Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Род J1 _ Происхождение Гаплогруппы J1

Автор: skaf008 15.10.2009, 13:13

Цитата(Dogon @ 15.10.2009, 13:58) *
Только я что-то не пойму, почему английская вики говорит про J1 вообще, что наивысшие частоты у семитов и дагестанцев, а уточняя про J1e, говорит только про семитов. Что известно о географии J1a, J1b, J1c, J1d?

Да, я тоже что-то не понял huh.gif лучше особо на википидею не рассчитывать wink.gif

Автор: aklyosov 15.10.2009, 13:28

Цитата(Dogon @ 15.10.2009, 4:58) *
Только я что-то не пойму, почему английская вики говорит про J1 вообще, что наивысшие частоты у семитов и дагестанцев, а уточняя про J1e, говорит только про семитов. Что известно о географии J1a, J1b, J1c, J1d?


Потому что ветвь J1e - еврейская.

Не исключено, что есть и у арабов, но их, возможно, на нее не типировали. А евреев - много. Это тот самый "модальный гаплотип коэнов" и его облако мутаций. Самая большая ветвь этого субклада - с предком тысячу лет назад.

Автор: ДАР ИСИДЫ 17.10.2009, 10:46

Цитата(aklyosov @ 15.10.2009, 13:28) *
Потому что ветвь J1e - еврейская.

Не исключено, что есть и у арабов, но их, возможно, на нее не типировали. А евреев - много. Это тот самый "модальный гаплотип коэнов" и его облако мутаций. Самая большая ветвь этого субклада - с предком тысячу лет назад.




Не только еврейская. Хашим Аль-Курайши и многие другие арабы - подтвержденные J1e. Причем, общий предок Хашима Аль-Курайши и "Бустеная" - примерно во времена Иисуса.

Автор: ДАР ИСИДЫ 17.10.2009, 11:15

Цитата(Dogon @ 15.10.2009, 12:58) *
Только я что-то не пойму, почему английская вики говорит про J1 вообще, что наивысшие частоты у семитов и дагестанцев, а уточняя про J1e, говорит только про семитов. Что известно о географии J1a, J1b, J1c, J1d?




"На Кавказе J1(xP58), а у евреев и арабов как раз P58."

http://forum.molgen.org/index.php/topic,593.msg11681.html#msg11681

Автор: BeLah 17.10.2009, 11:33

В базе Ysearch last name:lez11;lez21;lez23;lez36;lez37;lez40;lez41-гаплогруппаJ1,возможно,дагестанцы.

Автор: skaf008 17.10.2009, 12:05

Цитата(BeLah @ 17.10.2009, 12:33) *
В базе Ysearch last name:lez11;lez21;lez23;lez36;lez37;lez40;lez41-гаплогруппаJ1,возможно,дагестанцы.


lez///это наверное Лезгины

Автор: ДАР ИСИДЫ 17.10.2009, 12:07

Надо просто набрать "J1" и "Eastern Europe" в гаплогруппном поиске. Там много еще из Дагестана.

Автор: aklyosov 17.10.2009, 15:20

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 17.10.2009, 4:07) *
Надо просто набрать "J1" и "Eastern Europe" в гаплогруппном поиске. Там много еще из Дагестана.


Вот и надо собрать. Перешлите мне, я их обработаю, и здесь обсудим.

Автор: LEK 20.10.2009, 13:41

Цитата(aklyosov @ 17.10.2009, 15:24) *
Я и не писал, что "только еврейская". Написал, что "возможно и у арабов". Что касается "общего предка" арабов и Бустеная, я это уже здесь не в первый раз слышу, но данных не видел. Часто бывает, что слова есть, а как копнуть, так только слова. Напишите об этом статью, пусть небольшую, гаплотипы, ссылки, расчеты, комментарии, и поместим в ближайший Вестник. Он выйдет через пару недель, может, и раньше.



Клан МУХАММАДА - ХАШЕМИТЫ арабизированные потомки АВРААМА по линии его старшего сына ИСМАИЛА. Исмаиил был поселен Авраамом в Мекке со своей матерью Агарь и женился на женщинах происходивших из йменского племени Джурхум, которые считались чистокровными арабами. Гаплогруппа СЕИДОВ и ШЕРИФОВ - потомков Мухаммада J1e

Автор: aklyosov 4.12.2009, 23:13

Цитата(Farroukh @ 4.12.2009, 12:51) *
... на Ваш взгляд, http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=A5T7Y&p=0 можно отнести к «характерным» еврейским? J1 – гаплогруппа древняя, появившаяся за тысячелетия до Авраама, поэтому она может быть присуща самым разным народам, не имеющих отношения к евреям.

Поэтому я хочу выяснить степень близости евреев J1 и горских евреев, также являющихся носителями J1.


Вопрос в последней фразе разумный и задача вполне выполнимая. А вот первый вопрос некорректен в том виде, в котором поставлен.

Дело в том, что сравнивать отдельный гаплотип, который может быть мутирован как угодно и по любым маркерам, с чем-либо, это почти непредсказуемо. Ответ может быть любой. Гаплогруппа J1 детектируется методами ДНК-генеалогии на 19 тысяч лет вглубь, и можете себе представить, насколько она может мутироваться от своего "общего предка".

Например, среди 25-маркерных гаплотипов гаплогруппы R1a1 этнических русских есть такие, у которых 12 мутаций от базового, а есть такие, у которых точно базовый. Это же мутации, облако мутаций. Но все вместе прекрасно укладываются на дерево гаплотипов, просто одни у самого ствола, другие - в отдалении. Общий предок - один.

Более того, гаплотип J2 у некоторых за счет случайных мутаций совпадает с базовым гаплотипом J1. И что тогда можно сказать?

Короче, сравнивать отдельные гаплотипы нужно с большой оглядкой. Для Вашего основного вопроса нужно непременно сравнивать серии гаплотипов, а не одиночные. Иначе ответ на вопрос Вы не получите. Или получите с хорошей вероятностью неправильный.

Теперь о Вашем вопросе относительно конкретного дагестанского гаплотипа гаплогруппы J1. Уже то, что там написано Jewish, уже в немалой степени отвечает на Ваш вопрос. Хотя, конечно, для углубленного вопроса этого недостаточно. Но тот гаплотип в самом деле еврейский. Там только один необычный маркер, DYS388. У евреев в БАЗОВЫХ ГАПЛОТИПАХ (от которых есть любые мутации) там обычно 15 или 16. У того горца там 13. Это бывает, хотя и не часто. Зато посмотрите на обычные 6-маркерные гаплотипы. У горца -

14-13-23-10-11-12.

Типичные базовые гаплотипы евреев J1:
"Модальный гаплотип коэнов"
14-16-23-10-11-12
Другие:
15-15-23-10-11-12
14-15-23-10-11-12
13-15-24-10-11-12 (500 лет)
14-16-24-10-11-12
15-15-24-10-11-12
14-16-25-10-13-12

Выделен самый недавний, всего 500 лет до общего предка. У половины тех ветвей от 1300 до 1800 лет до общих предков, результат бутылочных горлышек популяции. У остальных - древние, старше 3500 лет.

Автор: Farroukh 4.12.2009, 23:44

Понял, благодарствую!
На основании одного-единственного гаплотипа рано делать выводы, но с уверенностью можно предположить, что как минимум часть горских евреев восходит к Аврааму.

Стало быть, их собственная легенда о происхождении от 10 колен не так уж и далека от реальности.

Автор: aklyosov 5.12.2009, 0:39

Цитата(Farroukh @ 4.12.2009, 15:44) *
Понял, благодарствую!
На основании одного-единственного гаплотипа рано делать выводы, но с уверенностью можно предположить, что как минимум часть горских евреев восходит к Аврааму.

Стало быть, их собственная легенда о происхождении от 10 колен не так уж и далека от реальности.


Да, скорее всего, это так.

Если смотреть на 12 колен израилевых философски, а не религиозно, то 12 колен израилевых - это вообще все евреи гаплогруппы J1. И все, стало быть, от Авраама (или как его там звали на самом деле).

Автор: BeLah 5.12.2009, 13:43

Цитата Aklyosov:
>Что-то я за Вами передергиваний раньше не замечал.

Я и не собирался передергивать.Ваше замечание относительно некорректности употребления слова
"между" в том контексте считаю абсолютно справедливым.Но,вместе с тем я ожидал какие-либо комментарии с Вашей стороны относительно ВОП у чечецев-аккинцев J1 с дагестанскими J1,который вы определяли как 5000лет, и как это соотнести с новой цифрой-3500лет.Вместо этого я получил очередное
замечание относительно слова "похож",хотя в предыдущих сообщениях давал ссылку на гаплотип дербентского еврея,гаплотипы дагестанских J1.ГДК,такому участнику форума как Farroukh,наверняка
известен(по крайней мере,я так предполагаю) и увидеть отличия дербентского от ГДК на 6 маркерном
не трудно.


В статьях Tofanelli,Ciaroni,помимо возраста общего предка J1,J1e,есть и другие моменты.Напр.,географию распространения J1-J1e они связывают не столько с еврейскими миграциями и арабскими завоеваниями,а с более ранним расселением пастухов из региона Вост.Анатолия/Загрос,отмечают влиянее проиродно-климатических условий на этот процесс,и т.п.

Есть и другие работы: по суданским J1,иранским J1.У меня нет доступа к полному тексту этих материалов.
Вот и хочется узнать больше,обсуждая это на форуме.


Автор: Farroukh 5.12.2009, 13:56

БеЛах, попробую высказать своё мнение. J1 я связывал с группой макроязыков Передней Азии: афразийской и сино-кавказской. Северные сино-кавказцы не менее 7 тыс. лет назад мигрировали примерно с территории Месопотамии на Кавказ. ВПоследствии из сино-кавказской общности развились западно- и восточно-кавказские языки.

Правда, пока известные мне ВБОПы кавказских J1 моложе 7 тыс. лет. Возможно, это объясняется малым числом гаплотипов.

Автор: BeLah 5.12.2009, 15:04

Farroukh,ваше мнение совпадает с мнением LEKa.Я однажды ему возразил по этому поводу, тогда я ссылался на слишком малый % J1 на Западном Кавказе.Сейчас не считаю это достаточным аргументом.

Как вы думаете--если связь между геометрическим орнаментом Хасунской культуры и геометрическим орнаментом в Дагестане,и встречается ли такой на западе Кавказа.Есть такие сведения?


Автор: aklyosov 5.12.2009, 21:44

Цитата(BeLah @ 5.12.2009, 5:43) *
Цитата Aklyosov:
>Что-то я за Вами передергиваний раньше не замечал.
Я и не собирался передергивать.


Однако передернули. Значит, либо машинально, либо по привычке, либо не подумали. Будем надеяться, что третье, что, впрочем, тоже не есть хорошо.

Если непонятно, объясню. Во избежание повторений.

Вы намеренно сконструировали сообщение, в котором сопоставили слова "похож" (у себя) и "сходны" (у меня), чтобы показать, что мое замечание было неверным, и что я даю такие же промахи. Я может и даю, только не в том случае. Потому что у Вас "похож" было неинформативным и неколичественным, а у меня "сходны" в следующей фразе сопровождалось серией гаплотипов, чтобы именно показать, что такое "сходны" в данном случае.

Но Вы оборвали цитату в аккурат перед этой иллюстрацией, чтобы уравнять оба оборота - у Вас и у меня. И после этого написали, что разницы никакой нет. Вот это и есть передергивание. Просьба так больше не делать.

Цитата(BeLah @ 5.12.2009, 5:43) *
Ваше замечание относительно некорректности употребления слова
"между" в том контексте считаю абсолютно справедливым.


Ну и славно. Значит, проехали.

Цитата(BeLah @ 5.12.2009, 5:43) *
Но,вместе с тем я ожидал какие-либо комментарии с Вашей стороны относительно ВОП у чечецев-аккинцев J1 с дагестанскими J1,который вы определяли как 5000лет, и как это соотнести с новой цифрой-3500лет.


Типичный стиль новичка - принимать примерные цифры за буквальные и их абсолютизировать. Начнем с того, что цифру 3500 лет у меня не было, это Ваше изобретение. Вы написали, что у Животовского 10000 лет, а я написал, что, значит, нужно разделить на три. Это вовсе не означает, что непременно должно быть 333.333 года, как и не обязательно 3500 лет (как Вы придумали). Если бы Вы были знакомы с предметом, и с тем, что я многократно излагал на Форуме, Вы бы знали, что "разделить на три" - это фигура речи. Это на самом деле зависит от конкретной популяции, от структуры выборки, от возраста общего предка, от протяженности гаплотипа, и от многих других факторов. В случае идеального дерева и 12-маркерных гаплотипов будет "разделить на 2.65", но так бывает редко. В случае идеального дерева 6-маркерных гаплотипов будет "разделить на 2.13". Но идевльные деревья бывают редко, и на самом деле делить не надо, потому что неизвестно, на сколько делить, обычно от 2 до 4. Лучше просто знать, что результаты "по Животовскому" завышены раза в три, и все. Но для древних выборок, 20-30-40 тысяч лет, может и совпасть. Сплошная неопределенность.

Что касается 5000 лет, Вы не заметили, что смысл там в моей цитате был не в годах. Вот моя цитата:

>"Чеченцы-акинцы - совершенно другая популяция. Она совсем молодая, не более нескольких сотен лет назад. Ни одной мутации на шести 12-маркерных гаплотипах (на 72 маркерах) - это общий предок не более 200±200 лет назад. Но их предковый гаплотип отличается на пять мутаций от дагестанского, значит, ИХ общий предок в гаплогруппе J1 жил примерно 5000 лет назад".

Смысл фразы - что это совершенно другая популяция. Всё.

И как доказательство того (потому что я избегаю бросать просто фразы) я сообщаю, что одна популяция дала идентичные гаплотипы, вроде как молодая, но отличается от другой на пять мутаций, что дает ПРИМЕРНО 5000 лет. Но на 6-маркерных гаплотипах это очень неточно, и мутаций может быть - при усреднении - не пять, а 4.5, или 5.3, и тогда цифра до общего предка будет другой. Но популяция в любом случае - другая.

В этом и есть смысл понятия "парадигма", что означает, что двум специалистам не нужно все это растолковывать, они это понимают без слов. Они - в парадигме. У них в голове автоматом сидит, насколько точны 6-маркерные гаплотипы, какой зазор в оценках для них оставлять, что такое 5 мутаций между гаплотипами любой длины, и что такое "делить на три".

Цитата(BeLah @ 5.12.2009, 5:43) *
Но,вместе с тем я ожидал какие-либо комментарии с Вашей стороны относительно ВОП у чечецев-аккинцев J1 с дагестанскими J1,который вы определяли как 5000лет, и как это соотнести с новой цифрой-3500лет.


См. выше.

Цитата(BeLah @ 5.12.2009, 5:43) *
В статьях Tofanelli,Ciaroni,помимо возраста общего предка J1,J1e,есть и другие моменты.Напр.,географию распространения J1-J1e они связывают не столько с еврейскими миграциями и арабскими завоеваниями,а с более ранним расселением пастухов из региона Вост.Анатолия/Загрос,отмечают влиянее проиродно-климатических условий на этот процесс,и т.п.


У них датировка опять "по Животовскому", то есть неверная. "Делите на три". Можно делить на число "пи". Это - хороший прием. А поскольку датировка неверная, все их последующие рассуждения про пастухов можете выбросить.

Это - бич "академической попгенетики". Единственное, что они делают - это приводят гаплотипы, если приводят, конечно. Все остальное - неверно. Этим нанесен гигантский вред науке.

Цитата(BeLah @ 5.12.2009, 5:43) *
Есть и другие работы: по суданским J1,иранским J1.У меня нет доступа к полному тексту этих материалов.
Вот и хочется узнать больше,обсуждая это на форуме.


Для того и объясняю.

Автор: BeLah 6.12.2009, 12:22

Анатолий Алексеевич!

Формат форума предполагает широкий круг участников.Это означает,что не все участники форума
хотят или могут "делать науку".Некоторые на форумах просто общаются,поэтому они,эти форумы--популярны среди широких масс населения,и "родство" не исключение.В вашем сообщении есть словосочетание "смысл фразы".Так вот на форуме важно донести до собеседника смысл фразы.Я тоже
здесь(на этом форуме) сделал пару замечаний,мол,так говорить нельзя,а надо вот как.Хотя прекрасно
понимал,что собеседник хотел сказать.И что?Что я изменил?В большинстве случаев начинаются прения не по теме,либо разговор прекращается.Вот вам свежий пример:я спросил у Фарруха об орнаменте--глупый вопрос!Но он не стал меня учить!Просто ответил,что думает.В науке так нельзя,но здесь это возможно.


По поводу тех статей: ДНК-генеалогия и популяционная генетика описывают сложные,протяженные во времени нелинейные процессы.Поэтому нельзя просто нарисовать уравнение и "все объяснить".
Те,которых вы критикуете,тоже это понимают.Слишком много факторов влияния.Поэтому,создавая свою
модель,они вынуждены вводить поправочный коэффициент.Но как его определить?И будет ли он универсален для всех случаев?
Вы действуете по другому:разбиваете хаотический процесс на линейные участки(ветви),и тогда уравнение работает.Я не хочу это комментировать,это не в моей компетенции.
Но тот же Tofanelli тоже не согласен с Животовским,и предлагает все разделить на 1,5.И в выводах своих
опирается не только на эти расчеты.Ciaroni выводит род J1е из региона Загрос-Анатолия не из расчетов,
а из многообразия гаплотипов в этом регионе и т.д.Поэтому мне это интнресно.И это не означает,что ваши замечания я не учитываю.

По-правде,с вами очень интересно.И это ваше -не доверять тому,что кто-то сказал,а пытаться проверить самому---с этим я согласен.Но обращать внимание на каждое слово в сообщении---мне это не интересно.
Здесь почти у любого участника есть "похожие" слова,поправить человека можно,а в некоторых случаях и необходимо,но не заострять же на этом все внимание.Мне не хочется тратить на это свое и ваше время.

Автор: aklyosov 7.12.2009, 0:03

Цитата(BeLah @ 6.12.2009, 4:22) *
Формат форума предполагает широкий круг участников.Это означает,что не все участники форума
хотят или могут "делать науку". Некоторые на форумах просто общаются


Уважаемый Belah,

В этом - плюс и минус таких форумов. Плюс - в демократичности. В реальной жизни на научные семинары тех, кто хочет "общаться" просто не пускают. В этом же и минус. Потому что те, которые "общаются", начинают оспаривать то, в чем совершенно не разбираются, вместо того, чтобы просто посмотреть в сети, и хотя бы понять основы. Если я хочу общаться с физиками, то я не буду к ним приставать, чтобы они рассказали мне про теорию относительности, причем в деталях и корректно. А у здешних "общающихся" "ума" на это хватает.

Есть 11 выпусков "Вестника", в них практически все изложено, причем на русском языке. Можно взять и разобраться. Но "общающиеся" этого не хотят, им надо, чтобы на блюдечке с золотой каемочкой. Это - не общение, это - паразитизм. Нахлебничество. Халява.

Цитата(BeLah @ 6.12.2009, 4:22) *
я спросил у Фарруха об орнаменте--глупый вопрос!Но он не стал меня учить!Просто ответил,что думает.В науке так нельзя,но здесь это возможно.


И он правильно сделал. Потому что на Ваш вопрос ответ в Википедии не прочитать. Он - конкретный. Но когда спрашивают - расскажите про гаплотип, что это такое - то увольте. Прошли те времена. Пусть объясняют новички, для своей тренировки. Потому что можно открыть Википедию и прочитать.

Цитата(BeLah @ 6.12.2009, 4:22) *
Поэтому,создавая свою модель,они вынуждены вводить поправочный коэффициент.Но как его определить?И будет ли он универсален для всех случаев?


Вот это уже академическая наука. И чтобы это понять и в этом разобраться, и нужно прокрутить тысячи гаплотипов. И тогда полученный опыт приведеи к ответу на эти вопросы. Но люди несерьезные опять не хотят так делать, им подай ответ без затрат их усилий.

Цитата(BeLah @ 6.12.2009, 4:22) *
Но тот же Tofanelli тоже не согласен с Животовским,и предлагает все разделить на 1,5.И в выводах своих
опирается не только на эти расчеты.Ciaroni выводит род J1е из региона Загрос-Анатолия не из расчетов,
а из многообразия гаплотипов в этом регионе и т.д.Поэтому мне это интнресно.И это не означает,что ваши замечания я не учитываю.


Это означает, что Тофанелли не понимает, что делает. Это все равно, что определять размер любого легкового автомобиля деля размер грузовика на пять. Причем не интересуясь, какого грузовика и какого автомобиля. Хотя по порядку величины будет примерно верно.

Выводить род по разнообразию - это пожалуйста. Но это не есть расчеты.

Вы упускаете в комментариях существенное положение. Я обращаюсь не к отдельному человеку, а к аудитории. И, поправляя, пытаюсь дать урок другим. Как известно, лучше не дать голодному рыбу, а научить ловить. Вот это "научение" и заключается в моих "лекциях". Они значительно шире ответов на конкретные вопросы.


Автор: Farroukh 19.2.2010, 22:56

Согласно методу Клёсова:
156:47:10*0,002/0,00180=0,369. По таблице 2 Руководства получаем 5650 лет для поколения в 25 лет.

Правильность данного метода подтверждается реальными расчётами Y-хромосомного Али

Автор: LEK 20.2.2010, 13:48

Цитата(Farroukh @ 19.2.2010, 22:56) *
Согласно методу Клёсова:
156:47:10*0,002/0,00180=0,369. По таблице 2 Руководства получаем 5650 лет для поколения в 25 лет.

Правильность данного метода подтверждается реальными расчётами Y-хромосомного Али



Интересно узнать, каков он Y-хромосомный Али?

Автор: sand 20.2.2010, 17:20

Цитата(Farroukh @ 19.2.2010, 22:56) *
Согласно методу Клёсова:
156:47:10*0,002/0,00180=0,369. По таблице 2 Руководства получаем 5650 лет для поколения в 25 лет.

Правильность данного метода подтверждается реальными расчётами Y-хромосомного Али

Nu raz tak, to izvinite.

Автор: sand 21.2.2010, 2:13


Vi chto-to putaete. Navernoe ne DYS393, a DYS19. DYS393 u bolshinstva gaplogrup odinakov i raven 12 - on sammij medlennij (skorost .0005). Ocenka vozrasta osushestvlaetsa po DYS19 (skor. ,0016), naprimer: R1b - 13, J2 - 13, E - 12-13, R1a - 15-17 i t.d. Samij drevnij iz perechislennih E. Dagest. J1 DYS19 -14-15 i on moloje chem J2-M172, a Dagestane on sovsem nedavno. S uvajeniem...

Автор: Farroukh 21.2.2010, 3:10

Цитата
Интересно узнать, каков он Y-хромосомный Али?

LEK, модальный сейдский гаплотип определён в статье
http://www.lulu.com/items/volume_67/8035000/8035581/1/print/8035581.pdf
12 23 14 10 13 18 11 17 11 13 11 30 -- 20 8 9 11 11 26 14 20 26 12 14 16 17

Цитата
Nu raz tak, to izvinite.

Ну раз так, то предложите другой, более точный и простой метод расчёта.

Цитата
А чьи данные? Кто строил дерево?

Данные взяты отсюда:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n11/abs/ejhg200958a.html. Сами гаплотипы - http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n11/extref/ejhg200958x1.xls

Построение древа и расчёт проводились мною. Правда, считал всё древо чохом, поэтому, если считать по полной программе и разбивать на подветви, то возраст, разумеется, увеличится.

Автор: aklyosov 21.2.2010, 4:48

Цитата(Farroukh @ 20.2.2010, 19:10) *
Построение древа и расчёт проводились мною. Правда, считал всё древо чохом, поэтому, если считать по полной программе и разбивать на подветви, то возраст, разумеется, увеличится.


Очень хорошо, что сами считали. В первом приближении все правильно.

Автор: Farroukh 21.2.2010, 9:52

Анатолий Алексеевич, если можно, то Вам вопрос. Допустим, есть подветвь 1 и подветвь 2, выходящие из одного корня. Я рассчитал возраст первой и второй ветви. Как правильно рассчитать возраст общего предка этих двух подветвей?

Автор: sand 21.2.2010, 12:45

rech shla o J1 u kotoroj vse subgruppi imeut DYS393-12.

Автор: aklyosov 21.2.2010, 14:45

Цитата(Farroukh @ 21.2.2010, 1:52) *
Анатолий Алексеевич, если можно, то Вам вопрос. Допустим, есть подветвь 1 и подветвь 2, выходящие из одного корня. Я рассчитал возраст первой и второй ветви. Как правильно рассчитать возраст общего предка этих двух подветвей?


Вопрос хороший и важный. Надо считать по тем же правилам, что и для обычных гаплотипов, а именно, по разности в мутациях между гаплотипами. Но тонкость в том, что в обычных гаплотипах аллели обычно (за редкими специальными исключениями) целочисленные, а между двумя базовыми (для отдельных ветвей) гаплотипами приходится брать дробные значения в различающихся аллелях, иначе оценка очень груба.

Итак, схема такая:

-- выписываете те два базовых гаплотипа, что Вы выявили для подвей 1 и 2.
-- смотрите, какие аллели различаются (или могли бы различаться, поскольку в самих гаплотипах там разнобой).
-- считаете для этих аллелей, которые различаются (или почти различаются) среднюю величину аллели до сотых долей (это легко делать в Excel, там есть опция получения суммы по всей колонке, стоит греческая буква сигма, для суммы)
-- считаете разницу между этими аллелями. Например, она суммарно 3.74 для двух гаплотипов.
-- Поскольку для этих гаплотипов сконстанта скорости мутации 0.0018 на маркер на поколение, то есть 0.018 на гаплотип, то 3.74/0018 = 208 поколений, или с поправкой на возвратные мутации 262 поколения, или 6550 лет РАЗНИЦЫ между общими предками этих ветвей. Разница здесь означает временное расстояние от общего предка одной ветви до современности и назад до общего предка другой ветви.
-- Отсюда считается расстояние до сводного общего предка по формуле (6550+A+cool.gif/2 = C, где 6550, естественно, только для этого случая, А - возраст общего предка ветви 1, В - возраст общего предка ветви 2, С - возраст патриарха.

Описание длинно, но на практике все это довольно быстро, особенно при "набитой руке".

Автор: Lancer 28.2.2010, 16:11

Как давно жил общий предок основной массы J1евреев и арабов и J1 кавказских, а то читаю форум и проскакивает совершенно разная информация то 10 000 лет то 4000 huh.gif

Автор: aklyosov 28.2.2010, 16:38

А Вы фильтруйте информацию. Где Вы увидели "информацию" о 10 тысяч лет у J1 на Кавказе и на основании каких данных?

Автор: aklyosov 2.3.2010, 15:25

Должен внести принципиальную поправку по предыдущим дискуссиям. Это еще раз показывает, что одно дело здесь подискутировать (что в любом случае хорошо и полезно), но другое дело - написать статью на ту же тему. Само написание статьи и более детальное рассмотрение материала порой меняет расстановку акцентов, а порой и сами выводы.

Короче, оказалось, что в Дагестане "классические" еврейские гаплотипы гаплогруппы J1 есть только у горских евреев (и то не у всех), и у татов (у относительно малой части). У остальных - древние бедуинские гаплотипы той же гаплогруппы. К евреям они не относятся. Так что из 87 человек Дагестана с J1 только у троих еврейские гаплотипы.

Кстати, не уверен, что их можно назвать бедуинскими. Только потому, что - в принципе - эти J1 оттуда должны были выйти. Потому что подобные (отчасти) гаплотипы встречаются не только у кубачинцев, лакцев, аварцев, чеченцев, табасаранцев и татов, но понемногу в Италии, Португалии, Тунисе, и у одного афганца из Кабула. Что между ними общего?

Автор: BeLah 2.3.2010, 16:41

Цитата(aklyosov @ 2.3.2010, 16:25) *
Кстати, не уверен, что их можно назвать бедуинскими. Только потому, что - в принципе - эти J1 оттуда должны были выйти. Потому что подобные (отчасти) гаплотипы встречаются не только у кубачинцев, лакцев, аварцев, чеченцев, табасаранцев и татов, но понемногу в Италии, Португалии, Тунисе, и у одного афганца из Кабула. Что между ними общего?


Возможно, их объединяет отсутствие мутации Р58,а также то,что они не семитоязычны(Тунис-?).

И еще одна фантазия:если посмотреть на библейскую гинеалогию как на историю одного рода(J1),то перечисленные выше---потомки Яфета.(возможно?)

Автор: aklyosov 2.3.2010, 17:18

Цитата(BeLah @ 2.3.2010, 8:41) *
И еще одна фантазия:если посмотреть на библейскую гинеалогию как на историю одного рода(J1),то перечисленные выше---потомки Яфета.(возможно?)


Эта фантазия просто невозможна. Библейская генеалогия - это много родов. И, например, J2 вовсе не хуже J1. Свой Авраам есть и в той, и в той.

И вообще - из библейских событий в науке просто нельзя исходить. Там много чего накручено. А вот рассматривать их как вторичную поддержку, если из науки получается первичная - это другой разговор.

Например, нельзя серьезно утверждать, что было именно 12 колен израилевых. Как и 12 арабских князей. Как и 33 богатыря, как и "Тридцать витязей прекрасных". Из этого нельзя ИСХОДИТЬ.

А вот то, что евреи и арабы разошлись по генеалогическим линиям - это правда, и этому в Библии есть поддержка. Только здесь опять не в Библии первичная информация, а это наука показала, и в Библии нашла согласование. Но наука показала и то, что такое же согласование есть и в гаплогруппе J1, и в гаплогруппе J2, о чем Библия не только умалчивает, но и понятия не имеет. Наука, получается, шире Библии. Что было, впрочем, ясно и так.

Автор: BeLah 2.3.2010, 17:54

Абсолютно согласен,потому и обозвал это фантазией.
Я читал ваши статьи об Аврааме и о хамитах тоже.Понятно,что под гаплогруппу Авраама подходит и J1 и
J2.Но я не понимаю,почему вы пишите,что библейская генеалогия--много родов?

Автор: aklyosov 2.3.2010, 21:16

Цитата(BeLah @ 2.3.2010, 9:54) *
Но я не понимаю,почему вы пишите,что библейская генеалогия--много родов?


Исход, 12:37-38. И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей. И множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный рогатый скот, стадо весьма большое.

Вот "разноплеменные люди" - это и есть древние евреи. Далеко не только J1.

Автор: BeLah 2.3.2010, 22:42

Цитата(aklyosov @ 2.3.2010, 21:16) *
Исход, 12:37-38. И отправились сыны Израилевы из Раамсеса в Сокхоф до шестисот тысяч пеших мужчин, кроме детей. И множество разноплеменных людей вышли с ними, и мелкий и крупный рогатый скот, стадо весьма большое.

Вот "разноплеменные люди" - это и есть древние евреи. Далеко не только J1.


Спасибо,что напомнили,но я не совсем это имел ввиду,говоря о "библейской генеалогии".
Если днк-генеалогия способна подтвердить общее происхождение части евреев и арабов(Авраам),
то можно допустить,что и сыновья Ноя могли принадлежать к одной гаплогруппе.К какой именно--
J1 или J2--я не знаю.Возможно,Ной никогда не существовал,но все же любопытно.

Автор: aklyosov 3.3.2010, 1:23

Цитата(BeLah @ 2.3.2010, 14:42) *
Спасибо,что напомнили,но я не совсем это имел ввиду,говоря о "библейской генеалогии".
Если днк-генеалогия способна подтвердить общее происхождение части евреев и арабов(Авраам),
то можно допустить,что и сыновья Ноя могли принадлежать к одной гаплогруппе.К какой именно--
J1 или J2--я не знаю.Возможно,Ной никогда не существовал,но все же любопытно.


Генеалогия евреев и арабов гаплогрупп J1 и J2 весьма четкая, поэтому схождение их к одному предку затруднений не вызывает.

Что касается Ноя, то он зависает про причине совершенно полной его мифичности. Для него просто нет научной основы. Последние 100 тысяч лет на Земле всегда были люди, и довольно много. Так что для Ноя просто нет места.


Автор: BeLah 3.3.2010, 2:04

Цитата(aklyosov @ 3.3.2010, 2:23) *
Что касается Ноя, то он зависает про причине совершенно полной его мифичности. Для него просто нет научной основы. Последние 100 тысяч лет на Земле всегда были люди, и довольно много. Так что для Ноя просто нет места.


ok.

Автор: Farroukh 5.3.2010, 22:14

Цитата
Авраамов было два - J1 и J2. И никто не хуже другого, и возраст одинаковый в каждой гаплогруппе. Правда, с коэнами получше в гаплогруппе J2, по срокам лучше подходят.

J1 и J2 имеют равное количество доводов в пользу Авраама. Коэны J2 совпадают с возрастом Аарона, зато евреи J1 имеют прямое родство с сеидами, что подтверждает библейскую легенду об Исмаиле.

Автор: aklyosov 6.3.2010, 15:51

Цитата(Farroukh @ 5.3.2010, 14:14) *
J1 и J2 имеют равное количество доводов в пользу Авраама. Коэны J2 совпадают с возрастом Аарона, зато евреи J1 имеют прямое родство с сеидами, что подтверждает библейскую легенду об Исмаиле.


Строго говоря, не подтверждает, а не противоречит. Но в этом контексте это одно и то же. Потому что тот факт, что евреи и арабы расходятся от одного общего предка, уже автоматически говорит о том, что кто-то был "Исааком", а кто-то "Исмаилом". Как бы их ни звали на самом деле.

Но штука в том, что среди сеидов тоже есть разные гаплогруппы. Если бы они были только J1, Ваше соображение было бы бесспорным. Но там и в J2, например, может оказаться свой Мухаммед. Никто же не проверял. Далее, сейиды и в гаплогруппе J1 имеют разные генеалогии, и от Мухаммеда (точнее, Али) их происходит меньшинство.

В этом ничего страшного нет, и среди дворян полно самозванцев, но это понятие дворянства не отменяет. ДНК-генеалогия на то и хороша, что позволяет отделять мух от котлет.

Автор: BeLah 26.4.2010, 12:34

Кому-нибудь встречались гаплотипы J1 и J2 из районов оз.Ван и оз.Урмия?

Автор: LEK 29.4.2010, 15:02

Цитата(BeLah @ 26.4.2010, 13:34) *
Кому-нибудь встречались гаплотипы J1 и J2 из районов оз.Ван и оз.Урмия?


А разве их нет в списке Тофанелли?

Автор: BeLah 29.4.2010, 16:38

Цитата(LEK @ 29.4.2010, 15:02) *
А разве их нет в списке Тофанелли?


Нет,Лек,в списке их нет.
По поводу армянского календаря примерно так:
я подсчитывал возраст ветви J1(DYS 13(14) P58- L136-)-----получилось 4500 лет,причем добавление в
список с гаплотипами с кавказа и армянского нагорья любых других из этой же ветви(европа,ближний восток,азия) не увеличивает возраст.

Пытался отыскать для этого времени какое-нибудь событие,связанное с кавказом:
1.появление хурритов в северной месопотамии
2.начало армянского летоисчисления,а точнее легенда о Хайке и его братьях.

Правда получается что-то непонятное---хурриты продвигаются с кавказа в месопотамию,
а "Дом Торгома" двигается в противоположном направлении примерно в это же время,если,конечно,это
не 100% сказка.Надо бы проверить.

Автор: LEK 29.4.2010, 17:01

Цитата
Правда получается что-то непонятное---хурриты продвигаются с кавказа в месопотамию,
а "Дом Торгома" двигается в противоположном направлении примерно в это же время,если,конечно,это
не 100% сказка.Надо бы проверить.



Я считаю, что легендам типа "Таргамос-праотец всех кавказцев", просто нельзя доверять. В них впплетаются разные домыслы, а иногда через них, древние авторы выдают желаемое за действительное. Еще хуже когда современные авторы используют их для исторических реконструкций. Ненаучно все это. Все происходило намного сложней.

Автор: LEK 29.4.2010, 17:06

Цитата
Нет,Лек,в списке их нет.
По поводу армянского календаря примерно так:
я подсчитывал возраст ветви J1(DYS 13(14) P58- L136-)-----получилось 4500 лет


Возможно 4 500 лет назад DYS (13-14) P58-L136-) прошли "бутылочное горлышко". Как я уже говорил в означенное время , по археоданным на ВК наблюдался упадок культуры и производства, обусловленный массовым вторжением с севера.

Автор: BeLah 29.4.2010, 17:37

Цитата(LEK @ 29.4.2010, 17:01) *
Я считаю, что легендам типа "Таргамос-праотец всех кавказцев", просто нельзя доверять. В них впплетаются разные домыслы, а иногда через них, древние авторы выдают желаемое за действительное. Еще хуже когда современные авторы используют их для исторических реконструкций. Ненаучно все это. Все происходило намного сложней.


С этим трудно спорить и я не собираюсь этого делать.Одно замечу,что подобных легенд не так уж и много.Хоренаци рассказывает,что какой-то род приходит на кавказ с юга,причем указывает маршрут.
Верить мы не обязаны,но проверить с помощью днк-гениалогии,наверное,возможно.Хотя бы для того,
чтобы не доверять тому же Хоренаци или Мровели.

Автор: BeLah 29.4.2010, 17:43

Цитата(LEK @ 29.4.2010, 17:06) *
Возможно 4 500 лет назад DYS (13-14) P58-L136-) прошли "бутылочное горлышко". Как я уже говорил в означенное время , по археоданным на ВК наблюдался упадок культуры и производства, обусловленный массовым вторжением с севера.


Возможно,"горлышко" 4500 лет назад и не связано с перемещением на кавказ,но тот упадок,о котором
вы говорите произошел позже,в первые века следующего тысячелетия.Есть веточка возрастом 3800 лет
у дагестанцев,и у ассирийцев возрастом 3600 лет.

Автор: BeLah 29.4.2010, 18:02

И еще один момент:"Таргамос" не может быть "отцом" всех кавказцев и Хоренаци так и говорит,что когда
Хайк с братьями пришли на кавказ--- там были люди.Если это 4500 лет назад,то,конечно,кавказ уже был заселен.

Мне кажется,что мифически выглядит родословная Хайка,Лекана,Кавказа и др.,а в остальном никаких
чудес,вполне обыденно.

Автор: BeLah 30.4.2010, 16:36

Кура-аракская культура--- возникла в Закавказье и существовала с середины 4 т-летия до последней четверти 3 т-летия.Информации по ней много,поэтому очень кратко:

--5500 лет назад---местная культура типа Шомутепе+пришлая типа Лейлатепе(Северомесопотамский вариант Убейдской культуры)----начало эпохи ранней бронзы на Кавказе---антропологически неоднородная,в могильниках как минимум 2 типа,один из которых средиземноморский.Скорее всего это переселенцы ,продвигающиеся на Кавказ с юга(кузнецы).Преимущественное распространение на Западный Кавказ,в меньшей мере на Восточный,в том числе Дагестан.

--4500-4200 лет назад---закат К-А культуры---существенные изменения в укладе жизни в Закавказье---
при общем росте численности населения запустевают поселения эпохи ранней бронзы(как вероятную причину предлагают изменение климата)---структурные изменения в животноводстве--переход к отгонному
типу,поголовье мелкого рогатого увеличивается,активно осваиваются предгорья и высокогорье,в связи с чем разрабатываются новые рудники,применяются новые способы обработки металла---появляется абсолютно новая архитектура и керамика.

Вероятно,эти изменнения связаны не столько с изменением климата или развитием внутренних общественно-экономических процессов,сколько с появлением в Закавказье группы племен,родственных
хурритам(ханигальбат,субареям и т.д.) с Армянского нагорья.

---4500 лет назад ---распад нахо-дагестанской языковой семьи произошел еще в Закавказье или на Армянском нагорье одновременно с рападом хуррито-урарто-нахо-дагестанской семьи.

События,описанные Хоренаци в "История Армении" скорее всего имеют историческую основу.

Предполагаемая титульная гаплогруппа этих "хуррито-кавказских" племен-----J1*DYS388=13(14).


Автор: Lancer 30.4.2010, 17:02

Насколько я понимаю армяне переселились на кавказ после распада Урарту, т.е. примерно 27-25 веков назад... какие 4.5 тысячи лет... и вообще причем здесь армяне, они индоевропейцы и не J1 unsure.gif

Автор: BeLah 30.4.2010, 17:33

Цитата(Lancer @ 30.4.2010, 18:02) *
Насколько я понимаю армяне переселились на кавказ после распада Урарту, т.е. примерно 27-25 веков назад... какие 4.5 тысячи лет... и вообще причем здесь армяне, они индоевропейцы и не J1 unsure.gif



До армян-индоевропейцев в Армении жили армяне-"хурриты"(J1),а еще раньше армяне-J2 и армяне-R1B.
Гаплотипы армян-хурритов можно увидеть в армянском DNA-проекте.Они из той же ветви,что и дагестанские.(есть у армян и другие ветви J1---J1E и J1*DYS388=15,первая скорее семитская,а вторая ---малоазийская).
В процентном отношении по Закавказью ---J1---около 10%,но в абсолютных цифрах получится кол-во
сопостовимое с чеченскими и дагестанскими J1.Численность в данном случае значения не имеет,но на всякий случай...
Смотрите карту Tofanelli,2009,J1*

Автор: BeLah 30.4.2010, 17:46

Иногда на форумах встречается фраза типа "Авраам был хурритом".
Отдавая дань моде,говорю----Хайк,Кавказ и Лекос были хурритами!

Автор: Lancer 30.4.2010, 17:56

Цитата
До армян-индоевропейцев в Армении жили армяне-"хурриты"(J1),а еще раньше армяне-J2 и армяне-R1B

До прихода армян жили армяне, а до них армяне и армяне blink.gif
Не было никаких армян J1 J2 и т.д. это были местные поемена - хурриты и другие которые разумеется влились отчасти и в армянский народ и их потомки сейчас армяне J1 но тогда они не были армянами.

Автор: BeLah 30.4.2010, 18:09

Цитата(Lancer @ 30.4.2010, 17:56) *
До прихода армян жили армяне, а до них армяне и армяне blink.gif
Не было никаких армян J1 J2 и т.д. это были местные поемена - хурриты и другие которые разумеется влились отчасти и в армянский народ и их потомки сейчас армяне J1 но тогда они не были армянами.



ok.можно и так сказать.

Автор: LEK 1.5.2010, 17:38

Цитата
BeLah

---4500 лет назад ---распад нахо-дагестанской языковой семьи произошел еще в Закавказье или на Армянском нагорье одновременно с рападом хуррито-урарто-нахо-дагестанской семьи.


А вот мнение специалиста по НД языкам , Тимура Майсака на сей счет:

Цитата
Ох, сложный это вопрос! Думаю, что скорее всего на нынешней территории или недалеко от нее. Всё-таки они достаточно компактно расположены.


См. здесь http://forum.molgen.org/index.php/topic,1346.0.html

Автор: BeLah 2.5.2010, 9:00

Конечно,доверять следует специалистам.Да и как при погрешности в несколько сот лет определить точку
дивергенции на пути в несколько сот километров.Я прежде всего хотел акцентировать внимание на дате---середина 3-го тысячелетия.

Возможно,что в это же время складывался кавкасионный антропотип,и он не разновидность динарского.Так считают некоторые специалисты ,и это не противоречит времени появления на Кавказе переднеазиатских племен,родственных хурритам.Скорее всего динарский тип складывался параллельно
(или немного раньше) и в его формировании принимали участие другие переднеазиатские группы.
Понтийский тип сложился на 1000 лет раньше кавкасионного.Это было связано с миграцией северомесопотамских племен и началом К-А культуры.

Есть серия гаплотипов из региона Сирия-Ливан-Израиль.Я их не подсчитывал,но они явно из той же ветви,что и дагестанские.Хурриты(по разным источникам) прибыли в этот регион около 4000 лет назад.
12 маркерный базовый гаплотип "западных хурритов" на 1-2 шага отличается от базового "кавказо-хуритского".Но опять же это очень приблизительно.Когда специалисты займутся этим вопросом получим
более точные данные.

Автор: LEK 2.5.2010, 9:44

Белах, где можно увидеть гаплотипы потомков хурритов? Если J1 хурритов и НД-цев идут из одного источника, это еще один аргумет в пользу Алародийской общности.

Автор: BeLah 2.5.2010, 10:08

Цитата(LEK @ 2.5.2010, 10:44) *
Белах, где можно увидеть гаплотипы потомков хурритов? Если J1 хурритов и НД-цев идут из одного источника, это еще один аргумет в пользу Алародийской общности.


Лек,я не очень понял,но если речь о сирийско-ливанских гаплотипах,то могу вам переслать их(на днях).

Автор: LEK 2.5.2010, 13:23

Цитата(BeLah @ 2.5.2010, 11:08) *
Лек,я не очень понял,но если речь о сирийско-ливанских гаплотипах,то могу вам переслать их(на днях).


ок.

Автор: aklyosov 2.5.2010, 14:11

Цитата(BeLah @ 30.4.2010, 8:36) *
Кура-аракская культура--- возникла в Закавказье и существовала с середины 4 т-летия до последней четверти 3 т-летия.Информации по ней много,поэтому очень кратко:

--5500 лет назад---местная культура...----начало эпохи ранней бронзы на Кавказе---антропологически неоднородная,в могильниках как минимум 2 типа,один из которых средиземноморский.Скорее всего это переселенцы ,продвигающиеся на Кавказ с юга(кузнецы).Преимущественное распространение на Западный Кавказ,в меньшей мере на Восточный,в том числе Дагестан.

--4500-4200 лет назад---закат К-А культуры---существенные изменения в укладе жизни в Закавказье---
при общем росте численности населения...---структурные изменения в животноводстве...разрабатываются новые рудники,применяются новые способы обработки металла---появляется абсолютно новая архитектура и керамика.

Вероятно,эти изменения связаны... с появлением в Закавказье группы племен,родственных
хурритам(ханигальбат,субареям и т.д.) с Армянского нагорья.

---4500 лет назад ---распад нахо-дагестанской языковой семьи произошел еще в Закавказье или на Армянском нагорье одновременно с рападом хуррито-урарто-нахо-дагестанской семьи.
(...)
Предполагаемая титульная гаплогруппа этих "хуррито-кавказских" племен-----J1*DYS388=13(14).


В этих разумных построениях стоит учитывать появление R1a1 с севера, с Русской равнины, которое произошло примерно 4500 лет назад. Общий предок R1a1 на Русской равнине датируется примерно 4800 лет назад. R1a1 прошли через Кавказ (частью оставшись там) и вышли примерно 4000-3600 лет назад к хеттам и митанни, вышли со своим арийским, пра-индоевропейским языком. Видимо, это и сменило уклад жизни на Кавказе.

Похоже, что тот выход в Закавказье был тупиковым в отношении дальнейшего развития на восток, в стороу Ирана, и не получил заметного развития в том направлении. Но они могли дойти и до юга Аравийского полуострова, где до сих пор около 10% R1a1, миллионы людей.


Автор: BeLah 3.5.2010, 15:48

Так значит и Мровели не сказки рассказывал.Только он обозвал арийцев "хазарами".А в остальном ---
сходится.Вероятно,в горах военное превосходство ариев не работало,поэтому "хурриты" в основном в горах и выжили.Есть еще одна возможная причина такого большого % J1 в Дагестане.Если учесть,что персы переселяли сюда племена для защиты северных границ империи,а область распространения кавказских языков еще раньше была (возможно) шире,то получается,что переселяли из сопредельных
областей(Закавказье,Западный Иран например) родственные племена.

Один момент:Дзурдзук из рода Кавказа воюет с арийцами,Хозоник из рода Лекоса удалился в горы на свое плато,остальные потомки Лекоса непонятно чем заняты.Можно поставить дату 2000 лет до нашей эры,
а можно и 2000г. нашей эры.Ничего не поменялось.

Автор: Lancer 3.5.2010, 16:30

Цитата
Так значит и Мровели не сказки рассказывал.Только он обозвал арийцев "хазарами"А в остальном ---сходится.

таким макаром что угодно с чем угодно сойдется... laugh.gif laugh.gif

Автор: BeLah 3.5.2010, 17:03

Цитата(Lancer @ 3.5.2010, 17:30) *
таким макаром что угодно с чем угодно сойдется... laugh.gif laugh.gif


Например?

Автор: BeLah 4.5.2010, 10:47

В принципе один из вопросов с дагестанскими J1 выглядит так:
--на каком этапе кура-аракской культуры они приняли участие--в самом начале(5500лет назад) или на
ее закате(2-я половина 3-го тысячелетия)

--аналогично на Ближнем Востоке---культура Хирбет -керак,родственная кура-аракской и какое к ней отношение имеют хурриты,возможно, родственные дагестанцам по языку.

Гаплотипы,время,горшки---все рядом.

Автор: LEK 4.5.2010, 15:59

Цитата(BeLah @ 4.5.2010, 11:47) *
В принципе один из вопросов с дагестанскими J1 выглядит так:
--на каком этапе кура-аракской культуры они приняли участие--в самом начале(5500лет назад) или на
ее закате(2-я половина 3-го тысячелетия)


Непрерывная преемственность АРК на ВК с 5 тыс. до н.э. говорит, что уже в самом начале.

Автор: BeLah 4.5.2010, 16:25

Цитата(LEK @ 4.5.2010, 16:59) *
Непрерывная преемственность АРК на ВК с 5 тыс. до н.э. говорит, что уже в самом начале.


Приемственность не отменяет миграции.Такая относительно мирная колонизация может выглядеть как приемственность культур.

Как с точки зрения лингвистики---могли переселенцы эпохи ранней бронзы (5500л.н.),положившие начало
К-А культуре,говорить на картвельских языках?

Автор: BeLah 11.5.2010, 17:54

Восточная группа гаплотипов J1" дагестанской" ветви:

-- "эпицентр" в районе Тянь-Шаня,на севере --Казахстан и Сибирь(примерно до Сургута),на востоке--западная часть Синьцзян-Уйгурского АО,на юге----Киргизия,Афганистан,Пакистан и т.д. На западе выделяется "островок" в районе Аральского моря.

12 23 14 10 13 19 11 13 12 13 11 30 Казахстан
12 23 14 10 12 19 12 13 11 13 12 28 Казахстан
12 23 14 10 12 18 11 13 13 13 11 29 Афганистан
12 24 14 10 18 19 11 14 12 14 13 30 Китай
12 23 15 11 13 17 11 14 11 13 11 29 Пакистан

Последний гаплотип очень напоминает чеченский.Вобщем,имеем 3 региона,где более менее представлены гаплотипы этой ветви: Сирия-Ливан-Израиль;Кавказ;Тянь-Шань.Первые два по возрасту примерно одинаковые.Последний географически представлен очень широко,судя по имеющимся гаплотипам
врядли окажется моложе.J1* DYS 13(14) в Китае-----сино-кавказская семья??

Еще момент:"эпицентр" на Тянь-Шане,если не ошибаюсь,совпадает с легендарными(в плане этногенеза)
местами для тюркоязычных.

Автор: Temir 14.5.2010, 8:27

http://www.elim.kz/forum/index.php?showtopic=2822

KZ- J

Kazakstan DNA project Elim.KZ :
Y-chromosome records.

Исследования Y-гаплогруппы KZ- J* и ее субкладов таит в себе много интересных будущих находок и выводов.

Исследователями Elim.KZ включены в БД новые данные полученные от уважаемого Ж.Сабитова:

"Статья про Гаплогрупппу С3 у казахов"
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/ar.../download/28/34

Таким образом зафиксируем на сегодня следущее состояние материалов по Y-гаплогруппе KZ- J* и ее субкладов с 1999 г. по 2009 г. собранных научным сообществом за 10 лет в Казакстане и активно изучаемых в мировых институтах :

12 23 15 9 13 16 11 16 13 13 11 29: J2a1->Uly Zhuz->katagan->Katagan->kazak->KZ

12 23 15 10 14 17 11 15 13 14 11 31 : J2a1-> Uly Zhuz-> dulat ->besterek-> D.I.-> kazak->KZ

12 23 14 10 13 17 11 15 11 13 11 29 : J2a1- Shekty ->kazak->Kasym-M.->KZ

12 24 15 10 13 15 11 14 12 13 11 30 : J2->unknown-> PR-> kazak->KZ

12 23 14 10 14 17 X X 12 13 11 29: J2*-M172-> Маджары->kazak->Торгай->KZ ,

12 24 15 11 13 17 X X 13 12 11 28: J2*-M172-> Маджары->kazak-> Торгай->KZ ,

12 23 15 10 14 17 Х Х Х 13 11 30 : J2a- > БД www.yhrd.org 181 чл., ->kazak->г.Тараз->KZ,

13 22 15 10 14 14 11 17 11 13 11 29 :J 2->ashkenazi->Vlad-> Almaty ->KZ,

11 23 14 10 14 19 11 16 12 13 11 29 : J2-M 172->lak(han)->Ustarmagatov KZ->KyzylOrda->KZ

Насколько носители J * DNA-родственны генеалогически ... арабы,евреи,татары,казактар,узбеки,лакцы,русские,венгры,англичане,немцы,ханьцы,у
йгуры,алтайцы и т.д. :

12 23 14 10 13 17 11 16 11 13 11 31: J1->гипотетический предок современных арабских и еврейских мужских линий,4000 лет(Klyosov, 2010)
12 23 14 10 13 18 11 17 11 13 11 30 :J1е-> модальный гаплотип пророка Мохаммеда.

12 23 14 11 13 18 11 17 11 13 11 30 : J1,J1e->Чанышевы->шаг от мод.гаплотипа пророка Мохаммеда,

12 23 15 10 14 16 11 15 12 13 11 29 : J2->"древнейший еврейский J2 (гаплотип общего предка генеалогической линии - 6 тысяч лет назад)"

Курметпен,
Батыр KZ.

Автор: BeLah 17.5.2010, 9:29


Исследования Y-гаплогруппы KZ- J* и ее субкладов таит в себе много интересных будущих находок и выводов.

Верно.
Хурритское или переднеазиатское влияние на Среднюю Азию и Казахстан скорее всего было.

Автор: BeLah 23.5.2010, 12:24

12 23 15 11 13 17 11 14 11 13 11 29 Пакистан

Последний гаплотип очень напоминает чеченский.
[/quote]


Здесь неверно я указал на связь с чеченским гаплотипом,6 мутаций на 12 маркерах---очень отдаленно напоминает.Скорее это индо-пакистанская ветвь(ветви).Не знаю,что там с мутацией Р58,но максимум
J1* в Юго-Восточной Азии приходится на Индокитай,юг,юго-запад и северо-восток Индии,Бангладеш и т.д.,т.е. среди дравидов,тибето-бирманцев,народов мунда.Снова возникают ассоциации с сино-кавказщиной,но ничего конкретного нет.

И последний момент:по гипотезе Дьяконова языки мунда родственны шумерскому,у северокавказцев имеются лексические схождения с шумерским,по гаплогруппам у мунда в основном --L,но,возможно,есть
и J1*,у дагестанцев также имеется L.Возможно,и по другим гаплогруппам найдется что-то общее,например
J2* или R1b.

Автор: Temir 7.6.2010, 16:22

Цитата(Farroukh @ 28.2.2010, 15:35) *
Мой компьютер оказался слишком слабым: строит древо уже несколько суток. Как получим древо,посмотрим, кто где сидит.

Не думаю, что все J1 - от Авраама. Гаплогруппе более 10 тыс. лет.

Род J1 (M267) от J*
Родоначальник рода J1 (M267) родился около 19 тыс. лет назад где-то в Месопотамии. Около 6 тыс. лет назад этот род распространился из Междуречья на юг, север и восток – на Аравийский полуостров, Кавказ и Левант, а оттуда и в Восточное Средиземноморье.

Ещё тысячелетия назад люди из этого рода решали системы линейных уравнений, квадратные и кубические уравнения, геометрические прогрессии, знали теорему Пифагора задолго до самого Пифагора. Они использовали 60-ричную позиционную систему счисления, увековеченную в делении круга на 360°, часа на 60 минут и минуты на 60 секунд, умели вычислять площади правильных многоугольников, отличать звёзды от планет, создали семидневную неделю – вот далеко не полный список заслуг культуры народов рода J1 в нашей повседневности.

Примерно 4 тыс. лет назад в городе Ур на территории современного Ирака в роду J1 произошло важное, но никем тогда незамеченное событие – на свет родился мальчик, давший начало новой ветви – ветви J1e. Звали его Авраам. Став взрослым, он принёс в мир учение, впоследствии перевернувшее взгляды людей на мир. Именно через Авраама из ветви J1e миру была дана Библия, влияние которой на мировую культуру совершенно беспрецедентно. Западное (а через него и мировое) понимание о месте человека в мире, о его свободе и правах, о морали и этических ценностях – всё это базируется на Библии. Из ветви J1e вышли современные евреи и арабы, которые разнесли её по самым разным народам Европы и Западной Азии.

Расселившиеся представителей рода за тысячелетия обособились в отдельные ветви. Ветвь J1a (M62) распространилась среди стран Средиземного моря, а оттуда в остальной Европе. Ветви J1b (M365) и J1d (P56) разрослись на Ближнем Востоке, среди арабов и турок. Около 4000 лет назад род J1 впервые пришёл на Кавказ, дав свои ветви среди некоторых народов Дагестана.

Создатели столь значительных мировых научных и культурных явлений не могли бесследно кануть в Лету – их прямые потомки до сих пор живут среди нас. Кто знает, может быть и ты, дорогой читатель, тоже относишься к когорте потомков первых цивилизаторов планеты?

Автор: LEK 8.6.2010, 13:45

Цитата
Около 4000 лет назад род J1 впервые пришёл на Кавказ, дав свои ветви среди некоторых народов Дагестана.


Скорее всего он пришел в Дагестан намного раньше. С первыми носителями нахско-дагестанских языков. "Среди некоторых народов Дагестана"-не совсем корректно сказано, точнее более половины всех дагестанцев, вне зависимости от народа принадлежат к роду J1, около четверти к роду J2.

Автор: BeLah 9.11.2010, 23:40

Есть такая тюрко-кавказская тема:

Самый большой % J1 в Казахстане --это Семиречье и сопредельные территории.В средние века в этих местах обитало казахское племя Албан,сейчас вроде бы это один из родов старшего жуса.
И хотя в вики предупреждают,чтоб не путали казахских албанов с кавказскими,все таки гаплотипы очень похожи(правда их всего два).Никто же не знает наверняка,куда исчезли кавказские албаны.
Может в казахстан переехалии.Если кто-то что-нибудь знает---не стесняйтесь,пишите.

Автор: Igor1961 12.11.2010, 7:39

ВОПРОС:

Цитата(Farroukh @ 23.2.2010, 19:24) *
Является ли J1e изначально авраамической? Можно ли сказать, что все носители J1e – потомки «Авраама»?

ОТВЕТ:Не является, поскольку общий предок субклада J1e датируется временем 9,5 тыс. лет назад или ранее. Не все его носители, а лишь значительная их часть - потомки "Авраама".

ОБОСНОВАНИЕ:
Можно сделать оценку, используя данные YSearch, обработанные по той же самой методике, что недавно применял для субкладов E1b1b1.

Всего на сегодняшний день в YSearch имеется 127 гаплотипов J1e (Р58), длиной 25 маркеров и более, подтвержденных по снипам, без пропусков и нуль-мутаций. Формально, общий предок всей выборки имеет возраст 5725+/-600 лет по 25-маркерной панели, но параметр сходимости 0,84 говорит, что выборка неоднородная.

При анализе входящих в субклад гаплотипов выяснилось что 10 из них отстраиваются в отдельную, далеко отстоящую ветвь, об анализе которой - чуть позже. Оставшиеся 117 собрались в однородную ветвь (параметр сходимости 1,00) с общим предком, жившим 5200+/-550 (25-маркерная панель) или 4700 (среднее по 4-м панелям) лет назад. Ее оптимизированный на сходимость базовый гаплотип:

12 23 14 10 13 18 11 16 11 13 11 30 -- 17 8 9 11 11 26 14 20 26 12 14 16 17 --
11 10 22 22 15 14 18 18 32 35 12 10 --
11 8 15 16 8 11 10 8 11 9 12 21 22 18 10 12 12 15 8 12 25 21 14 12 11 14 12 12 12 11

Среди обитателей этой ветви перемешаны арабы (из разных регионов) и евреи (как ашкенази, так и сефарды, судя по фамилиям). Имя и этничность основателя этой генеалогической линии нам неизвестны, но его вполне можно назвать Y-хромосомным Авраамом, по аналогии с Y-хромосомным Адамом.

Чтобы надежно охарактеризовать вторую ветвь субклада, имеющихся 10-ти гаплотипов явно недостаточно, а потому был сделан поиск по базе YSearch с использованием модального гаплотипа этой выборки. В результате удалось собрать 45 гаплотипов длиной 37 и более маркеров, которые дали вполне однородную ветвь с параметром сходимости 0,98. Общий предок этой генеалогический линии жил существенно позднее Y-хромосомного Авраама - 1675+/-225 (25-маркерная панель) или 1600 (среднее по 4-м панелям) лет назад. Базовый гаплотип:

12 25 14 10 16 18 11 16 10 13 13 29 -- 16 8 9 11 11 26 14 20 28 13 14 14 17 --
11 9 19 22 17 14 18 18 31 37 12 11 --
11 8 15 16 8 11 10 8 11 9 12 21 23 16 10 12 12 16 8 12 26 20 14 12 11 14 12 11 12 11

В отличие от "ветви Авраама", этнический состав этой выборки очень однороден - все 45 носителей относятся к евреям-ашкенази. Однако, к потомкам Y-хромосомного Авраама отнести их вряд получится - разница в 32 (!) мутации на 67 маркерах уводит общего предка этих 2-х ветвей на 9,5 тыс. лет назад. Где жил предок этой ашкеназийской линии, какова была первоначальная этническая принадлежность его рода, и каковы были причины бутылочных горлышек, стерших все следы почти на 10 тыс. лет вглубь, мы пока не знаем.

P.S. С помощью данных с армянского проекта FTDNA удалось идентифицировать еще одну ветвь J1, для которой пока не определен снип. Ее параметр сходимости - 0,98, время до общего предка - 6000+/-700 (25-маркерная панель) или 5425 (среднее по 4-м панелям) лет. Базовый гаплотип

12 23 14 10 12 18 11 13 11 13 11 30 -- 20 8 9 11 11 26 14 21 29 15 15 16 16 --
11 10 20 22 15 13 17 18 34 37 12 10 --
11 8 15 16 8 11 10 8 11 9 12 21 22 19 10 11 13 16 8 12 27 20 15 12 11 13 11 12 12 11

Общий предок с "ветвью Авраама" уходит на 10 тыс. лет назад, с "ашкеназийской" - и того дальше, на 14 тыс. лет. География и этнический состав (да и возраст) этой ветви во многом напоминают "ближневосточную" ветвь R1b1b2a (L23+) - сгущение в Армении-Турции с шлейфом через Балканы в Центральную Европу. Арабов среди ее носителей пока не выловил, евреев не особенно много.

Похоже, что слухи о родине этой гаплогруппы на юге Плодородного Полумесяца могут оказаться несколько преувеличенными. По многим признакам, ее носители перешли на семитские языки и расселились по Аравии относительно недавно - в шумерские времена или даже позже. Хвост же остался где-то в районе Армянского нагорья, и судьба его носителей сложилась по-другому.

Автор: МААРУЛАВ 31.12.2010, 15:08

Цитата(BeLah @ 20.10.2009, 21:48) *
Выбран 6-маркерный формат +DYS389-1+DYS389-2(более протяженные гаплотипы по ссылке)
ДАГЕСТАНЦЫ J1(аварцы,даргинец,лезгины,лакец,табасаранцы,таты):
14-13-23-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=6XQFS&p=0
14-13-23-10-11-12+13-30 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=A5T7Y&p=0
14-13-23-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=ETEY7&p=0
14-13-23-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=EWWJW&p=0
14-13-23-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=H2R8P&p=0
14-13-23-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=RJMBB&p=0
14-13-23-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=2Y75E&p=0
14-13-23-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=FHFMW&p=0
14-13-23-10-11-12+13-30 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=57TCK&p=0
14-13-23-10-11-12+14-30 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=F7C5T&p=0
14-13-23-11-11-13+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=C2NKJ&p=0
14-13-24-10-12-12+12-28 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=NRQ3K&p=0
14-13-24-10-12-12+14-31 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=NSRDW&p=0
14-13-23-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=TPS8Y&p=0
14-13-24-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=XHTCC&p=0
15-13-24-10-12-14+14-30 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=U5WTZ&p=0

Для сравнения-АРАМЕЙЦЫ J1:
14-13-23-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=XYYK5&p=0
14-13-23-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=T9FX4&p=0

-АССИРИЙЦЫ J1:
14-13-23-10-11-12+14-32 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=2X5WR&p=0
15-13-23-11-11-12+14-32 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=YY6DZ&p=0
14-13-23-10-12-12+14-33 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=DS8K6&p=0
14-13-23-10-11-12+14-32 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=PJW9B&p=0
14-13-23-10-11-12+14-32 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=URQ7F&p=0
14-13-23-10-12-12+14-32 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=3KXV4&p=0
14-13-23-10-11-12+14-31 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=JXD6T&p=0
14-13-23-10-11-12+14-30 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=EMRXK&p=0
14-13-23-10-11-12+14-31 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=D7RVY&p=0
14-13-23-10-12-12+14-32 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=DGQBJ&p=0
14-13-23-10-11-12+14-31 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=P5QFB&p=0
13-13-23-10-11-12+14-32 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=74SKV&p=0

Как новичек,не буду мудрить с возрастом общего предка.Но,одна деталь:по 6-маркерным в подборке "ДАГЕСТАНЦЫ J1"коэф.0.164 мут/маркер и возраст около 1700 лет.Здорово консонирует с принятием христианства в Кавказской Албании в начале 4 в.н.'э.
И еще:современных ассирийцев считают потомками арамеев.По-моему, и дагиJ1 могли бы вести свою родословную от библейского Нахора.



К вашему сведению Авраам вышел из области где Сейчас Армения территория которая раньше была заселена Хурритами и у них как раз был J1. Арабы и Евреи народы от двух сыновей Авраама. А Хурриты родственники Дагестагцев и других Кавказцев по языку и по крови

Автор: LEK 31.12.2010, 15:26

Цитата(МААРУЛАВ @ 31.12.2010, 15:08) *
К вашему сведению Авраам вышел из области где Сейчас Армения территория которая раньше была заселена Хурритами и у них как раз был J1. Арабы и Евреи народы от двух сыновей Авраама. А Хурриты родственники Дагестагцев и других Кавказцев по языку и по крови


То, что Авраам был J1, не факт. В Харране откуда он родом, в означенное время было представленно множество мужских гаплогрупп. Так, что он мог быть и J2 и R1b,и R1a, и G, и E. Выбор большой.

Автор: aklyosov 31.12.2010, 16:11

По гаплотипам J1 - дагестанцев, арамейцев (или арамеев?) и ассирийцев. Видно, что дагестанцы и арамейцы - это фактически одно племя в рамках гаплогруппы J1, и общий предок этой популяции дагестанцев жил 19/16/0.013 = 91 --> 100 "условных поколений" назад, то есть 2500+/-610 лет назад.

Видно также, что ассирийцы имеют совершенно другую завершающую пару мутаций. Они моложе, 12/12/0.013 = 77 --> 84 "поколения", то есть 2100+/-640 лет назад.

Эти цифры не говорят, строго говоря, об истории народов. Они говорят о том, когда жил общий предок популяции. Он мог выжить при истреблении, например, его предков, и начать новое племя, новую генеалогическую линию. А может и совпасть с историей народа. Поэтому данные ДНК-генеалогии не стоит рассматривать в отрыве от других сведений. Они будет эти другие сведения или усиливать, или им противоречить. Последнее нуждается в дополнительном изучении.

Автор: LEK 31.12.2010, 16:31

Цитата(МААРУЛАВ @ 31.12.2010, 15:08) *
=
Для сравнения-АРАМЕЙЦЫ J1:
14-13-23-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=XYYK5&p=0
14-13-23-10-11-12+13-29 http://www.ysearch.org/haplosearch_view.asp?haplo=J1&viewuid=T9FX4&p=0
-



Эти арамейцы выходцы из Шама. Несмотря на возраст до общего предка 2.100 лет, возможно дагестанская линия дочерняя от арамейской , т.к. выхордцы из Шама (Сирия, Палестина, Ливан) составляли основную массу халифатских колонистов на Восточном Кавказе в 7-12 веке.

Автор: aklyosov 31.12.2010, 17:23

Цитата(МААРУЛАВ @ 31.12.2010, 7:08) *
К вашему сведению Авраам вышел из области где Сейчас Армения территория которая раньше была заселена Хурритами и у них как раз был J1.


И откуда же такие сведения?

1) Что Авраам "вышел из области где Сейчас Армения"?

2) Что у хурритов был J1?

Занятно. Это кто у хурритов анализ ДНК брал?

Автор: Индарби 8.1.2011, 13:53

Цитата(LEK @ 8.1.2011, 10:26) *
В ракурсе нашей темы (J1- гаплогруппа в Дагестане), ДНК-генеалогия ( которой посвящен данный форум) открывает свет на удивительный факт. Это то, что данная мужская гаплогруппа с наибольшей частотой встречается у семитов ( у бедуинов кажется до 70 %) , а так же у дагестанцев ( цифры приведены в данной ветке). Самое интересное, что у семитов и у дагестанцев разные субклады (ветви) данной гаплогруппы, возраст который разделяет эти ветви- много тысяч лет.
На этом форуме наш уважаемый участник Igor1961, выдвинул интересную гипотезу , что данная гаплогруппа первоначально присуствовала у досемитских народов Передней Азии, а семиты мигрировавшие из Африки получили ее в результате смешения с данными народами.

Более того, можно предположить что первоначально J1 были носителями т.н. банановых языков. Семиты Е вступили в тесный контакт с пракавказским языком в районе, примерно, Северной Сирии, Центрального Двуречья (Милитарев-Старостин). Есть интересная работа по афразийско-северокавказским параллелям. Хотя не исключено, что J2, J1 и G входили в общий континнум прасеверокавказского языка, и кто из них первоначально был его носителем - определить почти невозможно.

Автор: Igor1961 8.1.2011, 15:51

Цитата(Индарби @ 8.1.2011, 19:53) *
Цитата(LEK @ 8.1.2011, 10:26) *
В ракурсе нашей темы (J1- гаплогруппа в Дагестане), ДНК-генеалогия ( которой посвящен данный форум) открывает свет на удивительный факт. Это то, что данная мужская гаплогруппа с наибольшей частотой встречается у семитов ( у бедуинов кажется до 70 %) , а так же у дагестанцев ( цифры приведены в данной ветке). Самое интересное, что у семитов и у дагестанцев разные субклады (ветви) данной гаплогруппы, возраст который разделяет эти ветви- много тысяч лет.
На этом форуме наш уважаемый участник Igor1961, выдвинул интересную гипотезу , что данная гаплогруппа первоначально присуствовала у досемитских народов Передней Азии, а семиты мигрировавшие из Африки получили ее в результате смешения с данными народами.

Более того, можно предположить что первоначально J1 были носителями т.н. банановых языков. Семиты Е вступили в тесный контакт с пракавказским языком в районе, примерно, Северной Сирии, Центрального Двуречья (Милитарев-Старостин). Есть интересная работа по афразийско-северокавказским параллелям. Хотя не исключено, что J2, J1 и G входили в общий континнум прасеверокавказского языка, и кто из них первоначально был его носителем - определить почти невозможно.

Может быть, некоторую подсказку может дать филогения сводной http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft&parent=82363334. В нее входят гаплогруппы подавляющего большинства населения Евразии и Америки, за исключением С и DE. Эпоха появления в ней серии снипов P123, P124, P125, P126, P127, P129 и P130, характеризующих сводную гаплогрупу IJ, примерно соответствует времени возникновения ориньякской культуры в археологии, формирования прото-европеоидной расы кроманьонцев в антропологии и Молого-Шекснинского межледниковья в геологии, т.е. 35-25 тыс. лет назад. Если принять во внимание резкое ухудшение климата в последующую эпоху последнего ледникового максимума, с неизбежными миграциями и бутылочными горлышками популяций Европы, то нет ничего фантастического в том, что обладатели нисходящих снипов M267, L255, L321 (гаплогруппа J1) и M172, L228 (гаплогруппа J2) - это потомки кроманьонцев, ушедших южнее своего первоначального ареала. Остальные не выжили. Точнее, выжившие дали родственные генеалогические линии гаплогрупп I1/I2.

О вероятности подобного сценария могут свидетельствовать, например, сильно выступающие носы северокавказцев, армян и турок - основных носителей древних субкладов J1 и J2. Этот адаптационный признак, снижающий риск обморожения дыхательных путей, практически бесполезен в условиях климата Средиземноморья, не знавшего жестоких зим даже в ледниковую эпоху. Видимо, принесли его с собой, как английские поселенцы в Австралии - свою белую кожу и светлые глаза.

Если принять такой сценарий, то к времени возникновения производящего хозяйства в районе Плодородного Полумесяца носители гаплогрупп J1/J2 могли заселять его северную часть, а их языки, видимо, были родственны современным северокавказским. Те генеалогические линии сводной гаплогруппы F, что не уходили на север (F*, G, H, L, T), видимо, составили основу средиземноморского антропологического типа, ставшего в неолитическую эпоху доминирующим в регионе по понятным демографическим причинам. Об их языках трудно сказать что-то конкретное. Может, "банановые" языки Междуречья - это они?

Наконец, южная часть Плодородного Полумесяца - это афразийцы E1b1b1, с которыми ситуация более-менее понятна.

Автор: Индарби 8.1.2011, 20:47

Цитата(Igor1961 @ 8.1.2011, 15:51) *
Может быть, некоторую подсказку может дать филогения сводной http://ytree.ftdna.com/index.php?name=Draft&parent=82363334. В нее входят гаплогруппы подавляющего большинства населения Евразии и Америки, за исключением С и DE. Эпоха появления в ней серии снипов P123, P124, P125, P126, P127, P129 и P130, характеризующих сводную гаплогрупу IJ, примерно соответствует времени возникновения ориньякской культуры в археологии, формирования прото-европеоидной расы кроманьонцев в антропологии и Молого-Шекснинского межледниковья в геологии, т.е. 35-25 тыс. лет назад. Если принять во внимание резкое ухудшение климата в последующую эпоху последнего ледникового максимума, с неизбежными миграциями и бутылочными горлышками популяций Европы, то нет ничего фантастического в том, что обладатели нисходящих снипов M267, L255, L321 (гаплогруппа J1) и M172, L228 (гаплогруппа J2) - это потомки кроманьонцев, ушедших южнее своего первоначального ареала. Остальные не выжили. Точнее, выжившие дали родственные генеалогические линии гаплогрупп I1/I2.

О вероятности подобного сценария могут свидетельствовать, например, сильно выступающие носы северокавказцев, армян и турок - основных носителей древних субкладов J1 и J2. Этот адаптационный признак, снижающий риск обморожения дыхательных путей, практически бесполезен в условиях климата Средиземноморья, не знавшего жестоких зим даже в ледниковую эпоху. Видимо, принесли его с собой, как английские поселенцы в Австралии - свою белую кожу и светлые глаза.

Если принять такой сценарий, то к времени возникновения производящего хозяйства в районе Плодородного Полумесяца носители гаплогрупп J1/J2 могли заселять его северную часть, а их языки, видимо, были родственны современным северокавказским. Те генеалогические линии сводной гаплогруппы F, что не уходили на север (F*, G, H, L, T), видимо, составили основу средиземноморского антропологического типа, ставшего в неолитическую эпоху доминирующим в регионе по понятным демографическим причинам. Об их языках трудно сказать что-то конкретное. Может, "банановые" языки Междуречья - это они?

Очень дельное предложение. Нужно провести будет анализ германскго субстрата, унаследованного от I с прасеверокавказским. Даже отдаленное родство может быть базой для дальнейших выводов. раньше не думал об этом. Спасибо Игорь за подсказку.

Автор: ner_o 9.1.2011, 22:25

Да, интересный раскладик для J1 которая считалась семитически-семитской.
Значит в какой-то момент им не понравилось жить в городах месопотамии, и они как Авраам, или авраамы взяли скот и пошли жить в пустыню.
Оттуда пошли арабы - бедуины. Кочуют и до сего дня sad.gif.

Автор: BeLah 9.1.2011, 23:24

Цитата(ner_o @ 9.1.2011, 22:25) *
Да, интересный раскладик для J1 которая считалась семитически-семитской.
Значит в какой-то момент им не понравилось жить в городах месопотамии, и они как Авраам, или авраамы взяли скот и пошли жить в пустыню.
Оттуда пошли арабы - бедуины. Кочуют и до сего дня sad.gif.



Ну почему сразу "кочуют"---просто двигаются люди.

И не только по месопотамии----в европе есть очень древние субклады.Так за пару тысяч лет можно из европейца продвинуться до бедуина,или из бедуина -- до американца.


Автор: ner_o 10.1.2011, 0:50

Я просто пересказал библию, как Авраам ушел из крупного города Урука жить и заниматся скотоводством в пустыню. smile.gif

Автор: BeLah 10.1.2011, 1:08

Да-да,а Моисей продавал экстрим-туры египтянам.

Автор: ner_o 10.1.2011, 1:42

Если бы египтянам, то думаю все были бы счастливы до сего дня.
А то ведь весь экстим пришелся на Ханаан, которые вообще в этом не ухом не рылом.
А тут такое скопище экстирм незаконных мигрантов. smile.gif

Автор: Индарби 10.1.2011, 3:42

Цитата(ner_o @ 10.1.2011, 0:50) *
Я просто пересказал библию, как Авраам ушел из крупного города Урука жить и заниматся скотоводством в пустыню. smile.gif

Не стоит сегодняшние реалии проецировать на древность. Нынешний город и древний - не одно и тоже. Тогда уровень жизни в городе был, зачастую, хуже чем вне его пределов.

Автор: Igor1961 10.1.2011, 8:07

Цитата(ner_o @ 10.1.2011, 6:50) *
Я просто пересказал библию, как Авраам ушел из крупного города Урука жить и заниматся скотоводством в пустыню. smile.gif

В Библии речь идет об Уре. Примечательны подробности, в каком составе шло племя Авраама:"<16> ... и был у него мелкий и крупный скот и ослы, и рабы и рабыни, и лошаки и верблюды." [Быт., 12, синодальный перевод]

Для справки. Время жизни "ДНК-Авраама" (т.е. общего предка арабов и евреев J1c3-P58) - 4900+/-700 лет назад, при счете по длинным гаплотипам; время одомашнивания верблюда - около 4500 лет назад, по данным археологии, что, по сути, то же самое. То есть, фраза из книги Бытия, очевидно, одно из первых документированных упоминаний о "корабле пустыни" как домашнем скоте. В описи собственности рода Аврама (еще не Авраама) верблюд пока находится на последнем месте, после рабынь и лошаков, но через какие-то 1000 лет его значение возрастет до того, что этим именем назовут третью букву алфавита - "гимел". Возможно, одомашнивание верблюда и послужило тем толчком, что позволил изначально малочисленному роду стать доминирующим в засушливых областях Ближнего Востока.

И далее:"<4> И пошел Аврам, как сказал ему Господь; и с ним пошел Лот. Аврам был семидесяти пяти лет, когда вышел из Харрана. <5> И взял Аврам с собою Сару, жену свою, Лота, сына брата своего, и все имение, которое они приобрели, и всех людей, которых они имели в Харране; и вышли, чтобы идти в землю Ханаанскую; и пришли в землю Ханаанскую. <6> И прошел Аврам по земле сей [по длине ее] до места Сихема, до дубравы Море. В этой земле тогда [жили] Хананеи." [Быт., 12]

http://www.radikal.ru

Для справки. Языки земледельческого народа ханаанеев (более известных под греческим именем финикийцев) и евреев времен Судей Израилевых (около 3500 лет назад) были взаимопонимаемыми. Поскольку Библия недвусмысленно говорит о ханаанеях как об автохтонах одноименной земли, живших там задолго до прихода рода Авраама, то возникает парадоксальная ситуация. Пройдя за несколько десятков лет путь примерно в 1600 км, Авраам и его племя, вышедшее из региона, где языками межнационального общения были шумерский и аккадский, встречает на новых землях чуждый ему народ (см. описание Содома, Иерихона и других ханаанских городов), язык которого при этом оказывается близким настолько, что спустя несколько столетий египетского плена евреи прекрасно его понимают. И это в регионе, что в ту эпоху по многоязычию был сравним разве что с современным Кавказом.

Если смотреть с позиций ДНК-генеалогии, то парадокс решается просто - род Авраама перешел на язык окружающих его носителей афразийских языков (и гаплогруппы E1b1b1), влившись в состав семитоязычных народов. Если исходить из того, что отколовшийся еще до переселения в Египет "род Измаила" (будущие арабы) перешел на языки южносемитской ветви, отличной от ханаанской, то языковый переход носителей субклада J1c3 можно было бы по библейской хронологии датировать временами жизни Иакова, родоначальника 12-ти колен израилевых. При таком сценарии становится понятно, почему древнееврейский и ханаанейский языки так похожи, несмотря на столь разное происхождение их носителей. Нечто подобное мы наблюдаем, например, в Руанде и Бурунди, где скотоводы тутси и земледельцы хуту говорят на одном языке из семьи банту, при том что некогда доминировавший клан тутси, по-видимому, имеет нилотские корни.

P.S. Было бы интересно проследить этимологию имен библейских патриархов, от Ноя до Авраама. Все ли они имеют семитские корни, и есть ли у этих корней когнаты в языках других ветвей афразийской макросемьи? Возможно, такой непредвзятый анализ может дать подсказку, на каком же языке говорил сам Авраам и его соплеменники.

P.P.S. По библейскому преданию, матерью Измаила была египтянка Агарь, которую по настоянию Сарры, главной жены Авраама, тот вместе со своим первенцем выгнал в пустыню. "<20> И Бог [Элохим] был с отроком; и он вырос, и стал жить в пустыне, и сделался стрелком из лука. <21> Он жил в пустыне Фаран; и мать его взяла ему жену из земли Египетской." [Быт., 21] По-моему, достаточно выразительное описание, каким образом потомки Измаила стали говорить на языке своих матерей.

Автор: Индарби 10.1.2011, 12:16

Все верно, но имейте в виду, что был еще один Ур - в Северной Месопотамии.

Автор: Igor1961 10.1.2011, 15:32

Цитата(Индарби @ 10.1.2011, 18:16) *
Все верно, но имейте в виду, что был еще один Ур - в Северной Месопотамии.

Насчет того, что был еще один Ур, я нашел лишь спекуляции. Например, здесь
http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-hebrew/2009-May/038557.html или здесь http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=12949

Отталкиваются они от второго названия города Харран на юге современной Турции - Урфа, и в общеисторическом контексте выглядят достаточно разумными. Если допустить такую трактовку библейского "Ура Халдейского", то картина с миграциями носителей гаплогруппы J1 намного упрощается. Вместо дуги через весь весь Плодородный Полумесяц получается вполне логичное движение со стороны Анатолии на юг. Это вполне согласуется с тем, что мы на данный момент знаем о географии древних субкладов J1. Да и те самые верблюды Авраама смотрятся куда более подходящими для жизни в Сирийской пустыне, чем в болотистых и изрытых каналами низовьях Евфрата.

Значит, пастухи из рода Фарры (отца Авраама) вышли из тесных горных долин, одомашнили (или переняли у соседей) верблюдов, что позволило им освоить ранее не слишком пригодные для жизни земли, и далее - по описанному выше сценарию. Да и ноеву ковчегу вовсе не нужно было пересекать всю равнину Месопотамии, покрытую километровым (!) слоем воды, чтобы причалить у Араратских гор. Достаточно было переждать на каком-нибудь возвышенном месте потоп, заливший долины Армянского Нагорья (??), где жили носители J1/J2 эпохи неолита. Собственно, это место и есть Арарат - ближайшая к ним гора.

Автор: МААРУЛАВ 10.1.2011, 20:00

Мне интересно то, что Авраам как вы пишете был J1 и Аварцы входят туда же. И что удивительно Авраам Авар и Аварское Авараг- пророк думаю не просто сходятся. Урук можно перевести с Аварского как (Г1)Урухъ- у реки. Ур (Г1)Ор- река. Буква Г1 Арабское Айн нет в других языках кроме как в Семмитских и Кавказских

Автор: МААРУЛАВ 10.1.2011, 20:27

Харран- берег озера(моря)

Автор: Igor1961 10.1.2011, 20:51

Вот какая примерная схема миграций основных генеалогических линий Ближнего Востока получается с учетом поправок.



Прямые стрелки соответствуют временам неолитической революции. Они задают лишь общее направление, конкретные пути пока оценить сложно.

Автор: LEK 10.1.2011, 23:14

Igor1961

Цитата
Если смотреть с позиций ДНК-генеалогии, то парадокс решается просто - род Авраама перешел на язык окружающих его носителей афразийских языков (и гаплогруппы E1b1b1), влившись в состав семитоязычных народов. Если исходить из того, что отколовшийся еще до переселения в Египет "род Измаила" (будущие арабы) перешел на языки южносемитской ветви, отличной от ханаанской, то языковый переход носителей субклада J1c3 можно было бы по библейской хронологии датировать временами жизни Иакова, родоначальника 12-ти колен израилевых. При таком сценарии становится понятно, почему древнееврейский и ханаанейский языки так похожи, несмотря на столь разное происхождение их носителей.

P.P.S. По библейскому преданию, матерью Измаила была египтянка Агарь, которую по настоянию Сарры, главной жены Авраама, тот вместе со своим первенцем выгнал в пустыню. "<20> И Бог [Элохим] был с отроком; и он вырос, и стал жить в пустыне, и сделался стрелком из лука. <21> Он жил в пустыне Фаран; и мать его взяла ему жену из земли Египетской." [Быт., 21] По-моему, достаточно выразительное описание, каким образом потомки Измаила стали говорить на языке своих матерей.


Примечательный факт!
Согласно мусульманской историографии, аднаниты или североарабские племена, потомки Исмаила, известны как "арабизированные арабы".. В отличии от библейской версии, мусульманская версия утверждает, что после своего поселения в пустыне Фаран ( в районе современной Мекки, около источника Замзам), Исмаил женился на представительницах южносемитского йеменского племени Джурхум , которые родили ему 12 сыновей. Последние естественно перешли на язык матери, на один из бедуинских диалектов и стали родоночальниками "арабизированных арабов"- Аднанитов, к которым принадлежал и род пророка Мухаммада - Хашим аль-Курайши.


Автор: ner_o 11.1.2011, 2:00

Вот, уважаемый Игорь, я имел ввиду то же, что вы говорите.

Ур с шумерского переводится как Вода. Может быть речь идет и о другом Уре, Хурре, на севере месопотамии.
4.000 лет назад окончилась шумерская цивилизация. Там должны были протекать какие-то процессы миграции разных родов.
Кто были шумеры - пока неопределено. Говорили они не насемитском языке. Первые достоверные семиты - акадцы появились на севере месопотамии, елси они были E1 то вполне могли люди авраама проделать турне сначало по южному шумеру, а потом выйти к серному, собственно к семитскому акаду.

Автор: Индарби 11.1.2011, 16:11

Цитата(Igor1961 @ 10.1.2011, 15:32) *
Цитата(Индарби @ 10.1.2011, 18:16) *
Все верно, но имейте в виду, что был еще один Ур - в Северной Месопотамии.

Насчет того, что был еще один Ур, я нашел лишь спекуляции. Например, здесь
http://lists.ibiblio.org/pipermail/b-hebrew/2009-May/038557.html или здесь http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=12949

Отталкиваются они от второго названия города Харран на юге современной Турции - Урфа, и в общеисторическом контексте выглядят достаточно разумными. Если допустить такую трактовку библейского "Ура Халдейского", то картина с миграциями носителей гаплогруппы J1 намного упрощается. Вместо дуги через весь весь Плодородный Полумесяц получается вполне логичное движение со стороны Анатолии на юг. Это вполне согласуется с тем, что мы на данный момент знаем о географии древних субкладов J1. Да и те самые верблюды Авраама смотрятся куда более подходящими для жизни в Сирийской пустыне, чем в болотистых и изрытых каналами низовьях Евфрата.

Значит, пастухи из рода Фарры (отца Авраама) вышли из тесных горных долин, одомашнили (или переняли у соседей) верблюдов, что позволило им освоить ранее не слишком пригодные для жизни земли, и далее - по описанному выше сценарию. Да и ноеву ковчегу вовсе не нужно было пересекать всю равнину Месопотамии, покрытую километровым (!) слоем воды, чтобы причалить у Араратских гор. Достаточно было переждать на каком-нибудь возвышенном месте потоп, заливший долины Армянского Нагорья (??), где жили носители J1/J2 эпохи неолита. Собственно, это место и есть Арарат - ближайшая к ним гора.

Красиво все складывается. Только с Араратом я не согласен. В иудейском варианте сказано "эрец РРТ" - гора страны РРТ. РРТ - древнееврейская передача названия УРАРТУ. Недалеко есть место Нахиджеван, что в переводе значит "Первая остановка", там по преданию и тормознул ковчег. А так, все довольно логично у Вас.

Автор: Индарби 11.1.2011, 16:13

Цитата(МААРУЛАВ @ 10.1.2011, 20:27) *
Харран- берег озера(моря)


Это аккадское слово, значит "развилка (дороги)"

Автор: Igor1961 11.1.2011, 17:52

Цитата(Индарби @ 11.1.2011, 22:11) *
Красиво все складывается. Только с Араратом я не согласен. В иудейском варианте сказано "эрец РРТ" - гора страны РРТ. РРТ - древнееврейская передача названия УРАРТУ. Недалеко есть место Нахиджеван, что в переводе значит "Первая остановка", там по преданию и тормознул ковчег. А так, все довольно логично у Вас.

Ну, таких тонкостей я не предполагал unsure.gif Сути дела они, впрочем, не меняют. К слову, прямые потомки известного библейского персонажа, первооткрывателя вина, и сейчас живут в тех местах. Или жили не так уж давно. Вот http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1525&view=findpost&p=56791.

Автор: BeLah 31.1.2011, 20:36

По поводу Европы,северокавказских языков и J1:

может быть и совпадение,но география J1 на северо-западе Европы (по карте Тофинелли) очень даже
неплохо коррелирует с распространением КВК, носители которой 6 т.л.н. изображали четырехколесную
повозку(это из вики),и вроде как,были знакомы с плугом.

для прасеверокавказского реконструируется и "повозка",и "плуг".

По крайней мере, часть германских,голландских,скандинавских и британских гаплотипов J1 очень
напоминают кавказские.

Автор: Индарби 31.1.2011, 21:02

Цитата(BeLah @ 31.1.2011, 20:36) *
По поводу Европы,северокавказских языков и J1:

может быть и совпадение,но география J1 на северо-западе Европы (по карте Тофинелли) очень даже
неплохо коррелирует с распространением КВК, носители которой 6 т.л.н. изображали четырехколесную
повозку(это из вики),и вроде как,были знакомы с плугом.

для прасеверокавказского реконструируется и "повозка",и "плуг".

По крайней мере, часть германских,голландских,скандинавских и британских гаплотипов J1 очень
напоминают кавказские.

Тогда не КВК, а линейно-ленточная керамика и ее наследники.

Автор: BeLah 31.1.2011, 21:18

А почему не КВК?

Автор: Индарби 31.1.2011, 21:21

Цитата(BeLah @ 31.1.2011, 21:18) *
А почему не КВК?

Если ты имеешь в виду Культуру воронковидных кубков, то она по облику R1a1 (связь с Балканами и Винча явно прослеживается).

Автор: eugene 31.1.2011, 21:26

Цитата(BeLah @ 31.1.2011, 20:36) *
По поводу Европы,северокавказских языков и J1:

может быть и совпадение,но география J1 на северо-западе Европы (по карте Тофинелли) очень даже
неплохо коррелирует с распространением КВК, носители которой 6 т.л.н. изображали четырехколесную
повозку(это из вики),и вроде как,были знакомы с плугом.

для прасеверокавказского реконструируется и "повозка",и "плуг".

По крайней мере, часть германских,голландских,скандинавских и британских гаплотипов J1 очень
напоминают кавказские.

Уважаемый BeLah,
А какие J1 на северо-западе Европы Вы имеете ввиду?
Из 4555 участников на проекте British Isles на FTDNA есть только 1 J1 в Hampshire и 1 J1 в Northumberland. Почти все R1b, реже I1, редко R1a и J2, совсем редко E1b1b1, G, N другие гаплогруппы.

Автор: BeLah 31.1.2011, 21:31

Спорить не буду,не знаю.Прочитал,что мегалитические захоронения в КВК на севере Германии такие же как в Португалии,только более поздние. А в Португалии J1(L 136-) на мой взгляд,постарше будут.Но,не настаиваю.

Автор: Индарби 31.1.2011, 21:38

Цитата(BeLah @ 31.1.2011, 21:31) *
Спорить не буду,не знаю.Прочитал,что мегалитические захоронения в КВК на севере Германии такие же как в Португалии,только более поздние. А в Португалии J1(L 136-) на мой взгляд,постарше будут.Но,не настаиваю.

Там путают слово мегалит и каменный ящик. Вообще, путанница в терминологии - беда археологии. При этом, многие из этих путанниц искусственные - подгонка под концепции, как катакомбы у алан. Вообще, дагестанские J1 и арабские J1 отличаются. Появление этой группы в Дагестане, на мой взгляд, хронологически совпадает с культурной группой Гинчи-Гаттын-кале, и последующей каякенто-хорочоевской. А иначе никак не объяснить позднее выделение цезской группы языков из аваро-андо-цезской.

Автор: eugene 1.2.2011, 10:49

Цитата(BeLah @ 31.1.2011, 21:39) *
Цитата(eugene @ 31.1.2011, 21:26) *
Цитата(BeLah @ 31.1.2011, 20:36) *
По поводу Европы,северокавказских языков и J1:

может быть и совпадение,но география J1 на северо-западе Европы (по карте Тофинелли) очень даже
неплохо коррелирует с распространением КВК, носители которой 6 т.л.н. изображали четырехколесную
повозку(это из вики),и вроде как,были знакомы с плугом.

для прасеверокавказского реконструируется и "повозка",и "плуг".

По крайней мере, часть германских,голландских,скандинавских и британских гаплотипов J1 очень
напоминают кавказские.

Уважаемый BeLah,
А какие J1 на северо-западе Европы Вы имеете ввиду?
Из 4555 участников на проекте British Isles на FTDNA есть только 1 J1 в Hampshire и 1 J1 в Northumberland. Почти все R1b, реже I1, редко R1a и J2, совсем редко E1b1b1, G, N другие гаплогруппы.



Гаплотипов,действительно немного(см. проект J FTDNA и в статье Тофинелли),но есть редкие субклады
как j1a и j1b(по старому),довольно древние.

Нет каких-то особенных J1 у северо-западных европейцев, да и вообще у европейцев, по крайней мере в проектах FTDNA я их не вижу, а те единичные (кроме Италии и Греции) что есть чаще еврейские.
Дайте ссылку на указываемый Вами проект J FTDNA???

Автор: BeLah 1.2.2011, 12:39

http://www.familytreedna.com/public/Y-DNA_J/default.aspx

Еще больше гаплотипов в Ysearch.

Среди j1(L 136-) еврейских имен очень мало--- все,что я видел,это несколько курдских евреев,один горский еврей и еще 2-3 гаплотипа.


Автор: Igor1961 1.2.2011, 13:01

Выступлю в стиле Aleksa, и дам список длинных "не-авраамических" J1* целиком:

5XR3E armenian__Armenia 
3Y24Q Armenian__Armenia 
5G7KN armenian__Turkey
6K8FJ armenian__Armenia
AZGFV armenian__Armenia
PF9MC armenian__Unknown
RCMH6 Armenian__Armenia
CEQFW Armenian__Iran
7ZMC9 Kotchikian__Gurun, Turkey
CZ3MH Nazarian__Turkey
MR8WA Hrechdakian__Edessa (Urfa/Sanliurfa), Turkey
SW4DN Guzelimian__Aintab (Antep/Gaziantep), Turkey
X7X9Z Jamgotchian__Gurun, Turkey
4ZFBW Ghajar__Iran
6C62A Khamis__Iran
DZ3MF Taspinar__sivas, Turkey
G4PZN Gida__Semdinli, Turkey
JYDW4 Nextinction__Turkey
QUTK6 Eryan__Ordu (on the coast between Samsun and Trabzon), Turkey
JMUEN Stasinopoulos__Vathi Kalymnos, Greece
XBX7U Mosjidis__Greece
5UWYX Gabor__Romania
5XQAC Hanicak__Vysne Ruzbachy, Slovakia
643P4 Davenport__England
E8CZN Davenport__England
GGW43 Davenport__New Jersey, USA
SSUY7 Davenport__Cheshire, England
43amd Bahr__Mecklenburg-Schwerin, Germany 
48YMF Mentes__Russia 
59D6E Iness__Athlone, Ireland 
5NAV4 Innis__Tennessee, USA 
6TW9A Calkins__Chenango, Co., New york, America 
AQ426 Rorrer__Lebanon, PA, America 
AWZRF The Cossack Noah from old Sibirian Golden Horde__Golden Horde (Russia/Kazak), Place of Ishim and Tobol Rivers, New Ukranka Ville, U.S.S.R. 
D8EJV Eberle__Mannheim, South Russia, Germany 
FZG6C Edens__Unknown 
GP2PA Jackson__Unknown 
GTYVV Rakowicz__Poland 
jfy6x Normandin__Mecklenburg, Sweden 
K4PXW Ostrander__Germany 
KUW3E Lewis__Texas, USA 
MUSRK Garvey__Aughnagun, Clonallon Parish, Co Down, Ireland, Ireland 
N92DY Schenn__Kuczbork, Poland 
NKWVR Bezruchko-Wysocki__Myropillia, Russia 
NMRGE Poliey__Marachivka, Slavutskii, Khmel'nyts'ka Oblast, Ukraine, Ukraine 
Q7WR2 Chiotti__Lemma, Italy 
XCNPT askme__Kazakhstan 
XHNSZ Steinberg__Unknown 

Отличительная особенность этих гаплотипов - DYS388=13/14, а не 17, как в "роду Авраама". Все вместе они выстраиваются в однородную ветвь с параметром сходимости 0,98. Общий предок ветви жил 5400+/-600 лет назад, а общий для нее и "рода Авраама" - около 10 тыс, лет назад. Обратите внимание, что в списке нет ни одного араба и очень мало евреев. Дагестанские гаплотипы Насидзе - из нее?

P.S. MR8WA - координатор великолепного армянского проекта FTDNA, приблизившего нас к решению многих загадок. Огромное ему спасибо!

Автор: BeLah 1.2.2011, 13:26

Igor1961,объясните,пожалуйста---к какому субкладу j1 вы относите "ветвь Авраама"?

Автор: Igor1961 1.2.2011, 13:34

Цитата(BeLah @ 1.2.2011, 19:26) *
Igor1961,объясните,пожалуйста---к какому субкладу j1 вы относите "ветвь Авраама"?

J1c3d, он же J1e по принятой на YSearch номенклатуре YCC-2008

Автор: BeLah 1.2.2011, 14:22

Цитата(Igor1961 @ 1.2.2011, 13:34) *
J1c3d, он же J1e по принятой на YSearch номенклатуре YCC-2008



Спасибо,я так и думал.
В той статье у Тофинелли есть гаплотипы с 388=13,14,15,16,17 и обозначены они как J1*(х J1(а-е)).

К ветви "Авраама" они отношения не имеют и в коммерческих базах данных их немного.Армянские,дагестанские,ассирийские --это только часть из них.

Автор: BeLah 3.2.2011, 13:40

Общий предок "ашкеназийской" и "кавказской" ветвей -----14 тыс.лет.

Если это так,то каким образом "ветвь Авраама" может одновременно иметь общего предка с "ашкеназийской" ветвью 9500 лет назад и еще и с "кавказской" --10 тыс.лет назад?


Автор: eugene 3.2.2011, 14:02

Цитата(BeLah @ 3.2.2011, 13:40) *
Общий предок "ашкеназийской" и "кавказской" ветвей -----14 тыс.лет.

Если это так,то каким образом "ветвь Авраама" может одновременно иметь общего предка с "ашкеназийской" ветвью 9500 лет назад и еще и с "кавказской" --10 тыс.лет назад?

Никто не говорил что ветвь Авраама J1e имеет общего предка среди всех ашкеназов J1e. Про кавказскую ветвь вообщк молчу, так как она не J1e, а J1*

Автор: BeLah 3.2.2011, 14:17

Цитата(eugene @ 3.2.2011, 14:02) *
Цитата(BeLah @ 3.2.2011, 13:40) *
Общий предок "ашкеназийской" и "кавказской" ветвей -----14 тыс.лет.

Если это так,то каким образом "ветвь Авраама" может одновременно иметь общего предка с "ашкеназийской" ветвью 9500 лет назад и еще и с "кавказской" --10 тыс.лет назад?

Никто не говорил что ветвь Авраама J1e имеет общего предка среди всех ашкеназов J1e. Про кавказскую ветвь вообщк молчу, так как она не J1e, а J1*


Я о результатах расчетов,которые сделал уважаемый Igor1961.
А вы о чем?

Автор: eugene 3.2.2011, 14:25

Цитата(BeLah @ 3.2.2011, 14:17) *
Цитата(eugene @ 3.2.2011, 14:02) *
Цитата(BeLah @ 3.2.2011, 13:40) *
Общий предок "ашкеназийской" и "кавказской" ветвей -----14 тыс.лет.

Если это так,то каким образом "ветвь Авраама" может одновременно иметь общего предка с "ашкеназийской" ветвью 9500 лет назад и еще и с "кавказской" --10 тыс.лет назад?

Никто не говорил что ветвь Авраама J1e имеет общего предка среди всех ашкеназов J1e. Про кавказскую ветвь вообщк молчу, так как она не J1e, а J1*


Я о результатах расчетов,которые сделал уважаемый Igor1961.
А вы о чем?

Я тоже про это, имею ввиду, что Igor не говорил, что кавказская J1e, он сказал что общий предок кавказской J1* с J1 ашкеназов и J1e имеет возраст 14 тл.

Автор: BeLah 3.2.2011, 14:35

Цитата(eugene @ 3.2.2011, 14:25) *
Я тоже про это, имею ввиду, что Igor не говорил, что кавказская J1e, он сказал что общий предок кавказской J1* с J1 ашкеназов и J1e имеет возраст 14 тл.



"кавказская J1E" я тоже не говорил.

Вы дату 10 тыс.лет в его сообщении видите или нет?

Автор: eugene 3.2.2011, 15:12

Цитата(BeLah @ 3.2.2011, 14:35) *
Цитата(eugene @ 3.2.2011, 14:25) *
Я тоже про это, имею ввиду, что Igor не говорил, что кавказская J1e, он сказал что общий предок кавказской J1* с J1 ашкеназов и J1e имеет возраст 14 тл.



"кавказская J1E" я тоже не говорил.

Вы дату 10 тыс.лет в его сообщении видите или нет?

Уважаемый BeLah,
вопрос конечно уместен.
Я полагаю, что это эффект основателя, который развел примерно равноудаленно от J1e кавказскую и ашкеназскую ветви, т.е из имеющихся гаплотипов, но на самом деле общий предок старше.
Нужно слово Igor.

Автор: Igor1961 3.2.2011, 16:57

Прощу прощения за разнобой с цифрами. Вывешивал прежний пост еще до того, как были отлажены калибровки. Вот как эти времена выглядят с учетом проделанной работы.

http://www.radikal.ru

Поскольку молодая ветвь внизу отмечена только у этнической группы ашкенази, то, скорее всего, ее предок мог оказаться в их среде откуда-то со стороны, не "засветившись" у сефардов и мизрахов. Оттого такой огромный разрыв во времени с намного более многочисленным "родом Авраама", представленным у всех групп евреев. Ситуация напоминает то, что мы знаем об ашкеназийских ветвях R1a1 и Q1b (якобы хазарских). Где такой перенос мог произойти, пока неясно. Видимо, надо смотреть те районы, где больше всего сохранилось древних ветвей этой гаплогруппы.

Автор: BeLah 3.2.2011, 20:11

Igor1961,спасибо,теперь все понятно.

По поводу: "где больше всего сохранилось древних ветвей этой гаплогруппы",то есть несколько несколько регионов-претендентов.
Один из них--Эфиопия.Правда здесь идет речь о j1*(x j1c*).Но так называемое "более северное происхождение j1c3,чем юг Аравии"---это ведь только предположение,основанное на единичных
гаплотипах,имеющих L136+ и P58- и найденных в Европе(Средиземноморье и Восточная Европа).К тому же половина из них,скорее всего имеют еврейское происхождение.
По моим(корявым) расчетам самыми древними j1*(в африкано-аравийском регионе) являются
эфиопские,далее на юг Аравийского п-ва(Оман) и только после этого Междуречье.Т.е. путь этих j1*,возможно, шел с юга на север,из Эфиопии в Месопотамию.

Но есть еще "древнее",чем эфиопские---это j1(x j1c*) из Португалии и Италиии (это все по 20-маркерным
гаплотипам из статьи).Если к ним еще добавить 4 гаплотипа j1a(британские имена) и 2 гаплотипа j1b(португальцы) из Yserch,то получится,что западно-европейские j1* и есть самые "древние".Каким путем
они паполи в Эфиопию не ясно.

или я неверно считаю(поэтому никаких дат не привожу) и,если,вас не затруднит,дайте свой коммент,плиз.

Автор: Igor1961 3.2.2011, 20:15

Будьте добры, повторите ссылку на статью. Разговор скачет по нескольким темам, так что не знаю, где она появилась вначале.

Автор: BeLah 3.2.2011, 20:22

Цитата(Igor1961 @ 3.2.2011, 20:15) *
Будьте добры, повторите ссылку на статью. Разговор скачет по нескольким темам, так что не знаю, где она появилась вначале.



http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n11/abs/ejhg200958a.html

Автор: eugene 4.2.2011, 11:38

Цитата(BeLah @ 3.2.2011, 20:22) *
Цитата(Igor1961 @ 3.2.2011, 20:15) *
Будьте добры, повторите ссылку на статью. Разговор скачет по нескольким темам, так что не знаю, где она появилась вначале.



http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n11/abs/ejhg200958a.html

Уважаемый BeLah,
Спасибо большое за ссылку. Статья очень интересная, с гаплотипами и разносторонняя.
Но заметьте, что в статье не говориться ничего о западно-европейских J1 и западно-европейском происхождении J1, поэтому почему Вы хотите нас направить на этот путь, я не понимаю. В саплементари фигурирует как максимально разнообразное место с J1 Южная Португалия, хотя в статье он о ней не пишет, но это точно не Северо-Западная Европа, к тому же Португая сильно выбивается по наличию E1b1b1 даже относительно Испании. К тому же разнообразие указано именно среднее, поэтому в очень низкой концентрации в популяции оно естественно может быть выше.
То, что J1 Анатолии - не арабское влияние - очень важно, также информация о суданских J1 и их древности тоже интересна. Не упоминаются среднеазиатские J1, но косвенно автор дает понять, что они тоже к арабскому влиянию отношения не имеют.
Про отсутствие связи дагестанских J1 с арабскими все знали, но он поставил точку и доказал древность дагестанских J1*.

Кстати в статье много гаплотипов в ecxell формате. Есть предложение для АК или ИР провести собственный расчет и выложить данные со своими интерпритациями, или теми же самыми, если совпадут в Вестник.
Я думаю многим будет интересно почитать об этом.

Автор: Igor1961 4.2.2011, 12:07

Вообще-то древность "по Животовскому" - это еще не самый убедительный аргумент, да и интерпретации оставляют желать лучшего. Но то, что J1 (точнее, всего лишь одна ее ветвь) стала "семитской" относительно недавно (на фоне возраста гаплогруппы), видно и так.

Попробую разобраться с эфиопскими ветвями, может какая-нибудб ясность появится.

Автор: BeLah 4.2.2011, 15:08

Цитата(eugene @ 4.2.2011, 11:38) *
Но заметьте, что в статье не говориться ничего о западно-европейских J1 и западно-европейском происхождении J1, поэтому почему Вы хотите нас направить на этот путь, я не понимаю.



В статье много чего нет(да и не должно быть наверное).По поводу севера-запада европы:ну есть же там
представители "кавказской ветви" (Дэвенпорты--кавказцы? предполагаю,что нет),а то что их мало,так
по аналогии с португальскими или с "британской j1a"---их мало,но демонстрируют высокое разнообразие(складывается ощущение,что им лень размножаться).

У меня есть предположение,что "кавказская" ветвь разделилась на собстенно кавказскую и северо-западно- европейскую где-то в регионе север италии--альпы--северо-запад балкан(кстати j1c* ,возможно,оттуда же двинулась на юг в сторону древнего леванта(j1c3).

но это все вилами по воде,поэтому,будем подождать.

Автор: aklyosov 4.2.2011, 15:31

Поскольку речь о статье Тофанелли (2009), то вот отрывок из моей статьи в J. Genet. Geneal. 5, 186-216 (2009). Там же приведено и полное дерево из 282 гаплотипов из той статьи:

An illustration can be provided from a recent publication (Tofanelli et al, 2009), in which the authors listed 282 of 20-marker haplotypes of haplogroup J1-M267. The authors gave an overall estimate of the “median TMRCA” between 6643 and 47439 ybp. Their list of 282 haplotypes showed a base haplotype (in the format DYS 19-3891-3892-390-391-392-393-385a-385b-437-438-439-456-458-635-GATAH4-YCAIIa-YCAIIb)

14-23-13-17-10-11-12-13-19-17-14-10-11-20-15-18-21-11-22-22

From all the 282 haplotypes we have 2746 mutations from that base haplotype, which gives the average number of mutations per marker of 0.487±0.009, and the TSCA of 6,025±610 years bp. In order to verify this value, the haplotype tree, shown in Figure 5 was subdivided to seven major branches, and the TSCAs were calculated to each of them. Surprisingly, except the “oldest” branch in the upper right area with the TSCA of 5,300±600 years, all other branches are relatively young, with the youngest one in the middle left area, with TSCA of 1800±230 years, beginning of the AD. Overall, the analysis of the branches showed that the common ancestor of all of them lived 5,400±800 ybp. Again, there is no reason to believe that calculations of the TSCA work only at depths of no more than a few hundred of years ago, even with rather complicated haplotype trees.

Автор: eugene 4.2.2011, 15:39

Цитата(aklyosov @ 4.2.2011, 15:31) *
Поскольку речь о статье Тофанелли (2009), то вот отрывок из моей статьи в J. Genet. Geneal. 5, 186-216 (2009). Там же приведено и полное дерево из 282 гаплотипов из той статьи:

An illustration can be provided from a recent publication (Tofanelli et al, 2009), in which the authors listed 282 of 20-marker haplotypes of haplogroup J1-M267. The authors gave an overall estimate of the “median TMRCA” between 6643 and 47439 ybp. Their list of 282 haplotypes showed a base haplotype (in the format DYS 19-3891-3892-390-391-392-393-385a-385b-437-438-439-456-458-635-GATAH4-YCAIIa-YCAIIb)

14-23-13-17-10-11-12-13-19-17-14-10-11-20-15-18-21-11-22-22

From all the 282 haplotypes we have 2746 mutations from that base haplotype, which gives the average number of mutations per marker of 0.487±0.009, and the TSCA of 6,025±610 years bp. In order to verify this value, the haplotype tree, shown in Figure 5 was subdivided to seven major branches, and the TSCAs were calculated to each of them. Surprisingly, except the “oldest” branch in the upper right area with the TSCA of 5,300±600 years, all other branches are relatively young, with the youngest one in the middle left area, with TSCA of 1800±230 years, beginning of the AD. Overall, the analysis of the branches showed that the common ancestor of all of them lived 5,400±800 ybp. Again, there is no reason to believe that calculations of the TSCA work only at depths of no more than a few hundred of years ago, even with rather complicated haplotype trees.

Уважаемый Анатолий Алексеевич,
Так что получается, что Тофанелли ошибся насчет плейстоцена? Ведь у него совсем другие эпохи расселения J1

Автор: Igor1961 4.2.2011, 17:22

Вот дерево J1* из статьи в JOGG

http://www.radikal.ru

Весь низ диаграммы, состоящий из плоских ветвей - это дагестанские гаплотипы с DYS388=13/14/15. Они сходятся к тому же базовому гаплотипу (с учетом низкого разрешения), что и верхняя, "армянско-восточноевропейская" ветвь на http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1376&view=findpost&p=64411 схеме. Очевидно, они также принадлежат к той же генеалогической линии, что имеет возраст 5400+/-700 лет.

Группа плотных молодых ветвей слева - это арабские племена Катара и Судана. Их расселение датируется эпохой раннего Средневековья, отсюда и характерные времена около 1800 лет. Шли, если следовать арабским источникам, из Катара, а не наоборот.

Наконец, рыхлая ветвь справа вверху - это гаплотипы из Португалии, Италии, Омана и Эфиопии, перемешанные в произвольном порядке. Скорее всего, возраст этой ветви может оказаться больше, чем 5300 лет, предложенные в статье. К какому времени сходятся все эти 3 группы, пока не оценивал. В любом случае, базовый гаплотип всей выборки из 282 гаплотипов может оказаться фантомным, с большой долей вероятности.

Наверное, реальные времена попадут в промежуток между 15 и 10 тыс. лет назад, если следовать оценкам, сделанным по 67-маркерным гаплотипам ветвей из YSearch. Поскольку древняя ветвь рассеяна на большой территории, место ее появления пока установить сложно.

Автор: BeLah 4.2.2011, 17:50

Цитата(Igor1961 @ 4.2.2011, 17:22) *
Наверное, реальные времена попадут в промежуток между 15 и 10 тыс. лет назад, если следовать оценкам, сделанным по 67-маркерным гаплотипам ветвей из YSearch. Поскольку древняя ветвь рассеяна на большой территории, место ее появления пока установить сложно.



Очень даже возможно.Спасибо.

Автор: aklyosov 4.2.2011, 19:16

Дело в том, что Тофанелли не включал евреев, они бы заметно снизили возраст общего предка, поскольку дали бы отдельную ветвь J1. Вот что у Тофанелли:

Dagestan Avars 16
Dagestan Chechens 12
Dagestan Kubachians 12
Dagestan Laks 9
Dagestan Tabasarans 23
Dagestan Tats 13
Tunisia 18
Morocco 10
Iraq 15
Qatar 20
Arabic Sudanese 26
Oman 20
Italy (central) 20
Italy (southern) 7
Portugal 23
Ethiopia 20
Western Asia 5
Southern Asia 9

Total J1-M267 282

Автор: Igor1961 11.2.2011, 21:46

Собралась ветвь J1* с DYS388=13 и хорошей сходимостью. Возраст - 3650+/-500 лет. Состав очень любопытен:

43amd.....Bahr....Mecklenburg-Schwerin, Germany 
6A5NV.....Barret ....USA 
NKWVR....Bezruchko-Wysocki....Myropillia, Russia 
V4WM5....C.....Unknown 
JVEKA....Ci ....Poland 
FZG6C....Edens....USA
4ZFBW....Ghajar ....Iran 
5XR3E....Melik-Shahnazar....Gegharkunik, Armenia 
XBX7U....Mosjidis....Greece 
AWZRF....Pogrebnoi....Moldova?
DCMH7....Potzler ....Bavaria, Germany 
GTYVV.....Rakowicz....Poland 
2F3CX....Vertefeuille....Quebec, Canada 
NQ5SY....Yousefzadeh ....Iran 

Один из списка (4ZFBW) - прямой потомок шахской династии http://ru.wikipedia.org/wiki/Каджары_(династия), правившей Ираном с 1794 по 1925 гг., еще один (5XR3E) - потомок армянского князя Мелик-Шахназара, NKWVR - представитель русского дворянского рода, восходящего к реестровым казакам Слободской Украины, а NQ5SY, видимо, курдский еврей.

Что бы весь этот интернационал означал?

Автор: BeLah 12.2.2011, 15:50

Цитата(Igor1961 @ 11.2.2011, 21:46) *
Что бы весь этот интернационал означал?



Nakharar's----sort "Togarmah".

Автор: Igor1961 12.2.2011, 16:07

Цитата(BeLah @ 12.2.2011, 21:50) *
Цитата(Igor1961 @ 11.2.2011, 21:46) *
Что бы весь этот интернационал означал?



Nakharar's----sort "Togarmah".

?? unsure.gif

Автор: BeLah 13.2.2011, 14:45

Цитата(Igor1961 @ 12.2.2011, 16:07) *
Цитата(BeLah @ 12.2.2011, 21:50) *
Цитата(Igor1961 @ 11.2.2011, 21:46) *
Что бы весь этот интернационал означал?



Nakharar's----sort "Togarmah".

?? unsure.gif



это я так, абсолютно не серьезно.

та же ситуация.что и с другими j1----"рыхлые" ветви в Европе и более "плотные" на Ближнем Востоке.
возможно,что "туристы".

Автор: Славер 13.2.2011, 14:59

Может кому-то не понравился Синайский «пешеходный туризм» длиной в 40 лет и решили попробовать "горный маршрут"?

Автор: Igor1961 13.2.2011, 15:10

Цитата(Славер @ 13.2.2011, 20:59) *
Может кому-то не понравился Синайский «пешеходный туризм» длиной в 40 лет и решили попробовать "горный маршрут"?

Если имеется в виду принадлежность основателя J1 к семитоязычным народам, то есть серьезные основания в этом усомниться. Пока что прослеживается путь J1 с севера на юг, причем северные, кавказско-восточноевропейские ветви, оказываются старше, чем плотно заселенный арабами и евреями субклад J1c3d-M58.

Библейские легенды также указывают на общее направление Арарат-->Ханаан-->Египет+Аравийский полуостров. По всей видимости, род Авраама перешел на семитские языки окружающих племен (E1b1b1?) уже в Палестине или Египте. Те, кто остался в Малой Азии и на Кавказе, сохранили свои языки или были ассимилированы (теми же армянами, например) позже.

Автор: aklyosov 13.2.2011, 15:28

В общей системе координат принято, что род J1 возник либо на юге Месопотамии, либо еще южнее, на что указывает плотность этой гаплогруппы на Аравийском полуострове, среди бедуинов, и.д. "Гаплотип коэнов" среди современных арабов уходит вглубь на 9 тысяч лет, сама гаплогруппа J1 по пересечению евреев с неевреями уходит на 13 тысяч лет назад. А гаплогруппу J2 относят по происхождению к северной Месопотамии.

Как всегда в популяционной генетике, эти отнесения, как правило, взяты с потолка, на основании "общих соображений", как и происхождение R1b якобы в Европе якобы 30 тысяч лет назад, как происхождение R1a якобы в неком "украинском убежище" якобы 15 тысяч лет назад (что потом было изменено Велсом-Уэлсом на якобы 10 тыс лет назад без каких-либо объяснений). Данных ни по какому из этих происхождений у попгенетиков никогда не было, это они так резвились на заре гаплотипов-гаплогрупп. Вполне возможно, что никаких конкретных данных не было и для J1-J2, когда их определили в Месопотамию, "по справедливости" на юг и на север. Так и прилепилось.

Похоже, что ДНК-генеалогии приходится и придется разгребать все эти "потолочные" отнесения попгенетиками, поскольку, похоже, ими ни одного отнесения не было сделано правильно, начиная с выхода наших предков из Африки. Данных-то там тоже нет, филогенетическое дерево так и не укоренено.

Так какие соображения по происхождению J1?


Автор: Славер 13.2.2011, 17:00

Цитата(aklyosov @ 13.2.2011, 16:28) *
Так какие соображения по происхождению J1?

У меня пока тёмный лес. Не могу разобраться вот с этим интересным фрагментом:
Тайна птиц.
От Ини Тора идет, либо не Торо была. Прибудет до веков иная Тора самостоятельно, которая да пору, не все бранит. Были теми, да гадает Иуда, приведя яров наших до Лунче, лепили мы мосен с Гмизе, те Николи либо своими были одеренью. Жертвуете Богам ихним.

Пока понятно только одно, что речь идёт о событиях произошедших либо на Балканах, либо на Б.Кавказе, либо Урале, либо в Сибири. Инь располагалась в Верховьях Дуная. Там же была написана некая арийская Тора, которая описывала очевидно погоду ледникового периода. Спёрли у ариев и написали спустя время свою Торо в которой описаны не столько события погодные, сколько миграционные процессы, это видимо уже иудейская Тора. Т.к. в об арийской Торе сказано "Тайна птиц", значит события описанные происходили не на Балканах, а в другом месте. Другим местом мог быть Б.Кавказ, либо Урал, либо Сибирь, но тогда где-то в районе Алтая на горной местности.
Что такое Лунче пока непонятно. Гмизе (Гмиза) тоже пока под вопросом. Похоже на Египетскую Гизу, но тут тоже много вопросов. С ярами тоже вопрос, то ли белояры, толи бореяне, первые обозначены предположительно в районе о. Рюген, вторые на Черноморском побережье Кавказа. С Николями вроде речь о Средиземноморье. В общем, гороскоп ещё тот.

Есть в одном месте наводка на Сибирь:
"Ожидая обмена с нами овцами и овощами, да (скрыто) от вас Тору творили во Сиверзие самой. " но тоже надо разбираться. Как вариант, продвижение одной из J действительно просматривается с севера в южном направлении. Но надо сравнивать периодизацию, может в Египет какая-то часть R1a пришла одним маршрутом во времена строительства пирамид. На фресках храмов есть следы истории R1a1.

Автор: BeLah 13.2.2011, 17:41

Цитата(Igor1961 @ 13.2.2011, 15:10) *
Библейские легенды также указывают на общее направление Арарат-->Ханаан-->Египет+Аравийский полуостров. По всей видимости, род Авраама перешел на семитские языки окружающих племен (E1b1b1?) уже в Палестине или Египте. Те, кто остался в Малой Азии и на Кавказе, сохранили свои языки или были ассимилированы (теми же армянами, например) позже.



Малая Азия --да,Арарат(в смысле Восточная Анатолия) скорее --нет.
У армян либо J1* L136- либо J1c3d*L136+ P58+ L147+.
А "промежуточные" J1* L136+ P58- тяготеют к Средиземному морю( или,менее вероятно,Восточная Европа).Т.е. армянские j1* --из Малой Азии на восток к Арарату,а еврейские из Малой Азии на юг.

хотя нельзя исключать более ранние миграции в сторону Эфиопии,Йемена,Омана и Пакистана,т.е. где
родился мальчик P58+ неизвестно.

Автор: Igor1961 13.2.2011, 17:55

Цитата(BeLah @ 13.2.2011, 23:41) *
Малая Азия --да,Арарат(в смысле Восточная Анатолия) скорее --нет.
У армян либо J1* L136- либо J1c3d*L136+ P58+ L147+.
А "промежуточные" J1* L136+ P58- тяготеют к Средиземному морю( или,менее вероятно,Восточная Европа).Т.е. армянские j1* --из Малой Азии на восток к Арарату,а еврейские из Малой Азии на юг.

хотя нельзя исключать более ранние миграции в сторону Эфиопии,Йемена,Омана и Пакистана,т.е. где
родился мальчик P58+ неизвестно.

Сценарий вполне возможен.

Но надо более тщательно рассмотреть эфиопские и старые йеменские J1 на предмет их родства с малоазийскими. Если отталкиваться от родства гаплогрупп I и J, то малоазийско-балкано-восточноевропейская родина J выглядит предпочтительнее, чем месопотамская.

К тому же в эпоху последнего ледникового максимума район Плодородного Полумесяца представлял из себя безжизненную пустыню. Его перезаселение начинается с времени таяния ледника и увлажнения климата. Очевидно, первые обитатели двигались с как с севера (J), так и с юга (E1b). Откуда двигались носители G, пока не вполне ясно. Возможно, со стороны Индии или Иранского нагорья. Синхронно с древними R1a, в таком случае.

Автор: BeLah 13.2.2011, 17:59

http://www.familytreedna.com/public/Y-DNA_J/default.aspx?section=results

У самого корня --португальцы,если добавить британские J1A из Ysearch, то они тоже где-то рядом с корнем.

Автор: BeLah 13.2.2011, 19:35

Цитата(Славер @ 13.2.2011, 17:00) *
была написана некая арийская Тора, которая описывала очевидно погоду ледникового периода. Спёрли у ариев и написали спустя время свою Торо



Книга Юбилеев:
"...И в шестой год этой седмины она родила ему сына, и он нарек ему имя Мефусалаг. И вот он был с Ангелами Божиими в продолжение шести лет, и они показали ему все, что на земле и на небесах, господство солнца; и он записал все..."

Место действия: Балканы-Малая Азия

Действующие лица:

Мефусалаг----Адамит,предположительно из рода J*

Ангелы Божии----сами знаете кто.

Автор: Odin 13.2.2011, 21:16

Цитата(Igor1961 @ 13.2.2011, 16:10) *
Библейские легенды также указывают на общее направление Арарат-->Ханаан-->Египет+Аравийский полуостров. По всей видимости, род Авраама перешел на семитские языки окружающих племен (E1b1b1?) уже в Палестине или Египте. Те, кто остался в Малой Азии и на Кавказе, сохранили свои языки или были ассимилированы (теми же армянами, например) позже.

Афразийские языки R1b1a (R-V88)?
Region Population Country Language N Total% R1b1a (R-V88) R1b1b2 (R-M269) R1b1a* (R-V88*) R1b1a4 (R-V69)
N Africa Composite Morocco AA 338 0.0% 0.3% 0.6% 0.3% 0.0%
N Africa Mozabite Berbers Algeria AA/Berber 67 3.0% 3.0% 0.0% 3.0% 0.0%
N Africa Northern Egyptians Egypt AA/Semitic 49 6.1% 4.1% 2.0% 4.1% 0.0%
N Africa Berbers from Siwa Egypt AA/Berber 93 28.0% 26.9% 1.1% 23.7% 3.2%
N Africa Baharia Egypt AA/Semitic 41 7.3% 4.9% 2.4% 0.0% 4.9%
N Africa Gurna Oasis Egypt AA/Semitic 34 0.0% 0.0% 0.0% 0.0% 0.0%
N Africa Southern Egyptians Egypt AA/Semitic 69 5.8% 5.8% 0.0% 2.9% 2.9%
C Africa Tuareg Niger AA/Berber 22 4.5% 4.5% 0.0% 4.5% 0.0%
C Africa Hausa Nigeria (North) AA/Chadic 10 20.0% 20.0% 0.0% 20.0% 0.0%
C Africa Ouldeme Cameroon (Nth) AA/Chadic 22 95.5% 95.5% 0.0% 95.5% 0.0%
C Africa Mada Cameroon (Nth) AA/Chadic 17 82.4% 82.4% 0.0% 76.5% 5.9%
C Africa Mafa Cameroon (Nth) AA/Chadic 8 87.5% 87.5% 0.0% 25.0% 62.5%
C Africa Guiziga Cameroon (Nth) AA/Chadic 9 77.8% 77.8% 0.0% 22.2% 55.6%
C Africa Daba Cameroon (Nth) AA/Chadic 19 42.1% 42.1% 0.0% 36.8% 5.3%
C Africa Guidar Cameroon (Nth) AA/Chadic 9 66.7% 66.7% 0.0% 22.2% 44.4%
C Africa Massa Cameroon (Nth) AA/Chadic 7 28.6% 28.6% 0.0% 14.3% 14.3%
C Africa Other Chadic Cameroon (Nth) AA/Chadic 4 75.0% 75.0% 0.0% 25.0% 50.0%
C Africa Shuwa Arabs Cameroon (Nth) AA/Semitic 5 40.0% 40.0% 0.0% 40.0% 0.0%

Автор: Odin 13.2.2011, 21:33

Древний египетский тоже афразийский.
Tutankhamun
Exhibits of artifacts from his tomb have toured the world. In February 2010, the results of DNA tests confirmed that Tutankhamun's Y-chromosome belongs to the R1b haplogroup.

Автор: Igor1961 14.2.2011, 4:04

Цитата(Odin @ 14.2.2011, 3:16) *
Афразийские языки R1b1a (R-V88)?
Region Population Country Language N Total% R1b1a (R-V88) R1b1b2 (R-M269) R1b1a* (R-V88*) R1b1a4 (R-V69)

Вы имеете в виду эту http://maps.google.com/maps/ms?hl=en&ie=UTF8&msa=0&msid=211072624840616793028.000480bd340f0c8a00168&ll=9.622414,16.699219&spn=85.07138,112.851563&z=3?

Там R1b1a-V88 вклиниваются в общий массив носителей афразийских языков, но не охватывают его целиком, в отличие от E1b1b1. Не найдено носителей R1b1a и в районе Африканского Рога, где живут этносы, говорящие на кушитских и омотских языках, ранее всех отошедших от афразийского древа. По оценкам школы С. Старостина, не позднее 10 тыс. лет назад. Наконец, субклад R1b1a-V88 имеет относительно недавнего общего предка, около 4 тыс. лет назад. То есть, его носители стали расселяться по Северной Африке только во времена фараонов конца Древнего - начала Среднего Царств. Основные ветви афразийской макросемьи к тому времени давно уже сложились.

Так что намного более вероятен сценарий, что носители R1b1a перешли на языки соседей, оставив следы своего исходного в качестве субстрата. Возможно, специфические черты чадских языков во многом заданы этим субстратом, но это уже вопрос к профессинальным лингвистам.

Автор: Navvab 14.2.2011, 9:28

Друзья! Спасибо за интересную дискуссию! Я думаю, что Вы на правильном пути! В последний ледниковый период могли возникнуть оазисы жизни на Апшеронском полуострове и, в целом в Закавказье, защищенным от северных холодов горами Большого Кавказа, многочисленными пещерами в горах Малого Кавказа, теплыми серными источниками в районе Тбилиси, Баку. А если принять во внимание естественные газовые огни на Апшероне, то становится вероятным выживание людей в этом регионе.
Суровые природные условия вполне могли ускорить прогресс в развитии этих людей. Видимо и Атлантида могла возникнуть именно здесь и Авеста написана здесь. Примите также во внимание, что и исторически география этого региона была несколько иной. Здесь и могли возникнуть новые гаплотипы R1a1, R1b1, J1e и другие.

Подробнее вот здесь
http://www.azdiaspora.org/forum/index.php?topic=677.0

http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i191/1102/ad/96c5cfb153ce.jpg.html


Автор: eugene 14.2.2011, 10:00

QUOTE (aklyosov @ 13.2.2011, 15:28) *
Так какие соображения по происхождению J1?

Наибольшее разнообразие наблюдается в двух очагах: Курдистан и Эфиопия, Эфиопия скорее всего ранние миграции, а Курдистан отлично вписывается в эти рамки распространения и плотности. Язык вероятнее всего у них был близкий современному северо-кавказским-дагестанским.

Автор: Kartveli 14.2.2011, 15:27

Цитата(Igor1961 @ 10.1.2011, 19:51) *
Вот какая примерная схема миграций основных генеалогических линий Ближнего Востока получается с учетом поправок.

http://www.radikal.ru

Прямые стрелки соответствуют временам неолитической революции. Они задают лишь общее направление, конкретные пути пока оценить сложно.


Хм, как интересно! J1 показан в регионе Тао-Кларджети, исторически грузинской провинции, на сегодняшний день находящейся в составе Турции.



Моя фамилия как раз происходит из Тао, и у меня J1 smile.gif

Автор: eugene 14.2.2011, 15:58

QUOTE (Kartveli @ 14.2.2011, 15:27) *
Хм, как интересно! J1 показан в регионе Тао-Кларджети, исторически грузинской провинции, на сегодняшний день находящейся в составе Турции.
Моя фамилия как раз происходит из Тао, и у меня J1 smile.gif

Видно только, что ваша ветка тяготеет к региону от Адыгеи до Турции, но реликтовая, соответсвенно у Вас одна из редких генеалогических линий, среди которых мало протестированных.
Сдайте тест FTDNA, может у них что про происхождение будет, т.к. они используют обширные данные из National Geografic, которые из закрытых проектов, но тем не менее показывают частоты и регионы ближайших кузенов.

Автор: albinosvchernom 17.2.2011, 15:34

Цитата(Igor1961 @ 13.2.2011, 15:10) *
Если имеется в виду принадлежность основателя J1 к семитоязычным народам, то есть серьезные основания в этом усомниться.


Ни родоначальник J1, ни родоначальник E1b1b1 по-видимому не могли быть семитоязычными уже хотя бы потому, что прасемитский язык выделился из праафразийского только в 7 тысячелетии до н.э.

Цитата(Igor1961 @ 13.2.2011, 15:10) *
По всей видимости, род Авраама перешел на семитские языки окружающих племен (E1b1b1?) уже в Палестине или Египте.


Возможно, Аврааму и его семейству не было нужды искать семитов так далече. По мнению Сафронова, уже в 4-м тысячелетии до н.э. в Южном Двуречье появляются семиты, носители культуры Урук-Варки, родственной протогородской культуре Палестины. Это были именно западные семиты, а не восточные (аккадцы), которые проникают в Месопотамию значительно поздней.

Автор: BeLah 18.2.2011, 13:27

Цитата(albinosvchernom @ 17.2.2011, 15:34) *
Ни родоначальник J1, ни родоначальник E1b1b1 по-видимому не могли быть семитоязычными уже хотя бы потому, что прасемитский язык выделился из праафразийского только в 7 тысячелетии до н.э.


И где же прасемитский язык выделился из праафразийского?где в то время находился "родоначальник J1"?

Автор: eugene 18.2.2011, 13:59

QUOTE (BeLah @ 18.2.2011, 13:27) *
QUOTE (albinosvchernom @ 17.2.2011, 15:34) *
Ни родоначальник J1, ни родоначальник E1b1b1 по-видимому не могли быть семитоязычными уже хотя бы потому, что прасемитский язык выделился из праафразийского только в 7 тысячелетии до н.э.


И где же прасемитский язык выделился из праафразийского?где в то время находился "родоначальник J1"?

Вероятнее всего в Закавказье, пока там самое кол-во старых J1*
Древняя волна одназначно в Эфиопии, часть и в Португалии есть как Вы знаете и средней Азии и сев. Кавказе, но центр всей равно получается Закавказье.
А язык выделился на Африканском роге с первыми отпочковавшимися E1b1b1, которые через Египет двинулись на север.

Автор: BeLah 18.2.2011, 15:16

Цитата(eugene @ 18.2.2011, 13:59) *
Вероятнее всего в Закавказье, пока там самое кол-во старых J1*



и они были первыми,кто говорил на Jедайском языке.

Автор: eugene 18.2.2011, 15:43

QUOTE (BeLah @ 18.2.2011, 15:16) *
QUOTE (eugene @ 18.2.2011, 13:59) *
Вероятнее всего в Закавказье, пока там самое кол-во старых J1*



и они были первыми,кто говорил на Jедайском языке.

Видимо да, на J1дайском языке
пока нет других более обоснованных теорий. Связь хуррито-урартских с дагестанскими подтверждается также общим происхождением и родством, хотя один из другого и не отделялся.
У Вас есть другая версия?

Автор: BeLah 18.2.2011, 17:29

Цитата(eugene @ 18.2.2011, 15:43) *
Цитата(BeLah @ 18.2.2011, 15:16) *
Цитата(eugene @ 18.2.2011, 13:59) *
Вероятнее всего в Закавказье, пока там самое кол-во старых J1*



и они были первыми,кто говорил на Jедайском языке.

Видимо да, на J1дайском языке
пока нет других более обоснованных теорий. Связь хуррито-урартских с дагестанскими подтверждается также общим происхождением и родством, хотя один из другого и не отделялся.
У Вас есть другая версия?



Нет,других версий нет.

Автор: albinosvchernom 18.2.2011, 17:36

Цитата(BeLah @ 18.2.2011, 13:27) *
И где же прасемитский язык выделился из праафразийского?где в то время находился "родоначальник J1"?


Локализация семитской прародины - проблема сложная, не мне на нее замахиваться... Тем не менее, рискну пока что не согласиться с уважаемым коллегой и предположить (точнее - продублировать мнение Милитарева и Сафронова), что место обитания прасемитов - Восточное Средиземноморье от Иудеи до Киликии в Малой Азии. Родоначальника J1 к тому времени уже много тысяч лет как не было в живых, насколько я понимаю. А вот где в это время обретались его далекие потомки - это хороший вопрос.

Автор: Igor1961 18.2.2011, 18:24

Цитата(albinosvchernom @ 18.2.2011, 23:36) *
Цитата(BeLah @ 18.2.2011, 13:27) *
И где же прасемитский язык выделился из праафразийского?где в то время находился "родоначальник J1"?


Локализация семитской прародины - проблема сложная, не мне на нее замахиваться... Тем не менее, рискну пока что не согласиться с уважаемым коллегой и предположить (точнее - продублировать мнение Милитарева и Сафронова), что место обитания прасемитов - Восточное Средиземноморье от Иудеи до Киликии в Малой Азии. Родоначальника J1 к тому времени уже много тысяч лет как не было в живых, насколько я понимаю. А вот где в это время обретались его далекие потомки - это хороший вопрос.

Обратите внимание на субклад E1b1b1c-M34 на http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1234&view=findpost&p=57563. География (Восточное Средиземноморье)и времена (6-7 тыс. лет назад для разных подветвей) прекрасно укладываются в гипотезу Милитарева и Сафронова. А вот общий предок арабов и евреев J1c3-М58 (aka ДНК-Авраам) родился примерно на 2 тыс. лет позже того, как по оценкам этих лингвистов, протосемитские диалекты выделились из афразийской общности. По-моему, это достаточно серьезный аргумент в пользу того, что "род Авраама" первоначально говорил на других языках и исповедовал верования, отличные от религий земледельцев Ханаана. Другие аргументы обсуждались чуть http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1221&view=findpost&p=62786.

Автор: BeLah 6.3.2011, 0:19

Майкопскую и Лейлатепинскую культуры привезли из Северной Сирии 2-х метровые семито-кавказцы.

http://www.pravda.ru/science/eureka/05-03-2011/1068657-tell_hazna-0/

Автор: BeLah 7.3.2011, 15:11

Цитата(Odin @ 7.3.2011, 2:30) *
Я не думаю что это были семиты(семиты ностраты),
Я бы сказал что это были сино-кавказцы J2a4 + L3 (возможно и J1* и L2)



Учитывая предположения,высказанные в http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n3/abs/ejhg2009166a.html и параллельную им версию ув.Igor1961 (E1b1--семиты),то,наверное,нельзя исключить присутствия семитоязычных в районе Хабурского треугольника 5 т.л.н.

Тем более,что "кавказские гаплотипы" в этом регионе---это либо Западная Сирия с Ливаном и Палестиной(Хирбет-Керак;Бет-Йерах ??) либо уже Северный Ирак,Западный Иран и выше.А вот в районе Хабура какой-то "провал",по крайней мере,я их там не вижу.

Вобщем,ситуация противоречивая---с одной стороны куро-араксинцы из Закавказья в Палестину и в это же время "хабурцы-майкопцы" двигаются в обратном направлении.

Автор: Индарби 14.3.2011, 19:14

Цитата(BeLah @ 7.3.2011, 15:11) *
Цитата(Odin @ 7.3.2011, 2:30) *
Я не думаю что это были семиты(семиты ностраты),
Я бы сказал что это были сино-кавказцы J2a4 + L3 (возможно и J1* и L2)



Учитывая предположения,высказанные в http://www.nature.com/ejhg/journal/v18/n3/abs/ejhg2009166a.html и параллельную им версию ув.Igor1961 (E1b1--семиты),то,наверное,нельзя исключить присутствия семитоязычных в районе Хабурского треугольника 5 т.л.н.

Тем более,что "кавказские гаплотипы" в этом регионе---это либо Западная Сирия с Ливаном и Палестиной(Хирбет-Керак;Бет-Йерах ??) либо уже Северный Ирак,Западный Иран и выше.А вот в районе Хабура какой-то "провал",по крайней мере,я их там не вижу.

Вобщем,ситуация противоречивая---с одной стороны куро-араксинцы из Закавказья в Палестину и в это же время "хабурцы-майкопцы" двигаются в обратном направлении.

Все довольно банально - пути разные. Куро-араксинцы шли через Дагестан - R1b. Майкопцы шли западнее - через Западную Грузию. Те куро-араксинцы, которые остались на Кавазе - носители пракартвельского языка. Для Вестника будет статья с подробным рассмотрением и лингвистическим анализом.

Автор: BeLah 16.3.2011, 17:04

Цитата(Индарби @ 16.3.2011, 13:32) *
Многое сейчас требует пересмотра.


Если говорить о ВСК языках и их носителях,то, по сути, их не так уж и много:
даги,нахи,древние хурриты,урарты и кавказские албаны---и все.

--с потомками хурритов ясности нет
--потомки урартцев---видимо их надо искать среди армян и ассирийцев (еще,возможно,З.Иран)
--кавказские албаны --среди дагестанцев и азербайджанцев
--ну и,конечно,Дагестан и Чечня

где еще?---все,других данных нет.

по гаплогруппам--J1*(388=12,13,14)---максимум распространения в указанных регионах--В.Анатолия-Закавказье-С.Кавказ---в остальных регионах их очень мало,соответственно,и нет ВСК языков.

предок--- 6 т.л. назад, где-то в районе Закавказья --В.Анатолии---согласуется с теорией Г-И.

какие еще ветви или гаплогруппы?


Автор: Индарби 16.3.2011, 21:11

Цитата(Odin @ 16.3.2011, 16:44) *
Хуриты если не синокавказцы, то должны иметь их субстрат.
Думаю субклады гаплогруп J2a4 и G2a3b1a были среди хуритов.

Судя по возрасту J2а4 у армян - несомненно.

Автор: Индарби 16.3.2011, 21:14

Цитата(BeLah @ 16.3.2011, 17:04) *
Цитата(Индарби @ 16.3.2011, 13:32) *
Многое сейчас требует пересмотра.


Если говорить о ВСК языках и их носителях,то, по сути, их не так уж и много:
даги,нахи,древние хурриты,урарты и кавказские албаны---и все.

--с потомками хурритов ясности нет
--потомки урартцев---видимо их надо искать среди армян и ассирийцев (еще,возможно,З.Иран)
--кавказские албаны --среди дагестанцев и азербайджанцев
--ну и,конечно,Дагестан и Чечня

где еще?---все,других данных нет.

по гаплогруппам--J1*(388=12,13,14)---максимум распространения в указанных регионах--В.Анатолия-Закавказье-С.Кавказ---в остальных регионах их очень мало,соответственно,и нет ВСК языков.
предок--- 6 т.л. назад, где-то в районе Закавказья --В.Анатолии---согласуется с теорией Г-И.
какие еще ветви или гаплогруппы?

ВостКавказское происхождение демонстрирует этрусский (по Милитареву), и, соответственно, лемносский. ВК субстрат представлен в греческом и в семито-хамитских - заимствования.

Автор: Odin 16.3.2011, 23:10

Цитата(Индарби @ 16.3.2011, 21:14) *
Цитата(BeLah @ 16.3.2011, 17:04) *
Цитата(Индарби @ 16.3.2011, 13:32) *
Многое сейчас требует пересмотра.


Если говорить о ВСК языках и их носителях,то, по сути, их не так уж и много:
даги,нахи,древние хурриты,урарты и кавказские албаны---и все.

--с потомками хурритов ясности нет
--потомки урартцев---видимо их надо искать среди армян и ассирийцев (еще,возможно,З.Иран)
--кавказские албаны --среди дагестанцев и азербайджанцев
--ну и,конечно,Дагестан и Чечня

где еще?---все,других данных нет.

по гаплогруппам--J1*(388=12,13,14)---максимум распространения в указанных регионах--В.Анатолия-Закавказье-С.Кавказ---в остальных регионах их очень мало,соответственно,и нет ВСК языков.
предок--- 6 т.л. назад, где-то в районе Закавказья --В.Анатолии---согласуется с теорией Г-И.
какие еще ветви или гаплогруппы?

ВостКавказское происхождение демонстрирует этрусский (по Милитареву), и, соответственно, лемносский. ВК субстрат представлен в греческом и в семито-хамитских - заимствования.

Этрусский(E1b1b1b2) лемносский этеокипрский догреческий(E1b1b1b2 потом E1b1b1a2) итд, моё мнение все афразийские(E1b1b1) с субстратом от J2(J2b J2a4? J2a*?)

Барбары Пеласги

Пеласги как выходцы из Северной Африки
В 1901 г. Дж. Серджи была выдвинута гипотеза о происхождении пеласгов из среды протоберберского населения Северной Африки. Эта гипотеза была подвергнута осмеянию. Однако в конце ХХ в. американский лингвист Эрик Хамп привел большое количество сведений в пользу правоты Серджи[120].


Моя гипотеза Берберы выходцы из Греции и Малой Азии.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1665&st=0


Автор: BeLah 17.3.2011, 0:18

Цитата(Индарби @ 16.3.2011, 21:14) *
ВостКавказское происхождение демонстрирует этрусский (по Милитареву), и, соответственно, лемносский. ВК субстрат представлен в греческом и в семито-хамитских - заимствования.


Ну не настолько однозначно этрусский демонстрирует восточнокавказское происхождение,если существуют версии о его индоевропейском происхождении,но даже если так:

Capelli et al. 2007 J*(xJ2) Tuscany Italy 7,32%

Onofri et al. 2007 J*(xJ2) Ascoli Piceno Italy 21,62%

Di Giacomo et al. 2003 J*(xJ2) Gargano Italy 17,20%

Onofri et al. 2007 J*(xJ2) Fabriano Italy 9,09%

Di Giacomo et al. 2003 J*(xJ2) Reggio Calabria Italy 11,10%

Di Giacomo et al. 2003 J*(xJ2) Pescara Italy 15,00%

Semino et al. 2004 J1 Sicily Italy 7,10%

Capelli et al. 2003b J*(xJ2) Sicily E Italy 6,90%

Capelli et al. 2003b J*(xJ2) Sicily NW Italy 7,10%

Di Giacomo et al. 2004 J1 Sardinia Italy 5,90%

King et al. 2008 J1 Crete Greece 8,30%

Capelli et al. 2003b J*(xJ2) Cyprus Greece 6,20%

Здесь,надеюсь, понятно,что J*(xJ2)-----это скорее всего j1.
А т.к. глубина родства этрусского и других подобных с ВСК не известна,то и подсчет возрастов здесь не обязателен.

Автор: albinosvchernom 21.3.2011, 0:43

Цитата(Igor1961 @ 10.1.2011, 8:07) *
Время жизни "ДНК-Авраама" (т.е. общего предка арабов и евреев J1c3-P58) - 4900+/-700 лет назад, при счете по длинным гаплотипам


Ваши расчеты замечательно хорошо согласуются с хронологией Сафронова. По Сафронову, Авраам родился в 2281 году до н. э.

Цитата(Igor1961 @ 10.1.2011, 8:07) *
род Авраама перешел на язык окружающих его носителей афразийских языков (и гаплогруппы E1b1b1), влившись в состав семитоязычных народов.


Сама по себе эта гипотеза достаточно правдоподобна, но есть в ней пара моментов, которые меня смущают.
Во-первых, на семитский язык параллельно и независимо друг от друга должны были перейти не только предки евреев и арабов, но и арамейцев. Синхронность этой лингвистической трансформации выглядит странно (хотя в жизни и не такие совпадения случаются, конечно).
Во-вторых, из общих соображений вероятность того, что контакт между носителями гаплогрупп E1b1b1 и J1 произошел только во времена Авраама, то есть весьма по историческим меркам поздно, представляется мне не слишком значительной. Скажем, западносемитские языки фиксируются в Междуречье задолго до предполагаемого рождения Авраама. Семитские имена носят цари Первой династии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%88_(%D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B5%D1%80). Почему бы не приурочить встречу E1b1b1 и J1 к этим месту и времени?
Другое предположение. Праафразийская натуфийская культура сменяется в 8 тысячелетии до н. э. http://slavya.ru/trad/history/genezis/safronov/pra_rodina.htm#Ch2. Не могли ли уже тахунийцы быть носителями гаплогруппы J1?
Но это, опять же, соображения самого общего порядка. Возможно, они расходятся с конкретными текущими данными.

Автор: Igor1961 21.3.2011, 18:34

Никакого противоречия, на мой взгляд, нет, поскольку "род Авраама" - лишь одна из генеалогических линий гаплогруппы J1. Кстати, ее возраст после недавно сделанной калибровки сдвинулся к 4600+/-500 лет.

Ничто не мешало другим, более рано отошедшим ветвям той же гаплогруппы влиться в состав этносов, говоривших на афразийских языках, в более ранне время. Йеменские и эфиопские ветви J1 показывают общего предка с ДНК-Авраамом около 8-10 тыс. лет назад. Скорее всего, их носители достигли очага формирования афразийской макросемьи (предположительно, района Эфиопии и Африканского Рога) достаточно давно. Так что носители E1b1b1 и J1 встретились существенно раньше, но это были другие J1.

Филогения "рода Авраама", библейские легенды, верования древних евреев и ханаанеев говорят о том, что, видимо, этот этнос пришел с Севера, а его исходным языком был какой-то другой. Сами того не желая, потомки ДНК-Авраама оказались втянуты в процесс семитизации разноязыких племен Ближнего Востока. Этот процесс тянулся несколько тысячелетий, закончившись в итоге гегемонией арамейского к началу нашей эры.

Автор: Igor1961 21.3.2011, 18:47

Цитата(albinosvchernom @ 21.3.2011, 6:43) *
Во-первых, на семитский язык параллельно и независимо друг от друга должны были перейти не только предки евреев и арабов, но и арамейцев. Синхронность этой лингвистической трансформации выглядит странно (хотя в жизни и не такие совпадения случаются, конечно).

Под "арамейцами" Вы имеете в виду арамеев или амореев? Вторые достаточно близки к евреям-Авраамитам", видимо, тот же род. Что касается арамеев, то разве уже установлено, какие гаплогруппы у них доминировали вначале? Это вполне могли быть те же E1b1b, что и у земледельцев Палестины. То же самое касается аккадцев, которые ко времени своего появления в Месопотамии составляли там весьма незначительный процент населения.

Автор: albinosvchernom 21.3.2011, 22:30

Цитата(Igor1961 @ 21.3.2011, 18:47) *
Под "арамейцами" Вы имеете в виду арамеев или амореев?


Арамеев, предком которых, согласно библейским легендам, был родной брат Авраама http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F5%EE%F0. Нахор не участвовал в переселении семейства Фарры из Ура в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%F0%F0%E0%ED. По-видимому, арамейцы появились в Северной Месопотамии независимо от евреев и в другое время. Тем не менее, если следовать канве библейского рассказа, связи между этими двумя народами сохранялись достаточно тесные - сын Авраама Исаак женится на арамеянке Ревекке, сын Исаака Иаков - на арамеянках Лии и Рахили. То есть, древние евреи явно признавали в арамейцах своих ближайших родственников. Если предки евреев усвоили семитский язык от ханаанейских автохтонов Палестины, то возникает вопрос - когда и при каких обстоятельствах на семитский перешли потомки Нахора?

Автор: Igor1961 22.3.2011, 4:34

Цитата(albinosvchernom @ 22.3.2011, 4:30) *
Если предки евреев усвоили семитский язык от ханаанейских автохтонов Палестины, то возникает вопрос - когда и при каких обстоятельствах на семитский перешли потомки Нахора?

Полагаю, тогда же или несколько раньше, и при сходных обстоятельствах. Времена жизни ДНК-Авраама и эпоху Судей, когда евреи, да и арамеи тоже, появляются на исторической арене, разделяет более 1000 лет. Это более, чем достаточно, чтобы разрозненные, разноязыкие и разногаплогруппные племена, кочевавшие по Сирийской пустыне, перешли на языки численно превосходивших их земледельческих народов. Судя по тому, что в пантеоне арамеев были как ханаанейские, так шумеро-вавилонские божества, процесс ассимиляции у них зашел дальше, чем у будущих евреев и арабов, живших в относительной изоляции от "плавильного котла" Сирийской пустыни.

Арабы так вообще перешли на язык совсем другой ветви семитских языков, разошедшейся с западносемитской намного раньше времен ДНК-Авраама. Это совсем уж явный признак того, что исходно семитские языки появились в среде носителей E1b1b1(c?), там ДНК-генеалогия и лингвистика дают намного лучшие корреляции по временам.

Автор: BeLah 26.3.2011, 14:07

Цитата(albinosvchernom @ 21.3.2011, 22:30) *
Арамеев, предком которых, согласно библейским легендам, был родной брат Авраама http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E0%F5%EE%F0. Нахор не участвовал в переселении семейства Фарры из Ура в http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5%E0%F0%F0%E0%ED. По-видимому, арамейцы появились в Северной Месопотамии независимо от евреев и в другое время. Тем не менее, если следовать канве библейского рассказа, связи между этими двумя народами сохранялись достаточно тесные - сын Авраама Исаак женится на арамеянке Ревекке, сын Исаака Иаков - на арамеянках Лии и Рахили. То есть, древние евреи явно признавали в арамейцах своих ближайших родственников. Если предки евреев усвоили семитский язык от ханаанейских автохтонов Палестины, то возникает вопрос - когда и при каких обстоятельствах на семитский перешли потомки Нахора?


Во времена Авраама и Нахора древнееврейский и древнеарамейский еще не разделились.Наверное,нет смысла "ассимилировать" арамейцев и будущих евреев по одиночке,независимо друг от друга.
Точно так же, нет оснований предполагать,что их предки из рода J1 Р 58+ не говорили на прасемитском,т.е,если смена языка у J1c3* действительно произошла,то более вероятен переход на уровне прасемитского.

Автор: albinosvchernom 19.4.2011, 12:10

Цитата(Igor1961 @ 22.3.2011, 5:34) *
Полагаю, тогда же или несколько раньше, и при сходных обстоятельствах


Это возможно, хотя и необязательно. Все-таки западносемитские языки появились в Месопотамии задолго до того момента, когда Авраам вместе со своим семейством покинул Ур. Первые следы неаккадского семитского влияния в Месопотамии относятся к концу IV - началу III тыс. до н.э. (см. Ковалев А.А. Месопотамия и западные семиты: этнокультурные контакты в III-I тыс. до н.э. Автореферат дис. кандидата истор. наук. - М.: Рос. АН Ин-т востоковедения, 1993). Соответственно, контакт носителей гаплогрупп E1b1b1 и J1 вполне мог состояться еще в Междуречье в шумерскую эпоху или даже раньше.

Цитата(Igor1961 @ 22.3.2011, 5:34) *
Арабы так вообще перешли на язык совсем другой ветви семитских языков, разошедшейся с западносемитской намного раньше времен ДНК-Авраама.


Что касается времени, территории и иных обстоятельств распада прасемитского языка, то здесь, кажется, не все еще ясно. Во всяком случае, имеется на сей счет и такое мнение:

Цитата
По-видимому, Передняя Азия и Северо-Восточная Африка - исконный ареал афразийских языков. Вопрос об афразийской прародине как о месте первоначального распространения гипотетически реконструируемого афразийского праязыка, распавшегося на самостоятельные диалектные группы, вероятно, не позже 8-9-го тыс. до н. э. (возможно и раньше), остается открытым.

В научной литературе обосновываются гипотезы как о переднеазиатской, так и африканской (Юго-Восточная Сахара и/или примыкающие к Сахаре области Восточной Африки) локализации афразийской прародины. Африканская гипотеза наталкивается на трудности при объяснении древнейших контактов и связей афразийских языков со многими языками Евразии.

Поэтому более правдоподобно мнение, связывающее прародину афразийцев с Палестиной, и более конкретно, с существовавшей некогда на ее территории натуфийской культурой.

Распад афразийского единства произошел, вероятно, восточнее Палестины, в районе Двуречья. Там же, в Междуречье, по-видимому, произошла дивергенция семитского праязыка (не позднее рубежа 5 и 4 тыс. до Р.Х.).


http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/afrasian/proto-afro-asiatic.html

Временам ДНК-Авраама это, конечно, не соответствует, но и формирование прасемитов могло быть более сложным процессом, чем как это представлено в Библии.

Автор: Igor1961 21.4.2011, 4:56

Цитата(albinosvchernom @ 19.4.2011, 18:10) *
http://www.garshin.ru/linguistics/languages/nostratic/afrasian/proto-afro-asiatic.html

Цитата
Есть серьезные аргументы, что с афразийскими языками генетически связаны конго-сахарские языки. Выявлены также языковые контакты афразийской макросемьи (через западно-чадские языки) с нахско-дагестанскими языками.

Если взглянуть на эти реконструкции с позиций ДНК-генеалогии, то все объясняется вполне логично.

По первому пункту - родством гаплогрупп E1b1a и E1b1b, деливших, видимо, общую территорию во времена, предшествовавшие увлажнению Сахары.

По второму - наличием азиатской по происхождению генеалогической линии R1b1c-V88 как раз среди носителей западно-чадских языков. Или, как альтернатива, "следы контактов" могли достаться от "досемитских" субкладов J1*, что тянутся вкраплениями от Эфиопии до Португалии. Здесь уже надо анализировать, что это за субстрат - исходно протонахско-дагестанский или доставшийся обеим группам от какого-то третьего языка. В первом варианте вероятнее J1, во втором - R1b.

Автор: Igor1961 9.5.2011, 5:44

А никто не пробовал искать в Дагестане гаплотипы, похожие на те, что отмечены в субкладе J1b-М365.1? В YSearch таких всего 9, причем с весьма экзотической географией:

2cuzq Oliveira Sao Romao de Milhazes, Barcelos, Portugal J1b (tested) Family Tree DNA - -
X6P7G Ferrere Reunion Unknown Other - Sorenson 43 6
FSVWG Iraniano Iran Unknown Other - SMGF 42 10
XVMBC SMGF Iran - Abadeh Fars Abadeh_Fars, Iran Unknown Other - SMGF 42 11
9MS3E SMGF - Iraniano - Shahrood Shahrood _ Iran, Iran Unknown Other - SMGF 42 14
WNBWN Tbd Unknown Unknown Family Tree DNA 42 15
EVH4G Kohosh Unknown Unknown Family Tree DNA 41 10
2Y5SH SMGF Iraniano - Astane Astane, Iran Unknown Other - SMGF 38 11
6WQMH Gonsalves Imaru�Santa Catarina, Brazil Unknown Other - Sorenson 32 7

Поиск в SMGF добавил к этому списку еще гаплотип из Перу. Как и в случае с кавказско-европейскими J1* с DYS388=13, никакой особенной связи с семитскими языками не наблюдается.

Вот базовый гаплотип этой группы в том порядке, как в поисковой строке SMGF

13 22 15 10 12 19 11 16 11 13 11 29 18.2 8 9 11 11 25 14 20 25 14 15 15 17 10 9 21 22 15 12 10 12 15 10 12 11 21 11 14 11 29 21

Общий предок мини-ветви жил относительно недавно, 2800+/-500 лет назад, но с остальными субкладами J1 (J1c и "кавказским" J1*) ее путь разошелся 9-12 тыс. лет назад. Это достаточно характерное время для многих генеалогических линий Ближнего Востока и Закавказья. Любопытно также, что иранская и пиренейская половинки J1b не разделяются в формате SMGF, составляя единое целое. Такое ощущение, что это одна и та же популяция, разбежавшаяся по разным континентам относительно недавно.

Упоминавшиеся в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1505&view=findpost&p=70871 гаплотипы горских евреев не из этой ли ветки?

Автор: Kartveli 9.5.2011, 11:46

Если не ошибаюсь J1b впервые был обнаружен в Грузии.

Вот интересный блог посвященный этому субкладу. http://j1bm365.blogspot.com/
Почему-то автор связывает его распространение с аланами.

Автор: Igor1961 9.5.2011, 13:45

Цитата(Kartveli @ 9.5.2011, 17:46) *
Если не ошибаюсь J1b впервые был обнаружен в Грузии.

А ссылку не помните? Это может быть важно в плане истории всей гаплогруппы J.

Из той информации, что имеется на сегодняшний день, можно уже оценить, когда стали расходиться ветви сводной гаплогруппы IJ (около 35-45 тыс. лет назад), но где жили ее носители, пока сказать сложно. Вполне может оказаться, что на Ближний Восток будущие J1 и J2 пришли откуда-то еще.

Автор: Kartveli 9.5.2011, 14:09

Цитата(Igor1961 @ 9.5.2011, 13:45) *
А ссылку не помните? Это может быть важно в плане истории всей гаплогруппы J.

Из той информации, что имеется на сегодняшний день, можно уже оценить, когда стали расходиться ветви сводной гаплогруппы IJ (около 35-45 тыс. лет назад), но где жили ее носители, пока сказать сложно. Вполне может оказаться, что на Ближний Восток будущие J1 и J2 пришли откуда-то еще.


Помню что читал на форуме. Португалец у себя тоже пишет

"The small and extremely rare Y DNA J1b M365 was originally found and discovered in Eastern Anatolia and Georgia in 2004."

http://j1bm365.blogspot.com/2010/07/origin-of-brazilian-y-dna.html

Я ему отправил PM на dnaforums, может он знает исследование где это было опубликовано.

Автор: BeLah 9.5.2011, 23:15

Один гаплотип j1b M365 имеется в работе Cinnioglu-King (2004).В той работе тестировали и лазов в том числе,возможно,именно поэтому связали этот гаплотип с Грузией,но регион(для этого гаплотипа) обозначен как "Восточная Анатолия".На Кавказе этот субклад не обнаружен(и у горских евреев в том числе).

В той же работе есть 1 гаплотип J*M304(xJ1-J2)--регион Ю-В Анатолия---возможно,такой же,какие были найдены на Сокотре(типа j3).


Автор: Odin 9.5.2011, 23:56

Цитата(Igor1961 @ 9.5.2011, 5:44) *
А никто не пробовал искать в Дагестане гаплотипы, похожие на те, что отмечены в субкладе J1b-М365.1? В YSearch таких всего 9, причем с весьма экзотической географией:

2cuzq Oliveira Sao Romao de Milhazes, Barcelos, Portugal J1b (tested) Family Tree DNA - -
X6P7G Ferrere Reunion Unknown Other - Sorenson 43 6
FSVWG Iraniano Iran Unknown Other - SMGF 42 10
XVMBC SMGF Iran - Abadeh Fars Abadeh_Fars, Iran Unknown Other - SMGF 42 11
9MS3E SMGF - Iraniano - Shahrood Shahrood _ Iran, Iran Unknown Other - SMGF 42 14
WNBWN Tbd Unknown Unknown Family Tree DNA 42 15
EVH4G Kohosh Unknown Unknown Family Tree DNA 41 10
2Y5SH SMGF Iraniano - Astane Astane, Iran Unknown Other - SMGF 38 11
6WQMH Gonsalves Imaru�Santa Catarina, Brazil Unknown Other - Sorenson 32 7

Поиск в SMGF добавил к этому списку еще гаплотип из Перу. Как и в случае с кавказско-европейскими J1* с DYS388=13, никакой особенной связи с семитскими языками не наблюдается.

Вот базовый гаплотип этой группы в том порядке, как в поисковой строке SMGF

13 22 15 10 12 19 11 16 11 13 11 29 18.2 8 9 11 11 25 14 20 25 14 15 15 17 10 9 21 22 15 12 10 12 15 10 12 11 21 11 14 11 29 21

Общий предок мини-ветви жил относительно недавно, 2800+/-500 лет назад, но с остальными субкладами J1 (J1c и "кавказским" J1*) ее путь разошелся 9-12 тыс. лет назад. Это достаточно характерное время для многих генеалогических линий Ближнего Востока и Закавказья. Любопытно также, что иранская и пиренейская половинки J1b не разделяются в формате SMGF, составляя единое целое. Такое ощущение, что это одна и та же популяция, разбежавшаяся по разным континентам относительно недавно.

Упоминавшиеся в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1505&view=findpost&p=70871 гаплотипы горских евреев не из этой ли ветки?
A Dominguez?
2cuzq Oliveira Sao Romao de Milhazes, Barcelos, Portugal J1b (tested) Family Tree DNA 84 0
PRJ9T Dominguez Castro, Ourense, Galicia, Spain Unknown Family Tree DNA 67 8

Автор: Kartveli 10.5.2011, 10:03

Рикардо ответил, что имел ввиду Origin, Diffusion, and Differentiation of Y-Chromosome Haplogroups E and J: Inferences on the Neolithization of Europe and Later Migratory Events in the Mediterranean Area

http://hpgl.stanford.edu/publications/AJHG_2004_v74_p1023-1034.pdf

Там упоминается J1b из Грузии, хотя других деталей нету.

"J-M267 is notable, since this haplogroup shows its highest frequencies in the Middle East, North Africa, and Ethiopia (fig. 2B) and its lowest in Europe, having been observed only in the Mediterranean area. Of its five subhaplogroups, only two have been observed: the J-M365 (in two Turks and one Georgian) and the new subclade J-M390 (in one Lebanese)."

Автор: Igor1961 16.12.2011, 18:17

Цитата(Индарби @ 8.1.2011, 19:53) *
Более того, можно предположить что первоначально J1 были носителями т.н. банановых языков.

Это не они наследили?

Аккад. Atartu (watartu) [CAD 1 (2), 485]: 1 излишек, чрезмерный рост, уровень; 2 ложь, преувеличение
Лакск. Аьтартту : потоки воды при резком повышении уровня речек после осадков

Аккад. Atudu (etudu, dudu) [CAD 1 (2), 521]: дикий баран.
Лакск. Ятту: бараны.

Аккад. Dababu (dabibu, dabubu) [CAD 3, 2]: 1 слова, речь; 2 рассказ, сплетня; 3 соглашение; 4 жалоба, судебный иск.
Лакск. Дяъбабу: словесное порицание, отчитывание; дяъбан, дяъби бан: ругать.

Аккад. Xuballu (xubaltu, xubullu) [CAD 6, 212]: волчья яма, ловушка.
Лакск. Къуби, къубаллу: яма, рытвина.

Аккад. Xulu [CAD 6, 231]: дорога.
Лакск. Ххуллу: дорога.

Аккад. Qannu A [CAD 13, 81]: 1 граница, окрестности; 2 снаружи; 3 как только (союз).
Лакск. К1анну, к1антту, к1ани, к1анттурду: места, окрестности

Аккад. Uzuzzu (ushuzzu, izuzzu, uzezu, itussu) [CAD 20, 373]: 1 вставать, выпрямляться; 2 останавливаться; 3 быть на месте, быть видимым (о небесных телах); 4 занимать место; и т.д., всего 31 значение.
Лакск. Изан, изу: встать, встань

Примеры взяты из статьи Р. Омариевой в Вестнике. В квадратных скобках - ссылки на фундаментальный Chicago Akkadian Dictionary. Доступные в Сети этимологические базы данных не дают для этих корней убедительной этимологии ни в северокавказских, ни в семитских языках.

Автор: Сидоров 5.6.2012, 22:16

Заказал в ООО "Гентис" "Y-Клан + Y17 + Mт-Клан". Мои результаты: Y-гаплогруппа: J1 (подтверждена SNP-маркёрами: M267+), DYS458 = 19,2. Нахожусь в некотором недоумении. Насколько мне известно, мои предки по мужской линии живут в Приуралье около двух столетий, переселились сюда из бассейна Печоры. В соседнем форуме было следующее предположение: в 17-18 веках были случаи высылки донских и запорожских казаков после казачьих восстаний Разина и Булавина, а так же украинских гетманских измен и шатаний... Высылки осуществлялись как в Сибирь, так и на север европейской части России. Какие еще могут быть варианты появления гаплогруппы J1 на северо-востоке Европы?

Автор: aklyosov 5.6.2012, 23:51

Да какие варианты? Наиболее популярный вариант - "Одна ошибка - и ты отец".

J1 не характерна для северо-востока Европы. Это, как правило, Месопотамия, Ближний Восток. Но люди путешествуют, служат на воинской службе, попадают в рабство, наконец. J1 наиболее распространен у евреев, но не только, их много и на Кавказе, например, мигранты из Месопотамии, и вовсе не обязательно евреи. Много J1 у арабов.

Короче, надо смотреть гаплотип. Посмотрите в YSearch, из каких краев самое большое сходство.


Автор: Igor1961 6.6.2012, 3:29

Добавлю, что для отнесения к какой-либо ветви J1 информативным оказывается маркер DYS388, который к сожалению, не определяют в стандартном 17-маркерном тесте. Если там 16 или 17 аллелей, то это, скорее всего, субклад J1c3, характерный для арабов и евреев. Его снип Р58. Если меньше 15-ти то это какая-либо из древних ветвей, что рассеяны от Эфиопии до Британских Островов. Наиболее изучена ветвь со снипом Z1834, что наиболее характерна для дагестанцев, но среди ее носителей есть и поляки, немцы из Восточной Прусси и украинцы. У них DYS388=13. Если есть возможность, рекомедую дозаказать анализ на маркер DYS388, а по его результатам - наиболее вероятный снип.

Автор: Сидоров 6.6.2012, 10:19

Цитата(Igor1961 @ 6.6.2012, 6:29) *
Добавлю, что для отнесения к какой-либо ветви J1 информативным оказывается маркер DYS388, который к сожалению, не определяют в стандартном 17-маркерном тесте. Если там 16 или 17 аллелей, то это, скорее всего, субклад J1c3, характерный для арабов и евреев. Его снип Р58. Если меньше 15-ти то это какая-либо из древних ветвей, что рассеяны от Эфиопии до Британских Островов. Наиболее изучена ветвь со снипом Z1834, что наиболее характерна для дагестанцев, но среди ее носителей есть и поляки, немцы из Восточной Прусси и украинцы. У них DYS388=13. Если есть возможность, рекомедую дозаказать анализ на маркер DYS388, а по его результатам - наиболее вероятный снип.


На соседнем форуме мою ветвь определили как J1d* исходящую из района Эгейского моря.

Автор: Сидоров 6.6.2012, 10:21

Да, еще, апгрейд в ООО "Гентис" недоступен.

Автор: Igor1961 6.6.2012, 15:39

Цитата(Сидоров @ 6.6.2012, 16:19) *
На соседнем форуме мою ветвь определили как J1d* исходящую из района Эгейского моря.

Цитата(Сидоров @ 6.6.2012, 16:21) *
Да, еще, апгрейд в ООО "Гентис" недоступен.

"Соседний форум" с таой легкостью записывает всех во всевозможные вятичи-лютичи, что советую пока не воспринимать Эгейское море всерьез. Тем более, апгрейд, который мог бы помочь, недоступен. А какие у Вас маркеры, если не секрет?

Автор: Сидоров 6.6.2012, 21:07

Никакого секрета нет:
DYS 389-1
14
DYS 389-2
30
DYS 390
23
DYS 456
15
DYS 19
15
DYS 385a
12
DYS 385b
18
DYS 458
19
DYS 437
14
DYS 438
10
DYS 448
22
Y-GATA-H4
11
DYS 391
10
DYS 392
12
DYS 393
12
DYS 439
11
DYS 635
22

Автор: Odin 6.6.2012, 22:13

Цитата(Сидоров @ 6.6.2012, 10:19) *
Цитата(Igor1961 @ 6.6.2012, 6:29) *
Добавлю, что для отнесения к какой-либо ветви J1 информативным оказывается маркер DYS388, который к сожалению, не определяют в стандартном 17-маркерном тесте. Если там 16 или 17 аллелей, то это, скорее всего, субклад J1c3, характерный для арабов и евреев. Его снип Р58. Если меньше 15-ти то это какая-либо из древних ветвей, что рассеяны от Эфиопии до Британских Островов. Наиболее изучена ветвь со снипом Z1834, что наиболее характерна для дагестанцев, но среди ее носителей есть и поляки, немцы из Восточной Прусси и украинцы. У них DYS388=13. Если есть возможность, рекомедую дозаказать анализ на маркер DYS388, а по его результатам - наиболее вероятный снип.


На соседнем форуме мою ветвь определили как J1d* исходящую из района Эгейского моря.

Я бы сказал что у вас J1d1* (J1d1* возможно создали Куро-Аракскую культуру)
Сравнение вашего гаплотипа с другими гаплотипами(J1d1* большинство из них если не все)
AM3GD Unknown Chechens (6) Akin, Dagestan, Caucasus, Russia Unknown Other - Academic paper (Tofanelli) 17 3
7YND3 Anonymous Chechen Dagestan, Russia J1* Other - academic paper (Balanovsky 2011) 17 4
E7BQP Monett Rochester, New York, USA J1* Ancestry.com 17 4
RJMBB Unknown Kubachi, Dagestan, Russia Unknown Other - academic paper (Tofanelli 2009) 17 5
BFNAQ Bibiluri Tbilisi, Georgia J1* Family Tree DNA 17 5
28UHE Anonymous Southern Poland Poland Unknown Other - Academic paper - Wolanska-Nowak 16 3
E8CZN Davenport England J1 (tested) Family Tree DNA 16 3
KUW3E Lewis Texas, USA Unknown Family Tree DNA 16 3
GGW43 Davenport New Jersey, USA Unknown Family Tree DNA 16 4
6TW9A Calkins Chenango, Co., New york, America Unknown Family Tree DNA 16 4
643P4 Davenport England Unknown Family Tree DNA 16 4
729A9 Davenport England Unknown Family Tree DNA 16 4
SSUY7 Davenport Cheshire, England Unknown Family Tree DNA 16 4
MUSRK Garvey Aughnagun, Clonallon Parish, Co Down, Ireland, Ireland Unknown Family Tree DNA 16 4

Автор: Igor1961 7.6.2012, 2:23

Соглашусь с уважаемым Odin'ом.

В SMGF есть возможность вести поиск по дробным аллелям, что являются "фирменной маркой" гаплогруппы J1. Ввод DYS388 в поисковую комбинацию дает больше совпадений, чем для DYS388=16 или 17. Ближе всех оказались гаплотипы KOJA из Ирака, неизвестный итальянец и бразилец с немецкой фамилией METZENBACHER, все с DYS388=13 и DYS458=19.2. Правда, все они достаточно далеки, чтобы с надежностью отнести гаплотип уважаемого Сидорова в эту весьма старую, "не-семитскую" ветвь. Если хотите знать больше, делайте заказ в FTDNA.

Автор: Сидоров 7.6.2012, 10:25

Заказ в FTDNA, как я понимаю, можно оформить на этом сайте? Что в моем случае порекомендуете заказать и какова ориентировочная стоимость заказа? Хотелось бы, конечно, получить максимально возможную информацию о моем субкладе.

Автор: Igor1961 8.6.2012, 17:16

Цитата(Сидоров @ 7.6.2012, 16:25) *
Заказ в FTDNA, как я понимаю, можно оформить на этом сайте? Что в моем случае порекомендуете заказать и какова ориентировочная стоимость заказа? Хотелось бы, конечно, получить максимально возможную информацию о моем субкладе.

Прейскурант - по этому адресу http://rodstvo.ru/shop.aspx

В Вашем случае нужен 37- или 67-маркерный тест. Если предположение о субкладе J1d подтвердится, то можно перейти к заказу снипов.

Пока что можете почитать этот раздел форума, посвященный J1.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1649
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1376

Автор: Сидоров 9.6.2012, 18:45

Понял. Спасибо.

Автор: VictorV. 25.7.2012, 14:48

Цитата(Igor1961 @ 6.6.2012, 16:39) *
"Соседний форум" с таой легкостью записывает всех во всевозможные вятичи-лютичи, что советую пока не воспринимать Эгейское море всерьез. Тем более, апгрейд, который мог бы помочь, недоступен. А какие у Вас маркеры, если не секрет?

Это не идея соседнего форума, а администрации проктов J и J1*, чатснотсти таких заметных людей в мире моллекуляной генеалогии, как Bony Shrack, Ricardo Costa de Olivera, Jom Honeychuk. Сидоров был предиктован мной лично и отнесён к моей ветви Z1834+, Z1842- Предположительный выход предка - Малороссия, т.е по современному Украина или Донское казачество.

Автор: VictorV. 25.7.2012, 15:02

Цитата(Odin @ 6.6.2012, 23:13) *
Цитата(Сидоров @ 6.6.2012, 10:19) *

На соседнем форуме мою ветвь определили как J1d* исходящую из района Эгейского моря.

Я бы сказал что у вас J1d1* (J1d1* возможно создали Куро-Аракскую культуру)
Сравнение вашего гаплотипа с другими гаплотипами(J1d1* большинство из них если не все)
AM3GD Unknown Chechens (6) Akin, Dagestan, Caucasus, Russia Unknown Other - Academic paper (Tofanelli) 17 3
7YND3 Anonymous Chechen Dagestan, Russia J1* Other - academic paper (Balanovsky 2011) 17 4
E7BQP Monett Rochester, New York, USA J1* Ancestry.com 17 4
RJMBB Unknown Kubachi, Dagestan, Russia Unknown Other - academic paper (Tofanelli 2009) 17 5
BFNAQ Bibiluri Tbilisi, Georgia J1* Family Tree DNA 17 5
28UHE Anonymous Southern Poland Poland Unknown Other - Academic paper - Wolanska-Nowak 16 3
E8CZN Davenport England J1 (tested) Family Tree DNA 16 3
KUW3E Lewis Texas, USA Unknown Family Tree DNA 16 3
GGW43 Davenport New Jersey, USA Unknown Family Tree DNA 16 4
6TW9A Calkins Chenango, Co., New york, America Unknown Family Tree DNA 16 4
643P4 Davenport England Unknown Family Tree DNA 16 4
729A9 Davenport England Unknown Family Tree DNA 16 4
SSUY7 Davenport Cheshire, England Unknown Family Tree DNA 16 4
MUSRK Garvey Aughnagun, Clonallon Parish, Co Down, Ireland, Ireland Unknown Family Tree DNA 16 4


Всё перечисленное вами к Сидорову не имеют никакого отношения, так как все эти случаи находятся на ветви Z1842+ Европейские случаи из этого списка так же не имеют никакого отношения к Куро-Аракской культре и к Кавказу, так как их предки мигрировали в Европу из Восточной Анатолии в незапамятные времена, задолго до начала н.э. Единственное с чем могу согласиться, то это текущее, хотя и неформальное название этой ветви: J1d1* т.е. d-Z1834+, 1-Z1842+. Моя и Сидорова ветвь: J1d*, т.е. 1834+, но Z1842- Этой ветви на Кавказе не наблюдается совсем и временное расстояние с Z1842+ у неё не менее 4-5 тыс. лет. Место выхода этой ветви определенок ак западная Анатолия и Эгейское море.


Автор: VictorV. 25.7.2012, 16:25

Цитата(Igor1961 @ 6.6.2012, 4:29) *
Наиболее изучена ветвь со снипом Z1834, что наиболее характерна для дагестанцев, но среди ее носителей есть и поляки, немцы из Восточной Прусси и украинцы.

Хочу поправить: Для жителей Месопотамии, Восточной Анатолии и Кавказа, включая дагестнацев, характерна, согласно последним данным, исключительно Z1842+, кторая является подветвью Z1834+, для Восточной Европы: Z1842- В Южной же и Западной Европе наблюдаются как Z1842-, так и Z1842+ На русско-язычном пространстве более всего наблюдается Z1842-, причём в подаляющем большинстве случаев среди потом казаков, как донских, так и малороссийских: прошу обратить внимание ещё раз, среди казаков наблюдается не кавказкая ветвь, но Z1842-, ветвь тянущаяся из Западной Анатолии в Восточную Европу, Германию и далее на север вплоть до Норвегии. Здесь по ссылке находится совместная аналитическая выкладка участников проекта J1* по возможным путям распространие европейской ветви J1* Z1834+, Z1842+: http://bw.ucoz.org/Byzantine_Mosjidis_DNA_rslt_May2012.pdf
Здесь показана карта распространия субклада J1* c DYS388=13, включающая богатую коллекцию случаев: http://tinyurl.com/nsww44
Так же очень важно заметить, что евреев на ветви Z1834+ не наблюдается совсем, посему прдедлагаю при обсуждении это ветви окончательно и бесповоротно абстрагироваться от темы еврейства и Ближнего Востока, дабы не путать вновь прибывших новичков. Евреи, арабы и прочие выхоцы с Ближнего Востока находятся на ветви J1c3d, ктороую отдалена от J1d* на много тысяч лет.
Таблица проекта J1* здесь: http://www.familytreedna.com/public/Y-DNA_J/default.aspx?section=yresults

Автор: Igor1961 25.7.2012, 17:53

Виктор Юрьевич, спасибо за сведения. У меня пока не было более-менее связной информации по снипу Z1842. Если правильно понял, то к "восточноевропейской" ветви Z1842- относятся 13 гаплотипов длиной 37 маркеров и более, от поляка Раковича до Вас. Это так? Есть ли у Вас сведения о других гаплотипах той же ветви, что не входят в гаплогруппный проект?

Вы уверены, что в Закавказье нет представителей Z1842-? Если память не изменяет, один из участников форума (kartveli, кит 199820) писал, что кто-то из его родственников в Западной Грузии получил отрицательный тест на этот снип. К тому же, строго говоря, у нас нет более-менее связной картины по снипам дагестанцев. В полевых исследованиях их типировали только на M267 и М58. Общий же их предок уходит на 5400 лет назад, к времени зарождения всего субклада Z1834. Так что там вполне можно ожидать как Z1842+, так и Z1842-.

Как бы там ни было на самом деле, называть Вашу ветвь византийской - явный анахронизм. Имеющиеся 13 гаплотипов сходятся к предку, жившему 3600+/-475 лет лет назад, когда не то, что Византии не было, а даже Ахиллес с Ясоном еще не родились. Каких-то особенно молодых подветвей там также не просматривается, в лучшем случае пары, близкие по географии (Rakowicz - Potzler; Trz(ecz)cinski - Haneczak; Kaznacheyev - Bezruchko-Wysocki). В целом же выборка довольно однородная, с топологией морского ежа.

Так что лично я не стал бы сбрасывать со счетов путь Сев. Кавказ --> причерноморские степи --> Поднепровье. По датировкам и современному представительству этой реликтовой ветви такой вариант смотрится ничуть не хуже. Например, очень похожую картину по географии и датировкам дают "зеленая" ветвь гаплогруппы G2a1a (уважаемый Один, поправьте, как она сейчас записывается в ISOGG) и одна из ветвей R1a1b2a1 (L150), найденная у осетин, дагестанцев и чехов.

В чем с Вами согласен, так это в том, что к евреям, равно как и ко всем другим семитам весь субклад J1d не имеет никакогр отношения. Да и представители J1c3 перешли на семитские языки относительно недавно - во времена библейского Авраама, а то и позже.

Автор: Odin 25.7.2012, 18:14

Цитата(Igor1961 @ 25.7.2012, 17:53) *
очень похожую картину по географии и датировкам дают "зеленая" ветвь гаплогруппы G2a1a (уважаемый Один, поправьте, как она сейчас записывается в ISOGG)

Уважаемый Igor1961,
P18 в isogg tree сейчас G2a1a1, но зелёная ветвь G2a1a1a(YCAII=19,21) еще не имеет своего снипа, и как вы знаете у нее YCAIIa=19 и Dys389i=11.

Автор: VictorV. 26.7.2012, 0:24

Цитата(Igor1961 @ 25.7.2012, 18:53) *
У меня пока не было более-менее связной информации по снипу Z1842. Если правильно понял, то к "восточноевропейской" ветви Z1842- относятся 13 гаплотипов длиной 37 маркеров и более, от поляка Раковича до Вас. Это так?
Да так оно и есть. Кстати, это не совсем поляк и не совсем Ракович - это потомок немецких переселенцев в Штаты, с фамилией Раковиц. Вся эта ветвь видна в проекте J1* по ссылке которую я приводил -повторю ещё раз: http://www.familytreedna.com/public/Y-DNA_J/default.aspx?section=yresults

На самом деле на этой ветви сидят два раздела таблицы, озаглавленные как:

1.J1* DYS388<15, Z1834+, Z1842- Predicted, should test Z1842

2.J1* DYS388<15, Z1834+, Z1842-, L136- "Byzantine" cluster and others

...просто в первом из двух небыло протестированы снипы, но я точно уверен в этом по предиктору и по приближениям на www.ysearch.org и www.semargl.me


Цитата(Igor1961 @ 25.7.2012, 18:53) *
Есть ли у Вас сведения о других гаплотипах той же ветви, что не входят в гаплогруппный проект?


Есть несколко человек, в том числе Сидоров - приведу список несколько позже. В проекте есть очень примечательный случай -норвежец Carl Berdahl - его предок побозначен как Peder Forde: здесь есть над чем поразмышлять...


Цитата(Igor1961 @ 25.7.2012, 18:53) *
Вы уверены, что в Закавказье нет представителей Z1842-? Если память не изменяет, один из участников форума (kartveli, кит 199820) писал, что кто-то из его родственников в Западной Грузии получил отрицательный тест на этот снип. К тому же, строго говоря, у нас нет более-менее связной картины по снипам дагестанцев. В полевых исследованиях их типировали только на M267 и М58. Общий же их предок уходит на 5400 лет назад, к времени зарождения всего субклада Z1834. Так что там вполне можно ожидать как Z1842+, так и Z1842-.

Из всех протестированных на этот снип нет ни одного. Даже сравнение по гаплотипам не протестрованных на Z1842 даёт понимание, что их на Кавказе нет. Возможно, что в порядке исключения кто то и появится, но только именно как исключение, забредшее на Кавказ.
Цитата(Igor1961 @ 25.7.2012, 18:53) *
Как бы там ни было на самом деле, называть Вашу ветвь византийской - явный анахронизм. Имеющиеся 13 гаплотипов сходятся к предку, жившему 3600+/-475 лет лет назад, когда не то, что Византии не было, а даже Ахиллес с Ясоном еще не родились.

Волн миграции было несколько, начиная ещё аж с неолита, но сообщество решило, что дстаточно интенсивной волной было перемещение по пути из "Варяг в Греки" и уже в последствии пошёл самый ощутимый поток после обрушения Византии турками. Иещё хочу собщить некую страшную тайну - поскольку Z1842(-) намного малочисленнее P58+ и намного её старше, у некоторых относящихся к теме вполне компетентных лиц возникло предположение, что J1 появилась не где нибудь, а на территории Европы. Ведь не зря родственная J ветка I распростанена только по Европе...
Цитата(Igor1961 @ 25.7.2012, 18:53) *
Так что лично я не стал бы сбрасывать со счетов путь Сев. Кавказ --> причерноморские степи --> Поднепровье. По датировкам и современному представительству этой реликтовой ветви такой вариант смотрится ничуть не хуже.
Исключено, посмотрите на карту распространения этого субклада по ссылке (зелёные отметки) и вам станет понятно и опять же подчёркиваю -на Кавказе её нет. http://tinyurl.com/nsww44 Более того, я ответственно заявляю, что Z1842+ из Европы, в частности шотландские случаи, к Кавказу никакого отношения не имеют, мы просто пока не знаем все подветви. Кстати, внутри Z1842- предиктуется как минимум две ветви, но их снипов мы пока тоже не знаем- копим на WTY... rolleyes.gif


Автор: aklyosov 26.7.2012, 4:35

Цитата(VictorV. @ 25.7.2012, 16:24) *
...но сообщество решило, что дстаточно интенсивной волной было перемещение по пути из "Варяг в Греки"...
... у некоторых относящихся к теме вполне компетентных лиц возникло предположение, что J1 появилась не где нибудь, а на территории Европы...


Читается несколько забавно - "сообщество...", "вполне компетентные лица..." Прямо некая тайная ложа.

Есть смысл передать "сообществу", что то, что ниже - ужасающий анахронизм. Популяционная генетика на марше:

Blue markers = J1 with DYS388=13
Green markers = a "Byzantine" cluster of J1 with DYS388=13 and negative for the SNP Z1842, probably originating near Constantinople
Yellow markers = A central European cluster of J1 with DYS388=13
Turquoise markers = J1 with DYS388=12
Cerise markers = J1 with DYS388=14


Как правило, такие отнесения могут быть только для молодых ветвей. Для ветвей старше мутации, скажем, между 12 и 13 вполне возможны, и что, будете разделять на две группы, решки в одну, орлы в другую?

Возможно, что случайно именно такое разделение и есть, но сортировать по отдельным аллелям - это просто каменный век ДНК-генеалогии. Не ошибусь, наверное, предположив, что "сообщество" и "компетентные лица" - это попгенетики. Для них - это не каменный век, это суровая сегодняшняя жизнь. На самом деле разделять на группы значительно надежнее не по отдельным аллелям, а по базовым гаплотипам и хронологии общих предков ветвей. Тогда и станет яснее, Европа ли родина гаплогруппы J, или все-таки Месопотамия. Что-то я не припомню, чтобы среди ископаемых ДНК в Европе были J1. Это тоже "все может быть", но все-таки...

То, что IJ были когда-то, лет 40-50 тысяч назад, вместе, аргумент неважный. Тогда или чуть раньше и ВТ были вместе, а вон с тех пор как разнесло.


Автор: Igor1961 26.7.2012, 7:00

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 10:35) *
Не ошибусь, наверное, предположив, что "сообщество" и "компетентные лица" - это попгенетики. Для них - это не каменный век, это суровая сегодняшняя жизнь. На самом деле разделять на группы значительно надежнее не по отдельным аллелям, а по базовым гаплотипам и хронологии общих предков ветвей.

Попгенетики тут, кажется, ни при чем. Если правильно понимаю, сообщество состоит из...
Цитата(VictorV. @ 25.7.2012, 20:48) *
... таких заметных людей в мире моллекуляной генеалогии, как Bony Shrack, Ricardo Costa de Olivera, Jom Honeychuk.

Впрочем, по базовым гаплотипам они считать не слишком умеют.

Посмотрел список J1* с проекта и, честно говоря, не понял, на чем основана уверенность уважаемого VictorV насчет родительской ветви Z1834+ Z1842- на Кавказе
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 6:24) *
Из всех протестированных на этот снип нет ни одного. Даже сравнение по гаплотипам не протестрованных на Z1842 даёт понимание, что их на Кавказе нет. Возможно, что в порядке исключения кто то и появится, но только именно как исключение, забредшее на Кавказ.

Смотрим список. Вот что есть по Северному Кавказу:
203107 Kibizov, Digor Ossetian Z1842+
123058 Didigov Ингушетия - нет данных
Всё, забрело двое, причем гаплотип Дидигова по своим STR имеет все шансы не попасть в дочернюю ветвь. Нет ни одного дагестанца, так что их отнесение по-прежнему загадка. Правда, имеется еще 2 гаплотипа с Z1842+, отнесенных к России, но с неизвестной этнической принадлежностью: 187238 Jabrail of Ashilta и 201636 Seit (17??).
Так что "понимание" основано неизвестно на чем.

Далее, пересекаем Кавказский хребет и, действительно, встечаем облилие Z1842+. Но, стоп, вот
118924 Nerses Guzelimian, b. ~ 1830, Aintab, Turkey Z1842-. По STR он убегает очень далеко от всех остальных - явный реликт с родительской ветви. Родной город носителя - недалеко от известной всем Антальм, что вполне закономерно. Библейский Авраам жил там же до того, как пошел в Палестину. С другой стороны, историческая область Киликия со времен раннего средневековья вплоть до известных событий 1915 г. имела большую долю армянского населения, так что более дальние предки г-на Гузельмяна могли жить севернее, на Армянском нагорье.

В любом случае, пока что нет оснований считать, что ближневосточно-кавказские J1d моложе своих восточно-европейских собратьев - гаплотипы родительской ветви представлены и там, и там. Расчет "в лоб" дает для подтвержденных Z1842+ предка около 4800 лет назад, для Z1842- (включая армянина 118924) - около 4000 лет. Првда, выборки получаются необнородные, так что действительные датировки могут быть несколько старше. Если считать весь список целиком, то он дает хорошую сходимость к времени 5200+/-550 лет. Очевидно, это и есть время жизни предка всего субклада Z1834. Снип Z1842 прошел, по всей видимости, через относительно небольшой промежуток времени, и носители как Z1842+, так и Z1842- жили (живут?) вперемешку, преимущественно в районе Кавказа. Дальнейшее распределение родственных ветвей - это лотерея. О какой-либо миграции со стороны Европы пока говорить преждевременно. Если она и была, то это совсем другой порядок времен - 15 тыс. лет назад или более.

Автор: давид 26.7.2012, 9:07

Здравствуйте уважаемый Igor! К гаплогруппе J1 отношусь и я Дзанаев, ирон - Осетия.

Автор: VictorV. 26.7.2012, 9:14

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 5:35) *
Читается несколько забавно - "сообщество...", "вполне компетентные лица..." Прямо некая тайная ложа.

Да нет же, почему тайная ложа, я ведь имена приводил выше, но вы их не заметили, повторю ещё раз: админ проекта J американка Bomny Shrack, исследователь из Бразилии Ricardo Costa dе Olivera, американец ассирийского происхождения Victar Josef Mas и прочие: все перечисленные имеют научные степени...
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 5:35) *
Есть смысл передать "сообществу", что то, что ниже - ужасающий анахронизм. Популяционная генетика на марше:
Blue markers = J1 with DYS388=13
Green markers = a "Byzantine" cluster of J1 with DYS388=13 and negative for the SNP Z1842, probably originating near Constantinople
Yellow markers = A central European cluster of J1 with DYS388=13
Turquoise markers = J1 with DYS388=12
Cerise markers = J1 with DYS388=14
Эту карту собрало не сообщество, а один из админов и активных участников проекта J* Jim Honeychuk и правильно сделал -данные в любом случае необходимо систематизировать с учётом привязки к географии. А вот лепить случаи по спискам куда попало не зная их снипов и говорить, что они все переселились в Европу с Кавказкой Албании или утверждать, что родина J1 - Месопотамия, а евреи являются основными представителями этой группы - это и есть чистой воды анахронизм. rolleyes.gif

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 5:35) *
Как правило, такие отнесения могут быть только для молодых ветвей. Для ветвей старше мутации, скажем, между 12 и 13 вполне возможны, и что, будете разделять на две группы, решки в одну, орлы в другую?
Там у него всё это было разнесено несколько лет назад, просто видимо он решил не убирать эти данные...да и не об этом шла речь - смотрите на нужные вам маркеры и на географию вот всё, ведь важно иметь перед глазами карту размещения случаев. Сейчас он уже сортирует случаи на карте по снипам и это есть весьма полезное действие и его результат явит собой весьма бесценный инструмент.

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 5:35) *
Возможно, что случайно именно такое разделение и есть, но сортировать по отдельным аллелям - это просто каменный век ДНК-генеалогии. Не ошибусь, наверное, предположив, что "сообщество" и "компетентные лица" - это попгенетики.
Ещё раз говрю вам, карту скомпилировал любитель, а вот ветки назвали профессионалы. Я называл их имена в предыдущем посте, но а вы здесь повторили с сарказмом фразу "тайное общество" несколько раз. rolleyes.gif
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 5:35) *
То, что IJ были когда-то, лет 40-50 тысяч назад, вместе, аргумент неважный. Тогда или чуть раньше и ВТ были вместе, а вон с тех пор как разнесло.

Ну вот и посмотрите на карту, абстрагируясь от аллелей (зачем они в данном случае нужны), хоть и составленную любителем, но весьма достоверную. Там легко будет заметить, что самая древняя J1 Z1842(-) европейская ветвь равномерно размазана от Константинополя до Норвегии, а вот все молодые семитские ветви кучкуются на Ближнем Востоке - это уже говорит о многом.

Автор: Igor1961 26.7.2012, 10:07

Цитата(давид @ 26.7.2012, 15:07) *
Здравствуйте уважаемый Igor! К гаплогруппе J1 отношусь и я Дзанаев, ирон - Осетия.

Уважаемый Давид, если Вам не трудно, дайте, пожалуйста, номер своего кита в FTDNA и ссылку на проект, где его можно найти.

Автор: давид 26.7.2012, 10:12

Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 11:07) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 15:07) *
Здравствуйте уважаемый Igor! К гаплогруппе J1 отношусь и я Дзанаев, ирон - Осетия.

Уважаемый Давид, если Вам не трудно, дайте, пожалуйста, номер своего кита в FTDNA и ссылку на проект, где его можно найти.

Уважаемый Igor. Я вам отправил сообщение.

Автор: VictorV. 26.7.2012, 10:22

Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
Впрочем, по базовым гаплотипам они считать не слишком умеют.

Уважаемый Игорь, я такого не говорил, что расчёт в проекте идёт только по базовым гаплотипам! rolleyes.gif Распределение происходит в приоритете по снипам.

Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
Посмотрел список J1* с проекта и, честно говоря, не понял, на чем основана уверенность уважаемого VictorV насчет родительской ветви Z1834+ Z1842- на Кавказе
Я как раз говорил, что родительская ветвь находится не на Кавказе и уверен в этом...

Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
Смотрим список. Вот что есть по Северному Кавказу:
203107 Kibizov, Digor Ossetian Z1842+
123058 Didigov Ингушетия - нет данных
Всё, забрело двое, причем гаплотип Дидигова по своим STR имеет все шансы не попасть в дочернюю ветвь. Нет ни одного дагестанца, так что их отнесение по-прежнему загадка. Правда, имеется еще 2 гаплотипа с Z1842+, отнесенных к России, но с неизвестной этнической принадлежностью: 187238 Jabrail of Ashilta и 201636 Seit (17??).
Первый дагестанец, второй казанский татарин - предполжительно предок которого вышел из ногайцев, а это северный Кавказ. Смотрите в обоих проектах J1 и J. Кроме того в эти проекты не вошло множество случаев с Кавказа, но появляются в других источниках. Данные по Кавказу очень неплохо систематизированы Kartveli, надеюсь он появится здесь в ближайшее время и выложит свои соображения, подкрепляющие мои тезисы.

Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
Далее, пересекаем Кавказский хребет и, действительно, встечаем облилие Z1842+. Но, стоп, вот
118924 Nerses Guzelimian, b. ~ 1830, Aintab, Turkey Z1842-.
Интересный случай... Обратите внимание, что у него небыло теста на Z1834, так вот будьте уверены, когда он сдаст тест и на этот снип, он у него будет минус...)) При сравнении он отстоит от ближайшего 1834+, 1842- аж на 30 маркеров. Его ветвь уже отмечена в проекте -это совершенно отдельный узел под М267, просто хватило ума у человека заказать Z1842, а родительский снип Z1834 не сделать -пошёл зачем-то от обратного и сколько людей теперь путается, глядя на его снипы... rolleyes.gif Мы находимся с ним на совершенно разных ветвях...
Да и потом, ведь не Кавказа же он, а в Анатолии его предков мог получить всё что угодно.
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
В любом случае, пока что нет оснований считать, что ближневосточно-кавказские J1d моложе своих восточно-европейских собратьев - гаплотипы родительской ветви представлены и там, и там.

Согласен не даёт, но ведь Z1842+ мог прийти на Кавказ с Восточной Анатолии и там распространиться, что скорее всего и произошло - родство нахско-дагестанских языков с хурритским ныне уже является очевидным.

Автор: VictorV. 26.7.2012, 10:35

Цитата(давид @ 26.7.2012, 10:07) *
Здравствуйте уважаемый Igor! К гаплогруппе J1 отношусь и я Дзанаев, ирон - Осетия.

Вы на FTDNA сдавали тест?

Автор: давид 26.7.2012, 10:40

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 10:35) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 10:07) *
Здравствуйте уважаемый Igor! К гаплогруппе J1 отношусь и я Дзанаев, ирон - Осетия.

Вы на FTDNA сдавали тест?

Через родство вроде бы. Так как на этом сайте у меня есть персональная страница с моей гаплогруппой J1.

Автор: Igor1961 26.7.2012, 11:13

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 16:22) *
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
Посмотрел список J1* с проекта и, честно говоря, не понял, на чем основана уверенность уважаемого VictorV насчет родительской ветви + Z1842- на Кавказе
Я как раз говорил, что родительская ветвь находится не на Кавказе и уверен в этом...

Наверное, недостаточно ясно вырязился, извиняюсь. Под Вашей уверенностью имел в виду утверждение, что на Кавказе нет гаплотипов родительской ветви Z1834. На мой взгляд, имеющиеся данные пока не дают настолько веских оснований так считать. Впрочем, давайте подождем, что скажет Kartveli.
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 16:22) *
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
Далее, пересекаем Кавказский хребет и, действительно, встечаем облилие Z1842+. Но, стоп, вот
118924 Nerses Guzelimian, b. ~ 1830, Aintab, Turkey Z1842-.
Интересный случай... Обратите внимание, что у него небыло теста на Z1834, так вот будьте уверены, когда он сдаст тест и на этот снип, он у него будет минус...)) При сравнении он отстоит от ближайшего 1834+, 1842- аж на 30 маркеров. ...
Да и потом, ведь не Кавказа же он, а в Анатолии его предков мог получить всё что угодно..
Опять же, откуда уверенность, что он не из Z1834? 30 мутаций на 67 маркерах - вполне обычная дистация для ветви возрастом более 5000 лет. То, что он не из "восточно-европейской" ветви, это понятно. Просто он в единственном (пока) экземпляре представляет какую-то другую линию, параллельную Вашей. и также отошедшую до того, как появился снип Z1842. Вполне обычный случай для многих старых ветвей.
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 16:22) *
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 8:00) *
В любом случае, пока что нет оснований считать, что ближневосточно-кавказские J1d моложе своих восточно-европейских собратьев - гаплотипы родительской ветви представлены и там, и там.

Согласен не даёт, но ведь Z1842+ мог прийти на Кавказ с Восточной Анатолии и там распространиться, что скорее всего и произошло - родство нахско-дагестанских языков с хурритским ныне уже является очевидным.

Насчет Восточной Анатолии соображения вполне разумные, вот только пока не вполне ясно, когда и в составе каких этносов носители J1d пришли на Сев. Кавказ. То четкое размежевание J1d (дагестанцы) и J2a4b (вайнахи), что мы наблюдаем в полевых выборках, оставляет шанс, что миграция была относительно поздней (скажем, не 5000, а 2500-3000 лет назад) и довольно массовой. В таком случае будущие дагестанцы могли (фигурально) принести более старого общего предка с собой, включая представителей родительских ветвей.

Путь мог продолжится и далее, в степи, судя пу упомянутому Вами казанскому татарину и казахам из научных публикаций. Обратите также внимание на этот гаплотип из Казахстана
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=TCYGF&viewuid=TCYGF&p=1
Он явно просится в вашу польско-немецко-украинскую компанию.

Насколько понял из ссылок, вся гипотеза о Византии и пути из варяг в греки держится на одном-единственном гаплотипе понтийского (?) грека, да еще в обрамлении каких-то совершенно нереальных датировок. Этого явно недостаточно.

Автор: давид 26.7.2012, 11:18

Уважаемый Игорь. А моя гаплогруппа J1 может быть связанна с хетами? Просто мой род ведет свое происхождение от Хетага.

Автор: Igor1961 26.7.2012, 11:27

Цитата(давид @ 26.7.2012, 17:18) *
Уважаемый Игорь. А моя гаплогруппа J1 может быть связанна с хетами? Просто мой род ведет свое происхождение от Хетага.

По осетинской ономастике вопрос не ко мне. Загляните в тему гаплогруппы G, поищите, кто из участников дискуссий разбирается в ней на хорошем уровне.

Что касается собственно хеттов, то это экзоним, использовавшийся их соседями. Сами себя они так не называли. Насчет их самоназвания единого мнения, кажется нет. Их гаплогруппы также неизвестны.

Автор: давид 26.7.2012, 11:31

Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 11:27) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 17:18) *
Уважаемый Игорь. А моя гаплогруппа J1 может быть связанна с хетами? Просто мой род ведет свое происхождение от Хетага.

По осетинской ономастике вопрос не ко мне. Загляните в тему гаплогруппы G, поищите, кто из участников дискуссий разбирается в ней на хорошем уровне.

Что касается собственно хеттов, то это экзоним, использовавшийся их соседями. Сами себя они так не называли. Насчет их самоназвания единого мнения, кажется нет. Их гаплогруппы также неизвестны.

Спасибо. Просто имя Хетаг переводится как хет - аг приставка.

Автор: VictorV. 26.7.2012, 12:24

Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 12:13) *
Насколько понял из ссылок, вся гипотеза о Византии и пути из варяг в греки держится на одном-единственном гаплотипе понтийского (?) грека, да еще в обрамлении каких-то совершенно нереальных датировок. Этого явно недостаточно.

Нет, не так - грек он не понтийский. Есть ещё два случая из болгарского, пограничного города с Турцией, Грамматиково - что находится недалеко от Константинополя.
Уважаемый Игорь, извините, но если вам что либо неизвестно, а всё знать нвозможно, то это никак не заначит, что этого не имеется в природе... rolleyes.gif Кроме таблицы проекта имеются так жи другие источники и люди с ними работают, суммируя всё воедино и делают выводы. Можете эти три случая не учитывать, считая их недостаточными, но тогда получится, что J1 железно происходит из Центральной Европы, с чем нас всех я и подравляю. rolleyes.gif

Автор: давид 26.7.2012, 12:33

А какие из древних народов интересно носители J1? По тем источникам что я нашел, это семиты.

Автор: VictorV. 26.7.2012, 12:45

Цитата(давид @ 26.7.2012, 13:33) *
А какие из древних народов интересно носители J1? По тем источникам что я нашел, это семиты.

Ну вот это и есть стереотиповой анахронизм -не верьте таким писателям. "В том числе семиты будет" правильно.
Кто обитал на терртории Анантолии и Месопотамии в разные эпохи? Ассирийцы, Хетты, Хатты, Хурриты, Урарты, Халдеи, Пеласги, Этруски или Тиррены, Теукры и прочие Люди Моря. Все они так или иначе мешались с семитами, особенно Финикийцы, а Хетты кроме того заселяли и территорию современной Палестины. Например Царь Соломон был по матери Хеттом, кстати, не евреем, стало быть. rolleyes.gif Позже носителями эттого субклада были граждане Рима, Ромеи, т.е. Византийцы - Рум. Занятно, что среди турок J1 1834+ практически не наблюдается. Среди Армян - не более 5%.ю среди семитов - очень редко, т.е. в качестве исключения.

Автор: aklyosov 26.7.2012, 12:47

Уважаемый VictorV,

Во-первых, добро пожаловать. Во-вторых, отмечу Ваши плюсы и минусы с самого начала, так что приготовьтесь.

Плюс - это то, что Вы приводите данные при отстаивании своей позиции, в отличие от 95% других новичков (на нашем Форуме).

Пока это единственный плюс. Но немалый.

Минус - это Ваша горячность и скоропалительность в выводах. В итоге может оказаться, что Вы и окажетесь правы в том или ином заключении, но то, как Вы аргументируете, уже видно, что в подавляющем большинстве случаев Вы окажетесь неправы. Так что горячность и настаивание окажутся просто неуместными, как они неуместны и сейчас.

Любой профессионал знает, что единичные точки и островки информации могут оказаться точками и островками совсем не оттуда, откуда кажется поначалу. Поэтому мне, например, Ваша "уверенность" на основании точек и островков представляется довольно забавной. Вы выглядите в этом отношении действительно новичком, так что примите как "взгляд со стороны".

Понимаете, я несколько лет (не менее пяти) работал с гаплогруппой J1, публиковал по ней статьи, десятки раз обсуждал, пытался увязывать с археологией и прочими привходящими данными, анализировал многие сотни гаплотипов. Это не означает, что мои выводы всегда правильны, но это дает мне фундамент, основание, парадигму, если угодно. Это тоже может измениться при наличии совокупности данных, но именно совокупности и кросс-проверок. Мы с Вами пока бесконечно далеки от того, чтобы говорить даже с 5% уверенностью, что J1 образовалась в Европе. IJ - возможно, я в свое время предполагал появление IJ в Европе, с последующим расхождением на юг и запад. Cкорее всего J ушла на юг, и так уже, в Месопотамии, разошлась на J1 и J2 где-то 20 тысяч лет назад. Называть этот взгляд "анахронизмом" - значит, опять показывать себя горячим и нетерпеливым новичком. Говорить о возможности "железного" происхождения J1 в Европе - то же самое. Можно только снисходительно улыбнуться. А такой вариант - "тогда получится, что J1 железно происходит из Центральной Европы, с чем нас всех я и подравляю", мало того, что "получится, что железно" звучит довольно абсурдно, это при Ваших знаниях, без расчетов датировок и структуры гаплотипов, просто смотря на снипы, уже несколько смешно.

Что же касается фамилий, которые Вы привели с почтительным приседанием - мы этих людей знаем, и их познания в ДНК-генеалогии на уровне нулевого. Да и в остальном они не впеччатляют. Простые смертные, с обилием совершаемых ошибок. Так что их взгляды и мнения - это их взгляды и мнения, не более того.

Ладно, когда обстреляетесь - со мной согласитесь. А пока, повторяю, добро пожаловать.

Автор: aklyosov 26.7.2012, 12:51

Вот здесь - попытка увязать гаплогруппу J1 (и некоторые другие) c археологией Ближнего Востока.

http://www.berkovich-zametki.com/2011/Zametki/Nomer10/Klyosov1.php


Автор: давид 26.7.2012, 13:04

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 12:45) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 13:33) *
А какие из древних народов интересно носители J1? По тем источникам что я нашел, это семиты.

Ну вот это и есть стереотиповой анахронизм -не верьте таким писателям. "В том числе семиты будет" правильно.
Кто обитал на терртории Анантолии и Месопотамии в разные эпохи? Ассирийцы, Хетты, Хатты, Хурриты, Урарты, Халдеи, Пеласги, Этруски или Тиррены, Теукры и прочие Люди Моря. Все они так или иначе мешались с семитами, особенно Финикийцы, а Хетты кроме того заселяли и территорию современной Палестины. Например Царь Соломон был по матери Хеттом, кстати, не евреем, стало быть. rolleyes.gif Позже носителями эттого субклада были граждане Рима, Ромеи, т.е. Византийцы - Рум. Занятно, что среди турок J1 1834+ практически не наблюдается. Среди Армян - не более 5%.ю среди семитов - очень редко, т.е. в качестве исключения.

Я к хетской версии происхождения моей гаплогруппы склонен, так как мой далекий предок Хетаг. А хеты вроде бы ИЕ.

Автор: VictorV. 26.7.2012, 13:12

Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:04) *
Я к хетской версии происхождения моей гаплогруппы склонен, так как мой далекий предок Хетаг. А хеты вроде бы ИЕ.

Это вопрос глубокой древности, посему малодоказуемый, хотя ничего фантастического в этом нет.

Автор: VictorV. 26.7.2012, 13:17

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 13:47) *
Говорить о возможности "железного" происхождения J1 в Европе - то же самое. Можно только снисходительно улыбнуться.

Так вы меня не поняли это был сарказм и ирония. rolleyes.gif Я не утверждаю, что J1 появиласьв Европе...Я утверждаю, что она появилась в Анатолии...

Автор: VictorV. 26.7.2012, 13:21

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 13:47) *
Что же касается фамилий, которые Вы привели с почтительным приседанием - мы этих людей знаем, и их познания в ДНК-генеалогии на уровне нулевого.

Ну вот с этим позвольте определённо не согласиться. А почтительного приседания никак небыло, я просто хотел сказать, что это не только моё дилетанта мнение, а мнение людий пользующихся некторым, может быть и даже спорным, но авторитем в мире ДНК генеалогии...

Автор: давид 26.7.2012, 13:21

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 14:12) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:04) *
Я к хетской версии происхождения моей гаплогруппы склонен, так как мой далекий предок Хетаг. А хеты вроде бы ИЕ.

Это вопрос глубокой древности, посему малодоказуемый, хотя ничего фантастического в этом нет.

Про тестируемых еще мало. Как я понял со временем все выяснится?

Автор: VictorV. 26.7.2012, 13:30

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 13:47) *
Любой профессионал знает, что единичные точки и островки информации могут оказаться точками и островками совсем не оттуда, откуда кажется поначалу. Поэтому мне, например, Ваша "уверенность" на основании точек и островков представляется довольно забавной.

Уверенности нет - вы не правильно меня поняли, есть версии которых я придерживаюсь и их защищаю. Но что я знаю точно так это например ответы на вопросы наличия Z1842+ или Z1842- у некторых случаев и готов спорить, скажем, на бутылку хорошего армянского коньяка, и уверен что выиграю... Поймите меня, здесь работает не знание генетики или теории вероятности, а элементарная арифметика, а я как никак имею, Слава Богу, высшее в области инфрмационых технологи:rolleyes:

Автор: VictorV. 26.7.2012, 13:35

Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:21) *
Про тестируемых еще мало. Как я понял со временем все выяснится?

Уже сечас если сдадите тест в FTDNA, в рамках развития своего вопроса, кое что можно будет понять.. Могу пока просто предположить, что у вас 1842+ и ваши тип будет относительно близок к восточно-анатолийским, но с этим вопросом лучше к Kartveli - он хорошщо ориенттируется в этой части, к него собрана база и он администрует соотвествующий кавказский проект на FTDNA.

Автор: давид 26.7.2012, 13:41

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 13:35) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:21) *
Про тестируемых еще мало. Как я понял со временем все выяснится?

Уже сечас если сдадите тест в FTDNA, в рамках развития своего вопроса, кое что можно будет понять.. Могу пока просто предположить, что у вас 1842+ и ваши тип будет относительно близок к восточно-анатолийским, но с этим вопросом лучше к Kartveli - он хорошщо ориенттируется в этой части, к него собрана база и он администрует соотвествующий кавказский проект на FTDNA.

Сейчас пока думаю или жду момента скорей всего. Но меня удивило что J1 среди осетин нет. А мой род довольно таки крупный в Осетии около 50 000, да и фамилия сама крупная, просто не возможно что бы среди ирон осетин было 1.3% J1.

Автор: давид 26.7.2012, 13:51

Тут три версии происхождения Хетага. http://www.iriston.ru/news/full/moskva1/den_svyatogo_hetaga/

Автор: VictorV. 26.7.2012, 14:01

Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:41) *
Но меня удивило что J1 среди осетин нет. А мой род довольно таки крупный в Осетии около 50 000, да и фамилия сама крупная, просто не возможно что бы среди ирон осетин было 1.3% J1.

Да ну как же нет, есть просто не очень много - полагаю, что немнго больше, чем указано. Опять же, с этой темой к Kartveli.

Автор: давид 26.7.2012, 14:04

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 15:01) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:41) *
Но меня удивило что J1 среди осетин нет. А мой род довольно таки крупный в Осетии около 50 000, да и фамилия сама крупная, просто не возможно что бы среди ирон осетин было 1.3% J1.

Да ну как же нет, есть просто не очень много - полагаю, что немнго больше, чем указано. Опять же, с этой темой к Kartveli.

Ну кроме осетина дигорца Кибизова J1 я не кого не нашел.

Автор: давид 26.7.2012, 14:09

Цитата(давид @ 26.7.2012, 15:04) *
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 15:01) *
Цитата(давид @ 26.7.2012, 14:41) *
Но меня удивило что J1 среди осетин нет. А мой род довольно таки крупный в Осетии около 50 000, да и фамилия сама крупная, просто не возможно что бы среди ирон осетин было 1.3% J1.

Да ну как же нет, есть просто не очень много - полагаю, что немнго больше, чем указано. Опять же, с этой темой к Kartveli.

Ну кроме осетина дигорца Кибизова J1 я не кого не нашел.

Я вчера на молгене по этому поводу интересовался. Хотел узнать осетинские фамилии относящиеся к J1. Но мне сказали что такую информацию не имеют. Эта статистика 1.3 % у иронов J1 Балановских кстати. Если есть информация то по делитесь если можно.

Автор: aklyosov 26.7.2012, 15:41

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 5:30) *
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 13:47) *
Любой профессионал знает, что единичные точки и островки информации могут оказаться точками и островками совсем не оттуда, откуда кажется поначалу. Поэтому мне, например, Ваша "уверенность" на основании точек и островков представляется довольно забавной.

Уверенности нет - вы не правильно меня поняли, есть версии которых я придерживаюсь и их защищаю. Но что я знаю точно так это например ответы на вопросы наличия Z1842+ или Z1842- у некторых случаев и готов спорить, скажем, на бутылку хорошего армянского коньяка, и уверен что выиграю...


Если Ваша версия в том, что "в некоторых случаях" есть Z1842+, а в некоторых случаях Z1842-, то можете спорить и на бутылку плохого коньяка, таких чудаков спорить не найдется. Понятно, что в 100% случаев этот снип или есть, или его нет.

Вы не уловили основную посылав моего сообщения, а именно что наскоком здесь ничего не делается. Cоветую Вам не идти по пути попгенетики и всяких Bonny Schrak, а методично и скрупулезно для начала выписать все J1 в Европе по субкладам, выписать все их базовые гаплотипы, для каждого субклада и каждой ветви рассчитать хронологию, потом для всех совместно, и посмотреть, где еще встречаются их базовые гаплотипы - в Месопотамии, у бедуинов, на Аравийском полуострове, на Кавказе, в Иране, в Иберии и так далее, и, привлекав данные истории, попытаться дать минимально противоречивую интепретацию. Тогда это будет ДНК генеалогия, а не популяционная генетика а-ля Бонни Шрак.

Желаю успеха.

Автор: aklyosov 26.7.2012, 16:08

P.S. Если нужно помочь в расчетах - поможем.

Автор: VictorV. 26.7.2012, 17:51

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 16:41) *
Если Ваша версия в том, что "в некоторых случаях" есть Z1842+, а в некоторых случаях Z1842-, то можете спорить и на бутылку плохого коньяка, таких чудаков спорить не найдется. Понятно, что в 100% случаев этот снип или есть, или его нет. rolleyes.gif

Вообще-то это было адресовано уважаемому Игорю - вы, видимо, просто не прочитали наш с ним диалог, в котором возник некий элемент полемики...

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 16:41) *
Вы не уловили основную посылав моего сообщения, а именно что наскоком здесь ничего не делается. Cоветую Вам не идти по пути попгенетики и всяких Bonny Shrak, а методично и скрупулезно для начала выписать все J1 в Европе по субкладам, выписать все их базовые гаплотипы, для каждого субклада и каждой ветви рассчитать хронологию, потом для всех совместно, и посмотреть, где еще встречаются их базовые гаплотипы - в Месопотамии, у бедуинов, на Аравийском полуостров....


Премного благодарен вам за совет, но это уже всё давно было проделано и далее обмусолено на англоязычных форумах, посему я так и уверен по поводу где будет +, а где - И вообще, я вмешался в тему увидев явные ляпы и заблуждение насчёт ветвления J1*(не в ваших постах) и хотел просто поправить из наилучших побужлений, ну что ж, не верите не надо, вернёмся к этой теме позже когда на спорные снипы народу протестируется поболее и вот тогда поговорим.

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 16:41) *
Тогда это будет ДНК генеалогия, а не популяционная генетика а-ля Бонни Шрак.

Чем же она вам так не угодила, однако, Бонни Шрэк? Это призанный профессионал, имеющий профильное образование, многолетний стаж и кучу работ? И какое она имеет отношение к т.н. погенетике я тоже не понял... Увы, я вынужден с вами не согласиться.

http://www.yatedo.com/p/Bonnie+Schrack/normal/7a145524755c4bb826fd1a6cd585eb4b

http://www.jogg.info/41/Athey.pdf

И вообще я не понимаю, что вы вкладываете в это ужасный термин "попгенетика" и почему так часто употребляете его в негативном контексте. rolleyes.gif

Игорю буду весьма благодарен, если он сособщит мне о появлении Z1842- Кавказе и напоминаю, что в том случае, который он привел здесь в теме выше, скорее всего имеются ошибки конвертации и этот гаплотип ннеобходимо проверить ещё раз как следует.

Автор: Igor1961 26.7.2012, 19:13

Вот, пожалуйста, взгляните на дерево 67-маркерных гаплотипов с проекта J1*. Даю его в радиальном представлении, поскольку на нем хорошо видно, что ветвь Z1834 очень однородна, без каких-либо явных выбросов. Подтвержденные снипами гаплотипы помечены кружками: красные - Z1834+ Z1842-, синие - Z1834+ Z1842+, зеленые - Z1842-, Z1834 не проверяли. "Восточно-европейская" ветвь для удобства помечена красным.




Не знаю, как такое дерево прокомментируют Бонни Шрак и Ко., но по собственному опыту могу сказать, что оно передает картину разбегания практически из одной точки, без явных разрывов и образования плотных дочерних ветвей. Топология морского ежа, как я обычно называю такие "сферические" выборки. О том же самом говорит и проверка субклада на сходимость к одному предку - там тоже все признаки однородности.

То, что "красная" подветвь дерева оказался "обделена" снипом Z1842, говорит не столько о том, что она родительская и какая-то более древняя, а всего лишь о том, что этот снип прошел не до начала роста всей генеалогической линии, а спустя некоторое время. Если промежуток времени был невелик, то волей статистики однородное с позиции кинетики роста дерево оказывается поделено на неравные части по отношению к этому снипу. На целостность всей ветви это практически никак не влияет. Вполне могло оказаться так, что в Вашей линии нашелся бы свой "веточный" снип, а у остальных сохранился предковый нуклеотид. Разве что-то бы изменилось? Понятно, что нет. Это я к тому, что снипы - это не абсолютная истина, их всегда надо соотносить с датировками и STR филогенией.

Что касается конкретно "красной" ветви, то повторю, что уже говорил. Имеющиеся данные не дают пока явной подсказки, какими путями ее носители пришли в Европу и, возможно, в Центральную Азию, если принять во внимание гаплотип из Казахстана, на который давал ссылку. Обратите внимание на веточки, выделенные жирным. Это гаплотипы J1d из Европы, не типированные пока на снипы Z. Как видите, они довольно равномерно разбросаны по дереву. Хотя их и мало, но это не какая-то супер-экзотика. Кстати, гаплотип Гузельмяна прекрасно сидит в во всей этой компании, и вовсе не собирается присоединяться к наплотипам J1 с Z1834-, что уходят влево и помечены треугольниками.

Повторять же, как мантру, "посмотрите на карту" имеет смысл, когда уже есть определенность с датировками и структурой дерева.

Автор: aklyosov 26.7.2012, 20:11

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 9:51) *
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 16:41) *
Тогда это будет ДНК генеалогия, а не популяционная генетика а-ля Бонни Шрак.

Чем же она вам так не угодила, однако, Бонни Шрэк? Это призанный профессионал, имеющий профильное образование, многолетний стаж и кучу работ? И какое она имеет отношение к т.н. погенетике я тоже не понял... Увы, я вынужден с вами не согласиться.

http://www.yatedo.com/p/Bonnie+Schrack/normal/7a145524755c4bb826fd1a6cd585eb4b

http://www.jogg.info/41/Athey.pdf

И вообще я не понимаю, что вы вкладываете в это ужасный термин "попгенетика" и почему так часто употребляете его в негативном контексте. rolleyes.gif


Понимаете ли, уважаемый VictorV, Вы ставите меня в неловкое положение. Вы просто вынуждаете меня сказать, что не понимаете, о чем говорите. Вы здесь второй день, а по манере Ваших выступлений как будто годами занимаете ДНК-генеалогией. Я бы на Вашем месте слушал и внимал, а не спорил там, где Вы не знаете ни предыстории, ни данных, ни предмета, ни способов расчетов, да и вообще практически ничего. Вы что-то схватили, и думаете, что ухватили Бога за бороду.

Я с Бонни Шрак спорил немало, и она НИКОГДА не отвечала на прямые вопросы. Она просто тихо, по-английски исчезала. Последний раз дискуссия была, когда она заявила, что гаплогруппа В произошла из А. Я задал ей вопрос, какова разница в годах между временем возникновения гаплогруппы А и В. Она исчезла и не появлялась долгое время. Ответа на дала.

И так - ВСЕГДА. Для Вас она - профессионал. Это термин в данном контексте бессмысленный. Сантехник тоже профессионал, но в дискуссии он участвовать не будет.

Я, например, не участвую в дискуссиях, в которых попгенетики выставляют свои жуткие корреляционные графы, на которых они смешивают синее и сладкое, и смотрят, к кому ближе казахи или прочие литовцы. У нас в Вестнике есть раздел - "Осторожно, популяционные генетики". Да что, собственно, с Вами это обсуждать? Смешно, право.

Каждый должен заниматься своим делом. Когда попгенетики сравнивают наследственные болезни уйгуров и евреев, и изучают их распределения в мире, то они заняты своим делом. Никаких претензий у меня к ним быть не может. Как и ко многим полезным и нужным работам попгенетиков. Но ДНК-генеалогия - совершенно другая область знаний, другой методологии, характера выводов, и так далее. ДНК-генеалогия - это не попгенетика. Вы просте не в курсе, и задаете смешные вопросы.

ДНК-генеалогия - это историческая наука в конечном смысле, это датировки, это описания исторических процессов. Это не область попгенетики. Только что вышла, например, интересная статья, в которой один из авторов - Томас Кран, и обойма любителей. Статья полезная, про снипы. Но там нет ДНК-генеалогии, нет датировок, нет расчетов. Это - нормально. Никто из тех авторов не владеет методологией ДНК-генеалогии, они туда и не полезли. Правильно сделали.

В этом большая разница в методологиях. Если Вы этого не понимаете, и что хуже - не хотите понимать, то дело хозяйское. Пока Ваши подходы - копия подходов и ментальности попгенетиков. И Вы начинаете спорить, что вообще занимательно.

Когда Вы говорите, что все это "обмусолено" где-то там, то это опять показывает, что Вы не имеете ни малейшего понятия, о чем идет речь. То, что было "обмусолено", было как-то опубликовано в журнале Human Genetics, авторы - Хаммер, Бехар, Карафет, Животовский, и другие, не чета Бонни Шрак. Пришлось написать критическую статью размером в десяток страниц, в которой было показано. что все эти попгенетических игры гроша ломаного не стоят. У меня хранится письмо из их "лагеря", в котором рассказывалось, какая там была паника, не знали, что ответить. Из-за них выпуск журнала держали. Потому что с попгенетикой и "методом Животовского" полезли в историю гаплогруппы J1, коэнов. В итоге - выводы совершенно неверны, и близко нет. А у Вас рефрен -"профессионалы". Да, конечно, на своем поле. Например, типировании гаплотипов и субкладов. За что им честь и хвала.

Короче, учите материальную часть.


Автор: VictorV. 26.7.2012, 21:08

Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 20:13) *
Это я к тому, что снипы - это не абсолютная истина, их всегда надо соотносить с датировками и STR филогенией.

Снипы в приоре, STR вторичны и являются вспомогательным инструменто, но никто не обязан соотносить данные SNP и STR. STR это кухонный нож, по сравнению со скальпелем по названию SNP. STR древо, приведённое вами, без снипов достоверности не имеет. Пдобные деревья строились по J1 много раз и когда появилсиь снипы многое что на них зметно изменилось.
Здесь наиболее детализированное древо J1 из всех существующих в природе с графически выделенными ветвями -прошу ознакомиться:
http://bw.ucoz.org/J1-str-phylogenetic-tree-color.pdf
Там можно найти и Гузельмяна - пользуйтесь поиском "на странице" в Акробате.

Автор: aklyosov 26.7.2012, 21:31

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 13:08) *
Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 20:13) *
Это я к тому, что снипы - это не абсолютная истина, их всегда надо соотносить с датировками и STR филогенией.

Снипы в приоре, STR вторичны и являются вспомогательным инструментом...


Не зря я сказал, что у Вас ментальность попгенетика. Вы повторяете то, что говорят самые недалекие из них. Кого Вы пришли сюда учить, не подумали?

На самом деле ничего из них не первично и ни вторично, это обе стороны одной медали. Снипы - полезный инструмент, который позволяет выверять разделение гаплотипов по ветвям. На самом деле часто аллели-маркеры делят набор гаплотипов и без снипов, и ряде случаев мы здесь выявили субклады и без снипов, снипы уже потом появились. Но снипы в любом случае хороши в паре с STR, они уточняют картину. Без STR пока датировки не установить, SNP - грубый инструмент. Между ними - синергизм.

Я только что привел выше пример работы, в которой выявили сотню снипов, но ничего датировать не смогли. Авторы только приговаривают - "это может оказаться полезным". Может, да. Для датировок - пока только при наличии гаплотипов с их мутированными аллелями.

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 13:08) *
... но никто не обязан соотносить данные SNP и STR.


Это называется "зелен виноград". Не умеют, поэтому и говорят "не обязан". На самом деле НЕОБХОДИМО соотносить данные STR и SNP. попгенетики, повторяю, с STR работать не умеют. оттого и отговорки.

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 13:08) *
Пдобные деревья строились по J1 много раз и когда появилсиь снипы многое что на них зметно изменилось.


Опять стиль попгенетика. Вам дерево зачем нужно? Любоваться на него и говорить, что "заметно изменилось"? Дерево не является конечной целью исследования, это практически только начало. Но для попгенетика - конечная цель.

Автор: aklyosov 26.7.2012, 21:34

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 13:08) *
Здесь наиболее детализированное древо J1 из всех существующих в природе с графически выделенными ветвями -прошу ознакомиться:
http://bw.ucoz.org/J1-str-phylogenetic-tree-color.pdf
Там можно найти и Гузельмяна - пользуйтесь поиском "на странице" в Акробате.


Ну и что дальше? Ну, получил это дерево, оно практически нерабочее. А дальше что? Зачем оно вам нужно? Для какой цели? Смотреть, кто кому родственник? Это не генеалогия. Ну, найдете Гузельмяна, дальше что? Цветы ему послать?

Автор: VictorV. 26.7.2012, 22:18

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 21:11) *
Понимаете ли, уважаемый VictorV, Вы ставите меня в неловкое положение. Вы просто вынуждаете меня сказать, что не понимаете, о чем говорите. Вы здесь второй день, а по манере Ваших выступлений как будто годами занимаете ДНК-генеалогией.

Ну скажем, то что если я здесь на форуме только второй день, никак не означает, что явсего лишь второй день занимаюсь ДНК Генеалогией, в коей я безусловно являюсь дилетантом.

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 21:11) *
Я с Бонни Шрак спорил немало, и она НИКОГДА не отвечала на прямые вопросы. Она просто тихо, по-английски исчезала. Последний раз дискуссия была, когда она заявила, что гаплогруппа В произошла из А. Я задал ей вопрос, какова разница в годах между временем возникновения гаплогруппы А и В. Она исчезла и не появлялась долгое время. Ответа на дала.

Я тоже ответа на это вопрос, на её месте, не дал бы, потому как ответа на него нет... rolleyes.gif Но ведь я ни в коем случае не сравниваю ваш уровень познаний и её... В чём-то возможно она и ошибается и вы её вполне могли бы поправить, но называть её познания нулевыми я на вашем месте не стал бы. Я тоже с ней общался и касательно её размышлений и логики по ветвям на J1 чисто аналитической неадекватности не заметил, кстати, это именно она открыла снипы Z1834 Z1842 и назвала ветви J1d* и J1d1* и если бы не она, до сих пор так и говорили бы, что J1 распространена преимущественно среди евреев, арабов и дагестанцев, а все остальные это потомки пленных, рабов и завоевателей-насильников.
А ответа по возрасту ветвей нет и не скоро будут, да Бони Шрэк в этом вопросе загнула, кода заявила то, что вы указали выше, но это никак не значит, что она не профессионал - я бы сказал, что "все хороши". Например, вы уверены что человечество или его лучшая часть не пользовалась 10000 лет назад летательными аппаратами и не перемещалась между континентами в считанные минуты и не могли развозить свои хромосомы куда угодно? А вот я нет. Или вы уверены, что весь процесс ветвления Y-DNA не запрограммирован сверх-разумом и периодически в имели место вмешательства в этот процесс? rolleyes.gif Я в этом тоже не уверен. Возможно вы скажете, что я фантазёр, ну тогда, например, объясните, как попал брусок из твёрдого известняка весом 623 тонны и был воздвигнут на высоту как минимум 20 метров ? Сейчас он находится под землёй, но стена уходит вниз 20 метров ещё ниже, что видно по выкопанному шурфу, причём блок вырезан идеально ровно и стыки не входи даже лезвие перочинного ножа. Как могли люди несколько тысяч лет назад такое исполнить? И ведь этот вопрос касается непосредственно и ДНК Генеалогии:

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 21:11) *
Короче, учите материальную часть.

Я свою матчасть выучил двадцать с лишним лет назад, пройдя техникум, пройдя армию в войсках связи при штабе соединения и получив высшее образование в области информационых технологий, ну а все эти забавы на тему ДНК Генеалогии собственно на этих самых информационных технологиях и базируются. Я сослался на профессионалов только потому, что мне здесь сказали бы мол кто ты такой - всего лишь второй день на форуме... rolleyes.gif Сослался и всё равно сказали. rolleyes.gif

Автор: VictorV. 26.7.2012, 22:24

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 22:34) *
Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 13:08) *
Здесь наиболее детализированное древо J1 из всех существующих в природе с графически выделенными ветвями -прошу ознакомиться:
http://bw.ucoz.org/J1-str-phylogenetic-tree-color.pdf
Там можно найти и Гузельмяна - пользуйтесь поиском "на странице" в Акробате.

Ну и что дальше? Ну, получил это дерево, оно практически нерабочее. А дальше что? Зачем оно вам нужно? Для какой цели? Смотреть, кто кому родственник? Это не генеалогия. Ну, найдете Гузельмяна, дальше что? Цветы ему послать?

Я же Игорю адресовал это древо, реагируя на его тезисы и при чём здесь генеалогия? Мне Игорь показал древо, я свою очередь показал другое более детализированное древо ему и что? Почему не рабочее? Почему вы у него не спросили у него ничего по поводу генеалогии, в ответ на его пост с древом? rolleyes.gif

Автор: VictorV. 26.7.2012, 22:42

Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 22:31) *
На самом деле часто аллели-маркеры делят набор гаплотипов и без снипов

Ну да, часто... "часто" -это не значит "всегда", посему без снипов никак, а вот STR нужен в других случаях и не всегда в огромных количествах, но только в основном тогда, когда нет возможности получить SNP...да и вообще вы случайно не заметили, что мы говорим с вами о разных вещах? rolleyes.gif

Автор: aklyosov 26.7.2012, 22:59

Уважаемый VictorV,

Я веду здесь разговор не для того, чтобы препираться и в ответ на каждое замечание получать подробное объяснение, в том числе на тему где Вы служили и кем, и какое у Вас обраование. Меня это, признаться, меньше всего интересует. Хотите рассказать, раскажите, это не возбраняется.

Попробуйте схватить в целом, и давать объяснений не нужно. Поймите, что то, что я здесь пишу, и то, что будет ниже - это не столько для Вас, сколько для других новичков.

Первое - ДНК-генеалогия работает не для того, чтобы узнать, у кого какой снип. Дерево снипов - не самоцель. Поэтому у кого там плюс и у кого минус в каком субкладе, включая J1 - это дело третьестепенное. Это все нужно в ДНК-генеалогии для того, чтобы более надежно разделить серии гаплотипов на "однородные", понимая, что однородности никогда не будет, поскольку любые снипы - это матрешка. Поэтому нужна однородность "по горизонтали", при всей условности этого термина. И после этого разделения начинается собственно ДНК-генеалогия, в которой, как Вы, как написали" безусловно являетесь дилетантом". Но это мы и так знаем и видим, и ничего в этом плохого или страшного нет. Плохо только тогда, когда дилетант начинает здесь нас учить, что в ДНК-генеалогии приоритетно, а что нет, и что снипы первичны, а гаплотипы - вторичны. Это звучит, пардон, полной ахинеей. Возможно, Вы уже это поняли.

Так вот, сказать. что в Европе есть J1 снипы такого-то, и такого-то, и такой-то положительный, а такой-то нет, это и есть попгенетика. В этом тоже ничего плохого нет, только это не ДНК-генеалогия. Потому что эти снипы могли попасть в Европу когда угодно, хоть во времена Римской империи, хоть во время разбегания по Европе во время чумы середины 14-го века. Поэтому нужно дальше считать времена жизни этих субкладов. Считать Вы их наверняка не умеете, там много "гитик". А без этого все рассуждения о том, когда и где возникла гаплогруппа J1 не имеет никакого смысла.

Уважаемый Игорь Львович Вам уже дал несколько предметных лекций, и не стоит от них отмахиваться. Естественно, будущие тестирования покажут, у кого там еще плюс и у кого минус, но это для ДНК-генеалогии ровным счетом ничего не даст. Это могут быть туристы, и все дела. Попгенетики постоянно на этом плавают.

Все разговоры, кто там авторитет и кто профессионал - гроша ломаного не стоят. Мы цену им знаем. Вообще этот стиль здесь не принят. Аргумент - выставить данные и САМОМУ провести их анализ, а не то, что какой-нибудь Животовский все уже расчитал, а он профессионал. Такое здесь не продается и не покупается.

Если Вы хотите, чтобы Вас здесь воспринимали серьезно (на что я надеюсь) - надо самому научиться анализировать данные. Для этого у нас здесь есть все - и наша помощь, и Вестник для публикаций, и обсуждения. Но только прошу без расставления пальцев, и без апелляций к информационным технологиям. Это здесь ничего не стоит.

Так что не обижайтесь, считайте за трудности вхождения в новый коллектив, который на пассы не покупается. Нужны, повторяю, данные и их анализ. Но и это необязательно. Если Вы скажете, что ничего не понимаете и понимать не хотите, и хотите здесь просто потусоваться и ля-ля, то тоже пожалуйста. Зато не будет иллюзий.

Видите, все довольно ясно и просто.

То, что Бонни Шрак что-то там знает, естественно, что-то знает. Каждый что-то знает. Не о том речь. То, что она знает что-то там про снипы - ничего удивительного. Впрочем, я уже пояснил, что у нас другой стиль. Надо не просто что-то знать, а решать вопросы, которые ставит наука. Наши вопросы она не решает. Они приносит пользу, будучи администратором, и когда она служила в библиотеке - тоже пользу приносила. Академическая наука ее не знает, что тоже ничего страшного нет. Многих не знают.

Про брусок ничего сказать не могу, и не слишком интересует. Не огорчайтесь, но загадок в мире много, на все времени не хватит. Приходится выбирать.


Автор: aklyosov 27.7.2012, 0:07

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 5:17) *
Цитата(aklyosov @ 26.7.2012, 13:47) *
Говорить о возможности "железного" происхождения J1 в Европе - то же самое. Можно только снисходительно улыбнуться.

Так вы меня не поняли это был сарказм и ирония. rolleyes.gif Я не утверждаю, что J1 появиласьв Европе...Я утверждаю, что она появилась в Анатолии...


Анатолия - это северная Месопотамия. Так что Ваше "утверждение" довольно банально.

Автор: aklyosov 27.7.2012, 0:15

Цитата(VictorV. @ 26.7.2012, 15:37) *
А почему вы не пресекли рассуждения Igor1961 и Odin как раз на тему попгентики, т.е. ветвления J1 выше? Понятно избирательность, вполне "демократическое желание" клюнуть неформала. rolleyes.gif
А камешек я привёл вам не зря - я хотел сказать, что все попытки расчётов на основе STR возрастов ветвей в масштабе тысячелетий и мест происхождения субкладов никакой пользы не имеют... как то вот так rolleyes.gif


Во-первых, мне самому виднее, кого пресекать и кого не пресекать.
Во-вторых, вы с ними не равняйтесь, програете, причем сильно. Вы пока здесь себя ничем не проявили, кроме скандальной манеры "обсуждения".
В-третьих, очень мне нужно вас "клевать", это заслужить надо.
В-четвертых, если вы так в самом деле считаете (последняя фраза), то тогда вообще непонятно, что вы здесь делаете.

Быстро же вы истощили кредит фразы "добро пожаловать".


Автор: Igor1961 27.7.2012, 8:24

Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 4:18) *
Я тоже с ней <Bonnie Schrack - ИР>общался и касательно её размышлений и логики по ветвям на J1 чисто аналитической неадекватности не заметил, кстати, это именно она открыла снипы Z1834 Z1842 и назвала ветви J1d* и J1d1* и если бы не она, до сих пор так и говорили бы, что J1 распространена преимущественно среди евреев, арабов и дагестанцев, а все остальные это потомки пленных, рабов и завоевателей-насильников.

Не передергивайте, пожалуйста, а хотя бы прочтите для начала название этой темы форума и дискуссию в ней, начиная примерно отсюда
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=2385&st=40
Это 2 с лишним года назад, когда Ваш покорный слуга, да, наверное, и некоторые другие участники дискуссии и не подозревали о существовании этой дамы. Нашли где-нибудь там упоминания о рабах, насильниках, воинах-наемниках и прочих фантазийных персонажах? Так что прежде чем поучать и поправлять, было бы неплохо знать, кого поучаете.
Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 4:18) *
А ответа по возрасту ветвей нет и не скоро будут

Ничейная бабушка из Вороньей Слободки тоже не верила в электричество. Но на трамвае, надо думать, ездила mellow.gif

Ну, да вернемся к "красной" ветви J1d, действительно очень любопытной. Вот какие ее отличительные черты можно отметить:

1. Ее предок жил около 3600 лет назад или несколько ранее, если по результатам анализа более обширной выборки выяснится, что она состоит из 2-х параллельных подветвей.

2. По своей филогении эта ветвь очень близка ветви J1d1, представленной преимущественно на Кавказе и в Анатолии, составляя вместе с ней однородно сходящуюся выборку с предком, жившим 5200+/-550 лет назад.

3. По косвенным данным (распространеннось, положение на древе гаплогруппы, корреляции с лингвистикой и археологией), место зарождения сводной ветви J1d (Z1834) - Восточная Анатолия или Закавказье, в условном треугольнике Тебриз-Батуми-Алеппо.

4. В отличие от основной, "кавказской", части субклада, представители "красной" ветви в настоящее время найдены преимущественно в Восточной и Центральной Европе с очень низкими, на грани распознавания, частотами. Так, статистика FTDNA по 67-маркерным гаплотипам дает 3 из 2644-х в Германии, 2 из 995-ти в Польше и 1 из 587 в России.

5. Эта ветвь не имеет каких-либо явных этнических, конфессиональных или социальных особенностей. Судя по генеалогии ее носителей, они в течение, как минимум, последних 400 лет ничем не отличались от представителей своих народов.

Эти 5 пунктов можно рассматривать как фундамент для построения дальнейших интерпретаций. Ни одна из возможных версий не должна противоречить этим фактам, увязывая их при этом с другими допущениями оптимальным образом. Кроме того, научный подход подразумевает, что в ходе отработки гипотезы следует сформулировать несколько конкурирующих вариантов и сравнить их пункт за пунктом, отмечая сильные и слабые стороны каждого из них. Выдвижение одного-единственного варианта, да еще с замалчиванием неудобных фактов и негативной критикой альтернатив (по типу "этого не может быть никогда!") рассматривается как подгонка под результат и всерьез приниматься не будет.

Кто-нибудь готов играть по таким правилам?

Автор: VictorV. 27.7.2012, 10:10

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
Это 2 с лишним года назад, когда Ваш покорный слуга, да, наверное, и некоторые другие участники дискуссии и не подозревали о существовании этой дамы.

Значит это вы выявили Z1834 и Z1842, а не Бонни Шрэк, присвоив им буквенные индексы J1d* и J1d1*? Я именно об этом говорил...

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
Ничейная бабушка из Вороньей Слободки тоже не верила в электричество. Но на трамвае, надо думать, ездила.

Да нет, я не о том, я о методах, которые никогда не приведут к чему либо существенному. Я не в идею не верю, а в некоторые методы. Например, при количестве собранного материала менее одного и даже половины процента что можно рассчитать верно? Надо ждать, оттачивая методы, а не зявлять о победах в виде точных цифр датировки появления.

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
Ну, да вернемся к "красной" ветви J1d, действительно очень любопытной. Вот какие ее отличительные черты можно отметить:
1. Ее предок жил около 3600 лет назад или несколько ранее, если по результатам анализа более обширной выборки выяснится, что она состоит из 2-х параллельных подветвей.

Согласен, об этом было заявлено уже давно, в частности на DNA-Forums. По всем признакам она делится не две ветви, возможно даже на три.

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
2. По своей филогении эта ветвь очень близка ветви J1d1, представленной преимущественно на Кавказе и в Анатолии, составляя вместе с ней однородно сходящуюся выборку с предком, жившим 5200+/-550 лет назад.
Возможно.

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
3. По косвенным данным (распространеннось, положение на древе гаплогруппы, корреляции с лингвистикой и археологией), место зарождения сводной ветви J1d (Z1834) - Восточная Анатолия или Закавказье, в условном треугольнике Тебриз-Батуми-Алеппо.
Я тоже так думал, но в последнее время стал сомневаться, тем более что внятных доказательств не имеется. Расчёты, методы и логика из области теории вероятности не принимаются. rolleyes.gif

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
4. В отличие от основной, "кавказской", части субклада, представители "красной" ветви в настоящее время найдены преимущественно в Восточной и Центральной Европе с очень низкими, на грани распознавания, частотами. Так, статистика FTDNA по 67-маркерным гаплотипам дает 3 из 2644-х в Германии, 2 из 995-ти в Польше и 1 из 587 в России.
А зачем брать частоту только по 67-ми маркерным случаям? Сейчас и предикторы на более низких маркерах неплохо считают. Получается что соотношения по частоте занижены.

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
5. Эта ветвь не имеет каких-либо явных этнических, конфессиональных или социальных особенностей.
Если приглядеться имеет, хотя явных да - не имеется. Больше других на ней находится немцев. Среди русскоговорящих, поразительно, но более всего оказалось потомков казаков -донских и малороссийских.

Автор: aklyosov 27.7.2012, 11:40

VictorV получает устное предупреждение, без занесения. Его два последние поста, имеющих все признаки спама, удалены. Оставлен тот, в котором он хоть и по касательной, но касается темы.

Просьба заниматься делом, а не бесконечно оправдываться. Есть совершенно конкретная задача, и она в названии темы.

Автор: Igor1961 27.7.2012, 11:50

Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 16:10) *
Значит это вы выявили Z1834 и Z1842, а не Бонни Шрэк, присвоив им буквенные индексы J1d* и J1d1*? Я именно об этом говорил...

Ёрничаете? Тогда посмотрите сообщение от 12.11.2010, постскриптум
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=2385&st=60
Не утверждаю, что был первым, кто охарактеризовал эту ветвь, но, как видите, она была известна во многих деталях задолго до того, как Бонни присвоила ей заветные буквы. Что характерно, ни в ее датировках, ни в географии, ни в положении на древе гаплогруппы с тех пор существенных изменений не произошло. Снипы лишь "юридически оформили" ситуацию.
Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 16:10) *
А зачем брать частоту только по 67-ми маркерным случаям? Сейчас и предикторы на более низких маркерах неплохо считают. Получается что соотношения по частоте занижены.

Дело не в предикторах, просто это неплохой тест на частотность. Данные по количеству 67-маркерным гаплотипов в FTDNA можно извлечь со странички Ancestral Origins, и для упомянутых мной стран они вполне репрезентативны, на уровне хорошей полевой выборки. 67 маркеров - потому что это минимизирукт ошибки в отнесении. К примеру в случае Польши около 300 из 995 67-маркерных гаплотипов принадлежит гаплогруппе R1a1. Это меньше действительных 50 % за счет того, что порядка 1/3 клиентов FTDNA не публикуют свои данные, но счет по ним идет. Эта пропорция мало зависит от гаплогруппы или региона, проверял. Так что этим цифрам вполне можно доверять. Конечно, для таких редких ветвей, как Ваша, относительные погрешности окажутся велики, и вряд ли можно оценить ее численность точнее, чем от 0,1 до 0,4 % в Восточной Европе. Однако, в абсолютных цифрах гаплотпов достаточно для расчета датировки.

Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 16:10) *
Больше других на ней находится немцев. Среди русскоговорящих, поразительно, но более всего оказалось потомков казаков -донских и малороссийских.

С немцами ларчик просто открывается - их в абсолютном количестве больше в базах данных, чем поляков, русских, украинцев, белорусов, чехов и словаков, вместе взятых. В относительных цифрах они та том же уровне. Кстати, если не ошибаюсь, немцы там из Восточной Пруссии и Померании, так что они могут оказаться онемеченными балтаим или славянами. С казаками, возможно, просто случайнок совпадение. Надо смотреть на большей статистике.

Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 16:13) *
Пардон, а кого я поучаю? Посветите пожалуйста меня тёмного... rolleyes.gif

Цитирую
Цитата
И вообще, я вмешался в тему увидев явные ляпы и заблуждение насчёт ветвления J1*

Цитата
так вот будьте уверены, когда он сдаст тест и на этот снип, он у него будет минус...))

Цитата
Снипы в приоре, STR вторичны и являются вспомогательным инструменто, но никто не обязан соотносить данные SNP и STR. STR это кухонный нож, по сравнению со скальпелем по названию SNP. STR древо, приведённое вами, без снипов достоверности не имеет.

Если это не поучения на уровне цитирования Википедии на научном семинаре, то что?
Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 16:10) *
Да нет, я не о том, я о методах, которые никогда не приведут к чему либо существенному. Я не в идею не верю, а в некоторые методы. Например, при количестве собранного материала менее одного и даже половины процента что можно рассчитать верно? Надо ждать, оттачивая методы, а не зявлять о победах в виде точных цифр датировки появления....
Расчёты, методы и логика из области теории вероятности не принимаются. rolleyes.gif

Раз так, то дискуссию можно благополучно прекращать, поскольку ВЕСЬ математический аппарат ДНК-генеалогии, равно как и популяционной генетики, базируется на теории вероятности и матемарической статистики.

Лично мне не хочется быть в положении автомобильного дилера, кторому клиент заявляет с порога: "Все ваши машины - хлам, подберите мне хороший велосипед." Тот хоть деньги за это получает и, может быть, станет суетиться, а мне какой интерес на это свое время тратить?

Автор: aklyosov 27.7.2012, 11:51

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 0:24) *
4. В отличие от основной, "кавказской", части субклада, представители "красной" ветви в настоящее время найдены преимущественно в Восточной и Центральной Европе с очень низкими, на грани распознавания, частотами. Так, статистика FTDNA по 67-маркерным гаплотипам дает 3 из 2644-х в Германии, 2 из 995-ти в Польше и 1 из 587 в России.

5. Эта ветвь не имеет каких-либо явных этнических, конфессиональных или социальных особенностей. Судя по генеалогии ее носителей, они в течение, как минимум, последних 400 лет ничем не отличались от представителей своих народов.


По всем признакам (три предыдущих имеют к Европе вторичное отношение) это скорее всего "туристы", а не самостоятельная популяция, имеющая историческое значение.

Теоретически можно придумать версию, что когда-то это было "могущественное племя, управляющее Европой", но "почти полностью уничтоженное супостатом". Однако никаких серьезных оснований к этому нет в отсутствии других данных.

Я бы на это пока смотрел как на малоинтересную примесь в Европе, не имеющую никаких приоритетов для исследований, кроме разве частных family studies.

Хотя если это окажется каким-нибудь Людовиком XVI, тогда, конечно, пипл захочет подробностей.

Автор: aklyosov 27.7.2012, 12:00

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 3:50) *
К примеру в случае Польши около 300 из 995 67-маркерных гаплотипов принадлежит гаплогруппе R1a1. Это меньше действительных 50 % за счет того, что порядка 1/3 клиентов FTDNA не публикуют свои данные, но счет по ним идет.


Это я не уловил. Если в общем списке есть 995 гаплотипов, и из них 300 одной гаплогруппы, то это 30% от всех из списка. То, что треть клиентов FTDNA не публикуют свои данные, я верю, но не публикуют более-менее равномерно по всем гаплогруппам, не так ли? Странно, если бы свои данные прятали именно носители R1a.

Именно потому следующий комментарий некорректен:

Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 2:10) *
А зачем брать частоту только по 67-ми маркерным случаям? Сейчас и предикторы на более низких маркерах неплохо считают. Получается что соотношения по частоте занижены.


Они не занижены, потому что по более коротким гаплотипам общих данных (по другим гаплогруппам) тоже больше.

Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 2:10) *
Например, при количестве собранного материала менее одного и даже половины процента что можно рассчитать верно? Надо ждать, оттачивая методы, а не зявлять о победах в виде точных цифр датировки появления....


Смесь непонимания с передергиванием. В России примерно 70 миллионов мужчин, примерно половина из них R1a, то есть 35 миллионов. Из них тестировано на 67 маркерах, скажем, 350 человек, то есть одна стотысячная, или одна тысячная процента. Я в свое время специально показывал, и это опубликовано, что принципиальная датировка общего предка не меняется при расчетах по 20 человекам, по 50, и по 150. Просто появляются ветви, уменьшается погрешность расчетов, и так далее.

Никто не "заявляет о победах в виде точных цифр датировки появления", это откровенное и недоброжелательное передергивание. Делаю второе устное замечание, и настоятельно советую попридержать язык, не лгать и не ерничать. Потому что динамика событий идет по давно известному пути, и добром (для недоброжелателя) не кончится.

Для тех, кто не в курсе, сообщаю, что "точных цифр" в принципе при статистических расчетах быть не может. Поэтому мы всегда даем диапазон расчитанной погрешности полученных результатов.

Автор: aklyosov 27.7.2012, 12:26

Спам в очередной раз удален. Еще раз - никто из нас не называет расчетные датировки "точными", опять передергивание и недоброжелательство. При повторении стиля и характера высказываний, не имеющих отношения к теме, заработает счетчик штрафов слева. Это обычно ведет к удалению участника, который не умеет общаться.

Автор: Igor1961 27.7.2012, 14:54

Цитата(aklyosov @ 27.7.2012, 18:00) *
Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 3:50) *
К примеру в случае Польши около 300 из 995 67-маркерных гаплотипов принадлежит гаплогруппе R1a1. Это меньше действительных 50 % за счет того, что порядка 1/3 клиентов FTDNA не публикуют свои данные, но счет по ним идет.


Это я не уловил.

Наверное, недостаточно ясно выразился. Попробую на конкретном примере. FTDNA выдает при запросе Ancestral Origins, что к Польше относятся 995 67-маркерных гаплотипов. Из них в открытом доступе около 2/3, то есть порядка 660. Из них около 300 - R1a1, что и дает те самые проценты, что и полевые выборки. Конечно, точность такой оценки уступает полевым, но зато с ее помощью можно сравнивать ветви в гораздо лучшем разрешении, чем дают научные публикации.

Автор: aklyosov 27.7.2012, 15:13

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 6:54) *
FTDNA выдает при запросе Ancestral Origins, что к Польше относятся 995 67-маркерных гаплотипов. Из них в открытом доступе около 2/3, то есть порядка 660. Из них около 300 - R1a1, что и дает те самые проценты, что и полевые выборки. Конечно, точность такой оценки уступает полевым, но зато с ее помощью можно сравнивать ветви в гораздо лучшем разрешении, чем дают научные публикации.


Теперь понятно. 995 гаплотипов - это из другой системы координат. На самом деле при прямом сравнении в наличии имеются 300 R1a из 660 гаплотипов, то есть около 50%. Сравнивать 300 с 995, конечно, некорректно.

Автор: Igor1961 27.7.2012, 16:24

Цитата(aklyosov @ 27.7.2012, 21:13) *
На самом деле при прямом сравнении в наличии имеются 300 R1a из 660 гаплотипов, то есть около 50%. Сравнивать 300 с 995, конечно, некорректно.

Разумеется, но мы не владеем информацией, сколько именно гаплотипов в открытом доступе, а сколько нет, а потому приходится отталкиваться от доступных данных. Очень ценных, поскольку это по-настоящему первичная информация.

К примеру, с помощью статистики FTDNA можно сравнивать реальное распределение генеалогических линий в Европе. Например, численность северо-западной ветви R1a1, представленной несколькими сотнями гаплотипов с плотно охваченных тестированием Британских Островах, на деле в разы меньше такой относительно малонаселенной ветви субклада Z280, как западная карпатская, пик которой приходится на не слишком "раскрученную" Чехию. Очень полезный инструмент.

Автор: aklyosov 27.7.2012, 19:12

Я взглянул на субклады, про которые нам здесь рассказывал новичок VictorV. Он использовал устаревшую номенклатуру, это не J1d, это ветви J1c. Там вообще картина занимательная и непростая, и филогения в ISOGG и у Крана различаются, хотя и там и там это J1c. Субкладов Z1834 и Z1842 на дереве ISOGG пока нет, а у Крана они идут сразу от J1c, минуя J1c1, J1c2, J1c3.

Иначе говоря - для тех, кто не особенно знаком с системой J, там от самой гаплогруппы J, давно известной под устаревшим снипом 12f2a, отходят J1-M267, и J2-M172. От J1-M267 отходят J1a-M62, J1b-M365.1 и J1c-L136. Естественно, помимо указанных, есть много эквивалентных снипов.

Так вот, Z1834 отходит непосредственно от J1c, но там не все просто, и от этого Z1834 отходят две ветви - опять Z1834 (то есть она в двух ипостасях) и Z1842. Самая молодая должна быть Z1842, потому что Z1834 может этот снип иметь, а может и не иметь, когда он еще не образовался. С другой стороны, поскольку у Крана Z1834 и Z1842 идут параллельно от вышестоящего Z1834 (вот здесь двусмысленность), то в этом смысле они могут быть одного возраста, если со снипами путаница. Скальпели, как нам недавно сообщили, можно и перепутать.

В Проекте J*, куда входят эти субклады, как и те, в которых Z1834 c минусом, есть 107 гаплотипов, из них 78 в 67-маркерном формате. Поскольку проект ведут попгенетики (или их ученики), то они намельчили (напезали в лапшу, как правильно заметил Игорь Львович) эти 107 гаплотипов, на более чем полтора десятка групп. Видимо, своим скальпелям не очень доверяют. А нарезули - потому что как истые попгенетики делят еще по аллелям, в данном случае DYS388, DYS438, DYS537. Они, видимо, плохо понимают, что аллели меняются просто по причине статистических мутаций. Потому и намельчили.

В общем, я проверил их под углом наших мутаций, то есть с STR, которые, как мы с некоторым удивлением узнали, совершенно второстепенны. Короче, я навскидку построил дерево гаплотипов в 67-маркерном формате. Оказалось, действительно зря попгенетики нарезали в лапшу. Там всего три основных ветви, очень симпатичные, гладкие и ровные.

Одна ветвь - та самая Z1834+, Z1842-. На какие там аллели попгететики еще подразделяют - можно не обращать внимания. В этой ветви 10 человек, включая нашего новичка. Правда, там один дубль, админы просмотрели, так что в ветви 9 человек. На всех - 122 мутации от базового гаплотипа, что дает 3200+/-400 лет до общего предка.

Вторая ветвь - самая большая, там оба снипа положительные.

Третья ветвь, самая старая, в ней Z1834 отрицательный. Туда же входит неклассифицированный итальянец.

Так что вместо лапши из 15 групп, там всего три ветви, в полном соответствии с субкладами. Их вообще можно было не знать, STR'ы сами разделили на три части. Так что это новичку - предметный урок, что так кухонный нож и что скальпель. Но то главное, а в чьих руках.

Автор: Igor1961 27.7.2012, 19:49

Дерево совпадает с http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2385&view=findpost&p=93968?

Кстати, гигантское дерево всех J1, как которое была ссылка, дает примерно то же самое, если смотреть по топологии. Вообще, ветвь Z1834 - одна из самых однородных в наборе линий для калибровки, что держу при себе. Разве что "динарская" I2a1b может с ней потягаться в этом плане.

И еще одна аналогия между этими субкладами, показательная для любителей рисовать шашечки, но не ехать. И там, и там формально родительская ветвь оказывается моложе дочерней. В J1 это, соответственно, "красная" ветвь Z1834+ Z1842- (около 3600 лет по более полному списку) и "кавказская" Z1842+ (около 5200 лет). В гаплогруппе I2 это "динарская" I2a1b* М423 (около 2200 лет) и "британская" I2a1b2 L161.1 (около 5300 лет).

При виде такого "перекоса" некоторые впечатлительные натуры впадают в оцепенение, а затем убеждают всех, что по STR считать нельзя. Если же построить дерево, то прекрасно видно, что как будто бы родительские гаплотипы образуют вполне компактные ветви, не вышестоящие, а параллельные по иерархии дочерним "переросткам". Просто у них еще не нашли снипы, вот и гуляют в парагруппах. И такое сплошь и рядом.

Автор: aklyosov 27.7.2012, 20:10

Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 11:49) *
Дерево совпадает с http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2385&view=findpost&p=93968?


Трудно сказать, у меня циркулярный формат. Но по общему виду, наверное, близко. У меня по кругу идет две походие ветви, одной 3100 лет (Z1834+, Z1842-), другой 4925 лет (Z1834+, Z1842+) и их родительской (Z1834-) 8950 лет.

Как видите, якобы родительская ветвь (3100 лет) оказывается моложе якобы дочерней (4925 лет). А ведь вторая якобы содержит нисходящий снип. Это проливает свет на то, почему Кран выставил в своем дереве два несовместимых варианта - Z1834 и родительская к Z1842, и параллельная ей. Выходит, правильнее второй вариант.

Это еще раз к распальцовке по поводу "скальпеля". STR сразу дали ответ.

Так что полностью согласен с тем, что Вы сказали в сообщении.

Там еще получаются некоторые сомнния в сниповании - у турка, например, чья фамилия здесь мелькала. В Проекте ему выделили отдельную группу-секцию, притом что у него оба снипа положительны. А он к той ветви совсем не идет, диаметрально противоположен.

Автор: Igor1961 28.7.2012, 12:02

Цитата(aklyosov @ 27.7.2012, 17:51) *
Хотя если это окажется каким-нибудь Людовиком XVI, тогда, конечно, пипл захочет подробностей.

Один участник проекта, зарегистировавшийся под именем Hugh d'Capetian, кажется, именно на это намекает wink.gif
В русской литературе этот исторический персонаж известен как Гуго Капет, франкский аристократ, родоначальник династий Капетингов, Валуа и Бурбонов. Насколько обоснованы претензии носителя J1, неизвестно. Вроде бы, по остаткам крови с места казни Людовика XVI, его определили в G2a3.

Автор: aklyosov 28.7.2012, 21:43

Поскольку тема о гаплогруппе J1, проведем разбор полетов последнего времени. Заодно еще раз взглянем на подход, педалируемый попгенетиками, который озвучил новичок VictorV (конечно, в крайне примитивном варианте), и то, что по этому поводу поясняет ДНК-генеалогия.

Что принес сюда новичок? Сделал хорошее дело - напомнил нам о некоторых субкладах гаплогруппы J1, в частности, о недавно идентифицированных снипах - Z1834 и Z1842. Эти снипы были выявлены в ходе проекта "1000 геномов", потому и буква Z в начале индексов.

Собственно, на этом хорошее от новичка и заканчивается, потому что в остальном он допустил ряд буквальных, методологических и концептуальных ошибок. На этом надо остановиться, потому что это довольно типично - приходит новичок, с порога объявляет, что здесь ничего не понимают, что он имеет высшее образование по информационным технологиям, а это и есть то, что по сути управляет ДНК-генеалогией, и поэтому слушайте и внимайте, что он скажет. И дальше начинается (точнее, продолжается) парад невежества.

Ошибки новичка можно разделить на три группы, как и было отмечено выше. К буквальным - то, что он оперировал ипровизационной, любительской номенклатурой, называя субклад J1d. На самом деле последний раз J1d фигурировал в номенклатуре ISOGG-2009. Тогда были J1a, J1b, J1c, J1d, J1e (cо снипами соответственно М62, М365, М390, Р56, Р58). Только J1e имел субклады J1e1 и J1e2. Начиная с 2010 года были оставлены только три субклада - J1a-M62, J1b-M365 и J1c-L136. При этом только J1c имел гроздь нижестоящих субкладов.

Номенклатура 2012 года принципиально не отличается от 2010 года, только нижестоящих субкладов стало больше. Два из них и есть упомянутые Z1834 и Z1842. Их пока нет в списке ISOGG, Бонни Шрак работает медленно, а именно она отвечает за список снипов в разделе J номенклатуры ISOGG. Эти два снипа пока представлены только на драфте Т. Крана, но в двух противоречивых вариантах. В одном из них Z1834 стоит выше (родительский) по отношению к Z1842, в другом - это два параллельные снипа. Тогда, правда, непонятно, как могут быть случаи Z1834+/Z1842+, это все равно как R1a+/R1b+. А поскольку такое случаи есть, и немало, то на драфте у Крана какой-то непорядок.

Вторая категория ошибок у новичка - это методологические. С самого начала ему сделали замечание, что делить ветви субклада по аллелям (в данном случае DYS388), как это обычно делают попгенетики - это неверно. Неверно, потому что мутации - неупорядоченные, и делить, скажем, по типу DYS388=13 и DYS388=14 - это методологически м принципиально неверно, потому что сегодня она 13, а завтра (то есть в следующем поколении) она 14, а ветвь одна и та же. Новичок стал спорить, что это делали уважаемые и знающие люди, профессионалы. И вообще это было давно. И вообще, это нескромно говолрить, что другие не понимают. И вообще, у него высшее образование по инф.технологиям, и так далее.

Короче, так и оказалось, что так делить нельзя. Точнее, делить можно только для относительно молодых ветвей, да и то нельзя, потому что только задним числом можно увидеть, делил правильно или нет. Ни у одного из перечисленных субкладов нет однородности в DYS388: у самого молодого (в годах) Z1834+/Z1842- восемь "13" и одна "12". У того, что постарше (в годах), Z1834+/Z1842+, 33 "13", 12 "14" и одна "12". У самого старого, Z1834-, половина "15" и половина "16".

Ну и что толку разделять их на карте, когда это один субклад, и просто чистая статистика по аллелям?

Однако новичок слушать не захотел и продолжал распальцовку. Стал нас поучать, что снипы "в приоре", а гаплотипы с их маркерами (STR), они мало кому нужны. Снипы - это "скальпель", а STR... в общем, понятно. Увещевания Игоря Львовича, что мы порой обнаруживаем субклады по ветвям гаплотипов, а уж потом неважно как этот снип назовут, не упали на желание новичка чему-либо научиться. Он продолжал в том же духе, что он якобы все уже и так знает про SNP и STR.

Вот это и есть уже концептуальная ошибка.

Первое же построение дерева гаплотипов субклада, в котлором находятся Z1834 и Z1842 показало, что гаплотипы расходятся на три четкие ветви. Называть их Z1834 или еще как - это в данном случае ровно никакой роли не играет. Назвать можно как угодно, главное, что гаплотипы сразу выявили три ветви (на самом деле там есть еще одна, совсем молодая в составе двойной плюсовой, с возрастом всего 300 лет, но отстоящая на 6900 лет от двойной плюсовой ветви, сама будучи двойной плюсовой). Более того, гаплотипы сразу определили в субклады-ветви и тех, кто был ungrouped или которых определили в другие разделы Проекта. То, что админы Проекта разделили на 15 разделов, оказались на самом деле каждый в своей ветви из трех.

Беглый анализ ветвей показал, что общий предок всех трех ветвей, со снипами одним позитивным (Z1834+/Z1842-), двумя позитивными (Z1834+/Z1834+) и двумя негативными (Z1834-, по умолчанию негативный и Z1842-) жил 9 тысяч лет назад. Это и есть возраст общего предка двойной негативной ветви. Тогда же, примерно 9 тысяч лет назад, от него отошла ветвь Z1834+/Z1842-. Сейчас по гаплотипам их общий предок жил только 3200 лет назад. То есть древность ветви потерялась, или выборка небольшая, или, скорее, бутылочное горлышко. Но это все восстанавливается по базовым гаплотипам. 6200 лет назад отделился субклад со снипом Z1842+, причем сразу же разошелся на ветви , которые сейчас датируются 4925 и 300 лет назад, но они отстоят друг от друга далеко, и позволяют реконструировать общего предка, который жил 6200 лет назад.

Никакие SNP эту историю не реконструируют, они для этого очень грубы. Это к вопросу о "скальпеле".

Вопрос - где жил общий предок этих гаплотипов 9 тысяч лет назад? Мы не знаем, но по общей совокупности данных можно предположить, что это был Ближний Восток, или Кавказ. Например, та малая ветвь с предком 300 лет назад, но по сути древностью 6200 лет назад - все армяне. Ветвь Z1834, с древностью 9 тыс лет назад, но с выжившим предком 3200 лет назад - это Европа - Германия, Польша, Греция, Россия, Словакия, Норвегия, Венгрия. Поскольку их предок жил "всего" 3200 лет назад, а сама ветвь - от 9 тыс лет назад, но мы не знаем, откуда пошла эта ветвь. То, что там есть русский - ничего не означает, в России было много наемников, был Иноземный Легион, как пример военных наемников относительно недавнего времени. Греки вообще испокон веков были в России. То, что гаплотип русского почти дубль греческого (ближе всех к нему), об этом и может говорить.

Самая древняя ветвь - родительская для всех - это в основном Армения и Турция, с примесью Омана, Египта, Ирана, Германии (последнее скорее всего вторично). Это может условно указывать на Северную Месопотамию как родину самой древней ветви, да, наверное, и всех дочерних субкладов.

Собственно, приведенные примеры показывают, какова причина того, что более молодой (нисходящий) субклад по гаплотипам порой оказывается старше другого. Причина в том, что гаплотипы показывают выжившие генеалогические линии, и их общий предок может оказаться намного моложе, чем сам субклад. Поэтому более старый субклад может по гаплотипам быть моложе.

На этом разбор полетов можно завершать, но дискуссия не закончена.

Автор: Odin 28.7.2012, 22:22

Ув. А.Клёсов,
Название любителей "J1d" которое появилось в конце 2011 года не имеет отношение к isogg J1d 2009 года.
Ветвь Z1834 не есть J1c.

Автор: aklyosov 28.7.2012, 22:26

Цитата(Odin @ 28.7.2012, 14:22) *
Ув. А.Клёсов,
Название любителей "J1d" которое появилось в конце 2011 года не имеет отношение к isogg J1d 2009 года.
Ветвь Z1834 не есть J1c.


Что такое "название любителей"?

Автор: aklyosov 28.7.2012, 22:29

Цитата(Odin @ 28.7.2012, 14:22) *
Ветвь Z1834 не есть J1c.


Где я писал, что "ветвь Z1834 есть J1c"?

Цитирую:

"Номенклатура 2012 года принципиально не отличается от 2010 года, только нижестоящих субкладов стало больше. Два из них и есть упомянутые Z1834 и Z1842".


Автор: aklyosov 28.7.2012, 22:35

Цитата(Сидоров @ 6.6.2012, 2:19) *
На соседнем форуме мою ветвь определили как J1d* исходящую из района Эгейского моря.


Это тоже "название любителей"?

Автор: aklyosov 28.7.2012, 22:39

Цитата(Odin @ 6.6.2012, 14:13) *
Цитата(Сидоров @ 6.6.2012, 10:19) *
Цитата(Igor1961 @ 6.6.2012, 6:29) *
Если там 16 или 17 аллелей, то это, скорее всего, субклад J1c3, характерный для арабов и евреев....Наиболее изучена ветвь со снипом Z1834...


На соседнем форуме мою ветвь определили как J1d* исходящую из района Эгейского моря.

Я бы сказал что у вас J1d1* (J1d1* возможно создали Куро-Аракскую культуру)


Это тоже (J1d1*) "название любителей"?

Если так, то это не "название любителей", а намеренное внесение путаницы и игнорирование принятой номенклатуры.

Автор: Odin 28.7.2012, 22:51

Цитата(aklyosov @ 28.7.2012, 22:26) *
Цитата(Odin @ 28.7.2012, 14:22) *
Ув. А.Клёсов,
Название любителей "J1d" которое появилось в конце 2011 года не имеет отношение к isogg J1d 2009 года.
Ветвь Z1834 не есть J1c.


Посмотрите на дерево Томаса Крана. Cнип Z1834 относится к нижестоящему субкладу группы J1c.

У тех у кого Z1834+ у них L136- по isogg 2012, L136=J1c.

Цитата(aklyosov @ 28.7.2012, 22:26) *
Что такое "название любителей"?

Я был первый кто "назвал" Z1834 ="J1d" и другие подхватили.

Автор: Odin 28.7.2012, 23:02

Цитата(aklyosov @ 28.7.2012, 22:29) *
Первое же построение дерева гаплотипов субклада J1c показало, что гаплотипы расходятся на три четкие ветви... . Беглый анализ ветвей показал, что общий предок всех трех ветвей (не считая других нижестоящих субкладов J1c), со снипами одним позитивным (Z1834+/Z1842-), двумя позитивными (Z1834+/Z1834+) и двумя негативными (Z1834-, по умолчанию негативный и Z1842-) жил 9 тысяч лет назад...

Если вы о Z2207-Z2219, тогда пока их нет в isogg, когда будут окончены все результаты ее возможно внесут в isogg как новую J1a, а знакомые нам J1a J1c и Z1834 будут в ее составе.

Автор: Odin 28.7.2012, 23:17

Цитата(Odin @ 28.7.2012, 22:51) *
Я был первый кто "назвал" Z1834 ="J1d" и другие подхватили.

И даже не назвал, а первый спросил ---"Как Z1834 и Z1842 будут назвывать, может J1d* J1d1* ? "---

Автор: aklyosov 29.7.2012, 1:43

Цитата(Odin @ 28.7.2012, 14:51) *
Цитата(aklyosov @ 28.7.2012, 22:26) *
Что такое "название любителей"?

Я был первый кто "назвал" Z1834 ="J1d" и другие подхватили.


Понятно, уважаемый Odin. Видите, что получается, когда "любительски" вводится новый индекс, который дублирует устаревшую номенклатуру.

Теперь стало яснее. Тогда снимаю свои слова, что новичок использовал устаревшую номенклатуру, он использовал любительскую импровизацию, которой нет в класификации.

Действительно, я, похоже, не зря осознал, что у Крана какой-то непорядок в дереве. Мало того, что Z1834 стоит в двух вариантах - как родительская и как дочерняя, она сидит на длинной вертикальной линии, которую я принял за нисходящую от J1c (да и сейчас не очень ясно, откуда она идет).

Видимо, Вы правы в том отношении, что номенклатура будет изменена, но как - пока неясно. Назвать новую ветвь как J1d в этой ситуации имеет смысл, но при этом стоит постоянно оговаривать, что это название не в классификации, и является условной инмпровизацией.

Новичок эту неформальную импровизацию подхватил, видимо, не зная, что это было устаревшее название субклада J1 до 2009 года.

Так что этот вопрос сняли.

Все остальные, естественно, остаются. В том числе, что гаплотипы (STR в текущей дискуссии) смогли разделить ветви без всяких SNP, что показывает, что все ремарки о том, что есть "скальпель" и что важнее, и что детские вопросы что "если кит на слона влезет, кто кого сборет" являются бессмысленными. Гаплотипы делят на ветви, и SNP подтверждают, что разделение верное.


Автор: aklyosov 29.7.2012, 1:58

Цитата(VictorV. @ 27.7.2012, 2:10) *
Цитата(Igor1961 @ 27.7.2012, 9:24) *
Это 2 с лишним года назад, когда Ваш покорный слуга, да, наверное, и некоторые другие участники дискуссии и не подозревали о существовании этой дамы.

Значит это вы выявили Z1834 и Z1842, а не Бонни Шрэк, присвоив им буквенные индексы J1d* и J1d1*? Я именно об этом говорил...


Бонни Шрак никакого отношения к буквенным индексам J1d не имеет. Как выяснилось, их присвоил в любительском порядке наш уважаемый Odin.


Автор: Igor1961 29.7.2012, 9:45

Несмотря на разнобой с буквенными обозначениями, в целом филогения гаплогруппы J1 довольно проста, особенно на фоне раскидистого древа родственной J2.

Вот расклад по ключевым ветвлениям. Погрешности везде равны +/-10 %, и опущены для краткости.

Первый узел - расхождение с J2, приходится на 24 тыс. лет назад, самый пик ледникового периода. Где тогда жили носители еще недифференцированной гаплогруппы J, можно косвенно судить по жестокости этого бутылочного горлышка, после которого до нынешнего времени, похоже, не дожил ни один представитель парагруппы J*. На статистически значимом уровне, во всяком случае. Такую же ситуацию мы наблюдаем в европейской гаплогруппе I, и противоположную - в более южных DE и O, у которых найдены носители всей лесенки парагрупп, начиная с самых ранних. То есть, с учетом филогении (IJ --> I + J), это или Европа, зона тундростепей, богатых мегафауной, или горные районы Балкан/Малой Азии/Кавказа, в долинах которых, по данным палеоботаники, сохранялись островки доледниковой флоры.

Далее следует голый ствол до 12 тыс. лет назад, когда выделяется ветвь, о которой шла речь в последних сообщениях. Географически это скорее всего Анатолия или Северная Месопотамия. К тому же времени сходятся реликтовые ветви из Эфиопии и Средиземноморья, известные в 19-маркерном формате из статей Тофанелли, а также "бразильско-иранская" J1b. О ветвлении линии под временным названием J1d подробно написал Анатолий Алексеевич, о реликтах трудно что-то сказать ввиду их малочисленности и низкого разрешения.

Самый густонаселенный субклад J1c (L136) прослеживается до 9 тыс. лет назад, когда выделяются ветвь с DY426=10 и ветвь, отмеченная на проекте гаплогруппы J как J1c3* Jewish Cluster A. Несмотря на раннее время выделения, эти линии относительно молоды, с предками, жившими 4100 и 1400 лет назад, соответственно. В первую входят арабы, евреи (как ашкенази, так и сефарды) и, в единичных экземплярах, турки, греки и итальянцы. Вторая, совсем молодая - евреи ашкенази плюс несколько носителей испанских фамилий, вероятно, сефарды. Датировки и этнический состав этих двух далеко отстоящих ветвей заставляют предположить, что в промежутке времени с 9 тыс. лет назад до начала роста этих генеалогических линий их носители жили на Ближнем Востоке, где приняли участие в этногенезе семитских народов.

Примерно тем же временем можно датировать появление снипа Р58, что маркирует доминирующий в этой гаплогруппе субклад J1c3 (J1e в ранних публикациях). От него отходит несколько минорных ветвей между 9 и 5 тыс. лет назад, но основной узел приходится на 4600 лет назад и субклад J1c3d (L147.1). В популярном изложении предка носителей этой ветви называют ДНК-Авраамом, поскольку от него расходятся отдельные ветви, населенные или в основном арабами, или в основном евреями, наряду с несколькими процентами других народв Ближнего Востока и Средиземноморья. Ранее для "ДНК-Авраама" приводили датировку в 4000 лет назад, нынешняя была пересчитана по новой (с ноября 2010 г.) калибровке 67-маркерной панели и более полным данным.

Потомки ДНК-Авраама распадаются на много подветвей, так что вся филогения напоминает еловую шишку. Большинство еврейских подветвей сходятся к временам от 1400 до 1100 лет назад, в согласии с историей общины ашкенази. У арабов выделяется очень однородная ветвь J1c3d2 (L222.2) возрастом 2100 лет. Арабские традиционные родословные донесли до нас имя родоначальника. Это Аднан, выходец из бедуинского племени с территории Палестины или Сирии, предок пророка Мухаммеда в 21-м поколении. Высокий процент гаплогруппы J1 на Аравийском полустрове во многом заслуга потомков Аднана, до сих пор составляющих элиту многих арабских племен.

Осталось посмотреть, насколько праве те, кто называет гаплогруппу J1 семитской. Формально, в ее составе семитоязычные народы безусловно доминируют, но с учетом возраста основных ветвей оказывается, что к семитским народам относятся ветви возрастом не старше 4600 лет. Более того, из сопоставления данных лингвистики и ДНК-генеалогии, распространение афразийских языков, ветвью которой являются семитские, довольно уверенно коррелирует с филогенией гаплогруппы E1b1b1 (E-M35), также широко представленной у арабов и евреев. Гаплогруппа J1 такой корреляции не показывает - носители наиболее рано отошедших ветвей говорят в основном на северокавказских языках, а среди носителей других ветвей афразийской языковой макросемьи (берберских, чадских, кушитских) гаплогруппа J1 или отсутствует, или представлена молодыми ветвями, явно перешедшими от соседей-арабов.

Так что более обоснованной выглядит версия, озвученная еще 2 года назад: представители ряда ветвей J1 перешли на языки семитских народов во времена ДНК-Авраама или несколько позже, по мере своего продвижения из Анатолии в Палестину, южную Месопотамию и Аравию. Досемитский субстрат, определенно существующий в этих языках, особенно в самом восточном из них - аккадском, вполне мог быть во многом унаследован от исходного языка этносов-носителей J1. С позиций этнографии, было бы любопытно проследить, среди каких народов был распространен культ божества, близкого к культу Яхве у древних евреев - явно чужеродному для традиционного пантеона народов Ближнего Востока.

Автор: В.Юрковец 29.7.2012, 12:59

Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 10:45) *
...Первый узел - расхождение с J2, приходится на 24 тыс. лет назад, самый пик ледникового периода. ...

Это как раз самый пик Молого-Шекснинского межледниковья ~ 35 - 17 тлн.

Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 10:45) *
... Где тогда жили носители еще недифференцированной гаплогруппы J, можно косвенно судить по жестокости этого бутылочного горлышка ...

... которое наиболее вероятно объясняется опустыниванием южной части зоны умеренного климата и зачисткой её от населения. Это, примерно, территория от современной степной зоны до юга Сахары, исключая горные системы, как Вы правильно заметили.

Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 10:45) *
...То есть, с учетом филогении (IJ --> I + J), это или Европа, зона тундростепей, богатых мегафауной
...

Можно считать доказанным, что мегафауна обитала как раз в межледниковья, что совпадает с Вашими временными рамками. Поэтому - просто степей и лесостепей.

Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 10:45) *
... горные районы Балкан/Малой Азии/Кавказа, в долинах которых, по данным палеоботаники, сохранялись островки доледниковой флоры.
...

Доледниковой - да.

Автор: Igor1961 29.7.2012, 13:55

Валерий Павлович, спасибо за комментарии. А как бы Вы описали ландшафты Европы, Ближнего Востока и северной Африки в ту эпоху, когда мы отмечаем расхождение гаплогрупп J1 и J2, а также основных ветвей гаплогруппы I2?

Я бы трактовал это как время демографического подъема, за которым спустя несколько тысячелетий последовала резкая депопуляция, оборвавшая многие генеалогические линии Европы, за исключением нескольких. Как уже писал выше, в сводных гаплогруппах DE и О таких временнЫх пропастей нет. Там идет более-менее равномерное ветвление с еще более древних времен. Представителей парагрупп там мало, но они есть, причем в ожидаемых регионах. То же самое применимо к гаплогруппе R, также имеющей реликтовые ветви.

Автор: aklyosov 29.7.2012, 14:10

Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 5:55) *
Я бы трактовал это как время демографического подъема, за которым спустя несколько тысячелетий последовала резкая депопуляция, оборвавшая многие генеалогические линии Европы, за исключением нескольких.


Несколько выше я приводил линк на мою работу по трактовке археологии Ханаана. Примерно 10-8 тысяч лет назад (по памяти) произошла резкая замена населения того региона со сменой археологических культур (включая тип керамики, типа жилищ, и т.д.), и с тех пор это повторялось несколько раз. Археологи видят это как нашествия пришлых культур. Возможно, это именно то, что мы видим из данных ДНК-генеалогии, но это нуждается в систематическом сопоставлении данных. По времени первое нашествие сопоставимо с прохождением там миграции R1a по пути в Европу, хотя могли быть и G (например, с Иранского плато), и Е (что потом повторялось), и эрбины, но уже 6 тысяч лет назад. В общем, там перепахали население несколько раз.

Автор: В.Юрковец 29.7.2012, 14:54

Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 14:55) *
Валерий Павлович, спасибо за комментарии. А как бы Вы описали ландшафты Европы, Ближнего Востока и северной Африки в ту эпоху, когда мы отмечаем расхождение гаплогрупп J1 и J2, а также основных ветвей гаплогруппы I2?

Пилообразно -

http://pixs.ru/?r=4142321

Раз в две тысячи лет - расцвет (огромной) зоны умеренного климата (её увлажнение) и раз тоже в две тысячи лет - её опустошение (опустынивание). Т.е. - чередование через 1 тысячу лет расцвета и опустошения. В период расцвета ландшафты соответствуют нынешним, в период опустынивания степи становятся пустынями, лесостепи - степями, климатические зоны в Северном полушарии смещаются к северу и сокращаются. Соответственно пульсирует и население: расширение-БГ.

Только надо иметь в виду, что возрасты ветвей по прежнему не совпадают с климатическими циклами примерно (после калибровки) с коэффициентом 1,15. Если Вы помните, они не совпадали с коэффициентом 1,3 (возраст ветвей был меньше). Я этот материал складирую по мере поступления, но заняться им не получается - нет времени.

Цитата(Igor1961 @ 29.7.2012, 14:55) *
...Я бы трактовал это как время демографического подъема, за которым спустя несколько тысячелетий последовала резкая депопуляция, оборвавшая многие генеалогические линии Европы, за исключением нескольких. Как уже писал выше, в сводных гаплогруппах DE и О таких временнЫх пропастей нет. Там идет более-менее равномерное ветвление с еще более древних времен. Представителей парагрупп там мало, но они есть, причем в ожидаемых регионах. То же самое применимо к гаплогруппе R, также имеющей реликтовые ветви.

Есть малый и большой циклы. Двухтысячелетний - это малый. Большой - это оледенения-межледниковья. Судя по тому, что написал о мамонтах Русской равнины Чубур (ссылки на его работы есть в статье КК), оледенение наступает довольно быстро, что оборачивается массовой гибелью мегафауны. Соответственно и для человека зоны умеренного климата это - бутылочное горлышко, гораздо более жёсткое, чем опустынивание в малом цикле. Для более южных районов Азии картина совсем другая именно из-за многообразия ландшафтов - всегда есть куда мигрировать.

Автор: В.Юрковец 29.7.2012, 14:57

Цитата(aklyosov @ 29.7.2012, 15:10) *
Несколько выше я приводил линк на мою работу по трактовке археологии Ханаана. Примерно 10-8 тысяч лет назад (по памяти) произошла резкая замена населения того региона со сменой археологических культур (включая тип керамики, типа жилищ, и т.д.), и с тех пор это повторялось несколько раз. Археологи видят это как нашествия пришлых культур. Возможно, это именно то, что мы видим из данных ДНК-генеалогии, но это нуждается в систематическом сопоставлении данных. По времени первое нашествие сопоставимо с прохождением там миграции R1a по пути в Европу, хотя могли быть и G (например, с Иранского плато), и Е (что потом повторялось), и эрбины, но уже 6 тысяч лет назад. В общем, там перепахали население несколько раз.

10-8 тысяч лет назад закончилось Верхневалдайское оледенение. И затем вступил в силу малый цикл, который на этой территории проявляет себя наиболее контрастно. Так что раз в 2 тысячи лет там обязано появляться новое население.

Автор: Сидоров 30.7.2012, 22:45

Не ожидал я, что из-за моего вопроса такая полемика поднимется. Как говорится, разгорелся сыр-бор из-за одной сосенки. Постараюсь поскорей решить вопрос с исследованием моей гаплогруппы. Жутко заинтригован.

Автор: Ros 7.5.2013, 10:47

Цитата(BeLah @ 3.5.2010, 15:48) *
Один момент:Дзурдзук из рода Кавказа воюет с арийцами,Хозоник из рода Лекоса удалился в горы на свое плато,остальные потомки Лекоса непонятно чем заняты.Можно поставить дату 2000 лет до нашей эры,
а можно и 2000г. нашей эры.Ничего не поменялось.

Воюет и платит дань? Ведь Мровели указывает на то, что Дзурдзук, как и остальные, были данниками "хазар".

Автор: SWAN 8.6.2013, 13:59

274540 Aliev Aliev, Karachay Unknown Origin J1 12 23 14 10 12-19 11 13 11 14 12 31

Автор: SWAN 20.6.2014, 10:45

277027 Darmilov, Abazin, Starokuvinsk Russian Federation - 12 23 14 10 13-18 11 16 11 12 11 28

Автор: SWAN 28.6.2014, 12:26

321246 Geruzov Geruzov, Balkaria (Malkar, Cheget El) J1 - 12 23 15 10 12-20 11 13 12 13 12 29 20 8-9 11 11 29 14 21 28 15-16-16-16 11 10 20-22 15 13 18 19 35-37 12 10

Автор: SWAN 3.8.2014, 3:35

Цитата(SWAN @ 20.6.2014, 9:45) *
277027 Darmilov, Abazin, Starokuvinsk Russian Federation - 12 23 14 10 13-18 11 16 11 12 11 28


M267+

Автор: Эрзи 16.9.2014, 18:42

327748 Gandaloev Republic Ingushetia, Orsthoy Russian Federation - J1 12 23 15 10 12-17 11 13 11 12 11 28

Автор: SWAN 17.9.2014, 23:26

353803 Esekkuev Esekku (ataul Dzhansokh), Karachay Russian Federation J-M267 12 23 14 10 12-18 11 13 11 13 11 29

Автор: SWAN 24.9.2014, 12:08

J1-PF7257 Cluster B [DYS568=10, DYS438≈11, DYS578=9, YCAIIa=17, DYS537=12]
347635 Madatov Melik Madat, Shusha, Karabagh, XVIII century Azerbaijan J-M267 12 23 14 10 14-16 11 15 12 13 11 30 19 8-9 11 11 29 14 20 30 11-15-16-16 10 11 17-22 14 12 16 18 34-39 12 11 11 9 15-16 8 12 10 8 11 9 12 21-22 19 10 12 12 13 8 11 26 20 15 12 10 13 11 12 12 11

Автор: SWAN 29.10.2014, 12:08

358404 Javadov Javadov Azerbaijan - 12 24 14 10 12-13 11 13 12 13 11 30 21 8-9 11 11 27 14 21 28 13-15-16-16 11 10 20-20 15 14 17 18 33-35 13 10

Автор: SWAN 9.12.2015, 23:52

Yfull 3.18

http://www.yfull.com/tree/J-Z1842/

Автор: VictorV. 17.3.2016, 2:22

Цитата(Igor1961 @ 26.7.2012, 19:13) *
Вот, пожалуйста, взгляните на дерево 67-маркерных гаплотипов с проекта J1*. Даю его в радиальном представлении, поскольку на нем хорошо видно, что ветвь Z1834 очень однородна, без каких-либо явных выбросов. Подтвержденные снипами гаплотипы помечены кружками: красные - Z1834+ Z1842-, синие - Z1834+ Z1842+, зеленые - Z1842-, Z1834 не проверяли. "Восточно-европейская" ветвь для удобства помечена красным.




Не знаю, как такое дерево прокомментируют Бонни Шрак и Ко., но по собственному опыту могу сказать, что оно передает картину разбегания практически из одной точки, без явных разрывов и образования плотных дочерних ветвей. Топология морского ежа, как я обычно называю такие "сферические" выборки. О том же самом говорит и проверка субклада на сходимость к одному предку - там тоже все признаки однородности.

То, что "красная" подветвь дерева оказался "обделена" снипом Z1842, говорит не столько о том, что она родительская и какая-то более древняя, а всего лишь о том, что этот снип прошел не до начала роста всей генеалогической линии, а спустя некоторое время. Если промежуток времени был невелик, то волей статистики однородное с позиции кинетики роста дерево оказывается поделено на неравные части по отношению к этому снипу. На целостность всей ветви это практически никак не влияет. Вполне могло оказаться так, что в Вашей линии нашелся бы свой "веточный" снип, а у остальных сохранился предковый нуклеотид. Разве что-то бы изменилось? Понятно, что нет. Это я к тому, что снипы - это не абсолютная истина, их всегда надо соотносить с датировками и STR филогенией.

Что касается конкретно "красной" ветви, то повторю, что уже говорил. Имеющиеся данные не дают пока явной подсказки, какими путями ее носители пришли в Европу и, возможно, в Центральную Азию, если принять во внимание гаплотип из Казахстана, на который давал ссылку. Обратите внимание на веточки, выделенные жирным. Это гаплотипы J1d из Европы, не типированные пока на снипы Z. Как видите, они довольно равномерно разбросаны по дереву. Хотя их и мало, но это не какая-то супер-экзотика. Кстати, гаплотип Гузельмяна прекрасно сидит в во всей этой компании, и вовсе не собирается присоединяться к наплотипам J1 с Z1834-, что уходят влево и помечены треугольниками.

Повторять же, как мантру, "посмотрите на карту" имеет смысл, когда уже есть определенность с датировками и структурой дерева.


Вот любопытно, стало ли стыдно ныне, автору всего того бреда который был написан выше в квоте, когда уже были расставлены все точки над i на ветви J-Z1834? Или так до сих пор ничего и не дошло до этого умника Igor1961? biggrin.gif Вот загляните в номенклатуру и древо J1 в FTDNA и YFull и станет смешно! А ведь с помпой писали бред здесь когда-то, вводя наивную публику в заблуждение! biggrin.gif

Автор: Igor1961 17.3.2016, 6:13

Цитата(VictorV. @ 17.3.2016, 8:22) *
Вот загляните в номенклатуру и древо J1 в FTDNA и YFull и станет смешно! А ведь с помпой писали бред здесь когда-то, вводя наивную публику в заблуждение! biggrin.gif

И какой, интересно, смысл появиться на форуме через 3 половиной года, чтобы покривляться и нахамить? Смею уверить, что с номенклатурой YFull и FTDNA знаком не хуже, а, скорее всего, лучше Вас. Потому вижу, например, что они во многих фрагментах противоречат друг другу, а все вместе - экспериментальному дереву Виктора Маса, что проработано с максимально возможной глубиной. Около года назад я сделал его генерализованную версию, которуя опубликована http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2015/04/sumer-fig5.jpg.

Вопрос: в чем структура и датировки этого дерева противоречат тому, что я обосновывал до того, как эти данные были получены? Очевидно, ни в чем. Потому прошу впредь не выплескивать здесь свои комплексы, вызванные, надо думать, переживаниями по поводу "нетитульной" гаплогруппы, и извиниться за хамские высказывания.

P.S. Электронные адреса, на которые Вы обратили внимание в теме R1a, удалены.

Автор: VictorV. 17.3.2016, 11:47

Цитата(Igor1961 @ 17.3.2016, 6:13) *
Цитата(VictorV. @ 17.3.2016, 8:22) *
Вот загляните в номенклатуру и древо J1 в FTDNA и YFull и станет смешно! А ведь с помпой писали бред здесь когда-то, вводя наивную публику в заблуждение! biggrin.gif

И какой, интересно, смысл появиться на форуме через 3 половиной года, чтобы покривляться и нахамить? Смею уверить, что с номенклатурой YFull и FTDNA знаком не хуже, а, скорее всего, лучше Вас. Потому вижу, например, что они во многих фрагментах противоречат друг другу, а все вместе - экспериментальному дереву Виктора Маса, что проработано с максимально возможной глубиной. Около года назад я сделал его генерализованную версию, которуя опубликована http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2015/04/sumer-fig5.jpg.


Да вы вообще лучше всех! Ну вот и загляните на древо Виктора Маса и тогда поймёте какую вы чушь тогда породи, подпевая Клёсову, а именно его бреду относительно древа J1. biggrin.gif


Автор: VictorV. 17.3.2016, 11:55

Цитата(Igor1961 @ 17.3.2016, 6:13) *
Вопрос: в чем структура и датировки этого дерева противоречат тому, что я обосновывал до того, как эти данные были получены?


При чём здесь датировка? Не выкручивайтесь, просты Вы пороли полную чушь вместе с Клёсовом про распределение ветвей J1, что видно сейчас и по древу Маса в том числе. Клёсов же назвал Виктора Маса дилетантом от попгненетике, себя же возвеличивая как основного мирового эксперта по J1. biggrin.gif

Автор: Igor1961 17.3.2016, 12:32

Научитесь внятно излагать свои мысли для начала, а не упражняться в наклеивании ярлыков. Лично я не увидел ни одного конкретного довода - одно брызгание слюной. Если больше нечего сказать, кроме ругательств и смайлов, то, надеюсь, дверь сами найдете.

Автор: VictorV. 17.3.2016, 12:35

Цитата(Igor1961 @ 17.3.2016, 6:13) *
а все вместе - экспериментальному дереву Виктора Маса, что проработано с максимально возможной глубиной. Около года назад я сделал его генерализованную версию, которуя опубликована http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2015/04/sumer-fig5.jpg.

Обобщения на вашем древе верны только отчасти и могу ввести в заблуждение людей не сведущих.
С чего бы вы отнесли вcю ветвь Z1842 к Кавказу, а всё что ниже по древу от узла P58 - это сплошные арабы и евреи? На самом деле это не так.

Автор: Шоломич 18.3.2016, 6:20

Цитата(VictorV. @ 17.3.2016, 12:35) *
Цитата(Igor1961 @ 17.3.2016, 6:13) *
а все вместе - экспериментальному дереву Виктора Маса, что проработано с максимально возможной глубиной. Около года назад я сделал его генерализованную версию, которуя опубликована http://pereformat.ru/wp-content/uploads/2015/04/sumer-fig5.jpg.

Обобщения на вашем древе верны только отчасти и могу ввести в заблуждение людей не сведущих.
С чего бы вы отнесли вcю ветвь Z1842 к Кавказу, а всё что ниже по древу от узла P58 - это сплошные арабы и евреи? На самом деле это не так.

Если что-то не так, то просветите - "...а то ходишь - ходишь в школу, а потом бац и вторая смена...!", и получается, как в той песне - "евреи, евреи!!.., кругом одни евреи!!!.." rolleyes.gif

Автор: Igor1961 18.3.2016, 8:34

Что же там непонятного? Ветви, выделенные цветом и подписанные, имеют выраженную привязку к региону или этнической группе. Те, что не подписаны, и для которых даны только снипы и число участников, такой специфики не имеют. Они рассеяны среди разных народов. Неужели это надо объяснять?

Ветвь Z1842 приписана к Кавказу, потому что во всех других регионах ее доля крайне мала, на уровне долей процента. Это и есть часть генерализации, которую использовал при пострении дерева.

Автор: Шоломич 18.3.2016, 8:43

Цитата
Они рассеяны среди разных народов.
- Следовательно - они - габрэи!!!... или всё ж вольные каменщики???... biggrin.gif
А горские евреи, какую гаплогруппу имеют!??? cool.gif

Автор: VictorV. 19.3.2016, 15:50

Цитата(Igor1961 @ 17.3.2016, 12:32) *
Научитесь внятно излагать свои мысли для начала, а не упражняться в наклеивании ярлыков. Лично я не увидел ни одного конкретного довода - одно брызгание слюной. Если больше нечего сказать, кроме ругательств и смайлов, то, надеюсь, дверь сами найдете.


Я тут внятно распинаться не собираюсь перед вами, особенно учитывая ваш нравоучительно-менторский тон. Я просто указал вам на ваши глупости и переадресовал вас на номенклатуру YFull и на древо проекта J1, руководимого Виктаром Маасом. По всему видно, что ошибок своих вы за несколько лет так не не осознали, но я не собираюсь вам ничего доказывать - нравится вам оставаться посмешищем, значит так надо.)

Автор: VictorV. 19.3.2016, 16:00

Цитата(Igor1961 @ 18.3.2016, 8:34) *
Что же там непонятного? Ветви, выделенные цветом и подписанные, имеют выраженную привязку к региону или этнической группе. Те, что не подписаны, и для которых даны только снипы и число участников, такой специфики не имеют. Они рассеяны среди разных народов. Неужели это надо объяснять?

Ветвь Z1842 приписана к Кавказу, потому что во всех других регионах ее доля крайне мала, на уровне долей процента. Это и есть часть генерализации, которую использовал при пострении дерева.


Преимущественно Z1842 да, присутствует на Кавказе, но есть и другие регионы где наблюдаются не доли процента, как вы сказали, а значительно больше - например это ассирийцы, во всём их рассеянии и греки.
И всё-таки посмотрите выше какую чушь порол Клёсов,касательно субклада Z1834 в целом и какова была ваша поддержка бреда Клёсова - я бы на вашем месте удалил эти посты, что бы не позориться среди грамотных людей и не вводить в заблуждение начинающих.

Автор: VictorV. 19.3.2016, 16:12

Цитата(Igor1961 @ 18.3.2016, 8:34) *
Что же там непонятного? Ветви, выделенные цветом и подписанные, имеют выраженную привязку к региону или этнической группе. Те, что не подписаны, и для которых даны только снипы и число участников, такой специфики не имеют. Они рассеяны среди разных народов. Неужели это надо объяснять?


Про сплошных арабов и евреев на P58 тоже рекомендую вам покаяться и реформировать древо. В целом в древе конструктивный смысл есть. Если интересно и есть желание доработать древо заходите на проект J1 Мааса сюда: https://www.familytreedna.com/public/J-M267 и на тему проекта в Facebook сюда: https://www.facebook.com/groups/JM267/
Кроме всего прочего,с учётом значительный обновлений на древе проекта J1, ваше древо требует значительно детализации.

Автор: Igor1961 20.3.2016, 11:39

Цитата(VictorV. @ 19.3.2016, 21:50) *
Я тут внятно распинаться не собираюсь перед вами

Цитата(VictorV. @ 19.3.2016, 22:12) *
рекомендую вам покаяться

Вы всерьез полагаете, что подобные обороты речи располагают к научной дискуссии? Такое ощущение, что в "перпендикулярном мире" царит какая-то нездоровая психологическая обстановка, раз оттуда прилетают порой посетители, у которых, такое ощущение, под одеждой надет пояс шахида.

Успокойтесь, никто никого здесь унижать не собирается. Если есть какие-либо конструктивные предложения, они будут услышаны.

Автор: Шоломич 20.3.2016, 11:50

Цитата
Успокойтесь, никто никого здесь унижать не собирается. Если есть какие-либо конструктивные предложения, они будут услышаны.

biggrin.gif ИЛ - дружище !!!.., - ты не понял!!! Потусторонние силы требуют, что бы ты покаялся!!! laugh.gif

Автор: Brevis 2.3.2017, 0:58

Гаплогруппа J1 (Y-ДНК, M267) http://www.haplogroups.org/haplogroup-j1-y-dna-m267

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)