Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Древние племена и народы. Идеи и гипотезы участников форума _ Кипчаки, Половцы * Kipchaks, Cumans

Автор: Болло 7.8.2013, 0:39



Взято из:

Суюнов Р.Р. История древних родов: Кыпсак, Телеу, Бурзян, Табын, Барын, Елан, Юрматы, Менг и других по данным Y-DNA, Mt-DNA. Москва, Урал, 2013, ISBN 978-5-9904583-3-8

Напомню:

1) Потомки куман - R1b+M73,
2) Потомки кимаков - С3,
3) Потомки кунов (токсобичей) R1a+Z2123

http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_Clans/default.aspx?section=yresults


262289 Cherkas Cossack Ivan (XVIII), Chernigov, Dnieper Cossack clan Ukraine
R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 13 14 13 30

271555 Suyun-Kipchak Uzbek Ishmurat (XIX), Uzbekistan, Suyun-Kipchak clan Uzbekistan
C3 13 24 15-17 9 12-12 11 12 11 14 11 31

279661 Qariy-2 Qipsaq Bashkir Baymukhamet(XIX),Ural,Bashkiria, Qariy-Qipsaq clan Russian Federation
R1a1a 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 30

Автор: Болло 29.6.2014, 23:02

Игорь Львович и Анатолий Алексеевич не обижайтесь, но некоторое несогласие с вашим мнением выскажу.


А.Клёсов связывает карачаевские Z2123 с половцами
http://pereformat.ru/2014/06/potomki-polovcev/,

а И.Рожанский указывает в комментах, что карачаевские Z2123 по данным на сегодня - неизвестно аланы или нет.

Рожанский пишет:


цитата:

Цитата
На сегодняшний день пока нет ни прямых, ни косвенных указаний на «аланство» ветвей, относящихся к субкладу Z2123.


у меня точка зрения не изменилась - карачаевские-балкарские Z2123 это потомки массагет-алан. Близкая родня кб Z2123 - наши башкирские еланы, поволжские татары Сабитовы и Мирасовы.

Кто прав, Клёсов считающий кб Z2123 - половецким, Рожанский - отрицающий пока аланство кб Z2123 или верны мнения других - покажет время. Только учтите что ни Клёсов, ни Рожанский не являются историками.

И ещё, кто из современных исследователей - европоцентрист или нет - оставляю каждому определить это самостоятельно - достаточно прочитать статьи разных исследователей, чтобы самим сделать выводы - о позиции того или иного исследователя.

По Кипчакскому союзу племён:

В том то и дело, что у разных кипчаков разные гг.

Кипчаки изначальные и кипчаки времён Дешти-Кипчака - совершенно два разных понятия.

1) Кипчаки изначально потомки клана сиров, но нет в том вины Клесова или Рожанского, что они ничего не знают о сирах (по китайски сиры звучит как сеянто).

Клёсов и Рожанский пишут новую историю, совершенно к примеру не зная - о предках кипчаков - сирах. Пусть пишут, написанное пером - не вырубишь топором. У карачаевцев нет связи с сирами, нету у карачаевцев кипчакских кланов, зато есть кланы образованные по имени основателя - Адурхай, Къарча и прочие.

2) Кипчаки на позднем этапе - это совершенно другое. Это союз племён, куда входили и мои предки - куны. Куны это ещё не все кланы Кипчакского союза племён.

Куманы к примеру были другие, сары (половцы) - другой клан. Это видно и по гаплогруппам.

Узбекские и киргизские кипчаки С3.
Башкирские кипчаки-куны R1a+Z2123. Казахские кипчаки и башкирские кипчаки-карагаи R1b+М73. Туркмен-кипчаки Н. Асы-Кипчаки - R1a+Z280 и G2a3b.

Кстати для тех кто не в курсе. Ясы Венгрии - это один из кланов кипчаков Венгрии, а не отдельный народ, родней ясам Венгрии являются ас-кипчаки у ногаев с гг. R1a+Z280 и носители субклада G2a3b в Европе и на Урале.

У Рожанского и Клёсова чувствуется советская школа и они оба не историки.

Востоковеды прекрасно знают в отличии от лингвистов и википедий, что кипчаки изначально это потомки сиров (сеянто). Рожанский и Клёсов в данном случае оба опираются именно на мнение лингвистов. - И как потом мы увидим - напрасно только на лингвистику налегают.

Про сеянто Клесов не знал. Рожанский читал о сеянто, но опять таки не знает кто они. Вообще неисторики ещё много опусов принесут - не владея всей информацией по вопросу. Это только кажется взял и написал новую историю. Надо хорошо знать предмет.

В истории, в отличии от ДНК-генеалогии - идет мощная опора на данные письменных источников. А уж если кто собирается написать статью о кипчаках - как минимум должен знать данные из древнекитайских хроник о кипчаках - т.к. там самые ранние упоминая идут о кипчаках - когда ещё в Европе о них ничего не знали.

Если европейцы постоянно путали кунов с кипчаками, куманами и половцами-сары, то китайские хроники четко фиксируют эти кланы как раздельные - в Дешти-Кипчаке.

Автор: кеме 1.7.2014, 8:40

Вопрос на самом деле совершенно прост. И прост до безобразия.
Если КБ кипчаки, то они называли бы себя кипчаками, а не аланами и ничуть этого не стеснялись бы. То что карачаевцы и балкарцы называют себя аланами, я так думаю достаточное обоснование просто быть аланами. В интернете , разумеется гуляют разные версии , обьясняющее это явления. Типа мол это только "друг" или приятель. Но это не так - это обращение своему соплеменнику, и не носит ни значения друг, товаришь, брат- сват. К примеру украинцы (к добру будут упомянуты) и русские. Русские - это русские . Украинцы - украинцы. Но оба они славяне. Тут никакого подвоха нет, нет и никаких проблем. Никто славянство ни русских, ни других славян не ставит в сомнение. Но когда дело касается КБ , то какие то недомолвки.
Вопрос порождает вопрос. Это как получилось. Половцы вклинились к аланам, но алан не оказалось там. Вот с местными G2a1 смешались, они почему то не исчезли, но аланов корова языком слизала. Надо упомянуть , что аланы известны на СК с 35 века нашей эры. И уже забирались в горы и при монголо- татарском нашествии, и при хазарах и за 2000 с лишним лет проживания с горцами были перемешаны с ними. Надо полагать. Но вот пришли половцы- аланы исчезли, остались горцы G2a1. Это спустя 1300 лет!
Стоит и вспомнить границы Алании. Алания заканчивается по линии кисловодская котловина- КБР- Осетия . Дальше на восток- Хазария. На запад - Алания . Современная КЧР.
Надо сказать, историю за 600 лет народ и помнит просто. Ни в социальном строе, ни в других преданиях, ни в чем оба доминантные ГГ не дифференциируются. То есть , за период 600 лет народ бы не забыл кто откуда пришел. Это я к тому , что обе доминантные ГГ настолько перемешаны друг с другом,по всем параметрам, что просто бессмысленно искать в них разное происхождение.
И возникает другой вопрос. Если КБ не аланы , то кто же? Неужели опять осетины? Или некий другой народ- призрак? Который обосновался с КБ - шними G2a1 и исчез с появлением половцев?
Чего- чего, а со всеми доводами и абсолютно всеми ключевыми моментами ираноязычия алан я знаком основательно и в корне. Нет ни одного момента , где бы не крылось подтасовка и притягивание за уши. Мне особо понятны эти моменты, так как речь в основном идет про язык мне понятный. Я имею в виду моменты с этимологиями слов , которые в обиходе и должны быть именно аланскими.
=============
В принципе идея с кипчаками не нова. Их и раньше предлагал нам кумыкский историк Мурат Аджи. Книга его "Мы из рода половецкого". Где кумыки, карачаевцы, балкарцы, казаки, ногайцы и многие другие - половцы".
Аланы - это распиаренный донельзя народ. И распиарен искуственно, так как имеет "криминальный след". То есть известны как раз таки скандалом.

Но если испугаться громких слов, постесняться назвать КБ аланами, хотя сами КБ и некоторые соседние народы называют именно карачаевцев и балкарцев аланами и асами. Менгрельцы - аланами, осетины - асами. Если взять версию иранистов за основу, что получается....
Сам главный аланизатор страны Абаев, в конференции 1969 года , опровергает прочие предположения других ученых насчет КБ и заявляет следующее....
"Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт" [Абаев В. И., 1960. Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев. Нальчик.
Так где тут аланский субстрат? Я так думаю , аланы - это R1a1 Z 2123.
Надо сказать КБ только в 1957 году начали возвращаться с мест депортации, где не имели нормальной возможности иметь квалифицированных ни историков, ни других специалистов, как спецпереселенцы и достойно представлять самих себя в этой конференции просто не могли. Но и тогда половцами не называли.
Да и аланами окончательно утвердили осетин именно в 40-е годы, как раз в период отсутствия действительных алан на СК. И сделали это осетин Сталин и осетин Абаев. В 1943 году.

==============================================

Автор: Болло 2.7.2014, 11:18

О венгерских кипчаках, см. тут

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=6093&view=findpost&p=125044

Автор: Астан 5.7.2014, 17:27

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
То что карачаевцы и балкарцы называют себя аланами, я так думаю достаточное обоснование просто быть аланами.

Это ложь.
КБ никогда не называли себя аланами. Всегда и везде они указывали себя иными (известными и ныне) этнонимами. Понимание вокатива "а'лан" в смысле этнонима возникло на волне аланоманской истерии 20-го века. Нет ни одного свидетельства, источника, где данный вокатив упоминался бы как этноним КБ.

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
В интернете , разумеется гуляют разные версии , обьясняющее это явления. Типа мол это только "друг" или приятель. Но это не так - это обращение своему соплеменнику, и не носит ни значения друг, товаришь, брат- сват.

Это ложь.
Балкарец http://www.elbrusoid.org/articles/science/359625/
" Алан - всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком."
К ВОПРОСУ О САМОНАЗВАНИИ БАЛКАРЦЕВ И КАРАЧАЕВЦЕВ

"алан - обращение. Эй! Слушай! Товарищ! Друг!.. "Ой, алан, кетме! Эй, друг, не уходи!... "Аланла! - Послушайте! Товарищи!"... "Алан, Сюлемен, къайры бараса? Эй, Сулейман, куда ты идешь?"
КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ. Стр.48.

КБ лексема "а'лан" ничем не примечательна. Это обычный вокатив, что подтверждается особенностями употребления.

Аппаев А.М. Диалекты балкарского языка в их отношении к балкарскому литературному языку.


аналогичен вот этим вокативам:


Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
Надо упомянуть , что аланы известны на СК с 35 века нашей эры.

blink.gif

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
Но если испугаться громких слов, постесняться назвать КБ аланами, хотя сами КБ и некоторые соседние народы называют именно карачаевцев и балкарцев аланами и асами. Менгрельцы - аланами, осетины - асами.

Это ложь.
Ф.Ф.Торнау (1835)
"Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать находил повсюду, потому что аланет на мегрельском языке значит горец".

http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=26281 - осетинское именование балкарцев (ранее только тех, которые обитали в Черекском ущелье Балкарии. Собственно, только они и считались балкарцами). Карачаевцы у осетин - http://slovar.iriston.com/news.php?newsid=20817.

Подробности уже много раз (даже на этом форуме) объяснялись.

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
Сам главный аланизатор страны Абаев, в конференции 1969 года , опровергает прочие предположения других ученых насчет КБ и заявляет следующее....
"Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт" [Абаев В. И., 1960. Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев. Нальчик.

Надо читать Абаева В.И. полностью.

В.И. АБАЕВ
СКИФО-ЕВРОПЕЙСКИЕ ИЗОГЛОССЫ НА СТЫКЕ ВОСТОКА И ЗАПАДА
О ПРОИСХОЖДЕНИИ ФОНЕМЫ (h) В СЛАВЯНСКОМ

"Если, руководствуясь этими соображениями, мы подойдем к вопросу об участии алан в этногенезе балкарцев и карачаевцев, мы должны будем признать, что это участие не было одинаковым для обоих этих народов.

В самом деле, на территории Карачая мы имеем аланскую топонимику, некоторые памятники материальной культуры аланского периода и некоторое количество осетинских слов в карачаевском языке. Этого достаточно, чтобы признать, что до тюркоязычного карачаевского населения там жили аланы. Но это не дает еще права говорить о каком-либо значительном участии алан в формировании карачаевского народа, его этнической и культурной индивидуальности.

Другое дело Балкария. Здесь помимо обильной аланской топонимики, аланской археологии и множества осетинских слов в балкарской речи мы находим еще знаменательную алано-балкарскую фонетическую изоглоссу — цоканье: общетюркским щипящим аффрикатам с и 3 в балкарском (точнее, в так называемом верхнебалкарском) отвечают свистящие аффрикаты с и z. Эту черту балкарской речи следует бесспорно считать аланским наследием."

Цитата(кеме @ 1.7.2014, 9:40) *
Да и аланами окончательно утвердили осетин именно в 40-е годы, как раз в период отсутствия действительных алан на СК. И сделали это осетин Сталин и осетин Абаев. В 1943 году.

Это не просто ложь, это диагноз.

На вскидку, двое участников "Абаевского заговора":

Пассек В.В. Очерки России.
Том 1. 1838 г.


Европа
Риттер К. 1864 г.

Автор: кеме 5.7.2014, 21:11

Салам Астан! Рад что ты снова на форуме и готов к "боевым действиям".
Я же приступлю к ликвидации безграмотности. Я, пожалуй, лучший специалист по аланам. Просто по причине своего рождения. Алан я.
Итак.....
Карачаевцы и балкарцы всегда называли себя аланами и называют на сегодняшний день. Объясняю почему. Слово "алан" - это обращение к соплеменнику. Причем употребляется независимо от пола , возраста, пола , роста и жира. Среди цокающих балкарцев малоупотребляем. Это обьяснимо, потому что они не аланы, а асы. В принципе гаплогруппы и подтвердили это. А вот жокающие балкарцы, так называемые "таулу" - это настоящие аланы. Таулу - это означает "горец". Это не этноним. Есть даже балкарская пословица "Керти таулу- дюгерли" , то есть "Настоящий горец- дигорец". Я хочу сказать что "таулу" в серьез как этноним воспринимать не стоит. Настоящий этноним таулу (балкарцев) - это алан. Аланы же живущие к западу от Эльбруса не называются "таулу" , а назваются карачаевцами, по месту жительства - Карачай (Къарачай).
Теперь приступим к следующему этапу ознакомления с самоназванием КБ алан. С чего это алан у карачаевцев и балкарцев спрашивается? Может вокатив- мокатив это или случайное слово, или что там еще, "приятель", "товаришь", "друг" и так далее.....
Ответ прост. Спрашивеам себя , а у остальных тюрков тоже в хождении это слово? В любом виде. Хоть в смысле товаришь, брат, сват, кузен или кум. Ответ - нет. Множество народов и народностей, племен и родов тюрков не располагают таким словом в вышеперечисленных смыслах. В принципе слово "алан" есть у других тюрков в понятии поле, равнина. Но согласись было бы глупо думать , что КБ обращаются друг другу словом "алан" именно в этом смысле.
Есть и другой вариант.
К примеру в составе туркмен есть род алан, С местечка "Къыркъ алан" говрящий на тюркском языке , отличном от туркменского. Но никому в голову не приходит мысль заподозрить их в чем то нехорошем. Есть племенная группа в составе алтайцев . Так называемая "Аландан келген" , то есть "пришедшие с Алан". Можно трактовать по разному. И "пришедшие с Алании" и "пришедшие с равнины".
Пойдем еще дальше по аланам. Но сперва я хочу поделиться со своей мыслью. А она такова. Если народ (весь) называет себя тем или иным этнонимом, если окружающие народы тоже вторят им и называют точно так же , то я считаю это достаточным основанием прислушаться мнеию народа, даже нескольких.

Итак......

"Карачаевские татары или аланы живут в северных частях кавказских альпов, где большой частью занимаются скотоводством."
Хан М.
О племенах земного шара. С-Пб., 1864, ч.3, с.133

Мое примечание. Это правда, именно карачаевцы ( в устах русских- "татары" , "горские татары" ) и по другому называются аланами, что собственно источник 1864 года и указывает. Ему можно доверять. Тогда еще никакой аланской проблемы не было , что бы как то заподозрить автора Хан М. в каких то пристрастиях.
=====================================================
« Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.»

(Газета <<Кавказ>> от 2 ноября 1846 г. # 46. Тифлис.)

Опять таки свидетельство 19-го века. Никаких пристрастий. Корысти или мухлежа.
==========================================
Идем дальше. Копаем глубже.....

«На северо-восток от абхазов в начале разделения кубанских и гордианских гор в долинах Главного хребта, имеются жилища одного немногочисленного бедного народа, чье имя Алани есть. Татары называют их Эдеки алан. Этот народ говорит на особом диалекте старого кавказо-татарского (тюркского - прим.) языка и этим отличается от другого многочисленного народа, который живет на юге и юго-востоке в долинах высоких гор Главного хребта, и говорит на своем собственном смешанном языке. Он называет себя Цон (Тсон), соседи называют его по-разному: Соан, Сонти, Цинти, а живущих в долинах между скалами Цианетти. Хотя оба народа живут животноводством и земледелием, земля их дает очень мало ячменя на пропитание.»
(Я. Рейнеггс, советник царя Ираклия II в 1779—1781 гг. «АЛАНЫ И СВАНЫ»).

====================================

Продолжаю свою мысль в следующем посте.....



Автор: кеме 5.7.2014, 21:19

Граф Ян Потоцкий, польский ученый, путешественник, писатель, почетный член Имп. Академии наук, во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал:
« 19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть...
15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы...»
(Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829)

Опять таки аланы и ясно указываются что они карачаевцы. Потому что указывается на то место где , собственно карачаевцы и живут.

===========================================

Уходим в глубь веков..... Тринадцатый век.

«Кашаки - это народ, который поселился между абхазами и аланами.
Затем, направо страны булгар и со стороны юга, расположено царство
алан, которое простирается до пределов страны булгар.
К востоку от абхазцев, на берегу моря находится город алан
(Мединет-Аланийе). Этот город назван так потому, что его населяет
народ аланской расы; аланы являются тюрками, которые приняли
христианство. Этот город расположен на 69о северной широты и на 46о
bnqrnwmni долготы. Аланы в большом количестве обосновались в этой
стране, так же как и за Воротами Ворот. В соседстве находится народ тюркской расы, называющийся ассами; этот народ того же происхождения и той же религии, что и аланы. Главный замок аланов является одним из самых укрепленных мест в мире и увенчан облаками подобно тюрбану. Он находится на 73о24’ северной широты и 45о40’ долготы; его местоположение на вершине горы, которая тянется к железным воротам. Татары, говорят, встретили под его стенами сильное сопротивление и смогли проникнуть в него лишь с помощью хитрости и после продолжительной осады...»

АБУЛЬФЕДА (1273-1331). География. (Пер. с французского).

=================================
Чуть вышевеком. Сведения с 16 века, опубликован в 1867 году. Опять таки трудно заподозрить неладное.

в начале XV века в описаниях И.Шильтбергера: «...за Маджарой находится страна aлан Бештамак. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают по-латыни, но молятся и поют по-татарски, чтобы их прихожане были тверды в своей вере. Притом многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что священники читают и поют» (Ф.Браун «Путешествие И.Шильбергера по Европе, Азии и Африке», Записки Императорского Новороссийского университета, т.1, вып.1 и 2, Одесса, 1867г. с.31-34).

=======================================
Прочие люди пишут простые очевидные вещи.... Карачаевцы - аланы...

ланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р.Кубани.
Кипшидзе. "Грамматика мингрельского или иверского языка".
==================================================




Автор: кеме 5.7.2014, 21:36

В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4).

То есть опять карачаевцы - аланы. Потому что та самая "дорожка " выходит как раз таки к карачаевцам, то есть аланам.

=====================================

Примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера.

=========================

Данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», Московский военно-исторический архив (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493).
Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы". (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221).

==========================

Газета "Кавказ" от 5 декабря 1853 г. № 90 Статья "Турецкое племя" написано буквально следующее: "Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами".

==========================

В той же газете "Кавказ" от 2 ноября 1846 г. № 46 сообщается: "Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от алан или карачаевцев, кабардинцев и осетин". Осетинами здесь, судя по всему, названы балкарцы, а не дигорцы или иронцы, поскольку Верхняя Сванети (долина р. Ингури), пролегающая вдоль Главного Кавказского хребта, с осетинами не граничит.

===========================

Статья "Сванетия", 1845 г.:
"Замечательно, что Сванеты соседей своих Карачаевцев иначе не называют, как Аланами. Это след для историков древняго народа – Аланов.

============================

Будем двигаться по синусоиде. В верх- вниз. Погружаевся опять в глубину веков.....

Ибн-Халдун приводит список тюркских народов. Он отмечает: «Мы перечислили их (тюрок) в начале книги, (это) токуз-огузы, а они татары, хитаи, находившиеся на земле Тамгач, карлуки, гузы, халаджи, гуры, хазары, кыпчаки, говорят хифшах, иймеки, алланы, ширкеши (тюргеши) и азкиши».
==================================
На памятнике кагану Тоньюкуку (7 век) выбиты такие слова: «Ёзюм аз йирим, аны бил» («Моя родная земля – Аз, знай ее»).
===============================
Одно из трех подразделений волжских болгар 10 в. по Ибн-Дасту именовались «эсегел» («асский народ»).
====================================
Византийский автор 13 века Георгий Пахимер сообщает: «Аланы и акасы живут в высоких горах недалеко от черкесов и продолжают борьбу с татарами. По религии они были христианами» (Ак ас – «белый ас»)

====================================

Ученый-иранист Ф. Шпигель в своем трехтомном капитальном труде по истории иранской литературы пишет: "Западными соседями осетин являются балкарцы – потомки алан, проживающие к северо-востоку от Эльбруса." ." ссылка на книгу Шпигеля: http://archive.org/stream/eranischealterth...ge/368/mode/2up






Автор: кеме 5.7.2014, 21:48

А что говорят сами аланизаторы осетин?
Они говорят следующее. Кокиев Георгий Александрович. Дигорец - осетин.
Kавказовед: историк и этнограф. Род. в с. Христианское Терской обл., в крест. семье. Ок. 7 классов школы; в 1915 экстерном сдал экзамен в уч-ще при Ардонской ДС на звание учителя нар. уч-щ. В 1915-20 учительствовал в Кабарде и Сев. Осетии. Чл. осетинской партии "Кермен" (1918-19). Ок. ИФ МАИ (1920-23), аспирантуру при НИИЭНКНВ (1925-29). В 1930-е преп. в МГУ, МИФЛИ (история Кавказа). Одновременно работал в НИИЭНКНВ, Музее народов СССР (1931-39). С 1940 по предложению Сев.-Осет. НИИ возглавлял работу по написанию истории осет. народа, но после публикации 12 апр. 1941 в г. "Сов. Осетия" ст. Н. Погребенко "Темные дела профессора Кокиева" уехал в Москву. В эвакуации зав. каф. истории народов СССР Казах. пед. ин-та в Алма-Ате (1941-43). По возвращении в Москву в 1943 ст. науч. сотр. ИИ АН СССР. С 1947 ст. науч. сотр. сектора этнографии Кавказа ИЭ АН СССР; проф. ИФ МГУ. Арестован в ночь с 14 на 15 апр. 1949 по обвинению в антисов. деятельности, подрывной работе по развалу социал. науки. Умер в лагере от разрыва сердца. Реабилитирован.

"Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно...

==============================

Другой монстр алановедения. Абаев Васо Иванович. Опять таки осетин. Надо полагать белее компетентный чем Астан , к примеру. Что говорит.....

Арабский ученый XIII века Арабский географ XIVв Абульфеда
говорит, что на восток от абхазов живут
аланы и асы, которые являются турками
и исповедуют христианскую религию… Я
думаю, что свидетельство Абульфеды
представляет результат точной осведомленности и имеет определенную
точность. Он знал карачаевцев и
балкарцев под названием алан и асов и
правильно называет их турками. До
наших дней за территорией Карачая
закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией – название
асы…
В.АБАЕВ
О происхождении карачаевцев и
балкарцев. Нальчик, 1960, с.131

Все материалы, которыми мы располагаем, доказывают неоспоримо, что балкарцы, карачаевцы – кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат – это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный факт, на который может опираться каждый, кто занимается историей, культурой Карачаево-Балкарского народов …До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов) и за Балкарией – название Асы»

В.И Абаев.


Автор: Астан 6.7.2014, 15:19

с 2006 года список "цитат" не изменился. Воз и ныне там.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
Карачаевцы и балкарцы всегда называли себя аланами и называют на сегодняшний день. Объясняю почему. Слово "алан" - это обращение к соплеменнику.
...
Я хочу сказать что "таулу" в серьез как этноним воспринимать не стоит. Настоящий этноним таулу (балкарцев) - это алан.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125133

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
Если народ (весь) называет себя тем или иным этнонимом, если окружающие народы тоже вторят им и называют точно так же , то я считаю это достаточным основанием прислушаться мнеию народа, даже нескольких.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125133

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
"Карачаевские татары или аланы живут в северных частях кавказских альпов, где большой частью занимаются скотоводством."
Хан М.
О племенах земного шара. С-Пб., 1864, ч.3, с.133

Расскажите о Хан М. и приведите источник появления этой "цитаты".

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
« Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.»
(Газета <<Кавказ>> от 2 ноября 1846 г. # 46. Тифлис.)

То же самое требование.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:11) *
«На северо-восток от абхазов в начале разделения кубанских и гордианских гор в долинах Главного хребта, имеются жилища одного немногочисленного бедного народа, чье имя Алани есть. Татары называют их Эдеки алан. Этот народ говорит на особом диалекте старого кавказо-татарского (тюркского - прим.) языка и этим отличается от другого многочисленного народа, который живет на юге и юго-востоке в долинах высоких гор Главного хребта, и говорит на своем собственном смешанном языке. Он называет себя Цон (Тсон), соседи называют его по-разному: Соан, Сонти, Цинти, а живущих в долинах между скалами Цианетти. Хотя оба народа живут животноводством и земледелием, земля их дает очень мало ячменя на пропитание.»
(Я. Рейнеггс, советник царя Ираклия II в 1779—1781 гг. «АЛАНЫ И СВАНЫ»).

Свидетельства Рейнеггса нельзя воспринимать с доверием, так как изоблуют явными допущениями и домыслами:
"Маленькая речка Гарниске отделяет этот народ бадилл от другого, называющего себя уйтигур. Некоторые соседи называют их также тигур, но большинство уйтигур."
"Уйтигуры говорят на самом старом известном татарском наречии и, кроме того, они также свободно объясняются на старогрузинском языке. "
То есть он дигорский диалект, несколько отличающийся от иронского, опять таки "обозвал" старым татарским наречием, точь в точь как с эдеки аланами.

К тому же Рейнеггс приводит и такие сведения (это если его не по вырванным из контекста цитатами изучать):
А если не вырывать из контекста, то там же:
"Ассы Плиния и коссы, или госсы Моисея Хоренского были, без сомнения, основным племенем теперешних осетин, которые и теперь еще населяют эту страну, называемую уже Плинием, а за ним и Моисеем Хоренским, местожительством ассов и коссов."
или..
"На юго-юго-востоке со сванами и личу граничат дикие неукротимые и многочисленные фамилии глоби и мамминзон, которые благодаря тому, что говорят на очень измененном диалекте осетинского языка, считаются потомками этого народа. Согласно [104] месторасположению их страны, они являются эсседонами Плиния, к которым я отношу так же личу. Я мог бы, конечно, почти с уверенностью думать, что Плиний под названием эсседон подразумевал также и осетин."
То есть, источник ненадежен. Всем сестрам по серьгам.

Также непонятно, что он имеет ввиду под формулировкой древний кавказско-татарский язык?

Автор: кеме 6.7.2014, 15:32

В конце XVIII в. немецкий врач Якоб Рейнеггс в своей книге упоминает на Кавказе племя уйтигур, которых соседи называют также тигур, и добавляет: «Уйтигуры говорят на самом старом известном татарском наречии». Рейнеггс хорошо знал несколько восточных языков и ошибиться не мог. В Шамхорском районе Азербайджана имеется селение Дюгерли, а в турецкой провинции Кютахья – деревня Тюгер (Бабаев, с. 86). А. И. Алиев пишет: «В Кельбаджарском районе (Азербайджана) и в настоящее время живут представители рода дюгер»; «Дюгеры и сейчас живут в Турции и Туркменистане» (Ономастика Кавказа, с. 59). Очередная «странность»: родственники «ираноязычных скифов-дигорцев» о них не знают, более того, их название означает в иранских «чужой», авот для тюрков они свои.
Представители разных колен одного народа часто дают друг другу клички. Иногда случайные, или по поводу каких-то событий, иногда это старые племенные названия. Так, малкарцев (жителей Черекского ущелья) называли зеппай «переселенцы» (см. выше, о Зеленчукской надписи); холамцев именовали дондур (неясно), безенгиевцев – къонгур «бурые», гангуй, гонгуй (вероятно, от названия печенегов-базанаков – кангар, кунгар, къангюй), чегемцев – хыйнычыла «колдуны», а баксанцев (возникших при «смешении» холамцев, безенгиевцев и карачаевцев) – тюкаякъла «лохматоногие». То же самое было и
у других народов (ср. русск. «рязань косопузая» - из-за привычки рязанцев носить ремень косо).
Осетины-иронцы кличут дигорцев «черноухими» (шаухушт). Никакого объяснения такого странного именования нам найти не удалось. Скорее всего, дигорцев-карабулаков сородичи-балкарцы поддразнивали, рифмуя их второе название со словом «черноухий»: къарабулакъ – къаракъулакъ («черноухий»). Позже осетины-иронцы перевели дразнилку на свой язык, но без этнонима и рифмы (къара булак означает «черная река», в значении «большая» - «великореченец», карачаево-балкарцы произносят къара балыкъ;
синонимично къара чай). Этноним дюгер (дукер, тюкер), вероятно, есть слегка искаженное тюрк эр «тюркский человек», синоним другого известного этнонима – тюркмен, туркмен. Или это слегка искаженное даг эр, дагер «горный человек, горец».

Автор: кеме 6.7.2014, 15:43

И еще про дигорский язык. Я имею в виду язык настоящих дигорцев. Тюрков огузов, а не фарсаглагов и хехезов......

Официально Осетия в состав России вошла в 1774 г., но без Дигории. По мнению осетиноведов, против этого шага выступали дигорские князья, боясь потерять свои привилегии, и уступили только после крестьянского восстания, в 1781 г. Согласиться с таким мнением трудно. Во-первых, никакого государственного акта тогда подписано не было. Во-вторых, Дигория вошла в состав России вместе с Балкарией, в 1827 г., спустя пол-века; документ был опубликован в журнале «Живая старина» (№ 2, Нальчик) еще в 1992 году. Кстати говоря, в тексте совместного прошения о принятии в подданство
подписи дигорских князей стоят первыми. Вот их имена: Касай Кубатиев, Давлетука Абисалов, Бинагер Карабугоков, Созо Саватов, Татархан Туганов. Специалист, конечно, может сказать - мало ли что бывает, может быть, дигорцы вступали в подданство России дважды. Тогда подумайте над следующим фактом.
Заглядываем в книгу, изданную в Осетии в 1967 г. - «Осетины глазами русских и иностранных путешественников». Венгерский ученый Жан де Бесс, находясь в 1830 году в Нальчике, встретился с двумя дигорскими князьями (он именует их вождями).
«Старший из вождей, по имени Касай Кубанчеев (тот самый Касай Кубатиев, подпись которого значится в тексте прошения первым) взял слово и сказал, в присутствии коменданта Нальчика и всего остального общества, что пять племен - дигорцы, балкары, хуламы, бизинги и оруспий являются истинными потомками мадьяр я(правильно Маджар. Столица Хазарии) . Он добавил, что его соотечественники не знают, какой был их первоначальный язык, но все 5 племен пользуются одинаковым наречием, значительно отличающимся от языка других жителей Кавказа» (ОГРИП, с. 222).

Почему же дигорцы, ныне говорящие на диалекте осет. языка, в начале XIX в. вступили в подданство России вместе с балкарцами, а потом еще и заявляли, что их речь совершенно одинакова с балкарской? А если это было не так, зачем дигорский князь стал бы обманывать почтенных гостей - ведь его немедленно разоблачили бы присутствующие! Или дигорцы были ираноязычными, потом, все до единого, перешли под гнетом беглых кипчаков на тюркский, а уже в XIX в. часть отюреченных дигорцев
передумала и вернулась к своему «скифо-иранскому» диалекту? Вот и выходит, что на самом деле не средневековые тюрки ассимилировали «ирано-дигорцев» в Балкарии и Карачае, а как раз наоборот – пришедшие с юга иронцы ассимилировали в Осетии тюрков-дигорцев, которых к середине XIX в., после эпидемий чумы и ухода части населения в Турцию осталось мало; случилось это совсем недавно.
Никаких объяснений или комментариев ирановедов по поводу этих фактов, вопиющих к разуму и совести историков, мне читать не привелось. Спросим еще раз: кто же лукавит и наводит тень на ясный день? Кто скрывает исторические сведения от читателей, и, в первую очередь, от осетинских? Разве они кем-то придуманы? И если напоминание об этих фактах в статьях и книгах карачаево-балкарских ученых следует считать прегрешением против науки, разрушением дружбы народов и спекуляцией, то чем
прикажете считать их сокрытие?

Автор: кеме 6.7.2014, 16:07


НЕПРАВИЛЬНЫЕ АСЫ

Никто не сомневается в том, что слово ас являлось вторым названием аланов (или названием большого аланского племени). Но: «…жителей Балкарского общества дигорцы называют до сих пор Асиаг» (Миллер, 1886, с. 234). Вс. Ф. Миллер ошибся: ассиаг – это название балкарцев в устах иронцев, дигорцы называют их ассон. Почему же так, если прямыми потомками асов-алан являются осетины? Читаем в работе В. И. Абаева «Скифский язык»: «Ас – «сарматское племя», «асы», «яссы», «осетины», ос. Аси (перенесено на балкарцев» (Абаев, ОЯФ, с. 157).
Конечно, всякое бывало на белом свете. Например, пришли тюрки-болгары во главе с ханом Аспарухом во Фракию, создали там государство, потом растворились среди славян, но оставили им свое имя. Германцы истребили пруссов, но название области осталось – Пруссия. Такими «аналогиями» и объясняют все указанные выше нелепицы иранисты, как бы не ведая, что случай случаю рознь. Если бы все «аланы-иранцы» растворились среди настырных тюрков, оставив им свое имя – это одно дело. Но утверждается совершенно другое – растворилась одна часть (на западе), а другая осталась (на востоке, осетины). И вот оставшаяся часть, сохранив свою речь и фольклор, почему-то отказалась от своих имен (ас, алан) и стала называть асами людей, которые говорят на другом языке и имеют иную культуру. (При этом иранисты не говорят о том, когда, по их мнению, осетины забыли «свои древние этнонимы» и стали именовать себя ирон, дигор, куртаты, тагаур, туал – до начала «тюркизации западных алан» или все же после?). Более того, осетины, неизвестно с какого времени, стали называть Асией не свою территорию, а Балкарию - Ассиаг (Асия), и Карачай – Стур-Ассиаг (Большая Асия). Попробуйте найти второй такой случай, когда здравствующий народ отдает свое древнее самоназвание другому, соседнему, как и название своей страны, а сам от них совершенно отказывается.
Из подобных объяснений, принадлежащих иранистам, вытекает и другой нелепый вывод: на запад от Осетии (на территории нынешних Балкарии и Карачая) никакого «кавказского субстрата» не было, тамошние «ираноязычные» аланы упрямо называли себя асами; но стоило им убежать от кипчаков на восток, как они тут же переименовали себя, оставив свой этноним ассимиляторам. Ни один из иранистов не ответил и на другие, такие же простые, вопросы. Например, как восточные «алано-иранцы» называли «свою» территорию? Если Алистон (от ал – форма собирательного множества от аллон, как Иристон от ир «осетины»), то мы нигде такого названия не встречаем, а если Ассиаг, то почему и оно было «перенесено» опять-таки на Балкарию и Карачай? Тогда, может быть, ее называли Иристон? Но и такого названия нет в документах – вплоть до конца XVIII в.
Кроме того, беглецы-кипчаки должны были хоть как-то именовать «ираноязычных алан», хорошо известных им еще до пришествия монголов, скажем, «алан», или «ас», или «горцами» – таулу, и сохранить одно из этих имен за осетинами; но балкарцы всех осетин именуют только дюгерли, карачаевцы отличают дюгерли от иронцев (тегейли; происхождение этнонима неясно), а «горцами» карачаево-балкарцы почему-то именуют только себя.

Автор: Астан 6.7.2014, 16:33

отвечать буду один раз. На повторяющийся довод буду приводить ссылку на уже имеющийся ответ.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
Граф Ян Потоцкий, польский ученый, путешественник, писатель, почетный член Имп. Академии наук, во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал:
« 19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть...
15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы...»
(Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829)
Опять таки аланы и ясно указываются что они карачаевцы. Потому что указывается на то место где , собственно карачаевцы и живут.

Это ложь. В приведенных цитатах нет ни слова о карачаевцах. В указанные времена карачаевцы не занимали ныне занимаемые места. Это школьная история и география.
В указанном тексте речь ведется об абазинском племени аланет-медовей. Об этом уже сотни раз писалось (даже на этом форуме), повторю в последний раз (в дальнейшем буду давать ссылку на этот пост).

"Из Абхазии, до верховья Урупа, я шел по местам совершенно незаселенным, наполненным на нашей карте множеством несуществующих народов, которые мне пришлось стереть. Ошибки происходили оттого, что карты местностей, куда не проникали еще ни путешественники, ни войска, пополнялись через расспросы людей, дурно говоривших по-русски и которых языка мы совершенно не знали. Таким образом, верховья Зеленчугов считались заселенными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать, находил повсюду, потому что аланет на мингрельском языке значит горец."
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Tornau_1/text13.htm


"http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1800-1820/Dvizenie/61-80/77.htm
Июнь 1833 г.
- Абадза
....
10. Карачаевцы 24.000
...
12. Аланеты или Медовей 8.000

- Кабарда:
...
3. Чегем 2.000
4. Балкар 4.000"

Карта Зейдлица 19 в. Серый цвет - Карачай, горчичный - Сванетия. Ищем "Аланду".


Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
АБУЛЬФЕДА (1273-1331). География. (Пер. с французского).

он же
"Русские являются народом тюркской расы, которые на востоке соприкасаются с гуззами, народом также тюркской расы."

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
в начале XV века в описаниях И.Шильтбергера: «...за Маджарой находится страна aлан Бештамак. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают по-латыни, но молятся и поют по-татарски, чтобы их прихожане были тверды в своей вере. Притом многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что священники читают и поют» (Ф.Браун «Путешествие И.Шильбергера по Европе, Азии и Африке», Записки Императорского Новороссийского университета, т.1, вып.1 и 2, Одесса, 1867г. с.31-34).

и чему удивляться, если описываются территории подвластные тюркам. Шильтбергер сам дает пояснение:
"Страны, принадлежащие Татарии, в коих я был.
К числу этих стран принадлежит, во-первых, Харезм (horosaman, Horasma), с главным городом Ургендз, лежащий (на острове) в большой реке Итиль 96, Затем страна Бештамак (bestan) весьма гористая, с главным городом Джулад (Sulat) (см. выше гл. XXV пр. 2), равно как и большой город Астрахань (haitzicherhen, Heyzighothan), в хорошей стране и город Сарай (Sarei, Saroy) — резиденция татарского короля."

в труде Шильтбергера важен другой момент, а именно звучание этнонима асов на языке "язычников", то есть среди местных.
"Грузинцы (gorgiten) называются у язычников Гурджи (Kurtzi); Ясы-же — Ас (Affs)".
и
"Кстати замечу, на каких именно языках служат Богу по греческому вероисповеданию: 1-й язык греческий, на котором написаны священные книги последователей сего исповедания; Турки язык этот называют Урум (urrum). 2-й русский (rivssen sprach); по-турецки орос (orrust). 3-й болгарский (pulgery) — [102] у язычников булгар (wulgar). 4-й венедский (winden) — у язычников арнаут (arnaw, Arnautisch) 154. 5-й валахский (walachy) — у язычников ифлак (ifflach). 6-й ясский (yassen) — у язычников ас (afs). 7-й готфский (kuthia) — у язычников тат (thatt). 8-й зихский (sygun) — у язычников черкесс (ischerkus). 9-й абхазский (abukasen) — у язычников апкас (appkas)."
Афс, что уж очень напоминает обозначение грузинами нынешних осетин - овси, или же абхазское а-уапс.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
Прочие люди пишут простые очевидные вещи.... Карачаевцы - аланы...

мнение "простых людей" не интересно.

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:19) *
ланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р.Кубани.
Кипшидзе. "Грамматика мингрельского или иверского языка".


"Карачаевцев («черный ручей») черкесы называют «каршага куш-ха», мингрелы и имеретинцы — «карачиоли».
И.Бларамберг "Историческое, топографическое, статистическое и этнографическое описание Кавказа". 1833г.

Еще раньше этноним карачаевцев обнаруживается в записях Ламберти аж в 17 веке. Мало того, что Ламберти узнавал Кавказ находясь среди мегрелов, следовательно прекрасно знал как те именуют алан, так он еще нарисовал карту, на которой отделяет алан от карачаевцев (которых указывает в типично мегрельском произношении - карачиоли).

"АРКАНДЖЕЛО ЛАМБЕРТИ
ОПИСАНИЕ КОЛХИДЫ ИЛИ МИНГРЕЛИИ
Карачоли или Каракины 100 (Karakines.)
Карачоли (Карачаи) живут также на севере Кавказа. Иные называют их Карачиркез (Caraquirquez), т. е. Черные Черкесы;.. Говорят они по-турецки, но так скоро, что трудно их расслышать. Я думал не раз о том, как сохранили они, среди столь многих различных народов, чистоту турецкого языка."


Автор: Астан 6.7.2014, 16:45

Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:48) *
Кокиев Георгий Александрович. Дигорец - осетин.

"Изучение имеющегося в нашем распоряжении отрывочного материала приводит нас к выводу о несомненной этнической связи балкаро-карачаевцев с одной из ветвей аланского объединения племен и о том, что последними носителями термина «алан» в качестве этнического названия были балкарцы и карачаевцы, на языке которых этот термин в значении «друг» и «товарищ» сохранился и по сей день. [Следует, однако, пояснить, что всегда дается несколько неверный перевод карачаево-балкарскому "алан". Это не "друг" или "товарищ", это просто обращение к соплеменнику вне зависимости от пола и возраста. Больше, наверное, соответствует: "человек", "земляк", "соплеменник", советское обращение - "товарищ!", но, опять же, и это тоже совсем не точно...

в пояснении Кокиева усматривается предположительный характер его рассуждений.
И, кстати, тут опять беда двоечников аланоманов - не читают они литературу. Обучаются по цитатам. Потому и выглядят смешно на всех площадках обсуждения этой проблемы. Будь то конференция, либо форумный баттл.

Кокиев Г.А. - Очерки по истории Осетии. 1926 г. Ч.1. С. 23


Цитата(кеме @ 5.7.2014, 22:48) *
В.АБАЕВ
О происхождении карачаевцев и
балкарцев. Нальчик, 1960, с.131


Мнение Абаева по этому вопросу уже приводилось http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125133.

Автор: Астан 6.7.2014, 16:51

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 16:32) *
....
Представители разных колен одного народа часто дают друг другу клички.
....

данный пост лишен смысловой нагрузки и больше похож на диагностирование душевно больного.
Следовательно и отвечать мне не на что.

Автор: Астан 6.7.2014, 16:56

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 16:43) *
...
Никаких объяснений или комментариев ирановедов по поводу этих фактов, вопиющих к разуму и совести историков, мне читать не привелось. Спросим еще раз: кто же лукавит и наводит тень на ясный день? Кто скрывает исторические сведения от читателей, и, в первую очередь, от осетинских? Разве они кем-то придуманы? И если напоминание об этих фактах в статьях и книгах карачаево-балкарских ученых следует считать прегрешением против науки, разрушением дружбы народов и спекуляцией, то чем
прикажете считать их сокрытие?
....

вторая часть рабочего архива психиатра .

Советую перейти к конкретике. Мне этот безграмотный, бессмысленный и лишенный логики понос слов нигде не нужен. Меньше эмоций и психотропных веществ.

Автор: Болло 6.7.2014, 17:24

Астан ну хватит уже ругаться и переходить на личности.
Отредактируй пожалуйста свои сообщения сам и удали ругательства.

Не можете общаться друг с другом - не общайтесь.

Кеме, просьба - выходи из этого спора.

С уважением к обоим.

Автор: Астан 6.7.2014, 17:45

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
Более того, осетины, неизвестно с какого времени, стали называть Асией не свою территорию, а Балкарию - Ассиаг (Асия), и Карачай – Стур-Ассиаг (Большая Асия).

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125133

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
Попробуйте найти второй такой случай, когда здравствующий народ отдает свое древнее самоназвание другому, соседнему, как и название своей страны, а сам от них совершенно отказывается.

данная "претензия" звучит от представителя одного из двух родственных народов, у которых до сих пор нет единого самоназвания (карачаево-балкарцы). Этакий когнитивный диссонанс.
Балкарцами стали именовать всех жителей черека, чегема, безенги, хулама и урусбиевцев, лишь в относительно недавнее время и то благодаря русской администрации. До этого в балкарцах ходили лишь жители Черекского ущелья. Остальные так и звучали хуламцами, чегемцами, безенгиевцами и урусбиевцами.
Л.И. Лавров
" "В прошлом у балкарцев не было общего названия. Термин малкъарлыла относится лишь к населению ущелья р. Восточный Черек (так называемое Балкарское ущелье). Жителей других ущелий Балкарии именовали: безенгиевцами (бызынгылыла) - в верховьях р. Западный Черек, хуламцами (холамлыла - по среднему течению р. Западный Черек), чегемцами (чегемлиле - в Чегемском ущелье) и урусбиевцами (баксанчыла) в Баксанском ущелье, которым владели феодалы Урусбиевы" [1]."

Свою прежнюю идентичность среди карачаево-балкарцев потеряли беглые кабардинцы, абазины, сваны и те же аланы (осетины), коих, судя по генетическим тестам, не так уж и мало.
Ну да ладно.

Осетины именовали Ассией те места, которые ранее населяли, и где по сей день имеются следы их присутствия. Современным балкарцами этноним асс малоизвестен, в отношении себя не употреблялся и не употребляется. Единственные люди, которые связывают свое происхождение с народом асы - это осетины дигорцы, многие фамилии которых напрямую указывают себя выходцами из Ассии. Также дигорцы единственный этноним, указанный в древнем источнике (7 в. до н.э.) с привязкой к аланам, а конкретно как Ас-Дигор. Учитывая дигорское звучание всех известных источников аланской речи, это о многом говорит.
При повторении вопроса буду давать ссылку на этот пост.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
Из подобных объяснений, принадлежащих иранистам, вытекает и другой нелепый вывод: на запад от Осетии (на территории нынешних Балкарии и Карачая) никакого «кавказского субстрата» не было...

хотелось бы увидеть цитаты "иранистов" об отсутствии кавказского субстрата на территории КБ.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
Кроме того, беглецы-кипчаки должны были хоть как-то именовать «ираноязычных алан», хорошо известных им еще до пришествия монголов, скажем, «алан», или «ас», или «горцами» – таулу, и сохранить одно из этих имен за осетинами; но балкарцы всех осетин именуют только дюгерли, карачаевцы отличают дюгерли от иронцев (тегейли; происхождение этнонима неясно).

Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 12
1891 г.


Цитата(кеме @ 6.7.2014, 17:07) *
а «горцами» карачаево-балкарцы почему-то именуют только себя.

тут тоже не все так просто. Судя по некоторым свидетельствам, этноним таулула изначально принадлежал "какому-то другому народу".

В горахъ Большого и Малого Карачая (Истоки р. Кубань). Исторiя путешествия 26-ти учениковъ Екатеринодарской гимназiи. 1898 г.


Тут не стоит забывать:
Малкондуев Х.Х.
"У балкарцев же бытовала устойчивая этническая формула: "Дюгерлиле - керти таулулалла" - "Дигорцы - настоящие таулу"."
"Дигорский язык в горах Балкарии сохранялся до XVIII в., о чем говорит, помимо полевых материалов, исторический документ 1743 г., в котором речь идет о языке и быте чегемцев, безенгиевцев, холамцев, балкарцев: "...язык у них особливый, они же употребляют и татарский язык" [13]. Под этим "особливым языком" имелся в виду дигорский язык, который, очевидно, исчез в Балкарии в конце XVIII в. Парным и десятизначным дигорским счетом, который называли в народе "дюгер санау", балкарцы пользовались еще в 1960 - 1970 гг. Многие старики рассказывали, что их деды знали дигорский язык и могли исполнять на нем песни."
"Строка «Кирди Устур - Уллу Малкъаргъа» в некоторой степени сохранила, на наш взгляд, старинное, золотоордынское название данной местности. Топоним «Устур» переводится с дигорского языка как «большой», так же как и лексема «Уллу» с тюркского языка. В интерференции же данная строка звучит как «Вошло (войско) в Большую Балкарию».
Это дает нам основание констатировать, что произошла калька данной лексемы с более ранней дигорской формы на тюркский язык, а со временем, с победой тюркского языка в данной субэтнической среде, исчезло ее изначальное дигорское звучание равно, как и бином «Устур-Уллу» и окончательно утвердился бином «Уллу Малкъар» - «Большая Балкария»."

Автор: Астан 6.7.2014, 18:17

Цитата(Болло @ 6.7.2014, 18:24) *
Астан ну хватит уже ругаться и переходить на личности.
Отредактируй пожалуйста свои сообщения сам и удали ругательства.

Не можете общаться друг с другом - не общайтесь.

Кеме, просьба - выходи из этого спора.

С уважением к обоим.


Если ты модератор этой ветки, то модерируй тот бред, что пишет этот полоумный. Люди как никак читают.

Автор: Myrzalar 6.7.2014, 18:53

А сармат то оказывается просто сама вежливость, в чистом виде.

Автор: кеме 6.7.2014, 20:09

Цитата(Болло @ 6.7.2014, 18:24) *
Астан ну хватит уже ругаться и переходить на личности.
Отредактируй пожалуйста свои сообщения сам и удали ругательства.

Не можете общаться друг с другом - не общайтесь.

Кеме, просьба - выходи из этого спора.

С уважением к обоим.



Ничего страшного Болло.))))
Я думаю, ты не совсем знаком определенного сорта людьми. Они попросту в местах твоего обитания не существуют. Признаться , я тоже столкнулся с таким явлением только пару лет назад, ознакомивщись таким явлением как интернет. Не скажу что они плохие или хорошие , просто они такие. Это просто образ жизни такой. Менталитет.
Я просвящу дорогого Астана по истории немного. Ничего личного. Я спокоен как удав и с кем то разбираться в отношениях не в моих планах.

Автор: кеме 6.7.2014, 21:30

В принципе было бы правильным строго следовать одним курсом . А именно выводами Абаева- аланизатора осетин- это все знают и подобную чушь. Не перепрыгивая, не ищя обходные пути , не руководствуясь школьными учебниками типа школьная программа. Не ставя под сомнение анналы истории, которых не ставили под сомнение более компетентные и сведущие люди.
Итак.
Я привожу следующее......
Всем известное сообщение Абульфеда. Арабского ученого. Не важно у кого он черпнул информации. Был ли в здравом уме или страдал чем.

"на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию…" - Это место лакализации карачаевцев и балкарцев.

Коротко и ясно. Есть что- нибудь подобное про осетин? Отвечу - нет. В принципе можно поставить под сомнение дееспособность выдающегося ученого своего времени, современника алан Абульфеда. Но что думает по этому поводу Абаев?

Абаев говорит следующее....

"Я думаю, что свидетельство Абульфеды представляет результат точной осведомленности и имеет определенную точность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их турками. До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией – название асы…"
В.АБАЕВ
О происхождении карачаевцев и балкарцев. Нальчик, 1960, с.131
===============================================================
Тут особого ума не надо. Просто делаем простой вывод.
То еть уже в 13 веке были известны и аланы и асы и они были известны как тюркоязычные. С чем , собственно и согласен главный аланизатор осетин - Абаев. То есть для него это совершенно очевидно, что карачаевцы и балкарцы известны как аланы и асы. То есть , выражаясь более точно аланы - это карачаевцы, асы - это балкарцы. Но тут есть одна неточность. Большая часть балкарцев , так называемые "таулу" (горцы) - это тоже аланы.
Будем прочно опираться на академическую науку. То есть на выводы Абаева. Далее ......
Самый главный , надо полагать , самый компетеннтный в этом вопросе Абаев подкрепляет следующими выводами.....
"Все материалы, которыми мы распологаем, доказывают неоспоримо, что балкарцы, карачаевцы-кавказские народы, они сформировались на аланском субстрате, аланский субстрат-это не догадка, не предположение, это не гипотеза, ЭТО ПРОЧНО УСТАНОВЛЕННЫЙ ФАКТ, на который может опираться каждый, кто занимается историей, культурой карачаевского и балкарского народов." В.И. Абаев.
===============
Вот спрашивается , зачем "поперек батьки в пекло лезть"? Абаев согласен с выводами Абульфеда, сам говорит что аланский субстрат - есть в карачаево- балкарском народе, никто за язык не тянул.
============================
Напрашивается другой вывод. Если аланы с 13 века (по крайней мере) - тюркоязычны и название их закреплено за ними , то есть за карачаевцами - аланы, за балкарцами - асы, то вся остальная чехарха с конвульсивными движениями от упоминания алан- карачаевцев и последующих веков никого не должна удивлять. И упоминания Хана, и графа Потоцкого, которого якобы по словам Астана мы должны помнить по школьним учебникам, и массовое сумашедствие менгрелов упорно называющие карачаевцев именно аланами еще в 20 веке. Да что там, осетины сами ведут себя странно, анзывая балкарцев асами. А страну заселенную ими , Асией.
Я тут взываю здравому рассудку. Надо задуматься, определиться, самому сделать выводы. Меньше истерии , пожалуйста дорогой Астан. Твое "это ложь" в кругах, где я обычно имею обыкновение пребывать считается за хамство и невоспитанность. Таких людей у нас принято сторониться.
=================
Но остановимся на этом подробней.

Возмем "теорию от противного". То есть осетины - это асы- аланы. Тут я делаю отступление, по утверждениям иранистов, так как в лексиконе осетин "алан" не упоминается не иначе как "асаг- аллон" - в смысле чужой ("истинно чужой", но осмелюсь не согласиться, в архаичном варианте "Аецаег- алон" звучит следующим образом- "асаг - алон", то есть вполне как "Ас- алан" . Окончание "он" - это окончание принадлежности.) то аланы не имели самоназвание аланы , а именно носили самоназвание "АС".
Но асами осетины называют балкарцев. Как такое могло произойти. В принципе в передедущем посте я задавал этот вопрос. Теперь подходим более детально.
Итак.... Напоминаю , применяем "теорию от противного" . Осетины , то бишь аланы , носят самоназвание - асы. Но по каким то причинам , забывают его. Надо полагать начисто. (Осмелюсь напомнить , в 13 веке ясно и понятно упоминаются и аланы и асы.)
Осмелюсь опять напомнить, что в устах осетин БАЛКАРЦЫ - АСЫ, СТРАНА ПРОЖИВАНИЯ - АСИЯ.
Итак осетины забывают свое самоназвание асы и приобретают другие самоназвания....
А именно.....
ИРОН.
ДИГОРОН.
КУДАР.

Я извиняюсь , что мямлю одно и тоже по нескольку раз (мое замечание относится к случайно зашедшим в эту ветку) , но уже произошел "крах" "теории от противного". А именно.....
Уже в 13 веке и аланы и асы - тюрки, и известны как тюрки. Кипчаки начнут свою "просветительскую деятельность" по тюркизации осетин , то есть нынешних карачаевцев (это теория иранистов, карачаевцы - это тюркизированные осетины) уже после нашествия Темирлана. (надо сказать - глупое утверждение про побег кипчаков в горы все еще находит единичных сторонников. Все ничего - в горы , так в горы. Но предали алан, убежали, надо полагать подальше от места событий,были найдены. Темирлан пришел и расправился с ними. До этого расправился с аланами. И как вдруг оказалось, что кипчаки уже на месте алан? Абсурд, на мой взгляд)
Так ка все это поисходило? В какой момент осетины забыли свое самоназвание асы и приобрели совершенно другие? Что самое интересное напрочь отшибло память и у всех соседей осетин, никто не знает их ни как алан, ни как асов, впрочем простительно, осетины и сами , как получается не считают себя ни аланами, ни асами, а упорно называют асами балкарцев. Более того нет внятного объяснения и своим сегодняшним самоназваниям- ИРОН, ДИГОРОН, КУДАР.

Завтра продолжу свою мысль...

Автор: Астан 6.7.2014, 22:14

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Всем известное сообщение Абульфеда. Арабского ученого. Не важно у кого он черпнул информации. Был ли в здравом уме или страдал чем.
"на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию…" - Это место лакализации карачаевцев и балкарцев.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125155

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Но что думает по этому поводу Абаев?

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125133

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
И упоминания Хана, и графа Потоцкого, которого якобы по словам Астана мы должны помнить по школьним учебникам.

Ответа на просьбу указать источник происхождения цитат не поступило. Это к вопросу о достоверности предоставляемой информации. Оперируем цитатами, скопированными из форумных постов.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
и массовое сумашедствие менгрелов упорно называющие карачаевцев именно аланами еще в 20 веке.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125133

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Да что там, осетины сами ведут себя странно, анзывая балкарцев асами. А страну заселенную ими , Асией.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125133

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Возмем "теорию от противного". То есть осетины - это асы- аланы. Тут я делаю отступление, по утверждениям иранистов, так как в лексиконе осетин "алан" не упоминается не иначе как "асаг- аллон" - в смысле чужой ("истинно чужой", но осмелюсь не согласиться, в архаичном варианте "Аецаег- алон" звучит следующим образом- "асаг - алон", то есть вполне как "Ас- алан" . Окончание "он" - это окончание принадлежности.) то аланы не имели самоназвание аланы , а именно носили самоназвание "АС".


Опять пыльный скелет из шкафа фолк-историка. Сто раз битый, забитый. Говорящий о безграмотности автора.
Ответ от лингвистов РАН:

В.С.РАСТОРГУЕВА, Д.И.ЭДЕЛЬМАН
ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ ИРАНСКИХ ЯЗЫКОВ

"* a r i a - , * i r i a - "ариец", "иранец" - из арийск. *aria-, *дria-, ср. др.-инд. arya- 'ариец; принадлежащий к одной из высших каст арийского общества'. Продолжает предположительно и.-е. *агIо- 'господин; свободный человек'. Образование *агIа- 'ариец' считается производным от обозначения 'гостеприимный хозяин дома, господин' (ср. вед. aryб-), 'хозяин дома' (ср вед. бrya-, arya-), связанного, в свою очередь с арийск. *ari- 'чужак, чужой' (ср. др.-инд. ari- 'незнакомец; чужой; пришелец; иноплеменник') с семантическим изменением через этап 'чужак, не враждебный ведическому обществу и культуре'.
...
В композитах отмечается также исконное значение термина *ari- 'чужой, чужак', см. осет. aecаеgаеlon 'чужой, чужак, посторонний (о человеке, народе, стране)' из аеcаеg 'истинный' и аеlon (отдельно не употребляется) — рефлексов *haфia-ka- и *аriаnа (или из более старого осет. * аеcаеgаеl < *ha&iaka-ari с вторичным наращением -on), букв, 'истинно чужой'.
...
*britruia- - племянник. сын брата. *pitruia- от *pitar- 'отец'. откуда с первоначальным значением 'квазибрат, двоюродный брат', 'соперник' - 'враг' [Mh. EWA-14, 281])"

При повторении довода буду давать ссылку на этот ответ.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
Но асами осетины называют балкарцев.
...
Осмелюсь опять напомнить, что в устах осетин БАЛКАРЦЫ - АСЫ, СТРАНА ПРОЖИВАНИЯ - АСИЯ.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125133

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
(надо сказать - глупое утверждение про побег кипчаков в горы все еще находит единичных сторонников. Все ничего - в горы , так в горы. Но предали алан, убежали, надо полагать подальше от места событий,были найдены. Темирлан пришел и расправился с ними. До этого расправился с аланами. И как вдруг оказалось, что кипчаки уже на месте алан? Абсурд, на мой взгляд)

Данный довод мало того, что (опять таки) лживый, он еще и говорит о дремучей неосведомленности автора.
Во-первых, "глупое утверждение о побеге в горе" обязано своим существованием в том числе и предкам карачаево-балкарцев, которые во всех своих преданиях, а также ответах вопрошающим исследователям 18-19 вв. упрямо твердили о своем крымском побеге. Не малую роль в этом сыграл кипчакский язык КБ, их вера в Тейри и, теперь уже, генетика (см. новую статью Клёсова).

Во-вторых, некий Кеме (который, с его слов, "поучит меня историческому уму разуму"), оказывается плавает в теме, как топор в воде.
Уважаемый Кеме, знайте на будущее, что в битве с Тимуром кипчаки алан не предавали. Аланы и кипчаки рука об руку сражались против Тамерлана в рядах Тохтамышева войска.
Момент предательства был ранее в конфликте алан и кипчаков против двух туменов Чингизхана. И там действительно кипчаки были подкуплены монголами со словами "мы с вами родня, а аланы нам чужие".
Ну ничего, что еще ожидать от дилетанта. Уверен, даже не покраснеете.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
В какой момент осетины забыли свое самоназвание асы и приобрели совершенно другие? Что самое интересное напрочь отшибло память и у всех соседей осетин, никто не знает их ни как алан, ни как асов, впрочем простительно, осетины и сами , как получается не считают себя ни аланами, ни асами.

Это ложь. Этноним "осетины" сам по себе является памятью об асах (например у Вахушти). В источниках грузинские овсы = армянские аланы.
Осетины, в отличие от КБ, знакомы с обоими этнонимами.
Единственный этноним, звучащий в источниках в привязке к аланам, это осетины дигорцы. Ас-Дигор.

Цитата(кеме @ 6.7.2014, 22:30) *
а упорно называют асами балкарцев.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125133

Автор: кеме 7.7.2014, 5:20

Совершенно правильно Астан меня поправил, кипчаки действительно с времен монголо- татарского нашествия, а не времен Темирлана. Я допустил опечатку.

Автор: кеме 7.7.2014, 6:21

Однако вернемся к этнонимам. Я продолжу. Разумеется будем строго следовать , так называемому академическому курсу. То есть будем строго опираться на выводы иранистов. Не Астана. ни его компании любителей алан, а именно на труды АН СССР.
Ложь порождает ложь. Соврав однажды , надо врать постоянно и ни разу нельзя давать осечку. И поэтому новая волна "алано- ариано- иро- осетин" практически стройной концепции аланства осетин предложить не могут, и придерживаться академической науки тоже уже невозможно- его разоблачили в пух и прах, но как видим обьязательно надо перепрыгивать через своего учителя- Абаева. Так что в дальнейщем будет , думаю разумным не обращать на голословные выкрики энтузиастов внимания , а брать за основу все тоже академическую , сройно выложенную систему аланства осетин, предложенную Абаевым.

«…жителей Балкарского общества дигорцы называют до сих пор Асиаг» (Миллер, 1886, с. 234). Но миллер ошибался. Он перепутал немного, не скажу что трагедия, но.... "асси- аг" – это название балкарцев в устах иронцев, дигорцы называют их "асс- он".
Окончание "АГ" и "ОН" - это окончания принадлежности у осетин. Точно по такому же принципу строится и "ИР -ОН", "ДИГОР-он" самоназвания осетин. Это я чтобы предотвратить дальнейшую спекуляцию этим словом. Так как гоп- компания аланизаторов иной раз заявляет, что ассиаг, ассон , мол не по этническому признаку дана балкарцам......

«Ас – «сарматское племя», «асы», «яссы», «осетины», ос. Аси (перенесено на балкарцев» (Абаев, ОЯФ, с. 157).
Тут надо понимать следующее..... Осетины забыли свое самоназвание АС, и стали носить этноним ИРОН, но когда появились якобы кипчаки, (крымцы, турки, вообще сборная кавказа , кумыки - у разных аланизаторов разные мнения. К примеру Астан уже "путается в показаниях, карачаевцы у него и кипчаки и крымцы - главное запутать след)))) осетины вдруг вспомнили свое давнее название и подарили его новоприбывшим тюркам. Вот как!
Вот тут самый раз время предаться раздумию, а не размазывать мышку по ёлке)))) - А ВООБЩЕ ЭТО ВОЗМОЖНО ТАКОЕ? Надо спрашивать себя. В смысле вообще в мире где- нибудь такое встречается, ЧТО БЫ НАРОД СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ЭТНОНИМОМ НАЗЫВАЛ СОВЕРШЕННО ЧУЖОЙ НАРОД?
Я лично убежден, что такого не может быть, однако именно этот вариант и предлагает Абаев. И у его последоватей нет иных вариантов трактования сложившейся ситуации. Ну кроме как безпочвенных типа- "ЭТО ЛОЖЬ", "ЭТОГО НЕ БЫЛО" , издаваемых звонким могучим голосом, перходящим в историю.

====================
Однако, я думаю, следует остановиться на этнониме "АС" более подробно.

Этноним АС ..............

Во первых , этноним ас не обнаружен в среде ираноязычных народов. То есть не зафиксированы и не бытуют. Это важно и это надо запомнить, хотя бы до тех пор , пока не закончится этот пост....))) Никаких обьяснений происхождения, внятных этимологии этого слова иранистам не удалось привести. Я полностью даю себе отчет , что в приведенном ниже может закрасться и ошибка, но обшую тенденцию ана не меняет.....
Итак.......

Из песни слов не выкинешь , я опять вынужден повториться....
1, Ассон, ассиаг - название балкарцев в устах осети.
2 Алтайские рода....
Дьети ас,
Байлаг ас,
Тёрт ас;
3,казахское племя - Ас;
4-киргизское племя - Ас;
5-чагатайское племя – Ас;
6- ногайские рода.....
Тарту уллу ас,
Дер гулли ас,
Шомишли ас;
7-башкирский род – Ас;
8-этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» - среди названий тюркских племен приведен этноним ас.

Будем строго следовать академическому курсу.... "Энциклопедия народов России", (г. Москва, 1994г ) . Серьезное издание, я лично ему доверяю, и думаю все остальные тоже.
9-суy-ас, т.е. водные асы - самоназвание чувашей.
10- Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) - племя в составе южных алтайцев.
11-Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири.
12- Чыстанг-ас - таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус.
13- В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена, и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492).
14- Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас.
15-Этноним азер происходит от ас-эр - асский мужчина, асский человек (компонент – ар, эр, ир, характерен для многих тюркских этнонимов: хаз-ар, болг-ар, сув-ар, тат-ар, миш-ар, канг-ар, сав-ир и др.).Болгары, по-другому назывались асами (жену Андрея Боголюбского, болгарку, называли «княжна ясская»).
16-Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар - марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.
Таким образом, этноним ас с различными фонетическими вариантами широко применялся для обозначения тюркских племен.

17-По-видимому, в древности этноним ас, как название тюркских народов использовался широко и у западных народов. Так, в скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120). (Байрамкулов, Салпагаров). Одним из значительных аргументов тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов - Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных - более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию - от Дуная до Дальнего Востока).

Часто, где в русских сказках говорится: «Здесь русским духом пахнет», в карачаево-балкарских, великаны-эмегены, зайдя в своё жилище, и почуяв, спрятавшегося героя повествования, говорят: «Ас иис, адам иис!» - «Асский запах, человеческий запах!».

18-Арабский автор IX века Аль-Хварезми писал: «Скифия - страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов». Мизиев И.М. (История рядом, 1990).

С учётом наибольшей известности этого этнонима в древний период, и тем фактом, что из всех общих этнонимов в среде тюркских народов, этот является наиболее распространённым, как по широте ареала, так и по количеству тюркских народов, сохранивших данный этноним, можно уверенно констатировать то, что этноним «Ас» – древнейший и общий этноним всех тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия.


И еще несколько асов.....
19- Асские рда ногайцев...
Аксиевы (Ак-ас) - Белые асы
Карасовы (Кара-ас) - Черные асы
Бутасовы (Бут-ас) - бут переводят как волк (бут- тотемное название волка)
Бирабасовы (Бёри-ас) - Волк асы
Бергасовы (Берк-ас) - Прочный ас

20 -роды асского происхождения в Караногае:
Дерт уллу ас - асы четырех сыновей
Чёмышли ас - асы с тамгой "ковш"Ас
костамгалы - асы с тамгой "къос" (измененная от первоначальной)

21-у карагашей Астрахани есть рода култас,карас,шотык,ас.относят к асским родам.

==============================================

Разумеется, почему то я уверен, этого все равно будет мало. )))))))))
Я без колебания дополню длинный список асов осетинами. Они будут под номером 22 в списке. Но просто нужна простая мелочь. Это слово должно бытовать у осетин, не как название балкарцев, а как свое собственное самоназвание. Или же хоть один народ- сосед должен называть осетин асами. Но пока этого не наблюдается, я воздеожусь.

Автор: Igor1961 7.7.2014, 6:36

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 12:21) *
Или же хоть один народ- сосед должен называть осетин асами. Но пока этого не наблюдается...

Справка из Гугл-переводчика
ოსები - "осеби" - осетины
ოსური - "осури" - осетин
ოსეთის - "осетъис" - Осетия

Одно из двух. Или грузины - не соседи, или грузинское "ос" никоим образом не похоже на "ас". Вы уж определитесь.



Автор: Igor1961 7.7.2014, 6:51

И второй вопрос вдогонку.

Кто такие осетины, и почему они говорят на языке, родственном согдийскому и пушту? По данным ДНК-генеалогии кавказских народов, нет следов каких-либо значимых миграций из Закавказья на Северный Кавказ в течение последних 3000 лет. Так что версии о персах, мидянах и т.п. отпадают как нереальные.

Предки всех современных народов Северного Кавказа - это или местные жители, жившие там со времен бронзы, или выходцы из Великой Степи. Как правило, в большинстве этнических групп пристствуют и те, и другие в разных пропорциях.

Автор: кеме 7.7.2014, 7:28

Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 7:36) *
Цитата(кеме @ 7.7.2014, 12:21) *
Или же хоть один народ- сосед должен называть осетин асами. Но пока этого не наблюдается...

Справка из Гугл-переводчика
ოსები - "осеби" - осетины
ოსური - "осури" - осетин
ოსეთის - "осетъис" - Осетия

Одно из двух. Или грузины - не соседи, или грузинское "ос" никоим образом не похоже на "ас". Вы уж определитесь.



Совершенно справедливое замечание Игорь Львович.
Осы - не асы.
Асы кто такие я привел выше. А вот на осах остановимся подробнее.....

"Но когда впервые выступил царь хазарин и завладел странами, о которых писал выше, и перешел Кавказские горы, у него был сын Уобос, и отдал сыну своему пленников из Армении и Картлии, и дал также страну, часть Кавказа к западу от реки Ломеки до западных склонов Кавказа.

И поселился тут Уобос: его потомки суть осетины, страна их — Осетия, которая была частью Кавказа..." (стр. 11-12).

За точность приведеной цитаты в полной мере не ручаюсь, - взято из осетинских источников, по сути первое попавшее под руку, но не важно.
Овс- ети. Это слово означает "Земля Овса". Под словом "Овс" имеется в виду хазарский царевич Уобос. "Земля Уобоса" . То есть не конкретно какой- нибудь этнос , а вся "этнический коктейль" этого региона , управляемая хазарским царевичем Уобосом. И ни в коем случае не имеет отношения к этнониму "ас". К примеру будет сказано, в абхазской трансклипции передано более точно- "Ауапс". Да вряд ли незамысловатый этноним "ас", грузины и абхазы коверкать в "ос", "овс", "ауапс".
Во владениях Уобоса , как повествует Мровели Леонтий, "пленники из Картлии и Армении" так же кавкасы. В устах грузин , по сути овсы- северокавказцы региона.
==========================



Автор: кеме 7.7.2014, 7:51

Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 7:51) *
И второй вопрос вдогонку.

Кто такие осетины, и почему они говорят на языке, родственном согдийскому и пушту? По данным ДНК-генеалогии кавказских народов, нет следов каких-либо значимых миграций из Закавказья на Северный Кавказ в течение последних 3000 лет. Так что версии о персах, мидянах и т.п. отпадают как нереальные.

Предки всех современных народов Северного Кавказа - это или местные жители, жившие там со времен бронзы, или выходцы из Великой Степи. Как правило, в большинстве этнических групп пристствуют и те, и другие в разных пропорциях.


Вообще то осетинский язык должен. Просто обьязан быть похожим на ягнобский. Так как по уверениям Абаева именно эти два народа "чудом оставщиеся островки от великого скифского массива".
Не знаю насколько похожи эти языки. Но определенно могу сказать. Персы- это страшный сон и бич Грузии.
Они там были и не раз.
Мое мнение осетины - это одна их этнических групп грузин, наиболее пострадавшая от их влияния. Как раз располагается по обеим сторонам Большого Кавказского Хребта, в аккурат на перевале. Им и ждать нахлыва закавказцев нечего, - часть их просто сами закавказцы.
Какими этническими группами иранцев заселяла Сасанидская империя Грузию , какие свои народы переселяла на укрепление своих рубежей, не могу сказать. Да и исследования в этом направлении вряд ли велись.
Но к вопросу об осетинском языке я подходил бы более осторожно.
Дело в том что осетинский язык вообще то аглюгинативный, то есть как бы исключение , наряду с еще 9-ю из 410 ИЕ - языков, флективной формы. Да и иранизмов в нем , если верить некоторым источникам всего то 20-25 процентов. Остальные - кавказские языки+ грузинские+ тюркские+ арабские. Абаев , если не ошибаюсь , обьясняет это тем что под влиянием кавказских языков осетинская речь перешла на аглюгинативный строй. Мне же думается, она никуда не переходила, просто кавказская речь набралась иранизмов из своих соседей в недавнем прошлом- Сасанидской империи. А в Сасанидской империи жили немало иранских народов.
Повторюсь, ни про согдийский , ни про пушту и про похожесть оных на осетинский ничего сказать не могу. Просто не доверяю источникам. Потому что чуть ранее (по историческим меркам) осетинский язык был страшно похож на немецкий.
И это не шутка.

Автор: Igor1961 7.7.2014, 7:56

Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 12:51) *
По данным ДНК-генеалогии кавказских народов, нет следов каких-либо значимых миграций из Закавказья на Северный Кавказ в течение последних 3000 лет. Так что версии о персах, мидянах и т.п. отпадают как нереальные.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 13:28) *
Во владениях Уобоса , как повествует Мровели Леонтий, "пленники из Картлии и Армении" так же кавкасы.

Про Уобоса не в курсе, но сути дела это не меняет. Соврененные осетины по своим Y-хромосомным линиям не имеют никакого отношения к гипотетическим "пленникам из Картлии и Армении", равно как евреи ашкенази - к хазарам или русские - к татаро-монголам.

Когда предложите непротиворечивую версию, что увяжет воедино этногенез тюрко-, ирано- и адыгоязычных народов Северного Кавказа, тогда можно будет что-то обсуждать. А так, постоянное перетягивание одеяла на себя - путь абсолютно непродуктивный. Вспомните 800 томов "Исторических аланских бесед" с нулевым итоговым результатом.

Автор: кеме 7.7.2014, 8:39

Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 8:56) *
Цитата(Igor1961 @ 7.7.2014, 12:51) *
По данным ДНК-генеалогии кавказских народов, нет следов каких-либо значимых миграций из Закавказья на Северный Кавказ в течение последних 3000 лет. Так что версии о персах, мидянах и т.п. отпадают как нереальные.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 13:28) *
Во владениях Уобоса , как повествует Мровели Леонтий, "пленники из Картлии и Армении" так же кавкасы.

Про Уобоса не в курсе, но сути дела это не меняет. Соврененные осетины по своим Y-хромосомным линиям не имеют никакого отношения к гипотетическим "пленникам из Картлии и Армении", равно как евреи ашкенази - к хазарам или русские - к татаро-монголам.

Когда предложите непротиворечивую версию, что увяжет воедино этногенез тюрко-, ирано- и адыгоязычных народов Северного Кавказа, тогда можно будет что-то обсуждать. А так, постоянное перетягивание одеяла на себя - путь абсолютно непродуктивный. Вспомните 800 томов "Исторических аланских бесед" с нулевым итоговым результатом.


Согласен.
"Перетягивание одеала" - это так себе мое баловство. Баловство из чисто благих намерений, просто опустить на грешную землю некоторых личностей. В порыве дискуссии нет - нет да вдруг ясная мысль выскочит. Кто то дураком обзовет- опять таки лишний повод заглянуть в источники. Стимул , так сказать. ))))
А по поводу "тюрко- ирано- кавказского" этногенеза скажу следующее......

Это чрезвычайно сложный, не до конца расшифрованный узел. И узел этот находится как раз на территории Уобоса, в последствии известным как Карабулаки. (Нельзя путать с ингушами карабулаками). Там и асы, и савиры, и тигоры, уйтигуры, хазары, гунны, евреи (они были , но мало, религию только распространили на хазар) и прочее. Даже простые маршруты переселений, хронику событий кто куда переселялся в какое время сложно восстановить, но возможно. Но это к проблеме алан никакого отношения не имеет. Это территория Хазарии. Это хазарские проблемы.
Аланы от всего этого великолепия находились к западу. А именно на территории КЧР. Частью в Балкарии. Сорок городов - крепостей, 14 христианских храмов- по сути духовный центр Алании - это Архыз (КЧР). Это не одиночные башни- крепости особо отличивщихся джигитов, а многогектарные оборонительные сооружения.
Граница алан и так называемых хазар с их центром в "Къыркъ - Маджаре" (современный город Буденновск), проходила по кисловодской котловине, КБР, Осетия. К востоку - Хазария.
Самое нелепое в сложившейся ситуации то, что осетинам чтобы стать аланами требуется сперва стать асами, потом отождествлять алан и асов (это разные этносы) и быть на этом основании аланами. Для этого грузинское "овс" , от имени царевича Уобоса отождествляется с "ас".
================
Осетины - это осетины. Глупо было бы с моей стороны считать их смесью персов- иранцев с кавказцами. Здесь под кавказцами не имеется в виду адыги. Хотя таких взглядов я придерживался ранее. Осетины на мой взгляд кавказцы (ГГ показывает) - набравшиеся иранских слов. Однако я не исключаю мысль , что они могли быть изначально ИЕ- зычны.
=================
Четко и конкретно могу разобрать "тюрко - иранский" симбиоз осетин. В следующих постах. Времени пока нет.

Автор: Астан 7.7.2014, 19:28

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 6:20) *
Совершенно правильно Астан меня поправил, кипчаки действительно с времен монголо- татарского нашествия, а не времен Темирлана. Я допустил опечатку.


Опечатка, это когда хотел написать "пить чай", а написал "чить пяй".

В твоем же случае это из разряда "учи матчасть".

Автор: Астан 7.7.2014, 20:20

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
«…жителей Балкарского общества дигорцы называют до сих пор Асиаг» (Миллер, 1886, с. 234). Но миллер ошибался. Он перепутал немного, не скажу что трагедия, но.... "асси- аг" – это название балкарцев в устах иронцев, дигорцы называют их "асс- он".

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125133

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
К примеру Астан уже "путается в показаниях, карачаевцы у него и кипчаки и крымцы - главное запутать след))))

Очередной ляпсус. Крымские татары все поголовно говорят на языках кипчакской группы. И карачаевцы не у меня крымцы, а у твоих предков. В преданиях стариков карачаевцев.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
В смысле вообще в мире где- нибудь такое встречается, ЧТО БЫ НАРОД СВОИМ СОБСТВЕННЫМ ЭТНОНИМОМ НАЗЫВАЛ СОВЕРШЕННО ЧУЖОЙ НАРОД?

Не чужой народ, а места своего бывшего проживания и по памяти часть своего народа. Ассимилированную часть дигорцев, кои сейчас сквозят в тестах ДНК.
Повтор:
"Малкондуев Х.Х.
"У балкарцев же бытовала устойчивая этническая формула: "Дюгерлиле - керти таулулалла" - "Дигорцы - настоящие таулу"."
"Дигорский язык в горах Балкарии сохранялся до XVIII в., о чем говорит, помимо полевых материалов, исторический документ 1743 г., в котором речь идет о языке и быте чегемцев, безенгиевцев, холамцев, балкарцев: "...язык у них особливый, они же употребляют и татарский язык" [13]. Под этим "особливым языком" имелся в виду дигорский язык, который, очевидно, исчез в Балкарии в конце XVIII в. Парным и десятизначным дигорским счетом, который называли в народе "дюгер санау", балкарцы пользовались еще в 1960 - 1970 гг. Многие старики рассказывали, что их деды знали дигорский язык и могли исполнять на нем песни."

У Вахушти Басиани удел овсских царей и составляет Овсети вместе с остальными обществами осетин. Басиани это и есть Балкария.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
Во первых , этноним ас не обнаружен в среде ираноязычных народов.

О, эта тяга к поиску созвучий везде и вся. По какой такой причине этноним ас должен где-то повторяться? Если этноним греков нигде более среди индоевропейцев не повторяется, то и греков не бывало? Или же если этноним финнов среди угоро-финских народов не встречается, то финны его "не достойны"? Что за логика из под чакушки?

Вот замечательный пример.
Курды: благородное племя Алан, а вообще все племенные люди у курдов зовутся "ашир". Все, мы нашли потомков и асов и алан. Принимайте и уважайте.

Но есть более мощные конкуренты.
Асмат — папуасский народ, проживающий в одноимённом регионе провинции Папуа в Индонезии
Асматы папуасы!! Вдвойне асы по шкале Кеме.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 7:21) *
Никаких обьяснений происхождения, внятных этимологии этого слова иранистам не удалось привести. Я полностью даю себе отчет , что в приведенном ниже может закрасться и ошибка, но обшую тенденцию ана не меняет.....


Трудно давать этимологию слову из двух звуков "ас".
Если брать за основу культ коня среди асов, то возможна такая этимология.

Old Indian: āśú-, comp. āśīyan `fast, quick'
Avestan: āsu-, comp. āsyɔ̄ 'schnell'
Old Greek: ōkь́- `schnell, geschwind'
Latin: ōcior, ōcius comp. `schneller'; acupedius, -a `schnellfьssig'
Celtic: OCymr di-auc `trдge'; NCymr di-oc `trдge', Bret di-ec `trдge'
Russ. meaning: быстрый

Лошадь:
OPers asa- ;
Pamir Wakh. yaš,
Osset jаfs `

Санскрит:
быстрый - Azu, Azumat, tura
лошадь - azva, bAha

Афганцы (пушту):
ās - лошадь
ās-paʿh - кобыла

Вспоминаем этноним туранцев. И у Шильтбергера самоназвание асов звучало как affs . Осет: кобыла - jаfs. Что и могло дать грузинское овси и опси. Абхазское а-уапс (осетины).
Но ввиду отсутствия информации, можно только предполагать.

По поводу перечисления родов асов среди тюрков уже написал выше про папуасов.

Автор: Астан 7.7.2014, 20:33

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:28) *
Совершенно справедливое замечание Игорь Львович.
Осы - не асы.

Тогда каких осов имели ввиду грузины, когда описывали их деяния, при этом дублируя те же события в армянских источниках. где на месте "грузинских" осов стоят некие аланы?



Что это за осы такие, которые заменяют алан? Или у грузин были осы - аланы, и осы - осетины? Что там бредокантора придумала по этому поводу?

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:28) *
И поселился тут Уобос: его потомки суть осетины, страна их — Осетия, которая была частью Кавказа..." (стр. 11-12).

И опять школьный довод от Мровели. Читайте комментарий Джанашвили.

Комментарий М. Джанашвили (19в.) к летописи "Жизнь Картлийских Царей"

При повторе буду отсылать к этому ответу.



Автор: Астан 7.7.2014, 20:37

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:51) *
Да и иранизмов в нем , если верить некоторым источникам всего то 20-25 процентов.

Можно узнать эти источники. Кажется мне, что назревает очередная оплеуха.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:51) *
А в Сасанидской империи жили немало иранских народов.

Стыд же! Сасанидская империя и есть иранская.

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 8:51) *
Повторюсь, ни про согдийский , ни про пушту и про похожесть оных на осетинский ничего сказать не могу. Просто не доверяю источникам. Потому что чуть ранее (по историческим меркам) осетинский язык был страшно похож на немецкий.
И это не шутка.

Что он несет!

Автор: кеме 7.7.2014, 21:30

Слова Н.Я. Марра:
"Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык , как мы понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин дигорский. Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь оси, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском овс(и) ( ср. мингрел. офс(и), означает обыкновенно карачайца, а оссури карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина, - продолжает Н.Я.Марр , так же и на иронов осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорели и двали, то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".

"Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами". (Н.Г. Волкова).

======================================================

В принципе я думаю привел достаточный список этносов , или родов, которые на сегодняшний день живы да и здравствуют и носят этноним АС.
Достаточный, на мой взгляд , что бы предотвратить моих осетинских друзей от необдуманных заявлений насчет притязаний на асство. Осетины по всем параметрам страшно далеки от перечисленных народов.

Автор: кеме 7.7.2014, 21:38

"...язык у них особливый, они же употребляют и татарский язык" [13]. Под этим "особливым языком" имелся в виду дигорский язык, который, очевидно, исчез в Балкарии в конце XVIII в. Парным и десятизначным дигорским счетом, который называли в народе "дюгер санау", балкарцы пользовались еще в 1960 - 1970 гг. Многие старики рассказывали, что их деды знали дигорский язык и могли исполнять на нем песни."

=====================

Цитата вообще то без изменений будет выглядеть следующим образом....


«…а язык их особливый, они ж употребляют и татарский язык, издревле оные были христианского закона, который и ныне многие из них содержут».

Что в принципе верно. Язык черекских балкарцев отличается от остальной части балкарцев и карачаевцев. Вместе вместо Ж, Ч - З, Ц, в ряде позиций – Ф вместо П, О вместо Ё, У вместо Ю). Человеку со стороны, по этой причине, черекский диалект может показаться «особливым языком».

А " имелся в виду дигорский язык" - это просто вставка- фальшивка. Поддасовка называется. Прошу впредь такими вещами не заниматься.

Автор: кеме 7.7.2014, 21:55

Насчет ирано - тюркского симбиоза дам пояснения завтра, сегодня просто не успеваю. Вопрос серьезный. А так Астану (рядом с карачаевцами лучше разговоры про коней не заводить))))) , раз уж начал про лошадей отвечу...

К примеру будет сказано, на языке чукчи снег фигурирует в 50 вариантах, на некоторых языках солнечной Африки вообще ни никак. Оно и понятно. Разумеется аланы как заядлые конники должны были оставить неискоренимый след в языке алан.
Например в В. И. Абаев пишет в ОЯФ (1949 г.): «Известно, что иранцы были великие конники, поклонники и ценители лошадей. В надписях царя Дария I лошадь упоминается неизменно впереди человека: хуваспа-хумартья (т. е. «(страна, имеющая) добрых коней и добрых мужей»)». Сей примечательный факт не кажется нам доказательством великого развития коневодства у древних иранцев. Потому, что очень высоко могло цениться только то, что представляло собой большую редкость, нечто уникальное.
Вот у тюрков было по-другому – конь ценился, но уж никак не выше человека, потому что не являлся диковиной, редкостью; конина была обычной пищей, как и кумыс; коней приносили в жертву, запрягали в телеги и т. п.
И вот что у них получилось...
«Субстратного происхождения ос. баех «лошадь», ср. ингуш. бакх «жеребенок», - пишет В. И. Абаев. Но как же так - главнейший коневодческий термин в языке потомков скифо-алан представляет собой заимствование, да еще и переосмысленное? Где же «великие иранские традиции коневодства»? Но В. И. Абаев продолжал: «Не может быть и речи о том, чтобы иранцы- осетины познакомились с лошадью на Кавказе. Тем более, что иранское название лошади (др. иран. аспа) также удержалось в осетинском: ос. йаефс, аефс «кобыла», ос. харгафс «мул», букв. «осел-лошадь». Иранцы-осетины пришли на Кавказ несомненно со своей
«лошадью», но, столкнувшись с местным населением ())))))), иранская «лошадь» была оттеснена и удержалась только в значении «кобылы». Кавказский «конь» не имел бы никаких шансов вытеснить иранского, если бы этому не благоприятствовало двуязычие»
(Абаев, ОЯФ, с. 118).

Итак, «ираноязычные скифо-аланы» пришли на Кавказ со своим названием лошади, поскольку были завзятыми коневодами. Но тут они стали смешиваться с местными племенами и начались очередные обмены и переносы: иран. аспа «конь» превратилось в аефс «кобыла», куда-то исчезли все производные, а ингуш. бакх «жеребенок» стало означать в осет. «конь». Очень убеждает. В. И. Абаев пишет: «арц/арцае – «копье»; в
дигорском встречается еще баехарцае «пика», собственно «копье верхового» (ИЭСОЯ, т. 1, с. 60). Выходит, алано-дигорцы дали название пике только после того, как переняли у ингушей слово баех «жеребенок» (почему-то поняв его как «лошадь»)? Но где же термины, связанные со «скифским» названием животного, хотя бы один-единственный? Т. е. «кавказское» слово баех вытеснило «североиранское» название коня столь
радикально, что в осет. яз. от него не осталось никаких следов.


Автор: кеме 7.7.2014, 21:57

Согласимся, на минуту, с предположениями Б. А. Калоева. Стало быть, пересели
«аланы-осетины» на местных горских коней, а свои породы оставили на равнине и одну
из них присвоили сообразительные кабардинцы (а овцу – не менее сообразительные
карачаевцы; башлык, который скифы обронили в Средней Азии, как помнится, подобрали
какие-то безымянные тюрки). Но тут возникает новое противоречие: «После оттеснения
алан-осетин в горы коневодство у них заглохло, исчезли и прежние породы лошадей»
(Калоев, 1971, с. 88). Куда же подевались местные лошади, на которых этнограф только
что посадил алан? И почему коневодство не заглохло у карачаево-балкарцев, мингрелов,
карабахских азербайджанцев и др., никак не меньших горцев, чем осетины? Получается,
что когда кобанцы и «аланы-иранцы» жили раздельно, и у тех, и у других были свои
породы коней, прекрасно приспособленные к условиям гор и степей; но стоило им
смешаться – и тут же все испарилось. Выше Б. А. Калоев писал, что, как только аланы
ушли в горы, у них исчезла и система отгонного скотоводства и коневодства, овцеводство
зачахло и т. д. Что же тогда осталось?
И. М. Мизиев в одной из своих работ приводил слова Коста Хетагурова (обвинить
которого в незнании реалий жизни осет. народа трудновато) из его очерка «Особа» (конец
XIX в.): «Лошадь была прежде роскошью. Она применялась только для верховой езды и
перевозки вьюков. Ни мясом, ни молоком, ни кожей ее не пользовались» (Хетагуров, т. 2,
с. 251). (Разумеется, подобные неправильные цитаты ученому миру не понравились).
«Лошади прежнего значения уже не имели и поэтому их разводили в незначительном
количестве». «Однако с выходом части осетин на плоскость и с установлением
экономических связей с равниной» роль лошади в жизни осетин повышается, и уже «в
начале ХХ в. общее поголовье лошадей в горах Осетии составляет внушительную цифру –
4260» (Магометов, 1968, с. 79). Казалось бы, это уже кое-что. Но природно-
климатические условия в Осетии такие же, как в Балкарии и Карачае. Ср. приведенную
выше цифру с поголовьем коней, которое имелось в 1907 году у балкарцев – 9992, у
карачаевцев – 33 756 (Будаев, 2006); и это при том, что балкарцев тогда было в 2-3 раза
меньше, чем осетин. Вопрос остается: почему в осет. языке и фольклоре нет названий
своих пород коней? Куда ни глянь, одна и таже картина; у скифов и алан было и то, и
другое, и третье, и пятое, и десятое, но их потомки все позабыли.

Автор: кеме 8.7.2014, 10:32

Еще немного про осов. Напомню, этноним "ос", "овс" - это грузинский этноним, и его не следует путать с другим этнонимом - "ас".

Только факты......

743 г., Ноябрь. — Разговор ассесора Бакунина с бывшим в Санкт-Петербурге Кабардинскими владельцами и Кумыцким Костиковским владельцем.

" Вышеописанные горские народы, начав от Абазы, простираются до чеченского народа, и все оные народы грузинцы на своем языке называют Осии, то есть горские. А от чеченского народа и далее до Персии в горах же живущие народы, грузинцы своим языком называют Лезгии..."

http://kavkaznasledie.ru/?p=2039

=========================================================

Описание Осетии, Дзурдзукии, Додоэтии, Тушетии, Алании и Джикетии.
(Из Географии Грузии Вахушта, составленной в 1745 г.).

"...По разорении и опустошении Овсетии Батыем, овсы, оставив долины, укрепились в Кавказских горах. Вот самые известнейшие фамилии овсов: Басиани (это балкарские князья . Выходцы они с хазарского города Къыркъ Маджар, как и дигорские князья Баделаты. Имеют гаплогруппу Q c [djcnbrjv), Бадёлидзе, Черкесидзе, Тагаури, Куртаули, Сидамони и Чахиладзе..."
"...Об Алании. Алания находится на западной стороне от Сванетии и по севернее от Бедии. С восточной стороны она упирается о Кавказский хребет и доходит до границы Сванетии, с южной стороны ее находится гора Бедийский Кавказ... "

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachushti/otryv1.phtml?id=6111

===========
===========

Я думаю, на этом будет правильным, если полностью закрыть вопрос про "овс- ас". Овс - не ас. А другие интерпретации этого вопроса не более как интернет- гам.

Далее по этнонимам.....

Кударцы - это осетины , живущие в Закавказье. По южной стороне Большого Кавказского Хребта. В плане изучения алан, а также из-за того что находятся довольно таки далеко от скажем так - алан , то есть карачаевцев и балкарцев, никакой пользы в изучении аланской проблематики не представляют. Да и ученые- иранисты и не пытаются выпячивать их "аланство". Разве что обьяснили их этноним типа от скифов идет. "Кудар- скудар- скут- скит".

Идем ближе....

Ироны . Тоже сторонники аланства осетин не выковыряли из них абсолютно ничего. То есть в плане изучения алан ироны тоже не представляют никакого интереса. То есть они не представляли интереса ученым - иранистам, и думаю не вызовут интереса и в дальнейщем.

Дигорцы- это другое дело. Все аланство осетин держится на них. Это козырная карта, от них и "шерсть и мясо". Вот на них и остановимся подробнее..... Ниже.

Итак.... С юга на северо- запад....

Кударцы
Ироны
Дигрцы
Балкарцы
Карачаевцы

Более подробно.....

Кударцы - кударцы как кударцы. Никому они не оказались нужны при изучении алан. Они и как все другие осетины начисто забыли свой этноним алан и ас, но помнят, как уверяет нас википедия свой скифский этноним. Кудар - скудар- скит- скиф, типа.

Ироны - ядро аланомании, но тоже абсолютно полезного не выдали "на гора" аланисты для закрепления своих позиций. Разве что "ирон- ариан- алан", типа и этим весь сказ.

Дигорцы- уже близхайщие соседи балкарцев - "ассон" или "асиаг". Он них уже есть польза. На их плечах и держится аланство. Ниже приведу почему.

Карачаевцы- это особый случай. У них и "алан" как обращение соплеменникам, их и соседи называют аланами. И живут в аккурат в Алании, то есть прямо в историческом центре Алании. Разумеется , по всем пунктам есть обьяснения необьяснимому, мол все это случайность, нелепость, "это ложь" и тому подобное. Но мы остановимся строго на академической точке зрения.....
Что карачаевцы- суть субстрат аланов, по сути просто аланы, перешедшие на тюркскую речь. И мол раньше говорили не иначе как на осетинском. Это в интернет - баталиях "кухнях" и прочих отхожих местах месяцами могут идти милые беседы про крымское, татарское, кумыкское, монголо- татарские "сборно- кавказское" происхождение карачаевцев. Но мнение академической науки именно такое, которое я изложил.
Сами карачаево- балкарские ученые более конкретны в своих выводах, а именно , что К. "местные горские племена, жившие здесь с эпохи бронзы, а также аланы, болгары, кипчаки, традиции которых прослеживаются в культуре".

Более того осетины - тоже по мнению той же самой академической науки тоже выходцы именно с Карачая (иначе и быть не может- и без того больная иранская теория рухнет без этого). И опять же в просторах интернета будут идти бесконечные споры кто у кого что украл. Но опять таки я посоветовал бы обратиться опять таки к академической науке. В лице оной Абаев проделал и эту работу- искал следы влияния осетин начиная с Абхазии и кончая вайнахами. Результаты - печальное зрелище.
Ведь аланы , известные на кавказе с 35 года нашей эры, плюс к тому 500 лет кобанской культуры, которую с удовольствием тоже припысывают иранской, должны были как народ безусловный гегемон этого региона должен был оставить неизгладимый след во всех языках кавказа, в топономике , гидрономике. По уверениям Астана процесс ассимиляции продолжался вплоть до 19 века. По первому требованию могу просветить и в этом вопросе.

==============
Немного отступлю от мысли, пока не забыл. Язык же аланский и этноним "алан" , опять таки по уверениям
Академистов, а не интернет- горлопанов торкский как минимум с 13 века, и этноним алан принадлежит карачаевцам. Это я к тому , что надо бы этот момент освоить, а не оправдываться , извиваться по поводу и не по поводу. К примеру совершенно напрасно было придумывать новое слово для менгрелов "алан" , типа это означает горец. Менгрелы называют карачаевцев аланами , просто аланами и не подразумевается под этом "горцы", своих близжайщих соседей сванов- тоже горцев с головы до ног, не называют аланами.
==============================================

Автор: Igor1961 8.7.2014, 12:49

Ну вот, опять все свелось к перетягиванию одеяла на себя sad.gif

Оппоненты следуют классическим приемам схоластических диспутов, когда тезисы отстаиваются путем выбора соответствующих цитат из Писания, а также всевозможными логическими уловками, дабы уличить противоположную сторону в недобросовестности. Так спорить можно до бесконечности, ни на шаг не приближаясь к истине.

Хотелось бы, чтобы в ход шли не только чьи-то мнения и когда-то кем-то оброненные фразы, да еще зачастую в отрыве от контекста. Ведь на любую такую фразу всегда можно найти другую, с диаметрально противополжным выводом. Предлагаю несколько фактов, которые должны органично войти в любую из предлагаемых гипотез.

Факт 1. Осетинский язык зародился как один из восточно-иранских диалектов, что вобрал со временем культурную и ландшафтную лексику из кавказских, в меньшей степени - тюркских языков, а также претерпел изменения в морфологии и фонологии под воздействием языков соседей. Вариант с народом, "нахватавшимся" иранских слов, протворечит фундаментальным законам лингвистики. Если заимствования касаются преимущественно деталей быта, культуры или ландшафтов, но почти не затрагивают нейтральную базовую лексику, то исходный язык относится к той группе, где в ходу эта базовая лескика. Насколько в общем лексиконе велик процент слов, унаследованных от языка-предка, не имеет принципиального значения при установлении родственных связей. К примеру, в японском до 70 % слов заимствованы из китайского или сконструированы из китайских корней. Но в 100-словнике Сводеша всего 3 китаизма, остальные 97 - свои, что сближают его с корейским. По всем остальным признакам японский и китайский чрезвычайно далеки друг от друга. Насколько я могу судить из доступного в Сети списка Сводеша для осетинского, базовая лекскика там почти вся индоевропейская.

Факт 2. Ближайшим родственником осетинского является ягнобский язык (потомок согдийского), чуть дальше - пушту и памирские языки, и еще дальше, на уровне 4200-4400 лет до общего предка, находятся западно-иранские языки ближайших по географии соседей - персов, татов и курдов. Нет надежных свидетельств, что восточно-иранские языки когда-либо были в ходу к западу от Каспия.

Факт 3. По данным ДНК-генеалогии, последней по времени значимой миграцией из Передней Азии/Закавказья на Северный Кавказ можно считать появление там представителей вайнахских ветвей субклада J2a1b (M67). Это 3500 - 3000 лет назад. После этого изменения в составе генеалогических линий Северного Кавказа происходили в основном за счет притока населения из евразийских степей, а также, в меньшей степени, локальных миграций в пределах региона. Военные походы, пересекавшие Большей Кавказский хребет с юга на север (из них надежно документированы всего 2 - Субэдэя и Тимура) не оставили какого-либо следа в ДНК-генеалогии северокавказских народов, равно как и подавляющее большинство подобных военных кампаний в других регионах.

Еще раз подчеркну, что это не чьи-то мнения, а факты, что вытекают из большой совокупности исходных данных. Если какая-либо концепция их замалчивает, искажает или ставит под сомнение их источники, то ее нельзя считать ни объективной, ни внутренне согласованной.

Автор: Brevis 8.7.2014, 15:29

Предлагаю послушать умных людей...https://www.academia.edu/7476896/_._2014._2._._2-9

Автор: Private 8.7.2014, 15:48

.......

Автор: кеме 8.7.2014, 16:18

Спасибо Игорь львович, хоть что то полезное в последнее время прочитал с Вашей помошью.

Один язык "убивает " другой язык. Это я к тому что уже в закавказье осетины - автохтоны кавказа могли полностью поменять свой язык, под влиянием иранцев, а остальные тюркские и кавказские приобретать по ходу действия. Не знаю насколько я прав и противоречит ли это законам лингвистики.
Тут ,я думаю возможны самые различные варианты. Порой даже самые фантастичные. Просто довериться выводам иранских лингвистов у меня уже не получится никогда. Просто из -за наличия "скифского словаря".
У меня даже грешным делом возникла мысль, не является ли осетинский язык - языком древних европейцев, откуда их притащили G2a1. Где карачаево- балкарские G2a1 - тюркизировались, картвельские - окартвелились. Согласитесь , надо выбирать или первоначальный картвельский , который перешел на иранский, или же первоначальное ираноязычие g2a1, которое растащили на разные языки. Если правильно понимаю ситуацию по ГГ , осетинские ГГ тяготеют к грузинским. Таким образом, я думаю может оказаться что не стоит жестко привязывать язык к ГГ.
Абаев в своей книге (ОЯФ) составил список выявленных расхождений в дигорском и иронским языках. Языках или говорах, когда как надо так и трактуют. Это очень много для народа, помещенного в довольно таки маленькой территории, и считаюшегося одним народом. Более того, различие между обоими говорами ,по тому же списку Сводеша составляет 1 400 лет.
Разумеется внятной и достоверной информации по поводу осетинского языка , я не расчитываю получить. Кроме как язык осетин - "диалект скифского языка". В других направлениях исследования ОЯ просто не могли производиться. Ну если Вы утверждаете , я безусловно доверяю Вам.
А так думаю, дигорский язык прибыл из хазарского города Маджар, вместе с дигорами, или же савирами. следы этого языка обнаружены в "ясском глоссарии" в Венгрии. Там из 11?? слов , все дигорские, нет ни одного иронского слова. Разве что слово "баех"- лошадь силой тянут , типа есть и в иронском и в дигорском. Только вот оно заимствование с ингушского. Другая часть глоссария - тюкские слова. Но основа глоссария - бесспорно дигорская. Надо полагать вместе с кипчаками - ясами ( по ГГ , как сказал Болло , тяготеют к ногайцам), туда проникли и иранцы, проживающие в Маджаре. А наличие иранцев в городе Маджар , думаю ни кем не оспаривается. И путь туда иранцев проходил через Дербенткие ворота. Таким образом, думаю правильным будет сравнить дигорский язык с языком горских евреев, проживающем как раз у вышеназванных ворот. Искать "изголоссы", субстраты и заимствования именно там. Думаю, найдется много общего. Те же выявленные слова происхождения от древнееврейского, косвенно подтверждают это. "кошерт", "кашрут", "хадзар".
А язык же ирон , думаю будет тяготеть к языку ягноби или иного - южный путь заселения, через Дарьял. По сути, по обоим сторонам Дарьяла осетины и жувут. Имеется в виду кударцы и ироны. Дигорцы в горах ,подальше от них.

Автор: Астан 8.7.2014, 22:07

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:30) *
Слова Н.Я. Марра:
"Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык , как мы понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин дигорский. Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь оси, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском овс(и) ( ср. мингрел. офс(и), означает обыкновенно карачайца, а оссури карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина, - продолжает Н.Я.Марр , так же и на иронов осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорели и двали, то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".


А теперь читаем как это действительно звучит:

«Термин ლუსუ lusu осский(осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин «дигорский». У лахшцев, во всяком случае, по объяснению О. Арсена, სავჲარ savy-ar осы или осетины означает и «карачайцев-татар и других осетин», то есть выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли карачайцы они или народ иранского племени – ироны (наши «ос»ы, обычно – осетины), у сванов, по крайней мере лахшцев, они называются одинаково savy-ar’ами, то есть осами = осетинами. В настоящем глоссарии во всяком случае под прилагательным ლუსუ lusu ос(етин)ский приводятся слова из речи карачайцев.»

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:30) *
"Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами". (Н.Г. Волкова).


"Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа". Н.Г.Волкова. "Наука" 1973г.

Стр.97. "У соседних народов карачаевцы известны под их самоназванием. Таковы абхазское акарач, кабардинское къарашей, в Карачаево-Черкесии къара шей, абазинское къарча,, къарачай, ногайское къарашай, осетинское хъарасейаг, сванское мукрчай (мн.ч. карачай)."

Стр.94. "Этнические названия, не известные карачаевцам и балкарцам, и распространенные лишь среди соседних им народов. Это грузинское басиани, мегрельское алани, осетинское асиаг и ассон, сванское мусав и (мн.ч. савиар)."

Учите матчасть.


Автор: Астан 8.7.2014, 22:20

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:38) *
Цитата вообще то без изменений будет выглядеть следующим образом....
«…а язык их особливый, они ж употребляют и татарский язык, издревле оные были христианского закона, который и ныне многие из них содержут».
Что в принципе верно. Язык черекских балкарцев отличается от остальной части балкарцев и карачаевцев. Вместе вместо Ж, Ч - З, Ц, в ряде позиций – Ф вместо П, О вместо Ё, У вместо Ю). Человеку со стороны, по этой причине, черекский диалект может показаться «особливым языком».
А " имелся в виду дигорский язык" - это просто вставка- фальшивка. Поддасовка называется. Прошу впредь такими вещами не заниматься.


Для палаты № 6 полный разбор цитаты:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XVIII/1740-1760/Rus_gruz_otn_18_v_c_1/1-20/2.htm

...Большая Абаза, близь Черного моря. Имеют особливый язык...
...народ Шапсо, соседственный Абазе, имеет особливый язык...
... народ Карачай живет в Кубанских вершинах, имеет татарский язык...
...народ Соны, живут на вершинах реки Баксана, ... Имеют особливый язык...

... 1 волость Чегем... 2. волость Безенге; 3. волость Хулам, 4. волость Хусыр: 5. волость Масар.. А язык у них особливой, они ж употребляют и татарский язык.

...Шестой народ Дюгорь, седьмой народ Сюрдюгор... Язык имеют особливой...

При чем тут "язык черекцев", если он в двуязычии уличает все пять обществ Балкарии! Какие ж и какие ц!
Да и о чем спорить, если бы автор говорил лишь об ином языке балкарцев. Но ведь он говорит, что балкарцы кроме особливого используют еще и татарский. То есть по логике кеме они кроме особливого цокающего малкарского еще и карачаевским баловались!? А исследователь чутко уловил эти различия в языке. Эта ц прям резало его слух и не давало узнать в говоре татарскую речь. Что за язык такой коварный, букву поменял и совершенно другой неузнаваемый язык.
Издевательство над здравым смыслом и логикой.

Сперва прочитайте текст полностью, чтобы не лажать так жестоко на публику.

Автор: Астан 8.7.2014, 22:28

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:55) *
Насчет ирано - тюркского симбиоза дам пояснения завтра, сегодня просто не успеваю. Вопрос серьезный. А так Астану (рядом с карачаевцами лучше разговоры про коней не заводить))))) , раз уж начал про лошадей отвечу...


В чем суть этого мутного по смыслу и содержанию поста?
Есть сомнение в наличии у осетин терминологии коневодства? Лично я наблюдал как по этой теме какого-то кеме раскатали по полу. Повторить?

Автор: Астан 8.7.2014, 22:43

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:57) *
И почему коневодство не заглохло у карачаево-балкарцев,


кое-что о коневодстве ...

"… Коневодство тоже не чуждо карачаевцам и у них имеется особая порода лошадей, представители которой имеют небольшой рост, некрасивую короткую голову, длинную шерсть, толстые ноги с низкими копытами. Лучшие породы лошадей, представляющие смесь кабардинской и других, имеются только у крупных хозяев…". [«Верховья Кубани». 125 лет назад. Георгий Петров, 12 октября 1879 год, округ Хумаринского ущелья].

"Карачаевцы «избрали, как меновую единицу, корову, естественный приплод которой и составлял проценты на капитал, т.е. на саму корову. При этом надобно сказать, что кобылицу не выбрали потому, что у карачаевцев в то время лошадей почти не было, а крупный рогатый скот был, если не у всех, то у многих». [Н. Петрусевич. 20 августа 1870 года. Хумара. Сборник сведений о кавказских горцах. Вып. IV. Тифлис. 1870].

"часто видел я Уруспиевцев, вооруженных с ног до головы, едущих рысью по скалам на самых маленьких ослах. Ослы здесь… в большом почете; для них выстраивают близ саклей особый, просторный, бревенчатый сарай, в который их замыкают на ночь". [Поездка по южному отклону Эльбруса в 1848 году. Библиотека для чтения. Том 97. 1849. Санктпетербург].



Тему "ваших" коней развивать не собираюсь. По ней все предельно доходчиво и уже давно разъяснил некий форумчанин Астамур. Мне добавить нечего.

Автор: Астан 8.7.2014, 23:04

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Я думаю, на этом будет правильным, если полностью закрыть вопрос про "овс- ас". Овс - не ас. А другие интерпретации этого вопроса не более как интернет- гам.


Разъяснение было дано http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125216.

Либо оспаривайте, либо уймитесь. Повторение одних тех же доводов будет отсылаться к одним и тем же ответам.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Кударцы - это осетины , живущие в Закавказье. По южной стороне Большого Кавказского Хребта. В плане изучения алан, а также из-за того что находятся довольно таки далеко от скажем так - алан , то есть карачаевцев и балкарцев, никакой пользы в изучении аланской проблематики не представляют. Да и ученые- иранисты и не пытаются выпячивать их "аланство". Разве что обьяснили их этноним типа от скифов идет. "Кудар- скудар- скут- скит".

Кударцы = иронцы.
Этноним образован от названия ущелья и общества - кударского. То же самое как куртатинцы и алагирцы. Все иронцы. Скутарами занимаются такие как кеме. У нас такие тоже есть. Радиация, она повсюду одинаковый ущерб наносит.


Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Ироны . Тоже сторонники аланства осетин не выковыряли из них абсолютно ничего. То есть в плане изучения алан ироны тоже не представляют никакого интереса. То есть они не представляли интереса ученым - иранистам, и думаю не вызовут интереса и в дальнейщем.

Со сколькими иранистами вы общались по этому поводу. Можно фамилии и конкретные работы?

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Карачаевцы- это особый случай. У них и "алан" как обращение соплеменникам, их и соседи называют аланами.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125133

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Что карачаевцы- суть субстрат аланов, по сути просто аланы, перешедшие на тюркскую речь. И мол раньше говорили не иначе как на осетинском. Это в интернет - баталиях "кухнях" и прочих отхожих местах месяцами могут идти милые беседы про крымское, татарское, кумыкское, монголо- татарские "сборно- кавказское" происхождение карачаевцев. Но мнение академической науки именно такое, которое я изложил.

Называем конкретные работы работы и авторов. Пока лишь голословие.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Более того осетины - тоже по мнению той же самой академической науки тоже выходцы именно с Карачая (иначе и быть не может- и без того больная иранская теория рухнет без этого).

Называем конкретные работы работы и авторов. Пока лишь голословие.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Немного отступлю от мысли, пока не забыл. Язык же аланский и этноним "алан" , опять таки по уверениям
Академистов, а не интернет- горлопанов торкский как минимум с 13 века, и этноним алан принадлежит карачаевцам.

Каких академистов? Конкретней.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Это я к тому , что надо бы этот момент освоить, а не оправдываться , извиваться по поводу и не по поводу.

Совершенно верно. Пора бы уже перестать извиваться. Приведите источники, работы и авторов "доводов", которыми изобилует ваша бессвязная речь. Пока их не будет, серьезного разговора не получится. Итак, ждем подтверждения словам.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
К примеру совершенно напрасно было придумывать новое слово для менгрелов "алан" , типа это означает горец.

Это не придумано, это сказано человеком, который реально искал алан в горах данного региона:

Ф.Ф.Торнау
(1835)
"…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать находил повсюду, потому что аланет на мегрельском языке значит горец…"

При этом он был прекрасно знаком с карачаевцами, но почему-то не увидел в них алан.

".....Карачаевцы, на верховьях Кубани и Тиберды и у подошвы Эльбруса, более торговый, чем воинственный народ, состоит приблизительно из8.000 душ.
Ногайцы и карачаевцы говорят на наречии употребляемого во всей Средней Азии татарского языка...."

Все претензии к нему, а также к другим авторам, Волковой, Ламберти и т.д.


Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Менгрелы называют карачаевцев аланами , просто аланами и не подразумевается под этом "горцы", своих близжайщих соседей сванов- тоже горцев с головы до ног, не называют аланами.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125155

Автор: Астан 8.7.2014, 23:12

Прошло лишь три страницы форума, а взбесившийся учОный акадэмист уже несколько раз повторил одни и те же тексты. Я, конечно, предполагал цикличность спора (не лечится это), но такого малого круга не ожидал. Разочарован.

Неужели кроме этих двух-трех лживых доводов ничего не придумано в Учкуланском НИИ? Все это я читаю на форумах с 2006 года. Буква в букву, слово в слово. А воз и ныне там. Дальше селухи тема не прет.
Я требую новой лжи о "тюркоаланах".

Автор: Астан 8.7.2014, 23:38



Цитата(Igor1961 @ 8.7.2014, 13:49) *
Факт 1. Осетинский язык зародился как один из восточно-иранских диалектов, что вобрал со временем культурную и ландшафтную лексику из кавказских, в меньшей степени - тюркских языков, а также претерпел изменения в морфологии и фонологии под воздействием языков соседей. Вариант с народом, "нахватавшимся" иранских слов, протворечит фундаментальным законам лингвистики. Если заимствования касаются преимущественно деталей быта, культуры или ландшафтов, но почти не затрагивают нейтральную базовую лексику, то исходный язык относится к той группе, где в ходу эта базовая лескика. Насколько в общем лексиконе велик процент слов, унаследованных от языка-предка, не имеет принципиального значения при установлении родственных связей. К примеру, в японском до 70 % слов заимствованы из китайского или сконструированы из китайских корней. Но в 100-словнике Сводеша всего 3 китаизма, остальные 97 - свои, что сближают его с корейским. По всем остальным признакам японский и китайский чрезвычайно далеки друг от друга. Насколько я могу судить из доступного в Сети списка Сводеша для осетинского, базовая лекскика там почти вся индоевропейская.


Совершенно верно. Тут еще интересен вопрос изоглосс. Тут вам и германские, и балто-славянские, и фино-угорские, и даже тохарский! Как и когда осетины могли всего этого нахвататься, придя из Персии?


Цитата(Igor1961 @ 8.7.2014, 13:49) *
Еще раз подчеркну, что это не чьи-то мнения, а факты, что вытекают из большой совокупности исходных данных. Если какая-либо концепция их замалчивает, искажает или ставит под сомнение их источники, то ее нельзя считать ни объективной, ни внутренне согласованной.


Вот я именно за такое обсуждение.

Автор: Ustur 8.7.2014, 23:52

Цитата(Астан @ 5.7.2014, 18:27) *
Это ложь.
КБ никогда не называли себя аланами. Всегда и везде они указывали себя иными (известными и ныне) этнонимами. Понимание вокатива "а'лан" в смысле этнонима возникло на волне аланоманской истерии 20-го века. Нет ни одного свидетельства, источника, где данный вокатив упоминался бы как этноним КБ.


Это ложь.
Балкарец http://www.elbrusoid.org/articles/science/359625/
" Алан - всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком."
К ВОПРОСУ О САМОНАЗВАНИИ БАЛКАРЦЕВ И КАРАЧАЕВЦЕВ

"алан - обращение. Эй! Слушай! Товарищ! Друг!.. "Ой, алан, кетме! Эй, друг, не уходи!... "Аланла! - Послушайте! Товарищи!"... "Алан, Сюлемен, къайры бараса? Эй, Сулейман, куда ты идешь?"
КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ. Стр.48.

КБ лексема "а'лан" ничем не примечательна. Это обычный вокатив, что подтверждается особенностями употребления.


Так междометие или вокатив(звательный падеж)?

Автор: Ustur 9.7.2014, 1:47

Астан не отвечает,поэтому продолжим пока без него.
Астан нашел параллель карачаевскому алан в иранских языках в форме частицы "ала".
Но там четко сказано,что это звательная частица(междометие).А господин Малкондуев(по крайней мере в приведенной цитате) затруднился отнести эту лексему какой либо части речи. Оно и понятно.
Междометие ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не склоняется,однако он эту лексему склоняет,причем как существительное.
В связи с этим пару вопросов Астану.
Неужели в карачаево-балкарском языке существует такое уникальное для лингвистики явление как склоняемые междометия?
И второй вопрос. Вокатив-это зватительный падеж (обычно существительного).
Не мог бы Астан вычленить показатель вокатива в слове алан,а также корень и привести его смысл.
И к какой части речи он бы отнес слово "алан"-если это не междометие?

Автор: кеме 9.7.2014, 8:23

Тему коневодства затронем чуть ниже. вопрос заслуживает внимания. Аланы были заядлыми конниками. Впрочем этим и славились, своей конницей.


Но прежде как я и обещал , про тюрко- иранский этногенез. Рассмотрим дигорское общество. Как наиболее наглядное. Положение в дигорском ущелье можно с уверенностью проецировать и на другие осетинские обшества. Тема - неисследованная. Старательно обходимая сторонниками аланаства осетин. Более того - щекотливая.
Я не претендую на истину последней станции, более того, уверен что многие мои осетинские друзья с удовольствием поправят меня и дополнят смыслом и колоритом мой пост. Разумеется если смогут переступить через "Табу" , наложенный на эту тему.....

Итак.....

«Дыгур/дигор «дигорцы» (западное племя осетин); дыгурон/ дигорон «дигорец», «дигорский». – Старое местное (кавказское) племенное название. Засвидетельствовано еще у псевдо-Моисея Хоренского в его «Географии» (VII в.) в форме тикор и в сложном этническом термине Аштикор.
Любопытно, что дигорцы в этом тексте противопоставляются аланам: «За Тикор живут аланы в местности Ардоз». Этим подтверждается, что название дигор было связано по происхождению с каким-то племенем, отличным от иранцев-алан. Весьма вероятно, что корень диг- тождествен с дыг в а-дыг-е «черкесы». В этом случае –ур/-ор могло быть показателем множественности». «Хорошо известно нынешним и прежним соседям осетин» - сванам, рачинцам, кар.-балк., кабардинцам» (ИЭСОЯ, т. 1, с. 380).

Надо сказать , что КБ не известны такие окончания множественности. КБ располагает только окончением множественности "ЛА", что очень не похоже на "ор". Ну не очень важно в данный момент, но все же....
Абаев намекает на родственность дигор с адыгами. ДЫГор= аДЫГ. Совершенно глупое утверждение.

==============

В дигорской легенде (запись 1849 г.) сказано: «За 900 лет до настоящего времени выходец из нынешней Венгрии по имени Бадиль из племени аваров вместе с братом, оставив свое отечество, пришел на Кавказ. Брат Бадыли поселился в Балкарии, а сам он пошел вверх по Уруху и водворился в Дигории». И, далее:
«По водворении женился он, избрав себе жену из племени карачаевского, фамилии Крым-Шомхалова. От этого брака было у него семь сыновей: Туган, Кубат, Каражай, Абисал, Кабан, Чегем, Бетуй»; они стали основателями феодальных фамилий. Из семи сыновей, шестеро носят тюркские имена и по сути являются хозяевами Дигории.
Потомки Бадела имеют гаплогруппу Q. В прочем как и балкарские Басиаты, что собственно и подтверждают легенду.
Другая ветвь дигорских феодалов - потомки Царгаса. Это Караджай, Кантемир, Таймаз. Опять я вижу тюркские имена. Опять феодал роднится с тюрками- кабардинской княжной Таусултановой. (анализ ДНК оба потомка Инала- кабардинских князей показал результат R1a1, правда кажется далеки друг от друга). Что было ожидаемо. Кабардинская аристократия- тюрки.
Разумеется , иранисты обьясняют это небывалой модой на тюркские имена. Это был такой визг моды, что выше названные имена стали фамилиями.
Но Б. А. Калоев прямо пишет: «Из Балкарии вышли предки дигорских феодалов Царгаса и Бадила» (Калоев, 1971, с. 34).
Дигорцев осетины- ироны называют "дигорон". Семантика им не ясна, но ясна их соседям персам- иранцам. Дигаран означает "чужой", также и в таджикском "дигар" - чужой. Вероятно просто созвучие, но скажу что странное созвучие.
Напомним, что в осет. яз. ацаегаллон (т. е. ассиаг-аллон, ас-алан) тоже означает «чужой, чужак, посторонний» и применяется в отношении иноплеменника, иноземца.
Остановимся конкретнее на этнониме "дигор". На самом деле звучит как дЮгер, где звук Ю - прюгинативный, не свойственный ИЕ и многим другим языкам, разве что у немцев ИЕ есть этот звук "гЮнтер". И поэтому "дюгер" передается как угодно тигор, дигор.


Кто такие дюгеры?

1- У персидского историка XIV в. Рашид-Ад-дина дигоры упоминаются в числе 24 племен огузов, как часть караболоков.
По странному стечению обстоятельств, и на Кавказе племя дюгер рсположилась рядом с племенем карабулаков.

2-Тюрк. племя дюкер, тюкер, дукер фигурирует в огузском эпосе «Книга моего деда Коркута». В словаре Махмуда Кашгарского (XI в.) они названы восемнадцатым племенем огузов, говорится о дюгерах и в «Родословной туркмен» Абулгази-хана (XVII в.).
3- В конце XVIII в. немецкий врач Якоб Рейнеггс в своей книге упоминает на Кавказе племя уйтигур, которых соседи называют также тигур, и добавляет: «Уйтигуры говорят на самом старом известном татарском наречии». Рейнеггс хорошо знал несколько восточных языков и ошибиться не мог.
4- В Шамхорском районе Азербайджана имеется селение Дюгерли.

5- В турецкой провинции Кютахья – деревня Тюгер (Бабаев, с. 86).

6- В Кельбаджарском районе и в настоящее время живут представители рода дюгер.

7- Дюгеры и сейчас живут в Турции и Туркменистане

Этноним Дюгер скорей всего искаженное "Тюрк-эр" - тюркский человек. Аналог Турк- мен, тюрк- мен. Или же даг- ер, горец. Но это всего лишь предположение. Идивляют иранисты упорно не желающие обращать внимание на своих "братьев" дюгеров. Понятное дело - они не пахнут аланами.
И совершенно правы мои осетинские друзья интернет - ученые, которые бьют клавиатурой от монитор, матюкаются и рвут волосы на груди, доказывая что тюркизмы у осетин не от карачаево- балкарцев. В некоторой степени они правы. Для этого впихнули ногайцев в Дигорию. Типа ногайцы понаехали в свое время, переименовали тбпономику , гидрономику, поменяли осетинам фамилии на тюркские и исчезли. Разумеется , ногайцы как могущественный народ средневековья имел возможность жить где угодно и нокого не спрашивая, в том числе и высоко в горах Дигории.
А так, Дюгеры- это тюрки- огузы, не ногайцы. И они поселились в Дигории. В дигории поселились и савиры. Савиры- это хазары- гунны. Я повторюсь, дигорское ущелье так и называлась "Савири- ком" , то есть савирское (хазарское) ущелье. Вероятно две линоо феодалов и идут одна из савиров, другая от дюгер- огузов.

=========
Балкарские Басиаты и дигорские Баделаты - выходцы из хазарского города Маджар, тут легенда слегка путает мадьяр- маджар, или же переписчики слегка поправили информатора. Миллер или Марр (не важно) тоже считает их выходцами их Маджар.

Дигорское обшество состояло из узденов. Уздены - это люди свободного сословия. Живут патриальхальными семьями, имеют землю , своего "там- ата", главу. По другому в дигории уазданы называются "адамихат", то есть просто люди, народ. Что и правильно.
Другое сословие - хехесы. Это теже самые уазданы, только чужаки. В принципе уздан - означает "свой" из "своих", на тюркских языках, но можно переводить и "сам по себе". Не знаю что правильно. В виду того , что звук Ё в в осетинском отсутствует, Ёзден передается как уаздон, уоздон, йездон.
Я считаю , что вместе с узденами с Маджар переселились и хехесы, - это иранцы - носители дигорского языка. Оттуда же с Маджар часть хехесов - иранцев рванула в Венгрию, вместе с кипчаками- язами, что собственно следы и нашлись в виде "ясского словника". А точ то в Маджаре иранцы были ни у кого соминения не должно вызывать.

Дальше- больше. Эпидемия чумы скосила население Дигории. О нем известно в осетиснких перданиях - это "пропавшие царциаты", "чтоб вы как царциаты извелись". Царциаты - это прежнее население Дигории, истребленное чумой. Кто они были - не берусь судить, те же самые савиры, или же дюгеры, или же прежнее население. Иранисты же события подальше от греха относят к временам 2 000 летней давности, это еще когда скифы только начали поселяться на Кавказе. Я думаю слишком далеко отбрасывают.
Но тем не менее население уменьшилось, территория опустела. В дигорском обшестве появились "фарсаглаги". Это "люди с боку" - панаехавшие то бишь. Фарсаглаги можно трактовать и по другому - "фарс"- иранский народ (почти исчез) + окончание принадлежности- АГ. Типа как Гурджи - Гризия. Гурджи+аг, - грузин. Оба варианта жизнеспособны, и к тому же второй вариант должен вызывать интерес у исследователя.
Фарсаглаги - это безземельный , пришлый люд. Они поселялись на землях узденов. Обычный рядовой для всякого тюркского народа сословие - уздены, в Дигории стали чуть ли не королями. Они и являются аристократией.
Поселяясь на землях узденов, фарсаглаги становились обьязанными уазданам. Появился и еще новый класс- кавдасарды. Узден был в праве иметь свою собственную жену, и сколько пожелает жен- "номылус". То есть из числа своих фарсаглагов. Фарсаглаги сами охотно выдавали своих дочерей своим скажем так арендодателям. Это упрочивало их положение. Наследниками уздена считались только дети от настоящих жен, то есть дети от равного брака, а кавдасардов он мог и продавать и казнить по своему усмотрению. Но чаще поселял около себя, как надежную опору. Со временем многих просто освобождал от пожизненной повинности быть постояно обьязанными своих "настоящих детей".
После ставшего традиционным обращения к "предкам скифам" Гутнов приводит интересные данные. Одна семья уаздана могла иметь по 40- 75 дворов фарсаглагов.
Откуда фарсаглаги? Из- закавказия. Часть их так и остиалась жить в закавказье- это кударцы, южные осетины.
Части фарсаглагов удалось создать свое собственное общество, без уазданов- господ- кровопийц. Это общесто в Алагире. Осетины- выходцы из алагирского ущелья по праву гордятся своим происхождением.
Песня про Мисирби Карадзаути. Из осетинского фольклора.

Что за чудо: погожим днем
В Алагирском ущелье — гром.
Гром грохочет, не унимается.
Ой, в ущелье гремит не гром,
Мисирби за чужим добром
К Алагирским горам пробирается.

Белый весь с головы до ног
Восседает Илья-пророк.
Не гроза гремит — он ругается.
Не Илья-пророк, не гроза,
А хромой Кубадти Бекмирза
Среди всадников возвышается.

Вместо сердца с камнем в груди
Мисирби летит впереди.
На грабеж спешит, ухмыляется.
Всадник, скачущий впереди,
Ты не радуйся, погоди.
Не случилось бы после каяться.

Всадник, скачущий впереди,
За чужое добро плати.
Ты трофея не взял богатого.
Получил ты, чего не ждал —
Пулю в голову, в грудь кинжал
Бедняка Кудзага Дзембатова.

==============

Это доблестные дюгеры грабят фарсаглагское обшество. В песне упоминаются дюгеры Караджаев (Q) и Кубадиев (R1). Хотя по легенде должны были быть просто братьями. Легенда просто побратала их. На самом деле не будут совпадать и остальные братья по Баделу.

Появились в Дигории и косаги. Это просто бесправные рабы. Как правило купленные или же сворованные. С появлением фарсаглагов речь в Дигории стала двуязычной. Тюркской и иранской. Причем иранский элемент победил. В период совместного проживания иранцы переняли от прежнего населения - тюрков все элементы культуры,нартский эпос, обычаи, традиции, танцы, музыку.
Но в 1779 году произошло значительное событие. Русско - кавказская война коснулась и Дигории. Подстрекаемые русским шпионом капитаном Штедером, обещаниями освободить их от вассальной зависимости , фарсаглаги тайно дали клятву России о подданстве, в лице капитана и стали в противостояние со своими господами- дигорцами. Назрела война. Между дигорцами и пришлым людом- фарсаглагами. Как я упомянул выше, фарсаглаги уже к этому моменту были в большинстве и смогли собрать войско количеством 1 000 человек, против 600 - дигорцев.
Дигорцы сдали свои позиции. И спустя только 50 лет войдут в состав России , вместе с балкарцами. В 1827 году. И прав Гюргока Карабугаев, говоря что язык дигорцев, балкарцев, чегемцев - одинаков. (упоминалось выше в постах). Так оно и есть. В дальнейшем судьба дюгеров печальна. Они массово переселились в Турцию. В конце - концов не фарсаглаги же будут переселяться (они вышли в свет), а уазданы. Дальше остатки узденов будут жесто репрессированы уже при советской власти, как эксплуататорский элемент, кровопийцы. На этом тюркская речь перестает существовать в Дигории. Осталось только название Дигория, топонимы , оставленные дюгерами, гидронимы. Разумеется дюгеры и савиры были этнически, культурно и прочее близки к балкарцам, по сути это асы. Чуть западнее уже начинаются аланы. И вот на этом хрупком мостике через дигорцев , которые вовсе не ираноязычные, прокладывается дорожка к балкарцам, кторые - суть асы, от них дорожка к аланам, то есть к карачаевцам, так как и аланы и асы- суть один народ. Историки и современники особо не различали их. Как и сейчас нельзя толком отличить балкарца и карачаевца, живущих по обоим сторонам Эльбруса.
Язык так и называется "карачаево- балкарский".

Автор: кеме 9.7.2014, 9:31

Специально для Астана, чуть отвлекаясь от темы, чисто в целях просвящения.
Коневодческие термины...
аланы как заядлые коневоды должны были оставить в своем языке большой пласт коневодческой терминологии. Иранисты этот момент не тобошли вниманием. В подробности не буду влезать, просто список...
И анализ. Список принадлежит Цховребову....


Баехаг – жеребенок, из которого выйдет хороший конь
Баехджын – конный, верховой
Аенаебаех безлошадный
Бахгардаех трава («лошадиная трава»)
Баехгаес табунщик, пасущий коней, конюх.
Баехдон конюшня
Баехваендаег лошадиная тропа
Баехуаердон конная арба
Баехуаргъ лошадиный вьюк
Баехтаераег кучер, извозчик, ямщик
Баехраегъау табун лошадей
Баехдзарм лошадиная шкура
Баехаердузаег холоститель лошадей
Баехбадт канын садиться верхом
Баехбаеттан коновязь; ключица
Баехаембаерзаен попона
Баехфаелдисаег посвящающий коня (на поминках), произнося речь
Баехфаелдисын – обряд посвящения коня покойнику.

Перечисленные слова образованы от ингушского "бакх"? лошадь. То есть есть ингушское слово "бакх"? и производные от него слова , чем собственно значительно удлиняет список.

Дугъ=он – скаковая лошадь. Но этот термин, по В. И. Абаеву, от тюрк. дугъ, догъ «погребальный обряд», частью которого были скачки. Попало и в грузин. яз. – доги. Это же слово (дугъ) означает в осет. «скачки».
Дугъуат место скачек (тюрк.).
Урс, урс баех - жеребец (урс баех озн. «жеребец-лошадь»).
Араббаг – арабский конь (но в ОРС араббаг озн. «араб; арабский»; «лошадь арабской породы» - арабаг баех).
Арандзал скакун.
Саулохаг саулохская лошадь (тюрк.)
аефсург – сказочный конь.
алп, алып порода лошадей (тюрк.).

хайуан лошадь, домашнее вьючное животное (но в ОРС значение «лошадь» не указано, к тому же это тюркизм, озн. «животное», букв. «живая душа»).
Аласа низкорослая лошадь (тюрк., озн. «низкорослый; мерин»).
Аенаеууаерст необъезженный конь.
Емыллык – то же; груз. амлакъи (пестрая лошадь); есть в кабард., инг., чеч. яз. (тюркизм).
Аеууаердын, таепсыгъуае – объездка (таепсыгъуае, по Абаеву, из кабард.).
Байраг жеребенок.
Халасхуыз – серый, чалый (в РОС у В. И. Абаева такого слова нет).
Сынтхуыз вороной (у Абаева нет; сынт означает «ворон»; калька с русск?).
Урсбыл «молочная губа» (у Абаева нет; в ОРС урсбарц «белогривый», но урсбыл тоже нет).
Саурагъ – «с черным хребтом» (у Абаева нет).
Мыстхуыз серый, «мышиный» (у Абаева нет).
Саертт-саерт канын – бежать рысью.
Саепп-саепп каенын бежать рысью.
Джиртт-джирт каенын трусить, бежать рысцой (Цховребов подчеркивает, что многие из слов, передающих бег лошади, звукоподражательные. – с. 113).
Фаеддзу – аллюр (у Абаева – цыд).
Цыпаервадыг галоп (у Абаева – цыппаервадыгаей уад).
Цапуалпыд – галоп (оба от тюрк. цап, чап «бежать»).

================
Список беден. Добрая часть слов - тюркские, основное , корневое слово- ингушское. Допущены и несколько "вольностей" при составлении.
Список бедный, если не сказать- убогий для народа - коневода, коим хотят представить осетин. А должно было наоборот, это кочевники Великой степи должны были навязать свои коневодческие термины кавказцам, да и тюркам.

Автор: Myrzalar 9.7.2014, 10:20

Это все понятно,но на сколько я знаю у дигорцев значительна линия R1b
На Кавказе найдена у осетин-дигорцев — по разным данным до 43 %
http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964/T1.expansion
L23+ Z2105+ вроде бы.

Автор: Астан 9.7.2014, 20:34

Цитата(Ustur @ 9.7.2014, 2:47) *
Астан не отвечает,поэтому продолжим пока без него.


Вы чьих будете? Никнэйм аланский.

Цитата(Ustur @ 9.7.2014, 2:47) *
Астан нашел параллель карачаевскому алан в иранских языках в форме частицы "ала".
Но там четко сказано,что это звательная частица(междометие).А господин Малкондуев(по крайней мере в приведенной цитате) затруднился отнести эту лексему какой либо части речи. Оно и понятно.
Междометие ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не склоняется,однако он эту лексему склоняет,причем как существительное.
В связи с этим пару вопросов Астану.
Неужели в карачаево-балкарском языке существует такое уникальное для лингвистики явление как склоняемые междометия?
И второй вопрос. Вокатив-это зватительный падеж (обычно существительного).
Не мог бы Астан вычленить показатель вокатива в слове алан,а также корень и привести его смысл.
И к какой части речи он бы отнес слово "алан"-если это не междометие?


В данном случае имеется ввиду вокатив, но употребление разъясняют междометием "эй".
Так в тексте с памирскими и иными аналогами разъясняется как образован вокатив "ala, аlo" - a-lol - эй, брат. a-ro - a-vrod - эй, брат.

Сами карачаевцы соблазняясь привязкой к этнониму алан, все же не отрицают того, что это вокатив.
Диалекты карачаево-балкарского языка - Акбаев (1999)



Есть еще любопытная вещь в КБ языке.
Ала -
1) мест. личн. 3л. мн. ч. они: ала къайгъылы болма - не беспокойся о них.
2) мест. указ. мн. ч. те: была ариудула ала эршидиле - эти красивые, те некрасивые.
Алагъа - им.
Алада - у них
Аладан - от них.
Аланы - их.
Аланыкъы - их, им.
Алан – эй!.

КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ. Стр.48.


У осетин имеется идентичное обращение. На форуме уже писалось, но здесь без повторений никуда.

Цитата
Обратите внимание на ударение в ОБРАЩЕНИИ а'лан в к/б языке: ударение падает на первый слог, т.е. произносится а'лаен.

Историческое название "аланы" же произносится иначе - аланла.

Также встречается еще одно слово аланы в значении "их", "они".

Аланыкъы къайсы къойду? - Которая из овец их?

Аланыкъыды - Это им принадлежит.

Загадка. Къалау-къалау тёшекле, аланы билмеген - эшекле. Один на другом как матрасы, кто их не знает - тот осёл. (книги)

И нет совершенно в качестве САМОНАЗВАНИЯ. Это обращение а'лаен в к/б языке очень похоже на такое же обращение в осетинском - а'лае!

Осет. яз.

- Алае, ныууадз мае! - Послушай, оставь меня!

– Алае, каед аецаег сываеллон нае дае! - Эй, ты же не дитя малое! http://fidiyaeg.osetia.su/Naniti1.htm

Алае, Дыгурон.. дыдаер куыннае заегъай! Мамсуров мопедыл, охрана-та велотыл.

Эй, дигорец.. ты тоже скажешь! Мамсуров на мопеде, а охрана на велосипедах.

http://region15.ru/blogs/kantemirov/2011/08/21/etyud/


Также на одном из форумов честный балкарец разъяснил особенность употребления этого вокатива среди КБ:

Цитата
В посте от 23 апреля в этой теме наконец-то нашёл то, что соответствует употреблению в языке карачаево-балкарского народа.

Те карачаево-балкарцы, которые называют алан тюрками, а себя их потомками по прямой, часто используют на собраниях такое выражение: "Хош келигиз, аланла!"

"Хош келигиз" – это выражение "добро пожаловать", обращённое более чем к одному человеку.
"Аланла" – это, как они считают, общее самоназвание карачаево-балкарцев.

Но это не так! Здесь в теме правильно указан перевод слова "алан" – "эй, ты" (тогда "аланла" – это "эй, вы").

Мне можно возразить, сказать, что никакое "аланла" это не "эй, вы", но есть любопытный факт. Карачаево-балкарцы не могут сказать "аланла" старшим или уважаемым людям. Не могут, если у них есть совесть и чувство такта!

Словом "алан" можно обратиться либо к младшему по возрасту, либо к низшему по статусу в обществе. К ровне можно обратиться "алан" лишь в крайне неформальной, чтобы не сказать фамильярной, обстановке.

"Аланла" – это никакое не самоназвание карачаевцев и балкарцев. Это очень простецкое, до предела фамильярное, чрезвычайно бесцеремонное и донельзя амикошонское слово. Так всегда у нас (а я балкарец) было. И только в последнее время карачаево-балкарские алановеды стали искажать смысл этого слова. Ладно, пускай искажают. Но факт остаётся фактом: так не называют старших или высших по статусу.


А не употребляют по отношению к старшим потому, что "эй, брат!", "эй, къацо" старику не скажешь.
Вывод: самоназванием и связью с этнонимом "алан"тут и не пахнет.

П.С. сванский язык...


Автор: Астан 9.7.2014, 20:54

Цитата(кеме @ 9.7.2014, 9:23) *
Тему коневодства затронем чуть ниже. вопрос заслуживает внимания. Аланы были заядлыми конниками. Впрочем этим и славились, своей конницей.


http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5509&view=findpost&p=125255

Автор: Ustur 10.7.2014, 0:28

Цитата(Астан @ 9.7.2014, 21:34) *
Вы чьих будете? Никнэйм аланский.

Ник с потолка взят.К аланам не отношусь,что к карачаевским,что к осетинским.
Цитата
Есть еще любопытная вещь в КБ языке.
Ала -
1) мест. личн. 3л. мн. ч. они: ала къайгъылы болма - не беспокойся о них.
2) мест. указ. мн. ч. те: была ариудула ала эршидиле - эти красивые, те некрасивые.
Алагъа - им.
Алада - у них
Аладан - от них.
Аланы - их.
Аланыкъы - их, им.
Алан – эй!.

Здесь нет ни какой связи со словом алан,кроме случайного созвучия. Это общетюркские местоимение("они") и его многочисленные производные.
Тоже самое и со сванским местоимением.
Цитата
В данном случае имеется ввиду вокатив, но употребление разъясняют междометием "эй".

Чем плохи вот эти ссылки на частное мнение некоторых носителей языка?Что термин вокатив возможно употребляться не в совсем верном ключе. Вокатив,сам по себе редкий падеж,не во всех языках есть. И было бы наиболее корректно употреблять его по отношению к лексеме "алан" в случае:а) если такой падеж существует в карачаевско-балкарском языке в принципе,и б) лексема "алан" прозрачно раскладывается на корневую основу+формант(суффикс,аффикс,окончание) вокатива.
Из того материала,который Вы подобрали,могу только сделать вывод,что термин "алан"-это звательный падеж междометия "ала",где фонема "н" ,видимо, формант вокатива. Но это же абсурд.
Поэтому спросим у Кеме,он может что-то прояснит:есть ли вокатив в карачаево-балкарском языке и каков его формант(ты)?
Цитата
И нет совершенно в качестве САМОНАЗВАНИЯ. Это обращение а'лаен в к/б языке очень похоже на такое же обращение в осетинском - а'лае!

Наличие настоящего междометия "ала" в балкарском(наряду с "вокативом" алан),которое не склоняется и не употребляется во множественном числе(например,"алала"!) и которое восходит то ли к иранскому междометию "ала",то ли к ДТС междометию "ала"(постой!не торопись!),наводит на мысль,что кар-балк.
междометие "ала" и лексема "алан"(по-видимому изначально или существительное или глагол-так как употребляется в связке с суффиксом -ла)-это два разных неродственных слова,несмотря на частичное созвучие и схожесть смысловой нагрузки .


Цитата
Вывод: самоназванием и связью с этнонимом "алан" тут и не пахнет.


Я с вами согласен,что что термин "алан"(то, в каком контексте его употребляют) не тянет на полноценный этноним.Но об этом можно уверенно говорить только в настоящее время.
Хотя,частоупотребимое выражение "Добро пожаловать,аланла!" выглядит совсем неуклюже,если его переводить только как "Добро пожаловать,эй,Вы!".
Поэтому версия,что это как то связано с этнонимом имеет право на существования(ИМХО-это версия очень правдоподобна).Просто перечислю еще раз все "за".
1. Алан-это не общетюркский термин и полного смыслового аналога в других языках для него нет. Это "карачаево-балкаризм".
2. Это не междометие , и уже только поэтому вывод его из междометия "ала" является сомнительным занятием. А если в карачаево-балкарском языке еще и отсутствуют фонетические предпосылки для появления ауслаутного "н"-то занятие сомнительное вдвойне.
3. В некоторых случаях, перевод "аланла" как "эй,Вы" выглядит явно неуклюжим.

Учитывая все это делаю вывод,что лексема "алан"- это , по-видимому ,существительное c утерянным или размытым первоначальным смыслом.
Дождемся пояснений Кеме насчет вокатива. Но вокатив вокативом,это всего лишь падеж ,и гораздо важнее определить к какой части речи относится лексема алан-к междометию,существительному или глаголу.
Ведь наука лингвистика появилась давно,и для термина алан должна найтись четкая классификация.
П.C.
Я зарегистрировался,чтобы были доступны некоторые ссылки на картинки,а не ради спора с вами.
Поэтому не обессудьте если не поддержу диалог в дальнейшем.

Автор: кеме 10.7.2014, 8:14

Насчет этнонима алан.
Не знаю что такое вокатив и копаться заучивать заново , думаю нет смысла. Просто не помню по школьной программе вроде и не было никакого вокатива.

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%

КБ словарь.
Вытащим все слова начинающиеся на "ал".

1- "Ал" перед, передний. Алда - передний, Аллында- спереди, Аллы- перед чего то. И так далее
2- Ал" - возьми. "Ала" - беря ( у тюрков проще с деепричастиями).
3- "Ала" - они. Аланы- их, Аладан- от них, алача - ка они, аланыкъычыкъчадамы? - "это самое такое же как и у них". В общем можно все и дальше спрягать.
4-Ала- пестрый. Алакёз - светлоглазая- имя собственное. "Ала- тау " - горы в С. Азии.
5- Алай- так. Къалай- как.
6- Ала- аляповатый, " Телиге ала ариу" - "дураку пестрое красиво".
7-Алам ( арабизм) - вселенная. На тюркском космос- Долай.
8-Аламат - (арабизм) - прекрасное.
9- Алаша - низкий, низкорослый.
10 - ист. народ алан.
11- Обращение "эй, друг, товарищ) обращение любому соплеменнику не зависимо от пола, возраста, размера и жира. То есть обращением может обратиться маленький мальчик пожилой женьщине, старик - маленькой девочке.

В принципе , можно самим взглянуть на словарь. И сделать выводы. А так называемый "вокатив" "аланы" - это местоимение "их". Думаю этим словом и размахивают некоторые ученые форума.
===========================================================================
Но остановимся на этнониме алан....
Этот этноним все равно что этноним "славянин" для русских и украинцев и белорусов к примеру. В принципе это их общий этноним. Каждый их этих народов - кто русский , кто украинец и трудно представить себе обращение - "эй русский", "эй украинец", но есть вполне живое и практикующееся "гей славяне". Можно употреблять и вписывается в речь и "ну что славяне", но не " ну что белорусы", "ну что ураинцы" , котрые режут слух из-за своей непрактичности и не применяемости. Вариант же со славянами , думаю приемлем в значительно большей степени, как генетическое наследие.
Только у карачаевцев и балкарцев этот момент более выражен. Старый этноним все еще в ходу и действует как обращение всем своим соплеменникам и часто употребляем. Разумеется народ имеет и свои другие местечковые названия- карачаевец, балкарец (хотя они сами разделяются на таулу, малкъар, чегемли так далее). Более того это единственный вариант обращения к соплеменникам, наряду с арабским - "Ас- салам алейкум джамагъат". КБ вариант "Ашхылыкъ табыгъыз аланла"! В принципе вариантом приветствия множество , и все оканциваются на "аланла" - аланы.
Природа не терпит пустоты. Есть карачаево - балкарский язык. Он один на два народа. Это просто один язык. Лингвистам просто ничего не оставалось делать как признать этот язык единым. Оба народа живут по разные стороны Эльбруса. Изоляция конкретная. Вот и спрашивается какой общий этноним у обоих народов, которые суть просто один народ. Отвечу. Общее название этих народов - аланы.
Уместно также и отметить, что другие тюрки этим "эй другом" не пользуются. Это только у нас. У карачаевцев и балкарцев.
Точно также и на примере адыгов. Все могут называться как угодно. Адыгейцы, кабардинцы, черкесы, шапсуги и другие, но "генетически" заложенно "адыг" . И это их общее самоназвание. Таких примеров , я так думаю - немало.
Теперь будем более конкретны. Притягивание местоимения "аланы" ( их) , типа это слово- паразит в языке КБ , большая глупость.
В принципе могли найти и более жизнеспособный вариант, типа улан- алан, где "улан" - сын. Но и это ведет в никуда.
===========================================
Но что означает "алан" в тюркских языках?
Алан в некоторых тюркских языках означает поле, равнина, может - степь. Но не в КБ. У нас - "тюз" , "дангыл тюз". К примеру, в Турции есть провинция Алания. В составе алтайцев племя "аландан келген" . Скорей всего , будет переводиться как "пришедшие с равнины" , а может "пришлые с Алании".
Напомню, этноним алан известен довольно давно, более 2 000 лет. И поэтому все суждения на этот счет будут чисто гипотетическими, не претендующие на доказанность.
Алан. Этот этноним с времен тотемизма, с времен тюркской общности. Алан - это барс. Табуилированное название барса. Разумеется со временем , со сменой религии смысл утрачен.
Алан - переводится как пестрый, пестрыш. В принципе барсов на Кавказе не осталось, а так назывались бы в устах КБ именно так - алан. У казахов , к примеру барсенок так и называется - алан.
Нормальное , закономерное название для животного. От слова "ала" - пестрый. К примеру таким же образом образованы и другие названия животных..
Ас-лан (арслан) - лев. (так же имя собственное)
Къап- лан , часто тигр имеется в виду, а так все кошачие. (так же имя собственное).
Булан - лось (некоторых тюркских языках). (не является именем сорбственным)))))). На КБ лос - кандагай. Где - "буу" - олень, + лан. ?
Ку-лан - жеребенок.
Джы-лан - змея.

Где окончание "лан" все таки идет от "улан".
Имена собственные КБ.

ТауЛан- сын (потомок) горы, сын гор.
НауЛан- сын(потомок) камня.
СосЛан- сын9потомок) гранита.
ТемирЛан- сын(потомок) железа.
И так далее....

Вероятно "улан" имел более широкое значение , типа как и "сын" и "подобный", что в принципе находятся на одном семантическом поле. Напомню, что речь идет про этноним 2 000 летней давности и некоторые вольности в переводе , я считаю вполне уместными. Речь со временем меняется.
Продолжаем про барсов....

Герой эпоса Алауган носит барсовую шкуру. Нартский эпос на Кавказе - общий для всех. Оставим для следующих дисскусий кто кого научил и чему в этом эпосе , а так для темы....
В адыгском эпосе кавказская равнина носит название "Барс губгъэ" - барсова равнина. Что вполне тюркское название "барс" - тюркизм.
Михаил Сирийский и др. авторы пишут, что барсилы пришли из страны алан. Что с, собственно косвенно подтверждают мои выводы. И барс и алан - одно и тоже. Как тотемное животное барс должен был быть затабулирован. И "потомки барса" будут называться просто "алан" - потомки "пестрого". Как я выше указал, казахи просто называют барсенка "алан".
Условно тюрков можно разделить на три группы. Исходя из часто встречающихся в фольклоре тотемных животных. Разумеется условно, четких границ , и диких - тюрков, все еще носящих барсовые , горностаевые, волчие шубы на сегодняшний день не найти. А так...
Народы барса - южные тюрки Северная линия (барс) представлена караимами, крымцами, карачаево-балкарцами, кумыками, ногайцами, волжскими татарами, чувашами, башкирами, казахами, каракалпаками, киргизами, алтайцами, хакасами, якутами, тувинцами.
Южная (волк) – турками, гагаузами, азербайджанцами, кашкайцами, узбеками, туркменами, уйгурами.
Разумеется, эти линии есть нечто условное, они часто пересекались в результате переселений, войн и т. п. Предки южных тюрков, перевалив через Кавказ, двинулись на покорение мира на юг и восток – в Иран, Индию, Среднюю Азию, вплоть до Кореи, другие пошли на запад – в Ирак и Малую Азию (сельджуки, аланы-албаны - парфяне). Парфяне - парсы - барсы. Лео-ПАРД (животное) переводится как "лев- барс".
Линия горностая ушла в Европу.
Опять таки повторюсь , речь идет о эпохе тотемизма и истину последней инстанции не претендую. Просто чисто для интереса ради привожу.
На гербе Алма - Аты - барс, на гербе Татарстана - барс, у алтайцев - барс.
дальше не буду углубляться. Не буду морочить головы своим читателям. (вероятней всего именно на это предложение и отреагирует мой друг Астан)))))
==============
Дальше - больше. Уже более конкретно....
Что пишет Эвлия Челеби (начало 17 века) туоецкий путешественник.

«Тауистан удивительно большая область. Одна сторона на севере граничит с Московским государством. Другая сторона на востоке граничит со страной Дагестан. Третья сторона на юге у Эльбруса граничит со Сванетией». «Отец всех гор - гора Барс (Эльбрус, напомню , по обоим сторонам Эльбруса и расположены карачаевцы и балкарцы). На арабском языке его называют Эбуль-Джибаль (в переводе «отец всех гор»). Однако по той причине, что вокруг этой горы проживал народ под названием Барс (т. е. аланы-барсилы), иранцы прозвали эту большую гору горой Барсов."







Автор: кеме 10.7.2014, 8:30

Цитата(Астан @ 9.7.2014, 0:12) *
Прошло лишь три страницы форума, а взбесившийся учОный акадэмист уже несколько раз повторил одни и те же тексты. Я, конечно, предполагал цикличность спора (не лечится это), но такого малого круга не ожидал. Разочарован.

Неужели кроме этих двух-трех лживых доводов ничего не придумано в Учкуланском НИИ? Все это я читаю на форумах с 2006 года. Буква в букву, слово в слово. А воз и ныне там. Дальше селухи тема не прет.
Я требую новой лжи о "тюркоаланах".


Я могу только приветствовать твое стремление по изучению истории алан, то есть карачаевцев и балкарцев. Можешь смело задавать мне вопросы и получать на них ответы. Так же в виду малоизученности истории твоего народа, могу дать некоторые разьяснения и в этом направлении.
От тебя же требуется одно- приличное поведение. Слово "приличное" происходит от слов "при лице". И поверь мне , твоя горячность никого , думаю никого не впечатляет. Здесь люди со значительным багажом знаний и то ведут себя скромнее.
При повторных попытках переходить на личности, я буду вынужден обратиться к администрации форума, с просьбой принять меры "по стабилизации обстановки".

Автор: Арсен 10.7.2014, 8:49

Цитата(Myrzalar @ 9.7.2014, 13:20) *
Это все понятно,но на сколько я знаю у дигорцев значительна линия R1b
На Кавказе найдена у осетин-дигорцев — по разным данным до 43 %
http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/10/1964/T1.expansion
L23+ Z2105+ вроде бы.


Как башкирский представитель R1b - L23 (и, вероятно, Z2105, - пока не сниповался) хочу отметить, что разбор нашего возможного родства предстоит, убежден, на самом достойном уровне.

В настоящее время в большей степени осваиваю массив литературы и инструментария по У-ДНК исследованиям, потому был бы благодарен за ссылки на данные по осетинам-дигорцам, интересуют:
- длинные маркеры, с указанием предковых, если составлены ветви;
- процентное содержание той же R1b-L23 среди выборки;
- расчеты до общего предка, если таковые проводились.

Пока, навскидку, могу предположить попадание R1b-L23 к осетинам - дигорцам в VIII - IX веке в результате известных событий связанных с войной союза «баджанак, баджан, баджгард и наукерде с одной стороны, с огузами, каблуками и кимаками - с другой»
(ал-Масуди).

В результате данной войны впоследствии представители первых были вытеснены из аральского региона, отступив на Урал, и вполне вероятно, - и на Кавказ (в ходе движения на запад).

Баджанак арабских источников, как правило, отождествляется с печенегами, а баджан - с родоплеменной организацией Borjan (бурзян, бурджан). Указанный союз IX-X веков достаточно часто упоминается источниками, в том числе и в связи с войной с Византией.

Автор: Myrzalar 10.7.2014, 12:20

Цитата(Арсен @ 10.7.2014, 8:49) *
Пока, навскидку, могу предположить попадание R1b-L23 к осетинам - дигорцам в VIII - IX веке в результате известных событий связанных с войной союза «баджанак, баджан, баджгард и наукерде с одной стороны, с огузами, каблуками и кимаками - с другой»
(ал-Масуди).

Зачем предполагать ? Фаир,который осетин,уже высказал мысль,что их связывают с аварами(если мне не изменяет память)
https://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults
Просто если есть у дигорцев и они как то связаны с балкарцами.То по идее и у балкарцев должны быть такие представители.А не только G.

Автор: Арсен 10.7.2014, 14:32

Сравнил 159888 Kubatiev, Digor Ossetian со своими гаплотипами.
Вышло (по таблице)
Мутац. Лет
12 4 ???
25 8 5175
37 16 5650
67 27 6975
111 46 6575

То есть по итогам получается что общий предок жил где то в VI - V тыс лет до н.э. - я правильно понимаю?
Вообще до-шумерское родство какое то получается..

Или нужно полученные года делить на 2?

Автор: Myrzalar 10.7.2014, 14:51

Цитата(Арсен @ 10.7.2014, 15:32) *
Сравнил 159888 Kubatiev, Digor Ossetian со своими гаплотипами.
Вышло (по таблице)
Мутац. Лет
12 4 ???
25 8 5175
37 16 5650
67 27 6975
111 46 6575

То есть по итогам получается что общий предок жил где то в VI - V тыс лет до н.э. - я правильно понимаю?
Вообще до-шумерское родство какое то получается..

Или нужно полученные года делить на 2?

Без понятия.
Вот еще у венгров
https://www.familytreedna.com/public/Hungarian_Magyar_Y-DNA_Project/default.aspx?section=yresults
https://www.familytreedna.com/public/Jaszsag/default.aspx?section=yresults

Автор: Арсен 10.7.2014, 15:15

Нашел сообщение Igor1961 по дигорцам:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1252&view=findpost&p=80934

В том числе там разбирается и Kubatiev.

Короче говоря, если я ничего не напутал, то связи между бурзянами и дигорцами нет в ближайших 2 тыс., несмотря на Z2105.

По венгру, выбрал 249504 Bedő, Jászság, Hungary, вышло:
1 - ?
6 - 3700
15 - 5225
22 - 5450 (111 маркеров),
- снова почти к неолиту кидает.

Автор: Болло 10.7.2014, 15:17

Тема посвящена кипчакам - а обсуждается в ней, всё что угодно. laugh.gif

Скоро будем наверное тут обсуждать стоимость картошки в Сочи, и празднование Нового Года tongue.gif

Автор: Арсен 10.7.2014, 15:21

Болло, кстати, по бурзянам у меня при сравнении 67 маркеров с 259814 Khasan Jalan Borjan вышло
0 ?
2 1125
9 2850
11 2475

- практически 2,5 тыс лет до общего предка.

Причем как видим, при увеличении маркеров расчетный общий предок значительно отодвигается.

Вполне вероятно, что и другие идентичные на 12 маркерах экземпляры при расширении исследования покажут совсем другие результаты.

PS
Кто разбирается - проверьте мои вычисления до общего предка, плз. (пусть даже без построения дерева).

Автор: Болло 10.7.2014, 15:29

Арсен, новички запутаются в этой теме.

Тут только кипчаки обсуждаются.

Ответ написал тебе тут

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5183&view=findpost&p=125309

P.S. Просьба ко всем дискутирующим, в этой теме обсуждать только кипчаков и всё что с ними связано.

Аланы, венгры, возраста, дигорцы, колбасы в Киеве и т.д. - в других темах, ...

Автор: Астан 10.7.2014, 20:57

Цитата(Ustur @ 10.7.2014, 1:28) *
Ник с потолка взят.К аланам не отношусь,что к карачаевским,что к осетинским.

Странный потолок.
Дигор.: устур, стур - большой, великий.
http://8map.ru/map/terrain_facilities/343949-.html

Цитата(Ustur @ 10.7.2014, 1:28) *
Хотя,частоупотребимое выражение "Добро пожаловать,аланла!" выглядит совсем неуклюже,если его переводить только как "Добро пожаловать,эй,Вы!".

Это уже современное употребление данной лексемы. Результат аланоманской истерии. Ранее никаких "аланла" не было.

Цитата(Ustur @ 10.7.2014, 1:28) *
Дождемся пояснений Кеме насчет вокатива.

Зря вы доверяете мнению этого "специалиста".

Цитата(Ustur @ 10.7.2014, 1:28) *
Я зарегистрировался,чтобы были доступны некоторые ссылки на картинки,а не ради спора с вами.
Поэтому не обессудьте если не поддержу диалог в дальнейшем.

Постараюсь особо не расстраиваться по этому поводу.

Автор: Астан 10.7.2014, 21:00

Цитата(кеме @ 10.7.2014, 9:30) *
При повторных попытках переходить на личности, я буду вынужден обратиться к администрации форума, с просьбой принять меры "по стабилизации обстановки".


спор с тобой и спором назвать нельзя. Поэтому не мешай вменяемым людям общаться. Пиши просто в воздух, а я буду просто прокручивать эти , в сотый раз повторяемые, посты.

Автор: Астан 10.7.2014, 21:02

Цитата(Болло @ 10.7.2014, 16:29) *
P.S. Просьба ко всем дискутирующим, в этой теме обсуждать только кипчаков и всё что с ними связано.

Аланы, венгры, возраста, дигорцы, колбасы в Киеве и т.д. - в других темах, ...


ОК.

Автор: Brevis 11.7.2014, 0:31

Цитата(Igor1961 @ 8.7.2014, 13:49) *
Факт 3. По данным ДНК-генеалогии, последней по времени значимой миграцией из Передней Азии/Закавказья на Северный Кавказ можно считать появление там представителей вайнахских ветвей субклада J2a1b (M67). Это 3500 - 3000 лет назад.


Вы забыли подчеркнуть,Игорь Львович,что это промежуточная датировка и что по Вашим же расчетам Малая Вайнахская и Большаяя Вайнахская ветви субклада J2a1b восходят к общему предку,в районе 8000-8500 лет назад,к тому же окончательные выводы датировок миграции ветвей данного субклада возможны лишь с учетом адыго-абхазских гаплотипов J2a1b,которых пока нет в наличии...

Автор: KhubiyR1a z2123 25.7.2014, 2:54

Цитата(Астан @ 9.7.2014, 21:34) *
Цитата(Ustur @ 9.7.2014, 2:47) *
Астан не отвечает,поэтому продолжим пока без него.


Вы чьих будете? Никнэйм аланский.

Цитата(Ustur @ 9.7.2014, 2:47) *
Астан нашел параллель карачаевскому алан в иранских языках в форме частицы "ала".
Но там четко сказано,что это звательная частица(междометие).А господин Малкондуев(по крайней мере в приведенной цитате) затруднился отнести эту лексему какой либо части речи. Оно и понятно.
Междометие ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не склоняется,однако он эту лексему склоняет,причем как существительное.
В связи с этим пару вопросов Астану.
Неужели в карачаево-балкарском языке существует такое уникальное для лингвистики явление как склоняемые междометия?
И второй вопрос. Вокатив-это зватительный падеж (обычно существительного).
Не мог бы Астан вычленить показатель вокатива в слове алан,а также корень и привести его смысл.
И к какой части речи он бы отнес слово "алан"-если это не междометие?


В данном случае имеется ввиду вокатив, но употребление разъясняют междометием "эй".
Так в тексте с памирскими и иными аналогами разъясняется как образован вокатив "ala, аlo" - a-lol - эй, брат. a-ro - a-vrod - эй, брат.

Сами карачаевцы соблазняясь привязкой к этнониму алан, все же не отрицают того, что это вокатив.
Диалекты карачаево-балкарского языка - Акбаев (1999)



Есть еще любопытная вещь в КБ языке.
Ала -
1) мест. личн. 3л. мн. ч. они: ала къайгъылы болма - не беспокойся о них.
2) мест. указ. мн. ч. те: была ариудула ала эршидиле - эти красивые, те некрасивые.
Алагъа - им.
Алада - у них
Аладан - от них.
Аланы - их.
Аланыкъы - их, им.
Алан – эй!.

КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ. Стр.48.


У осетин имеется идентичное обращение. На форуме уже писалось, но здесь без повторений никуда.

Цитата
Обратите внимание на ударение в ОБРАЩЕНИИ а'лан в к/б языке: ударение падает на первый слог, т.е. произносится а'лаен.

Историческое название "аланы" же произносится иначе - аланла.

Также встречается еще одно слово аланы в значении "их", "они".

Аланыкъы къайсы къойду? - Которая из овец их?

Аланыкъыды - Это им принадлежит.

Загадка. Къалау-къалау тёшекле, аланы билмеген - эшекле. Один на другом как матрасы, кто их не знает - тот осёл. (книги)

И нет совершенно в качестве САМОНАЗВАНИЯ. Это обращение а'лаен в к/б языке очень похоже на такое же обращение в осетинском - а'лае!

Осет. яз.

- Алае, ныууадз мае! - Послушай, оставь меня!

– Алае, каед аецаег сываеллон нае дае! - Эй, ты же не дитя малое! http://fidiyaeg.osetia.su/Naniti1.htm

Алае, Дыгурон.. дыдаер куыннае заегъай! Мамсуров мопедыл, охрана-та велотыл.

Эй, дигорец.. ты тоже скажешь! Мамсуров на мопеде, а охрана на велосипедах.

http://region15.ru/blogs/kantemirov/2011/08/21/etyud/


Также на одном из форумов честный балкарец разъяснил особенность употребления этого вокатива среди КБ:

Цитата
В посте от 23 апреля в этой теме наконец-то нашёл то, что соответствует употреблению в языке карачаево-балкарского народа.

Те карачаево-балкарцы, которые называют алан тюрками, а себя их потомками по прямой, часто используют на собраниях такое выражение: "Хош келигиз, аланла!"

"Хош келигиз" – это выражение "добро пожаловать", обращённое более чем к одному человеку.
"Аланла" – это, как они считают, общее самоназвание карачаево-балкарцев.

Но это не так! Здесь в теме правильно указан перевод слова "алан" – "эй, ты" (тогда "аланла" – это "эй, вы").

Мне можно возразить, сказать, что никакое "аланла" это не "эй, вы", но есть любопытный факт. Карачаево-балкарцы не могут сказать "аланла" старшим или уважаемым людям. Не могут, если у них есть совесть и чувство такта!

Словом "алан" можно обратиться либо к младшему по возрасту, либо к низшему по статусу в обществе. К ровне можно обратиться "алан" лишь в крайне неформальной, чтобы не сказать фамильярной, обстановке.

"Аланла" – это никакое не самоназвание карачаевцев и балкарцев. Это очень простецкое, до предела фамильярное, чрезвычайно бесцеремонное и донельзя амикошонское слово. Так всегда у нас (а я балкарец) было. И только в последнее время карачаево-балкарские алановеды стали искажать смысл этого слова. Ладно, пускай искажают. Но факт остаётся фактом: так не называют старших или высших по статусу.


А не употребляют по отношению к старшим потому, что "эй, брат!", "эй, къацо" старику не скажешь.
Вывод: самоназванием и связью с этнонимом "алан"тут и не пахнет.

П.С. сванский язык...








приветствую! а кто этот Балкарец, который считает что это невежество? не имею особого желания встревать в диспуты, просто моя мать обращалась так к отцу, посмотрел бы я на все это, если бы в таком обращении, было бы хоть на грамм неуважения!
так вы меня с ним познакомите?

Автор: Амиго 23.4.2015, 0:35

Осетин Спартак Дзанаев, с ником сармат с молгена написал мне

Цитата
ты заврался до безумия. О своих предках кыпчаклар --- не забывай, да.


Могу только "поздравить" этого Спартака, что он до сих пор не в курсе что кипчаки - это союз племён.

Кстати башкирские кыпсаки в основном R1a - как и далекие их предки - саки.
Ты же знаешь хорошо Спартак что гаплогруппа саков известна - это R1a (пазырыкская археологическая культура).

Так что нельзя завраться Спартак если у части кипчаков предки были саки. А вот ты действительно заврался. Твоя гаплогруппа Спартак - автохтонная для Кавказа. J2 - основная в Дагестане, в Чечне, Ингушетии, вообще во многих регионах Передней Азии, в палео-ДНК сармат пока не найдена, но я думаю, что её могут там найти, есть степные субклады J2.

P.S. Спартак всякий раз когда будет вставать вопрос о сотрудничестве с осетинскими коллегами - твоё беспардонное поведение на форумах - останется как пример - стоит ли вообще иметь с вами Спартак общее дело.

Ты сослужил плохую службу для своего народа Спартак.

И я рад что ты Спартак наконец-то признал себя клоуном. Это уже прогресс для тебя Спартак ))))).

Спартак - хамам и страдающих аланской болезнью - не место на нашем форуме, так что ругайся и пиарься о своём сарматстве на других форумах Спартак. Молген - хорошая помойка - там как раз тебе и место Спартак. Говорю же для тебя Спартак - как для клоуна (как ты о себе выразился) - только ещё всё начинается.))))))

В твоих сообщениях на форумах о своем сарматстве чувствуется какая-то твоя ущербность и закомплексованность Спартак, тебя остаётся только пожалеть в этом.

Ты ведь Спартак совершенно верно о себе пишешь, что ваша служба перед народом, левых осетин, подобных тебе - не касается. Молодец ты очень самокритично о себе выразился ))))))))))

smile.gif

Спартак Дзанаев пишет:

Цитата
Оно, перешло уже все грани!


Проснулся. О чём ты думал, когда ты начинал хамить?

О чем вообще думал когда вступал в перепалку? Скидок теперь для тебя не будет, никогда . Постоянно терпеть твоё хамство и подлость - никто не намерен. Для тебя - всегда найдётся пара ответных слов.

Автор: Амиго 23.4.2015, 0:59

Спартак Дзанаев пишет:

Цитата
Может ты считаешь скифами древних жителей Монголии и Восточной Сибири?

Mongolia Tsagaan Asga [TA4]
Black/dark brown hair; brown eyes M 1371 BC R1a1a1b2 (Z93)

Mongolia Tsagaan Asga [TA10]
Dark brown hair; brown eyes M R1a1a1b2 (Z93)

Mongolia Tsagaan Asga [TA14]
Brown hair; blue eyes M R1a1a1b2 (Z93)

Mongolia Takhilgat Uzuur-5 [TU34]
Dark blond/ brown hair; brown eyes M 1011 BC R1a1a1b2 (Z93)
Прото тюрки --- автохтоны восточной Сибири --- твои предки?

А может вот он твой предок? :) Карел R1a1 7500-7000 лет.



Спартак у вас на молгене по R1a есть специалисты Семаргл, Лесла и другие - докажи им что R1a были прототюрки и дождись их ответа. )))))))))))))))

Спартак из твоего списка -
Mongolia Tsagaan Asga [TA14]
Brown hair; blue eyes M R1a1a1b2 (Z93)

Странно да - прототюрк и синеглазый ))))))))

Автор: Амиго 23.4.2015, 1:18

Ну что Спартак Дзанаев в очередной раз пролетел в никуда с R1a-прототюрками?))))))))

Автор: Амиго 23.4.2015, 1:28

Спартак Дзанаев пишет

Цитата
Помойка --- это твой форум "РОДСТВО", и самая натуральная помойка!

Ну а потом обижаешься что тебя попугаем называют Спартак _)))))). Ты напрасно напрягаешься, с удовольствием цитирую тебя "праведного христианина" - по отношению к тебе же, как ты любишь о себе отзываться.


Цитата
что ты тюрок и потомок тюрков! :)


Тюрки это лингвистическое понятие - ты всё это никак не можешь уловить. Часть туранцев стали тюркоязычными, и они наверное и были носителями этнонима 'тюрк' - в этом ты возможно прав. Только про палео-ДНК саков и скифов можешь не зарекаться - они уже известны - к твоему разочарованию там R1a. Сидим и ждём когда там появится G2a1 или J2 чтобы хоть как-то порадовать тебя Спартак wink.gif

Кстати ты Спартак всё время пишешь о тюрках с каким-то упреком, тебя так послушать - можно подумать что у тюркоязычных народов не было R1a или наоборот стремишься доказать что R1a это прототюрки ))))))))))))))))

Доказывай лучше Спартак про R1a-прототюрков - Семарглу и Лесле с твоего молгена, на Родстве.ру такого рода твои идеологические установки - не пройдут.

К тому же - ты уже начинаешь обзывать себя трусливым пёсиком Спартак, лающим из-за угла, а ведь как ты бахвалился Спартак своей "христианской праведностью". Смотри поверю же что ты трусливый пёсик - ты очень правдиво о себе отзываешься.

Поэтому то Спартак ты в очередной раз очень быстро сдулся, и вся твоя ложь вышла наружу ))))))))) Чему ты Спартак удивляешься что тебя провокатора и лжеца забанили на этом форуме? Тут ещё помнят как ты Спартак - устраивал тут мат и провокации ))))))))))). Тебе всё твоё вернётся - так что ты зря переживаешь Спартак ))))))))))

Автор: Амиго 23.4.2015, 2:06

Теперь что касается твоего приглашения на ваш форум Спартак.

Зашёл - посмотрел одну тему, понравились ответы Руслана к тебе - он очень грамотно тебе разъясняет, он тоже осетин, но он не гонится как ты Спартак за популярностью, за красивой сказкой что он сармат и прочими баснями.

Посмотри Спартак как он грамотно тебе ответил: специально подчеркну важные для тебя слова Спартак, сказанные им.

Ruslan пишет для Спартака Дзанаева:

Цитата
По ходу шут Спартак Дзанаев вернулся ))) Опять ты флудом занялся! Не надоело все форумы засорять?

Всё интересно, чем мы и занимаемся. И у меня нет цели прийти к нужному или удобному результату. Всё должно быть как есть. Кесаев не хетаговец, а из более ранней ветви. Мог прийти из Грузии раньше на нсколько сот лет чем Хетаг? Мог. Бигуловы и Дзанаговы, кстати, тоже не хетаговцы, но относятся к старой ветви, а они аборигены верховьев центральной Осетии по нашим преданиям. Дигорцы Тавасиев и Будаев из Балкарии пришли. Откуда они туда попали в древности не знаем пока. Но из известных кавказских гаплотипов в предковой ветви опять грузинские. Все южные получаются. Пока не встречал адыгские или абхазские гаплотипы в старших прямых линиях. Есть такие?

Цитировать///Все осетины, все получали грамоты и денежное довольствие за то что воевали на стороне грузин против персев --- Шаха Аббаса, турков и т.д.///

Так это же не осетинские фамилии, вот в чем соль! И нужен грузинский текст грамот, я же просил хоть один оригинал показать... А то непонятно какое слово переводят как "дворянин". В грузинском знать имела свою титульность, как то тавади, азнаури, эристави, дадиани, амилахори, моурави и др


Видишь Спартак тебе даже твои осетины говорят что ты не прав, а ты обижаешься на факты по прежнему.

И опять Ruslan пишет для Спартака Дзанаева:

Цитата
У меня нет пока что грузинского генетического происхождения, а если и будет, то что с того? Нормальное явление. Хоть тунгусское, все люди человеки!

А ты что так грузинского чураешься? Грамотами да службой грузинскому батоно гордишься, а грузинское происхождение предков душу скребет))


P.S.

Спартак Дзанаев пишет:

Цитата
Посмотрите на его личный ДНК проект. https://www.familytreedna.com/public/Bashqort_Clans/default.aspx?section=yresults БЕЗ ВСЯКИХ ДАННЫХ ПАЛЕО ДНК, УЖЕ ВСЕХ РАССТАВИЛ ПО ПОЛОЧКАМ, НО НЕ ПОНИМАЕТ


Да не переживай ты так Спартак за меня smile.gif , уверен в своей правоте, как ты в своей. Лучше оставь каждому право - высказывать своё мнение, время покажет кто был прав.

Без данных палео-ДНК и раньше сколько работали историки, и ничего - кто-то из них оказался сейчас прав, а кто-то нет. Так и у нас в споре с тобой, со временем выяснится кто прав, а кто нет.

Автор: Амиго 23.4.2015, 2:32

Спартак пишет:

Цитата
тут же и ответы . Это тебе не один аустуриец с ВБОПОМ в 4000/5000 лет.))))


Дружеский тебе совет Спартак. Не ищи врагов, ищи друзей. Не ссорься ты с людьми, не оскорбляй их, не шути не к месту - и никто тебе слова плохого в ответ не скажет. Тем более ты позиционируешь себя как христианин. По тебе же судят, по твоим поступкам тебя Спартак. Не ругайся и не дразни людей Спартак.

Мы же истину ищем правильно? Если ты окажешься прав - браво, но вот я так не думаю что ты будешь прав.

Вот что тебе Спартак - правильно написал твой же собрат осетин Ruslan:

Цитата
Многие вещи, что ты приводишь, это натуральное фричество. Не нужно закидывать форум всяким неизвестным материалом, сейчас много кто издает книги и пишут в них черт знает что)))
Автор который по осетински пишет Кубаны дон - это не специалист, а фантазер. Есть же масса данных из 18 и 19 веков! Независимые исследования ученых, путешественников, военных спецов. Вот их и нужно приводить и изучать! Если конечно тебя интересует ПРАВДА. А если твоя задача нарисовать красивую картину родословной и предкам, то это уже не научная деятельность, а лженаучная.

Березов Алан и Один ответили, что на возраста в твоей таблице внимание не обращать! Я тебе уже один раз это дал понять, но ты по новой начинаешь спорить))) Потому на твои эти таблицы и схемы никто не обращает внимания, а спорить с тобой не видят смысла. Ты это пойми наконец.


Меня ладно не слышишь, но хоть его Руслана то совету, к своему осетинскому собрату - прислушайся Спартак.
И не дразни себя клоуном Спартак wink.gif , ну честно не красит этого праведного христианина - к коим ты себя относишь. Утром тебе будет стыдно за своё поведение Спартак. Заметь я специально не придумываю новых ругательных слов, всё только то что ты говоришь о других - как раз характеризует тебя самого Спартак.

Автор: Амиго 23.4.2015, 2:49

Осетин Руслан для Спартака Дзанаева (всё чётко и правильно объяснил):

Цитата
Так. Ты гонор сбавь и прекращай постить по десять раз одно и тоже!

Относительно этих возрастов СОСТАВИТЕЛЬ дерева четко и ясно сказал "На цифры не обращай внимания." !!!!
Что ты носишься с этим везде и всюду? Один раз же тебе дали понять или не доходит.

Ты веришь любому печатному слову по ходу, а я пользуюсь ТЕМИ ЖЕ данными что и авторы кого ты приводишь и вижу где ложь а где правда. Уже не раз здесь указывал на огрехи этих авторов, да имеющий разум заметит такие нестыковки, как предок Магкаева Зураба жил позже самого Зураба! Ты хоть логику включай))
Вот это и есть фричество, грубая подтасовка, либо безграмотность. И ты таскаешь весь этот зачастую бред под видом источников.

Еще раз тебе повторяю если хочешь изучать свою родословную и вообще историю Осетии: - Не опираться на современные авторские работы! Исследовать САМОМУ все источники прошлого и древности!

Ты свои мысли лучше излагай, а не копи-тексты разные размещай. Эти все и не только издания у нас тоже имеются. При необходимости можем и почитать. Смысл ВСЕ родословные из книги Гутнова размещать здесь? И так полкниги уже тут. Для этого есть, кстати, отдельный специальный сайт ОСЕТИНСКИЕ ФАМИЛИИ

Здесь у нас больше рассуждения и дискуссия роль играют, а не библиотека на каждой странице. Постарайся это понять, иначе придется удалять лишнее.


Послушай своего собрата Спартак, он дело тебе говорит.

P.S. Ты правильно пишешь Спартак что бывают такие как ты осетин Спартак Дзанаев, и к сожалению и среди башкир такие есть единицы, и их Y гг такие же единичные. Правильно о себе говоришь Спартак, что семья не без урода. Понимаю тебя Спартак но ничем помочь увы твоему лицемерию, хамству и глупости - не могу, да и не хочу, не заслуживаешь ты нормального с тобой общения ))).

Ну вот Спартак Дзанаев на молгене ты уже пишешь о том, что ты потявкать любитель, - я и не сомневался в этих способностях у тебя )))) - деградируй дальше Спартак - интересно за тобой наблюдать - большего от тебя ожидать и не стоит ))))

Автор: Амиго 23.4.2015, 3:21

Руслан осетин для Спартака Дзанаева:

Цитата
Ты так и не понял. Я не сторонник фантазий. Реальная и действительная история КАЖДОЙ фамилии. Современные сказки - это для всяких посторонних несведущих людей. Но только не в нашем районе )))


Это ещё не приводил данные, Спартак с русских форумов, что говорят о твоей клоунаде и "сарматских" комплексах и ущербности в интернете. Найду - выложу )))))))))))))) Читал как-то как тебя дружно отпустили Спартак на одном из антропологических форумов, хотя мне тебя было жаль по человечески. Хотел заступиться за тебя, а потом понял что ты "херой" как ты о себе пишешь Спартак и заслуживаешь такого к себе отношения. Никто и никогда не будет с тобой церемониться, - твоё хамство всегда выйдет тебе боком Спартак.

И совсем необязательно Спартак громко заявлять всему миру, что ты живешь в конуре. Ну живешь себе и живи себе на здоровье дальше, других только избавь от общения с тобой )))))))))).

Автор: кеме 23.4.2015, 9:44

)))))))

Ну ты даешь Амиго! Со Спартаком в спор полез! Дохлое дело.
Есть материя - есть и антиматерия. Есть правда и есть те кому она на фиг не нужна. Есть поиск истины - есть и те кто всячести ее разбалтывает.
К сожалению , я только в последнее время понял это. Истина нужна только узкому кругу людей. Остальным нужна сказка. Или подобие сказки ибо "так надо". Ну не может сказать и бывший назначенец в аланы (сарматы, савроматы, скифы, роксоланы и масагеты) своим детям , что был самым обычным фарсаглагом господ Баделиат и его компании. Как впрочем и многие другие. В правду, где доблестные маздакиты из солнечного Ирана? Их было около 200 000. Где их следы? Могут они гордо заявить о своем существовании? Нет. Не тот случай.
Как они себя ведут маздакиты? К примеру один "четкий маздакит" - Сталин. Явный осетин по генам. В Грузии когда жил - грузин, в Москве - уже в доску русский. Остальные, менее удачливые, всей толпой "в скифы" пошли и не хотят расставаться со своим мифом. Новую более захватывающую не могут придумать- цейтнот, но со старой не хотят расставаться. Держат пока.
Почему Сталин стал генсеком? Да потому что вокруг родственники были такие как Каганович, Берия, Троцкий, Ягода (и другие- всех не упомнишь) - они и протолкнули смышленыша.

Теперь "свежий ветерок" в это гнусное дело воровство чужого этнонима. Маздакит Сталин (в этом я ничуть не сомневаюсь) в 1944 году отправляет своего кореша и соплеменника Абаева на Кавказ , сбацать путную историю для своего народа. К этому времени территорию очистили. Вайнахов , КБ депортировали. Дважды лауреат Сталинской премии Абаев к победе вытаскивает вердикт - "Осетины и ягноби (маленьткий народ в Точикистоне)- единственные чудом уцелевшие осколки огромного скифского массива".
Разумеется, на сегодняшний день это более чем идиотский звучит. И это, пожалуй, понятно всем. И разумеется, скифство удержать , даже имет мысли на этот счет осетинам не стоит, русские растопчут на хер )))- поэтому остается последний рубеж- ухватиться что есть мочи хотя бы в алан. Хотя бы еще немного- пока официальная , академическая наука не придет в себя после "ДНК- шока" и не сбацает новый , устраивающий большинство, миф.
Теперь касательно Сталина и его роли в этом деле. Статья некоего Клейна.

http://trv-science.ru/2015/04/07/znatnye-predki/

Здесь весьма красноречиво показывается как Сталин имел живой интерес к истории. Сталин идет вне контекста статьи , но весьма нагляден.

====================

Однако , я конечно "все валю в кучу" - осетины многосоставной народ. Есть множество ньюансов. Ироны сформировались на территории Грузии, если не хотите Грузии - то просто в закавказье. Где , собственно , часть и осталась проживать - это южные осетины- кударцы. Это смесь местных кавказских племен с иранским влиянием. Вероятнее всего с гарнизонниками Сасанидской империи. От хазар с севера получили название "ир" (эр), что означает "войны" (федералы, так сказать). К середине 17 века постепенно стали перебираться на северные склоны БКХ под названием "фарсаглаги", что означает "люди сбоку" (понаехавшие) . В алагирском ущелье им удалось даже создать свою независимую общину фарсаглагов. Остальные же массово расселялись на землях хазар в качестве арендаторов земли.
Другая часть осетин с другим языком - это явные маздакиты. Это дигороязычные осетины. Они уже пришли через Дербент - у них северный маршрут. И гаплогруппа у них не известна. Она тьшательно скрывается. Все что нам показали и коммерческий и попгенетические проекты - это то что нам пожелали показать сами осетины- то есть просто фарсаглагов с "грузинскими гаплогруппами".


Автор: Амиго 23.4.2015, 11:13

Понимаешь уважаемый Кеме, Спартак завелся на безобидное моё сообщение http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=8497&view=findpost&p=130668 и начал хамить, как это уже было не раз. Решил проучить его и показать ему же - что напрасно он это делает, т.к.:

1) На факты не обижаются,
2) Не следует наживать себе врагов,
3) Не стоит на безобидный факт - опускаться на уровень хамства.

Давайте ещё раз посмотрим на что обиделся Спартак, цитирую своё сообщение:

Цитата
Кстати про то что по данным палео-ДНК пазырыкцы (cаки) были R1a - см. тут:

Ricaut, F. et al. 2004. Genetic Analysis of a Scytho-Siberian Skeleton and Its Implications for Ancient Central Asian Migrations. Human Biology. 76


Вы нашли в этом моем сообщение, что-то обидное? А вот Спартак нашёл. smile.gif

Уже неоднократно и ранее Спартак переходил все рамки приличного, до этого времени - ему сходило с рук с моей стороны, сейчас этого не будет. Никто его выходки терпеть не намерен, Спартак потерял к сожалению рамки позволенного в отношениях с другими людьми и стоит указать где он на самом деле находится.

Стоило Спартаку показать, что не только я, даже сами осетины ему делают замечания, и на других форумах периодически ему мягко говоря "попадает" от оппонентов - так весь энтузиазм Спартака сгорел, вся якобы имеющаяся праведность которой Спартак гордиться - улетучилась. Спартак раскрылся как человек и мы увидели, что ничего там нет доброго к оппоненту, есть его злоба, хамство, обиды, зависть, подлость - но ничего хорошего точно.

Ну спрашивается стоило ли ему портить в очередной раз отношение с другим человеком? Если завтра придут данные что сарматы и царские скифы R1a - что тогда вообще ожидать от Спартака, если от далеких пазырыкцев его уже так воротит biggrin.gif

Вот давно хотел спросить Спартака, если он такой хороший и праведный христианин - как Спартак сам о себе отзывается, что же он тогда наляпывает периодически на своих оппонентов хамские свои высказывания? Он же самый Спартак хороший то, что же от него тогда исходит хамство? smile.gif

Ну не может же от праведного человека исходить хамство верно? Тем более на безобидный факт что пазырыкцы были R1a, что пазырыкцы это саки - и была приведена мной библиография.

Нет для Спартака факты же являются оскорблением - он думает сейчас - плюну на оппонента, и совсем не думает что ему вернётся тут же его плевок - и в итоге ничем хорошим для него такое общение не закончится.

P.S. Вообще не держу зла на Спартака, ну нахамил он мне в очередной раз, да и Бог с ним. smile.gif

Спартак в чём-то хороший человек, только вот ему нужно стать чуточку добрее и легче, и тогда люди к нему начнут относиться с большим пониманием и уважением.

Автор: Амиго 28.4.2015, 16:35

Цитата(Myrzalar @ 28.4.2015, 17:11) *
Вот половцы вполне возможно. Во первых, в наших краях краниалогия имеет много с ними общего.. Во вторых ,название улаште и одни из половецких родов улашевичи. В третьих даже к половецкому хану Башкорту русская княжна убегала. Почему бы ей не убежать вместе с небольшой группой преданных воинов? Но это если найдется ветвь похожая на нашу. А такой пока нет.


Да у половецкой версии больше вероятности, т.к. помимо того что совпадает название половецкого клана улашевичей, со вторым названием мурзалар - улаште, так ещё и совпадают аутосомы мурзалар I1-Z140 с аутосомами потомков половцев. Также мы имеем исторический факт, что именно к половецкому клану улашевичей уходили русичи, т.н. "убегание в степь".

Более того у половецкой версии есть ещё плюсы. К примеру, тамги мурзалар совпадают с тамгами правящего рода половцев - токсобичей и улашевичей.

Автор: Павел Шварев 29.4.2015, 5:03

Цитата(Амиго @ 28.4.2015, 17:35) *
Да у половецкой версии больше вероятности, т.к. помимо того что совпадает название половецкого клана улашевичей, со вторым названием мурзалар - улаште, так ещё и совпадают аутосомы мурзалар I1-Z140 с аутосомами потомков половцев. Также мы имеем исторический факт, что именно к половецкому клану улашевичей уходили русичи, т.н. "убегание в степь".
Спасибо, буду знать. А где можно подробнее почитать об "убегании в степь"?

Автор: Шоломич 29.4.2015, 6:43

biggrin.gif Так зачем искать!?? Ты уже читаешь и именно здесь!!! rolleyes.gif

Автор: Амиго 3.5.2015, 12:03

Цитата(Павел Шварев @ 29.4.2015, 5:03) *
Цитата(Амиго @ 28.4.2015, 17:35) *
Да у половецкой версии больше вероятности, т.к. помимо того что совпадает название половецкого клана улашевичей, со вторым названием мурзалар - улаште, так ещё и совпадают аутосомы мурзалар I1-Z140 с аутосомами потомков половцев. Также мы имеем исторический факт, что именно к половецкому клану улашевичей уходили русичи, т.н. "убегание в степь".
Спасибо, буду знать. А где можно подробнее почитать об "убегании в степь"?


Различные свободные люди из славян и русичей, не пленники - постоянно находились у половцев.

Цитата
Кончак приставил к Игорю стражу — 15 рядовых воинов и пять «господчичев», видимо представителей родовой аристократии, находившихся на службе у Кончака, которые являлись феодальными вассалами при крупном сюзерене (как монгольские нукеры).

http://www.kalitva.ru/97265-borba-s-donskimi-polovcami..html

Об убегании в степь.

Цитата
В 1172 г. Андрей Боголюбский по просьбе новгородцев отпустил сына к ним на княжение. В 1173 г. новгородские полки под командованием воеводы Бориса Жидиславича пошли к Киеву изгонять Ростиславичей, но после девяти недель безуспешной осады Вышгорода вернулись домой. Юрий если и был при войске, то по малолетству полками не командовал. После смерти Андрея новгородцы вывели его сына и посадили Святослава Мстиславича. А Всеволод Большое Гнездо и вовсе прогнал Юрия с Руси. Тот ушел к половцам и нашел пристанище у некоего царя Севенджа.


http://www.allmonarchs.net/russia/other/novgorod/yuriy_andreevich.html

Цитата
И в русских летописях записано о том, что Башкорт-хан не только воевал, но и дружил с русскими князьями, особенно черниговскими. В Чернигове хана почитали за его мужество, дипломатичность, высокий авторитет среди именитых русских князей. Его обаяние и красота снискали ему любовь русской княгини.
Эта история вызвала много толков. Во время битвы за Киев погиб князь Владимир Давыдович. Овдовевшая княгиня, можно сказать, тайно бежала в степь к Башкорт-хану, вышла за него замуж и стала ханшей. Законный брак еще больше укрепил отношения между ханом и черниговскими князьями.
В 1157 г. в Киеве умер Юрий Долгорукий. На его место сажают черниговского князя Изяслава Давыдовича. Большую роль в этом сыграл шурин Изяслава Давыдовича Башкорт-хан.


http://www.hrono.ru/text/2008/husain05_08.html

Цитата
И учиня сие зло, убоявся мечения, яко Каин, ведая, что Игорь и другие князи им не уступят, бежали в половцы со всеми их домы


http://www.nhram.ru/Pages/HistKrest.htm


Цитата
В 1088 г. император вел борьбу с печенегами и осадил город Дристру. Князь Татус, оставив своих
родственников защищать город, сам бросился за помощью к половцам, которых и привел, но было
уже поздно: греки были разбиты.

Четырьмя годами ранее, во время междоусобной борьбы в Венгрии между Соломоном и Ладиславом, первый в 1081 г. бежал к половецкому князю, Кутеску (Kutesk), женился на его дочери и отправился с ним на своего противника. Они были разбиты, и Соломон снова ушел к половцам.


http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/P_Golubovski_Petscenezi_torki_polovci.pdf

Автор: Igor1961 3.5.2015, 12:39

Цитата(Амиго @ 3.5.2015, 18:03) *
Об убегании в степь.

Обратите внимание на группу, обозначенную как I2a1b2a1a1 [Z16971+], на https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults. Если это не потомки славянина, некогда (>600 лет назад) ушедшего в степь, то кто же?

Автор: кеме 4.5.2015, 9:02

Цитата(Igor1961 @ 3.5.2015, 12:39) *
Цитата(Амиго @ 3.5.2015, 18:03) *
Об убегании в степь.

Обратите внимание на группу, обозначенную как I2a1b2a1a1 [Z16971+], на https://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults. Если это не потомки славянина, некогда (>600 лет назад) ушедшего в степь, то кто же?


I 2 у нас Урусовы (Оруслары). Полноценный коренной род. Не омраченный легендами о ином происхождении среди народа. Правда есть их собственное мнение что они потомки славного рода Урусовых - приближенных русского царя наряду с другой фамилией - Юсуповых. В результате интриг с коими и были вынуждны отбыть в Карачай. Но эта версия требует критического анализа - может оказаться просто красивой версией части интеллигенции рода Урусовых. Как правило, красивые версии не находят подтверждения по ДНК - линии.
Урусовы являются членами фратрии Адурхай. Что само собой подразумевает происхождение от коренных фамилий.
Вот народная легенда уже , которая может снискать себе доверие, утверждает отпочкование некоего Шидака от основной массы Урусовых. Если не ошибаюсь, родство между двумя родами - 700-900 лет. Это важный момент , где можно вычислить время пребывания Урусовых в Карачае. Впочем, лучше будет если специалисты сами просчитают возраст - я не силен в этом деле. Разделение родов на Шидаковых и Урусовых произошло уже на территории Карачая при участии другого. А именно родоначальника фамилии Айбазовых - Айбаза. То есть, есть две пути решения задачи. Вычислить разницу в возрасте Шидаковых и Урусовых или же просто вычислить возраст двух Айбазовых ( Е1), максимально удаленных друг от друга.
Но как бы то ни было название рода носит слово "орус" - что означает рус, русич, русский и этот момент нельзя игнорировать, тем более гаплогруппа требует внятного объяснения. Может статься что присоединение произошло в "нейтральном " хазарском городе Маджар, где в этническом великолепии были и русы и славяне. О самой непосредственной связи Маджар и Карачая свидетельствует факт, что здания в Маджаре (современный город Буденновск Ставропольского края) были украшены мрамором из Теберды (КЧР). Надо полагать, некогда Маджар бесился от роскоши. Каково тащить мрамор на воловых повозках целых 280 километров!
О непосредственных контактах с русами говорит и факт , что все еще в обиходе имена собственные "Орусхан" - "Владыка русов" , фамилия "Орусбийлери" - князья Балкарии (гаплогруппа , если не ошибаюсь- G2a1 у них). Этноним в именах собственных не особо чего значат. Распространенное явление. Есть и Татарханы (татарские ханы) , и Дюгербий (вождь дюгеров) , Мисирбий (вождь египтян))).

Но гаплогруппа I не только у них. Она и у другой фамилии 0 Батчаевых. Они тоже коренная фамилия без намека на пришлость. Этимология фамилии уже совершенно не тянет на славянский след. Близжайщие совпаденцы.....

http://shot.qip.ru/00HLih-618qb6mJR5/




Автор: Alexandr-2 15.5.2015, 23:36

Цитата(кеме @ 10.7.2014, 9:14) *
Насчет этнонима алан.


Есть и иное трактование.
"Ал-ан" - благородный, "ком-ан" - повинующийся (см. команы-половцы), "ир-он" - арийский,
где суффикс -он/-ан лингвокультурная особенность наименования лица в осетинском языке
(иронский и дигорский диалекты).
Осетинский язык принадлежит к иранским (арийским) языкам и, вероятно, корнями
уходит в скифо-сарматский период.
Вместе с тем, осетинский язык, будучи флективным, обладает определённой агглютинацией
в словооформлении, а это, вероятно, от тюрков.
Носителем прототюркского языка, наиболее вероятно, была гаплогруппа R1b.
"Ал" ("Эль" и пр.) в арийском языке, у солнце-огнепоклонников ариев, означало
божественный огонь (бога), алый цвет, верховенство, благородство.
Горы "Ала-тау" хотя и переводятся в настоящее время как "Пёстрые горы",
но, вероятно, названы по характерным отблескам в лучах солнца,
похожим на множество огней, т.е. на солнце они пестрят (огнями).
Кстати, семитские языки - флективные, а слово "гой" - скот, в арийских языках "го"
- корова (скотина). Т.е. надо бы рассматривать вопрос о том, что т.н. "семитское"
вторжение на Ближний Восток - это ранний приход ариев через Северный Кавказ, возможно,
с зависимыми (вассальными) от них племенами ямников.










Автор: кеме 16.5.2015, 13:46

Цитата(Alexandr-2 @ 15.5.2015, 23:36) *
Цитата(кеме @ 10.7.2014, 9:14) *
Насчет этнонима алан.


Есть и иное трактование.
"Ал-ан" - благородный, "ком-ан" - повинующийся (см. команы-половцы), "ир-он" - арийский,
где суффикс -он/-ан лингвокультурная особенность наименования лица в осетинском языке
(иронский и дигорский диалекты).
Осетинский язык принадлежит к иранским (арийским) языкам и, вероятно, корнями
уходит в скифо-сарматский период.
Вместе с тем, осетинский язык, будучи флективным, обладает определённой агглютинацией
в словооформлении, а это, вероятно, от тюрков.
Носителем прототюркского языка, наиболее вероятно, была гаплогруппа R1b.
"Ал" ("Эль" и пр.) в арийском языке, у солнце-огнепоклонников ариев, означало
божественный огонь (бога), алый цвет, верховенство, благородство.
Горы "Ала-тау" хотя и переводятся в настоящее время как "Пёстрые горы",
но, вероятно, названы по характерным отблескам в лучах солнца,
похожим на множество огней, т.е. на солнце они пестрят (огнями).
Кстати, семитские языки - флективные, а слово "гой" - скот, в арийских языках "го"
- корова (скотина). Т.е. надо бы рассматривать вопрос о том, что т.н. "семитское"
вторжение на Ближний Восток - это ранний приход ариев через Северный Кавказ, возможно,
с зависимыми (вассальными) от них племенами ямников.



Трактований много. К примеру.....
На осетинский лад.

1) Нету такого слова в нашем языке. "Алан"- это иноназвание алан, а самоназвание - "ас". Это мнение иметт хождение в интеренет среде.
2) Вариант , предложенный Вами. "Алан"- Ал-он. Аналогично Дигорон, Кударон. Ирон. "он" как и другое окончание "аг" - окончание принадлежности.
3) Арий- арион- ирон- алан. Примерно так. Скорей всего - этот вариант представляет собой словоблудие. Предложен Абаевым.



"Ал" в КБ языке.

1) передний;
2) начальный, первичный, первый;
3) вступительный, вводный;

Можно предположить Ал- лан. "Лан" - это сын, потомок, образован от слова "улан". Остановлюсь на слове "улан". От слово улан в разных вариантах применяется в следующих случаях....

Имена собственные ....

Джетул - седьмой ребенок мужского пола сын в семье имеет обьязанность носить именно это имя. "Джет" - сокращенное Джети- семь. + Опять сокращенное "ул" от слова "улан".
Сегдул - восьмой ребенок мужского пола. От "сегиз" - восемь+ УЛ - сын.

Продолжаю насилие над словом "улан".

Имена собственные ....
Тау+лан. Тау- гора. + "лан" - сокращенное от "улан" (оглан).
Наулан - сын камня.
Сослан- сын гранита.

"Лан " еще и "подобный", "сподобиться". Что не удивительно . Находится в одном семантическом поле с "улан" - сын , потомок. Скорей всего корень у них один.

Булан - лось. Буу - олень. Лан - подобный. Лось "оленеподобный".
Кулан - новорожденный жеребенок.
Джылан- змея.
Аслан- лев
Каплан- тигр

Я думаю точно по такому же принципу образовано и "Алан" от тотемного зверя - Барса. За исчезновением барса , лексикон подтверждающий скуден. Но насчет этнонима "ас" , можно смело опираться на тотемное происхождение. Ибо.

Агъаз - ласка на КБ. По сути "Акъ ас"- белая ласка имеет довольно глубокие культовые корни, считается животным неприкасаемым. Другое название Ласки - "тепсеучю" - танцующая. Бийчечик- княгинька. До недавнего времени был и "танец ласок" , ныне утраченный. Ас - у других тюрков - горностай. В принципе относятся оба зверька к семейству куньих и отличаются разве что размерами. А вот у кумыков уже ласка называется по другому , а именно "ас бийче" - (вождь женского пола асов) , что не оставляет сомнения в тотемном происхождении этнонима.
Речь идет про этноним тару тысячалетней истории и поэтому уместно говорить , что этниним идет именно от тотемного животного.
У асов - от горнастая, ласки.
У алан - от барса.
Примером может служить , как любезно просвятил Шоломич славянское племя "лютичи" - тоже от табуилированного названия волка - "лютый". Надо полагать, "медведь" - ведающий медом, тоже является табуилированным названием зверя, а вот "настоящее имя" медведя нам не известно.







Автор: кеме 17.5.2015, 9:01

Возможно r1b и является прототюркским. Однозначно утверждать не могу. Но именно у КБ скорей всего R1a1 является носителем тюркского языка. Потому что остальные гаплогруппы не дают достаточных оснований быть тюркскими.

А так , я думаю надо заново пересмотреть классификацию языков. Если в лингвистике тоже царит такой же хаос и политизированность, то самое время подвергнуть его пересмотру.

Автор: Амиго 11.9.2016, 13:45

История родственников нашего клана в Китае.

Статья Р.П.Храпачевского

Кипчаки у юаньского трона
http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_11092016_7_1

Правда есть один существенный момент - потомков кипчаков в Китае не проверяли на ДНК-тест. Но пока как гипотеза, что они вероятно - как и башкирские кипчаки будут из R1a-Y2632.



Настоящая работа является в определенном смысле продолжением и развитием статьи 2013 г. «Половцы-куны в Волго-Уральском междуречье (по китайским источникам», в которой изучалось шежере рода Тутука (1236 — 1297 гг.) — кипчака, служившего хану Хубилаю и добившегося высокого положения при нем.

Однако в вышеназванной работе основное внимание уделялось предкам Тутука и их жизни в Волго-Уральском регионе, а также событиям прихода туда монголов в 1230-х годах. Кроме того, главным привлекаемым для этого исследования источником было жизнеописание Тутука в цзюани 128 династийной истории «Юань ши» (составлена в 1369-1370 гг.), в то время как два первоисточника данного жизнеописания использовались лишь в небольшой степени. В настоящей же работе в первую очередь будут использоваться эти два первоисточника, а главный упор исследования будет сделан на изучении значения кипчаков рода Тутука в Юань и их генеалогических связей.

P.S. В статье, кстати, есть упоминания из Юань Ши про ас-аланские и русские полки, служивших династии Юань.

Автор: Амиго 30.9.2016, 15:45

СПОРНЫЕ ВОПРОСЫ ПО КИПЧАКАМ И ПОЛОВЦАМ


В сентябре 2016-го З.Т. Кашаповым и Б.А. Муратовым должна была быть организована дискуссия «Спорные вопросы по кипчакам и половцам» на программе «Философский штурм» в Петербурге, но из-за занятости по личным вопросам, опубликована только эта статья, в которой был найден консенсус по некоторым спорным вопросам.



См. тут

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_22092016_7_5

  1. Восточные и западные олбурлики
  2. Акоба и Токсоба
  3. Телевские башкиры R1a-SUR51

Автор: Амиго 20.2.2017, 14:33

В этой статье опубликовано мнение, которое подкрепляет, правда косвенно, выдвинутую нами ранее версию о происхождении части башкирских карый-кыпсаков С-L1370 от половцев-сары.

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=4_15022017_2_4


Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)