 у кипчакских народов следует ввод понятия, данного без определения, что это такое. Поскольку далее по контексту следует, что туранцы - это носители R1a-Z94, то довод можно переформулировать так: "У кипчакской группы R1a-Z94 встречается потому что эти R1a-Z94 потомки R1a-Z94 на самом деле по мужской линии.

Чтобы избежать циклической аргументации, следует дать определение туранцев в категориях этнологии, истории и языкознания, и на их основе предложить возможные варианты того, каким образом субклад Z94 оказался "этнообразующим" у многих тюркоязычных народов, но не стал таковым у осетин, армян и курдов. Пока таких вариантов я не вижу.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 6.1.2017, 19:08
Сообщение #49


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4274
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 6.1.2017, 10:42) *
каким образом субклад Z94 оказался "этнообразующим" у многих тюркоязычных народов, но не стал таковым у осетин, армян и курдов. Пока таких вариантов я не вижу.


Варианты все на виду.

Потому что армяне, курды и осетины не являются потомками северо-евразийских кочевников - скифов, сармат, алан, дахо-массагетов и других.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 6.1.2017, 19:11
Сообщение #50


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4274
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 6.1.2017, 10:42) *
Чтобы избежать циклической аргументации, следует дать определение туранцев в категориях этнологии, истории и языкознания, и на их основе


В Википедии правильно указано понятие туранцы.

Туранцы — в Зороастризме название кочевых восточно-иранских народов[1][2]. Противопоставляются оседлым земледельцам-иранцам. Борьба Турана и Ирана занимает центральное место в Авесте. Туранцами (тура) 3 тысячи лет назад в момент формирования у части степных ‎‎восточноиранских племён экономического уклада кочевого отгонного скотоводства стали ‎‎называть ираноязычных представителей данного (тогда совсем нового) вида ‎‎хозяйственной деятельности[3][4][5][6][7]. И первым нарекло «туранским именем» своих собратьев-‎‎кочевников (самоназвание которых — саки) само же восточноиранское оседлое ‎‎население тогдашней территории Казахстана и юго-западной Сибири, не принявшее ‎‎‎«отгонно-кочевую» экономическую революцию тех своих родов, которые в первые века I ‎‎тысячелетия до н. э. и стали «саками».
В более поздние времена туранцами называли саков, массагетов, кушан, парнов-протопарфян, южных эфталитов и других северо-восточноиранских народов. Термин обозначал практически всю Среднюю Азию, где обитали эти народы. В персидской литературе широко освещена тема многовекового противостояния Ирана и Турана.

Единственное - я бы не стал все степные этносы северной Евразии сводить только к ираноязычным кочевникам. В Степи обитали разноязыкие племена - не только ираноязычные.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 6.1.2017, 19:13
Сообщение #51


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4274
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Игорь, у курдов вообще нет R1a-Z94?


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 7.1.2017, 9:16
Сообщение #52


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6542
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 7.1.2017, 1:08) *
Потому что армяне, курды и осетины не являются потомками северо-евразийских кочевников - скифов, сармат, алан, дахо-массагетов и других.

Логично. Отсюда следует, видимо, что их языки восходят к каким-то более ранним волнам распространения индоевропейских языков, о которых пока не так много сведений.

Цитата(Амиго @ 7.1.2017, 1:13) *
Игорь, у курдов вообще нет R1a-Z94?

Есть, но очень мало, причем среди них встречаются такие экзотические субклады, как Y40. По курдам пока довольно мало данных, но те, что имеются, дают очень пеструю картину гаплогрупп, как, впрочем, и для других народов региона.

Цитата(Амиго @ 7.1.2017, 1:11) *
В Википедии правильно указано понятие туранцы...

Единственное - я бы не стал все степные этносы северной Евразии сводить только к ираноязычным кочевникам. В Степи обитали разноязыкие племена - не только ираноязычные.

Как я и предполагал, понятие оказалось чрезвычайно расплывчатым, наподобие наших собирательных названий "горцы" или "африканцы". Каждый на интуитивном уровне представляет, о ком идет речь, но как только пытаешься дать им строгое научное определение, все рассыпается. Собственно, этим и было вызвано критическое замечание о подмене термина вместо реального ответа на вопрос.

Со вторым доводом полностью согласен, и во всех своих сообщениях на эту тему провожу ту же мысль.

В качестве информации к размышлению, вот как описал Туран и прилегающие к нему области китайский дипломат и разведчик Чжан Цянь, посетивий его в конце II века до н.э. Дистанции между главными городами и/или ставками правителей упомянутых им "царств" указаны в ли (около 0,4 км в эпоху Хань), кочевые народы обозначены оранжевыми кружками, земледельческие - зелеными. Реконструкция мделана по тексту исторического трактата Сыма Цяня "Ши цзи" в академическом русском переводе, сверенном с китайским оригиналом.



По-видимому, это первый из дошедших до нас отчетов о военно-экономическом потенциале других стран в мировой истории. Придворный историограф Сыма Цянь, имевший доступ к имперским архивам, сохранил для нас выдержки из документа, который, несоменно, в те времена был государственной тайной. О надежности сообщенных в нем сведений можно судить по тому факту, что спустя 10 лет после составления отчета империя Хань смогла снарядить армию, которая завоевала стратегически важную область Дайюань (совр. Фергана), положив началао Великому Шелковому Пути. Без глубокой разведки и проработки подобная весьма рискованная экспедиция была бы обречена на провал.

Чжан Цянь не оставил сведений, на каких языках говорили те народы (либо Сымя Цянь их опустил в пересказе), не говоря уж о гаплогруппах, понятие о которых возникло спустя 2200 лет после его смерти. Кто что может сказать по этому поводу?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 7.1.2017, 15:44
Сообщение #53


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11597
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Igor1961 @ 7.1.2017, 10:16) *
Есть, но очень мало, причем среди них встречаются такие экзотические субклады, как Y40. По курдам пока довольно мало данных, но те, что имеются, дают очень пеструю картину гаплогрупп, как, впрочем, и для других народов региона.


Попгенам надо изидов тестировать, а не в общем курдов. Курды это сборная солянка вокруг небольшого исторического ядра- езидов, которые являются потомками индоевропейцев мидийцев. Так же надо сказать, что у езидов браки заключаются тольком между своими, поэтому выборки должны давать ясные ответы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 8.1.2017, 1:04
Сообщение #54


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4274
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Павел Шварев @ 7.1.2017, 15:44) *
Попгенам надо изидов тестировать, а не в общем курдов. Курды это сборная солянка вокруг небольшого исторического ядра- езидов, которые являются потомками индоевропейцев мидийцев. Так же надо сказать, что у езидов браки заключаются только между своими, поэтому выборки должны давать ясные ответы.


Езиды говорят на языке курдов-курманджи, согласен с их мидийским происхождением.

Сами курды делятся на семь крупных этнических единиц:

1) Сорани (думаю вот как раз у Сорани будут R1a-Z93, про другие группы курдов - не могу сказать так определенно)

2) Курманджи
3) Лаки
4) Гурани
5) Келхури
6) Заза
7) Фейли


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 8.1.2017, 1:09
Сообщение #55


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4274
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 7.1.2017, 9:16) *
Цитата(Амиго @ 7.1.2017, 1:08) *
Потому что армяне, курды и осетины не являются потомками северо-евразийских кочевников - скифов, сармат, алан, дахо-массагетов и других.

Логично. Отсюда следует, видимо, что их языки восходят к каким-то более ранним волнам распространения индоевропейских языков, о которых пока не так много сведений.

Цитата(Амиго @ 7.1.2017, 1:13) *
Игорь, у курдов вообще нет R1a-Z94?

Есть, но очень мало, причем среди них встречаются такие экзотические субклады, как Y40. По курдам пока довольно мало данных, но те, что имеются, дают очень пеструю картину гаплогрупп, как, впрочем, и для других народов региона.

Цитата(Амиго @ 7.1.2017, 1:11) *
В Википедии правильно указано понятие туранцы...

Единственное - я бы не стал все степные этносы северной Евразии сводить только к ираноязычным кочевникам. В Степи обитали разноязыкие племена - не только ираноязычные.

Как я и предполагал, понятие оказалось чрезвычайно расплывчатым, наподобие наших собирательных названий "горцы" или "африканцы". Каждый на интуитивном уровне представляет, о ком идет речь, но как только пытаешься дать им строгое научное определение, все рассыпается. Собственно, этим и было вызвано критическое замечание о подмене термина вместо реального ответа на вопрос.

Со вторым доводом полностью согласен, и во всех своих сообщениях на эту тему провожу ту же мысль.

В качестве информации к размышлению, вот как описал Туран и прилегающие к нему области китайский дипломат и разведчик Чжан Цянь, посетивий его в конце II века до н.э. Дистанции между главными городами и/или ставками правителей упомянутых им "царств" указаны в ли (около 0,4 км в эпоху Хань), кочевые народы обозначены оранжевыми кружками, земледельческие - зелеными. Реконструкция мделана по тексту исторического трактата Сыма Цяня "Ши цзи" в академическом русском переводе, сверенном с китайским оригиналом.



По-видимому, это первый из дошедших до нас отчетов о военно-экономическом потенциале других стран в мировой истории. Придворный историограф Сыма Цянь, имевший доступ к имперским архивам, сохранил для нас выдержки из документа, который, несоменно, в те времена был государственной тайной. О надежности сообщенных в нем сведений можно судить по тому факту, что спустя 10 лет после составления отчета империя Хань смогла снарядить армию, которая завоевала стратегически важную область Дайюань (совр. Фергана), положив началао Великому Шелковому Пути. Без глубокой разведки и проработки подобная весьма рискованная экспедиция была бы обречена на провал.

Чжан Цянь не оставил сведений, на каких языках говорили те народы (либо Сымя Цянь их опустил в пересказе), не говоря уж о гаплогруппах, понятие о которых возникло спустя 2200 лет после его смерти. Кто что может сказать по этому поводу?


Прекрасно сделанная работа и анализ Игорь!

Кстати посмотрите тему Тохары http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=138287 - там выложил сегодня интересные данные по тохарскому языку Л.М. Сверчкова, о его близком родстве на лингвистическом древе с балто-славянскими и германскими языками, а как вы помните Игорь я отстаиваю версию, что тохары были носителями субклада R1a-M458, пареллельного субклада к балто-славянскому R1a-Z280 и скандинаво-германскому субкладу R1a-Z284.

По поводу языков в северо-евразийских степях.

Действительно всё указывает на то что в Степи, от Ордоса до Дуная говорили на иранских, тюркских, угорских, кетских, вымерших индоевропейских (тохарских и др.), вымерших индоиранских (туранские), палео-азиатских, протомонгольских и др. языках. Были и какие-то нахские языки - к примеру у муйтенов Приаралья, и адыгские - у касогов Приазовья.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 8.1.2017, 5:50
Сообщение #56


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11597
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Амиго @ 8.1.2017, 1:04) *
Езиды говорят на языке курдов-курманджи, согласен с их мидийским происхождением.
Скорее всего езиды говорят на своем родном языке, это остальные примкнувшие к езидам говорят на их языке, известном как курманджи. Амиго, я же сказал, что езиды это "биологическое" ядро курдской культурно-языковой общности, остальные все - примкнувшие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.1.2017, 7:35
Сообщение #57


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6542
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Амиго @ 8.1.2017, 7:09) *
Прекрасно сделанная работа и анализ Игорь!

Это Вы про Чжан Цяня? Схема в сообщении (а ранее - в статье "Загадка кимвров") - это его заслуга. Я всего лишь перевел в графический вид дошедший до нас текст.

Странно, что на этот эпизод истории до сих пор не обратили внимания голливудские продюсеры. По закрученности сюжета и потенциялу для батальных, костюмных и натурных съемок он тянет на блокбастер, в сравнении с которым "Троя" или "Тринадцатый воин" - дипломные короткометражки выпускников ВГИКа.

Вот сценарий 2100-летней давности
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...rametext123.htm


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 8.1.2017, 17:12
Сообщение #58


Автохтон
**********

Группа:  R1a
Сообщений: 4274
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 8.1.2017, 7:35) *
Это Вы про Чжан Цяня? Схема в сообщении (а ранее - в статье "Загадка кимвров") - это его заслуга. Я всего лишь перевел в графический вид дошедший до нас текст.

Странно, что на этот эпизод истории до сих пор не обратили внимания голливудские продюсеры. По закрученности сюжета и потенциялу для батальных, костюмных и натурных съемок он тянет на блокбастер, в сравнении с которым "Троя" или "Тринадцатый воин" - дипломные короткометражки выпускников ВГИКа.

Вот сценарий 2100-летней давности
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ch...rametext123.htm


это я про вас smile.gif

А насчет кино - лишь бы хороший режиссер за это взялся - тогда кино будет стоящее!


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 11.7.2018, 15:59
Сообщение #59


Новичок
*

Группа: Y - ???
Сообщений: 62
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Рекуаю

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140984):
Цитата
… 5500 лет назад большой успех был у R1b Z2103, носители которой оставили после себя ямную культурную традицию, однако экспансия 4500 лет назад катакомбников R1a Z93 привела к постепенному угасанию великой традиции. Полтавкинцы, потомки ямников, ещё держались, однако бурные события 3700 летней давности завершили постепенное угасание языка восточного эрбин, гаплогруппа ушла в минор и рассеялась. …

Ранние (приазовские) катакомбники, по-моему, не были R1a Z93, они были в основном потомки майкопцев (или майкопско-новосвободненцев) и имели, по-моему, один из субкладов G2a, либо они были ямники и имели R1b.

Для нижней даты есть одно условие: нижняя дата Восточноприазовской или по-другому Преддонецкокой раннекатакомбной культуры ни как не могла быть раньше нижней даты Новотиторовкой культуры, а даты Новотиторовской культуры по последним данным А. Н. Гея – это 3300/3200 – 2700 гг. до н. э. (http://w.histrf.ru/articles/article/show/n...ovskaia_kultura). А реально нижняя дата Восточноприазовской раннекатакомбной культуры была позднее – примерно в 3100 гг. до н. э..

Образование Катакомбной КИО произошло как-то так: (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t...91&start=19), (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t...91&start=23), (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t...sc&start=26), (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t...sc&start=28).

По поводу населения 1-го этапа Новотиторовской культуры, то сейчас я полагаю, что это были всё же потомки усатовцев, а не потомки майкопцев, но я всё равно не уверел в это, так как вопрос сложный.


Факты.
Погребальный обряд Майкопской культуры:

ранние погребения Майкопской культуры:
Р. М. Мунчаев ((http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_...logyUSSR_14.pdf): с. 181):




поздние погребения Майкопской культуры:
Р. М. Мунчаев ((http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_...logyUSSR_14.pdf): сс. 186-187):




погребение Майкопской культуры, особо выделенное Р. М. Мунчаев ((http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_...logyUSSR_14.pdf): с. 187):



Погребальный обряд Восточноприазовской раннекатакомбной культуры:
В. Я. Стеганцева ((http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12691&start=3) или ((http://vk.com/doc24671489_438989990?hash=0...d5c1c523b7646b8): сс. 80-84)):
скорченно на правом боку (преимущественно на запад) – 51,5 %,
скорченно на спине (преимущественно на восток и запад) – 31,06 %,
скорченно на левом боку (преимущественно на восток) – 13,6 %.

Первые, как я полагаю, были потомки майкопцев, вторые – потомки ямников, третьи – потомки усатовцев.

А. Н. Гей о соотношении между Новотиторовской культурой и Восточноприазовской (Преддонецкой) катакомбной культурой (наидревней катакомбной культурой) ((http://vk.com/doc7852148_444926060?hash=14...1415d8d091b987a): сс. 196-197, 203-204):







Вот как-то так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V  < 1 2 3
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.7.2018, 4:34
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU