Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Лингвистика _ R1a арии, R1b эрбины

Автор: Рекуай 24.3.2018, 12:02

Цитата
Анатолий Клёсов предлагает называть гаплогруппу R1a "ариями" (поскольку именно её представители вторглись когда-то в Индию), а гаплогруппу R1b -"эрбинами"


Предложено два условных названия для предполагаемых древних языков, на которых исходно говорили носители мутаций R1a и R1b, сформировавшихся примерно 22800 лет назад.

Исходим от предположения, что вплоть до последних пяти тысячелетий совпадения гаплогруппы и языка было преобладающей тенденцией и только с развитием производящего хозяйства и ростом численности населения в силу вступили процессы ассимиляции и соответственно переходу к букетам гаплогрупп.

Учитывая почтенный возраст 22800 лет, трудно будет обойтись без гипотетической ностратической макросемьи языков. В основополагающей работе Иллича-Свитыча к ностратическим относятся алтайские, картвельские, дравидийские, индоевропейские, уральские и афразийские языки.

Рассмотрим генеалогическое дерево R1b.

В период с 22800 по 13300 так называемые эрбины более не менее активно ветвились, до нашего времени дожили несколько реликтовых ветвей с того времени, из них только V88 имеет многочисленное потомство. Учтём 17100 лет с момента возникновения данной мутации и состав западно-ностратических языков:
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки

То возникает большое желание послать пламенный привет афразийской языковой семье от носителей мутации V88.

Далее следует лакуна вплоть до появления мутаций L23 и PF7562 6400 лет назад. Именно с этого момента имеет смысл называть язык носителя мутации L23 так называемым эрбином.
Если носитель PF7562 оставил малочисленное потомство, то потомки L23 распались на две ветви.
Ветвь Z2103 распространена от Балкан и далее на восток и юго-восток. К этой ветви относятся наиболее известные и жутко популярные ямники. Их язык можно смело называть восточными эрбин, потомки которого до наших дней скорее всего не дожили.
Дело в том, что после эпохи -3500, ямная культура, восточные эрбины ушли в минор и более значительных экспансий не испытывали.

Западная ветвь потомков L23 пережила ряд мутаций и связанных с ними экспансий, заполонив всю Западную и Центральную Европу. Западные эрбины это потомки L51 L151. Единственным уцелевшим с тех пор языком является баскский, который в ностратическую семью не входит. Привет сино-кавказской макросемье.
Соответственно встаёт вопрос, является ли баскский западным эрбин, на каком языке говорили бикеры и сколько языков различного происхождения притащили с собой земледельцы с Ближнего востока.

Автор: Рекуай 24.3.2018, 12:05

И ещё один вопрос я пропустил. Это картвельские языки, наиболее популярной гаплогруппой среди которых является местная G

Автор: Рекуай 24.3.2018, 12:54

Рассмотрим R1a 22800 летней свежести.

Реликтовая ветвь R-YP4141 18200, потомки которой обитают на Ближнем Востоке.
Похоже предки R1a не проникали в Восточную Европу прямиком с востока.

Ещё одна реликтовая ветвь R-M459, с номером R-YP1272. Её потомки разбросаны на Балканах и в Восточной Европе.

Ветвь R-YP1051 это возможно предки анатолийцев, обитавшие пока ещё в Восточной Европе.
R-M417 общий предок всех остальных индоевропейцев, от которых ответвились R-CTS4385, это кентумная ветвь обитавшие примерно на севере Франции. Наиболее из них известна L664.
Сатемная ветвь R-Z645 очень быстро распалась на R-Z93 собственно ариев и их потомков индоиранские народы и R-Z283 предков балтославян.

Таким образом праиндоевропейский язык возник относительно поздно.
R-M198 F3185/M771 * CTS3534/PF7518/M677 * M647+39 SNPsformed 14100 ybp, TMRCA 8500 ybp.

За прошедшие с тех пор 8500 лет все его ближние и дальние родственники поисчезали, зато сами индоевропейцы были постоянно в тренде и расселились весьма и весьма на обширных территориях.

Итого:
1) распространение термина эрбин на всю ветвь R1b встречает ряд сложностей и наиболее целесообразно с момента возникновения мутации L23, две её ветви, западные и восточные эрбин относительно быстро утратили свои языки и скорее всего считаются вымершими. Баски скорее всего прямыми потомками эрбин не являются. С большим нетерпением ждём новые палео днк из Испании.

2) распространение термина арий на всю ветвь R1a имеет накладку в виде ариев Z93, что приводит к изрядной путанице. Праиндоевропейцы, потомки мутации М198 жили не позднее 8500 лет назад, но в связи с тем, что они ближайших языковых родственников не имеют, то наверное более логично было бы называть их именем всю ветвь R1a, а название арии оставить за Z93, индоиранцами.


Автор: Igor1961 25.3.2018, 7:36

Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 18:54) *
Ветвь R-YP1051 это возможно предки анатолийцев, обитавшие пока ещё в Восточной Европе.

Далась Вам эта YP1051! По той же логике, если мой дед родился в один день с Лидией Руслановой (документальный факт), то он был мордвином с хорошим голосом smile.gif

Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 18:54) *
Баски скорее всего прямыми потомками эрбин не являются. С большим нетерпением ждём новые палео днк из Испании.

Вы имеете в виду потомков в языковом смысле или в генеалогическом? Если в первом, то поподробнее, пожалуйста. Баскский - это реликт языков Иберии эпохи энеолита или что-то еще?

Сводку по последним данным палео-ДНК из Испании и Португалии смотрите на этих диаграммах. Цифры обозначают размер выборки.



Создается ощущение, что арбинов сопровождали, в числе прочих жен и подруг, "белоснежки" из мито-гаплогрупп U4/U5, но статистика слишком мала, чтобы утверждать это однозначно. С другой стороны, в более представительной статистике по Британии мы видим нечто похожее.



Если не вводить новые сущности без необходимости, то историческая демография этих частей Европы была похожа на историю других регионов, находившихся на "краю света", например, п-ова Индостан или Японского архипелага. В течение тысячелетий туда приходили новые поселенцы, но никто не выходил. Своего рода аналог абсолютно черного тела в оптике. Потомки мигрантов разных волн "трамьовались", смешивались, одни генеалогические линии угасали, другие росли, и все на одном пятачке.

В 1492 г. в "абсолютно черной" Иберии случилась вспышка сверхновой, не имевшая аналогов в истории человечества. Выходцы из, казалось бы, абсолютно самодостаточной и ни на что не претендующей нации за несколько десятилетий поселились на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды. Прямые потомки испанцев есть даже среди жителей о. Пасхи и эскимосов Аляски, а названия хлеба (пан) и брюк (дзубон) японцы заимствовали у португальцев, первыми достигших противоположного края Евразии.

Интересно, что Вы скажете о "пассионарном порыве" иберийских евреев-сефардов, разлетевшихся за время жизни одного поколения от Мексики до Малой Азии? rolleyes.gif

Автор: Рекуай 25.3.2018, 12:11

Цитата
Вы имеете в виду потомков в языковом смысле или в генеалогическом? Если в первом, то поподробнее, пожалуйста. Баскский - это реликт языков Иберии эпохи энеолита или что-то еще?
Конечно же в языковом, так как в генетическом плане баски являются так называемыми западными эрбинами L51.

По классификации ностратических языков, исходя из того, что носители R1b таки имеют к этой макросемье непосредственное отношение, в западную её часть входят:
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки

Если индоевропейцы это исходно R1a, то сказавши А необходимо сказать и Б
Однако здесь начинаются проблемы с афразийскими и картвельскими языками.
Приходится привязывать к этим языковым семьям R1b.

Получается так, что проникшие в сахару R1b V88 и перешедшие на афразийские языки, а именно так всё это выглядит на первый взгляд, являются родоначальниками этой языковой семьи. Лично меня этот вывод смущает, как смущало до этого включение афразийцев в состав ностратики. Но цепочка логических построений завела меня именно в эту сторону. По мне так афразийцы и картвелы между собой не имеют ничего общего.

Учитывая то, что западные и восточные эрбины это молодые, 6400 летней свежести, ветви, то и язык в те времена у них был по идее один, но потом разветвился на два праязыка. Ветвь Z2103 прочно связана с ямниками и отсюда следует, что восточные эрбины, оставившие после себя ямную культуру, по языку были близки картвелам, которые являются их окраинной ветвью, уцелевшей на Кавказе. И тут встаёт во весь рост проблема гаплогруппы G и адыгоабхазов, как их исконных носителей. Ямная культура на Кавказе граничила с майкопской Получается так, что генетически местные картвелы стоят в одном ряду с ираноязычными осетинами и тюркоязычными карачаевобалкарцами.

Западные эрбины, L51, как хорошо видно по вашим диаграммам, они относительно быстро вытеснили остальные гаплогруппы. Наиболее прочно их можно связать с бикерами.
Я был склонен считать центром их экспансии Испанию, однако проникновение их в Западную Европу проходило через Балканы и Дунай. По этому центральноевропейский очаг их этногенеза оказался более вероятным. Как называть язык западных эрбинов? Думаю лучше всего для этого подойдёт язык иберов, иберийский.
На севере Франции или где ни будь по соседству западные эрбины столкнулись с индоевропейцами, точнее с кентумцами, CTS4385. В результате победила дружба, точнее переход праязыка кентум на гаплогруппу R1b L51. Этот процесс затянулся на века и тысячелетия, так называемые иберийские языки постепенно исчезали, пока не исчезли совсем. Однако иберийские языки были родственны картвельским и входили в состав ностратической макросемьи, а предки басков в её состав не входят.

В общем индоевропейцы + R1a1a выглядят очень логично и особых препятствий не встречают, то эрбины L23 и афразийцы V88 это сплошной бег с препятствиями.

Автор: Рекуай 25.3.2018, 12:46

Цитата
Далась Вам эта YP1051!


Следствием теории пассионарности является ряд положений, которым я неукоснительно следую.

Например формирование суперэтноса в очаге этногенеза ведёт к:
1) Появление большого количества людей с высоким уровнем пассионарности.
2) Внешнее природное воздействие ведёт к повышению мутаций, в том числе и в Y хромосоме.
3) Формирование праязыка, который значительно отличается от своего предка протоязыка
4) Формирование новой традиции в материальном производстве, что ведёт к относительно резкой смене археологических культур.
5) В результате относительно длительного времени функционирования очага этногенеза происходит экспансия всего этого букета так сказать тёплого, мокрого, высокого и мягкого.

В результате экспансии на месте некоего количества прежних этнических единиц возникает одна большая относительно единая зона праязыка.

В результате экспансии из нескольких одновременных очагов этногенеза этническая ситуация меняется на большей части земли или как пошутил один фантаст, грязи. Происходит смена эпох синхронно на всех материках, разве что кроме Австралии.

Однако вернёмся к гаплогруппе YP1051.
Следствием вышеперечисленных пунктов для анатолийцев является:

Формирование древнеанатолийского праязыка примерно в эпоху -4500 где то там на бескрайних просторах Украины, но не у трипольцев. Предположительно гаплогруппа YP1051, других вариантов пока не имеется, должна была быть в то время в тренде.
Дальнейшее развитие этногенетических процессов привело к тому, что потомки древнеанатолийского пережили второй всплеск этногенеза на Нижнем Дунае. Народ, оставивший после себя культуру Черноводэ, развивался уже не на основе гаплогруппы YP1051, которая с тех пор ушла в минор и больше никогда не была популярной.
Следующая гримаса истории загнала анатолийцев в Малую Азию, где они пережили свой последний хеттский всплеск этногенеза в эпоху -1700.
Отсутствие всплесков этногенеза всегда и для всех завершается одинаково. Пассионарность падает ниже плинтуса, народы оказываются в состоянии субстрата и исчезают, оказавшись в зоне экспансии более агрессивных высокопассионарных везунчиков, оказавшихся в нужное время в нужном месте.
Такова была судьба древних анатолийцев в Украине, черноводэнцэв на Дунае и анатолийцев в Малой Азии.

Автор: Рекуай 25.3.2018, 15:05

Цитата
палео-ДНК из Испании и Португалии, по Британии мы видим нечто похожее.


Датировка 4500-4000 и 4000-3000 для двух последних диаграмм. 4500 или же -2500 от рождества христова это время экспансии бикеров. Почему поисчезали другие гаплогруппы, до того как, жившие в мире и согласии? Видимо бикеры имели какие либо религиозные нововведения типа принесение жертв богам в виде военнопленных. При чём в Британии зачистки были более радикальными. А на археологических материалах такого резкого перехода не наблюдается. Это можно объяснить тем, что в дальние походы уходили немногочисленные, но воинственные дружины, занимавшие верхние социальные слои, а производством материальных средств занималось местное в основном женское население.
Можно предположить что далеко не везде побеждал язык пришельцев, в случае бикеров это западный эрбин или иберийский, родственный картвельскому и предок ностратического.
Баскский язык относится к сино-кавказским и мог попасть в Европу вместе с малоазийскими земледельцами, теме же носителлями гаплогруппы G2a.
С приходом бикеров и массовым переходом на R1a L51, предки басков сменили гаплогруппу, но сохранили свой язык. По воле случая именно предки басков оказались в очаге этногенеза, что позволило сохраниться их языку, а прочие иберийцы были латинизированы.

Автор: Рекуай 25.3.2018, 18:45

Цитата
В 1492 г. в "абсолютно черной" Иберии случилась вспышка сверхновой, не имевшая аналогов в истории человечества. Выходцы из, казалось бы, абсолютно самодостаточной и ни на что не претендующей нации за несколько десятилетий поселились на всех континентах, кроме Австралии и Антарктиды. Прямые потомки испанцев есть даже среди жителей о. Пасхи и эскимосов Аляски, а названия хлеба (пан) и брюк (дзубон) японцы заимствовали у португальцев, первыми достигших противоположного края Евразии.


Начало начал связано с седьмым веком. Всплески этногенеза этой эпохи происходили по всему миру, но до Испании дотянулись только три из них.
Арабы из Мекки и Медины быстренько уселись на своих верблюдов и отправились покорять весь мир. Кочевники более подвижны, в их среде пассионарность распространяется стремительно. В это время земледельцы и горные скотоводы только с изумлением наблюдали на свалившуюся на их головы заморскую напасть. Тем не менее и в Испании произошли внешне незаметные изменения. Все племена и латинизированные общины постепенно слились в новые христианские народы, галиссийско-португальский, леоно-кастильский, баскский, арагонский и каталонский. Возглавившие реконкисту кастильцы оказались в более выигрышном положении, чем другие народы. В мусульманской части шло сложение двух общин, арабомусульманской и романизированной еврейской сефардской.

К 1492 году завершилась активная фаза этногенеза. Примерно через 800 лет после начала экспансии, что вылилось в изгнание евреев и прочих мосарабов из Испании, а в Европе началась капиталистическая фаза социального развития. Толпы жаждущих наживы отправлялись за моря в поисках эльдорадо.
По этому для метрополии процессы заморской колонизации к собственно этногенезу никакого отношения не имеют. Этногенез это сложение народа и первичная экспансия, колонизация это последующее расселение на свободных землях.

Однако в процессе заморских плаваний колонизаторы сталкивались с различными этносами. Одни из них относились к эпохе седьмого века, другие к двенадцатому. К 1500 году экспансия народов эпохи двенадцатого века была на заключительных стадиях. Такая разница в этногенезе сразу же бросалась в глаза. Испанцы характеризовали араваков как тихих и гостеприимных, в то же время карибы были воинственны и длительное время доставляли последним массу неудобств.

Помимо огнестрельного оружия и лошадей колонизаторам помогало ещё и биологическое оружие. Неведомые болезни косили аборигенов на порядок больше боевых потерь. По этому процессы метисации возобладали в Америках, ведя к тому, что на местный субстрат накладывались пришельцы.
Длительное время колонистов было очень мало, сотни, тысячи, лишь только в девятнадцатом веке началось массовое переселение за моря.

Всё это относительно хорошо описано в таких книжках как Этнические процессы в странах карибского моря 1982 года, лень искать другие из этой же серии.

Вернёмся в Южную Америку. Помимо карибов к эпохе 12 века можно отнести империю инков, арауканов, тупи. Наибольшие хлопоты испанцам доставили арауканы, против которых боролись лет триста и понесли военные потери больше чем во всех других колониях вместе взятых. К примеру при захвате городов чибча обошлось парой сдохших лошадей.

По этому почти все испанские колонии благополучно распались на составные части и не последнюю роль в этом сыграли старые этносы. Особенно прикольно это смотрится на примере перуанско эквадорского размежевания, прошедшего по старой границе инков.

Что касается "пассионарного порыва" иберийских евреев-сефардов, разлетевшихся за время жизни одного поколения от Мексики до Малой Азии, то они, как и прочие народы Иберии относятся к эпохе седьмого века и разлетелись они по всему свету благодаря пинку королевы Изабеллы. Много их осело в Марокко, по этому марокканская алия в Израиле весьма многочисленна.

Автор: Igor1961 26.3.2018, 7:04

Цитата(Рекуай @ 25.3.2018, 21:05) *
Почему поисчезали другие гаплогруппы, до того как, жившие в мире и согласии?

Строго говоря, мы не знаем, действительно ли они поисчезали тогда, равно как жили ли в мире и согласии. Дело в том, что все эти образцы собирали не методом случайного отбора, как это делается в исследовании современных популяций, а, как правило, путем целенаправленного тестирования останков из захоронений, отнесенных археологами по тому или иному погребальному комплексу. Немного утрируя ситуацию, представьте, что археологи далекого будущего анализировали бы в Европе ТОЛЬКО останки из могил с шестиконечной звездой на надгробии. «Холокост наоборот» с исчезновением в Польше почти всех R1a (кроме «чудом выжившей» левитской вевти CTS6) в XV-XVI веках подавался бы как непреложный факт. Нужно иметь более полные данные, чтобы оценить реальную демографическую ситуацию той эпохи.

Цитата(Рекуай @ 26.3.2018, 0:45) *
Начало начал связано с седьмым веком. Всплески этногенеза этой эпохи происходили по всему миру, но до Испании дотянулись только три из них. Арабы из Мекки и Медины быстренько уселись на своих верблюдов и отправились покорять весь мир. Кочевники более подвижны, в их среде пассионарность распространяется стремительно.

Что касается "пассионарного порыва" иберийских евреев-сефардов, разлетевшихся за время жизни одного поколения от Мексики до Малой Азии, то они, как и прочие народы Иберии относятся к эпохе седьмого века и разлетелись они по всему свету благодаря пинку королевы Изабеллы..

Вот Вы и посыпались на детском вопросе. Вообще-то у кочевников-арабов и кочевников-берберов основные генеалогические линн из гаплогрупп J и Е плотно ложатся в интевал между 2500 и 2000 гг назад, то есть -500 – 0 в Вашей терминологии. Это на тысячелетие раньше взятой в потолка «эпохи седьмого века».

В очередной раз убедился, что вся «пассиионарная» риторика копирует классическое «здесь играем, здесь не играем» https://www.youtube.com/watch?v=UfvshuEPWwI. Берется какая-нибудь понравившаяся дата, и под нее подгоняются события в разных частях планеты. Если подогнать не удается, то факты просто не рассматриваются.. Таким «тетрисом» можно развлекаться до бесконечности, но практического выхода он не даст, если только в будущем не изобретут «https://www.youtube.com/watch?v=OAaxzRksj5c».

Автор: Рекуай 26.3.2018, 12:29

Цитата(Igor1961 @ 26.3.2018, 7:04) *
Цитата(Рекуай @ 26.3.2018, 0:45) *
Начало начал связано с седьмым веком. Всплески этногенеза этой эпохи происходили по всему миру, но до Испании дотянулись только три из них. Арабы из Мекки и Медины быстренько уселись на своих верблюдов и отправились покорять весь мир. Кочевники более подвижны, в их среде пассионарность распространяется стремительно.

Что касается "пассионарного порыва" иберийских евреев-сефардов, разлетевшихся за время жизни одного поколения от Мексики до Малой Азии, то они, как и прочие народы Иберии относятся к эпохе седьмого века и разлетелись они по всему свету благодаря пинку королевы Изабеллы..

Вот Вы и посыпались на детском вопросе. Вообще-то у кочевников-арабов и кочевников-берберов основные генеалогические линн из гаплогрупп J и Е плотно ложатся в интевал между 2500 и 2000 гг назад, то есть -500 – 0 в Вашей терминологии. Это на тысячелетие раньше взятой в потолка «эпохи седьмого века».
Кто Вам сказал что была только одна эпоха и только в седьмом веке?
Напомню ряд событий, которые лично мною трактуются как начало эпохи -300, не только в моей терминологии.
До третьего века в Европе хозяйничали кельты, после того как, неведомые до того германцы.
В их тени славян не видно и не слышно, но они тоже были на подъёме. Прагерманский и праславянский языки сформировались именно в это время.
Вопрос с гетодаками немного посложнее будет, римляне затоптали их своими легионами на взлёте.
Ещё один эпицентр связан с последующим зарождением христианства и возвышением Византии.
Западная Римская Империя пала потому, что относилась к эпохе -800, Византия устояла, потому что имела высокий уровень пассионарности. Это же относится и к иудеям, которые начали вдруг бунтовать, сначала против греков во времена Маккавеев, потом против римлян. Не вдавался в подробности, но не удивлюсь, если окажется что иудаизм в это время претерпел значительные изменения.
С историей берберов и арабов той поры я знаком мало и комментировать бутылочное горлышко для их генеалогических линий не могу, но буду знать где надо порыться. Кстати о верблюдах, когда они в вышеуказанном регионе завелись? Могли они способствовать более бурному росту численности населения?
По мимо Европы и Ближнего востока эпоха -300 просматривается и в Китае. Начиная с Империи Цинь и завершаясь великим переселением народов третьего века. В Великой Степи хунну вытеснили юэчжей. В начале II века до н. э. Индия пережила череду нападений со стороны Центральной Азии, результатом которых стало образование на территории Индийского субконтинента Индо-греческого, Индо-скифского и Индо-парфянского царств, а также Кушанской империи.







Автор: Igor1961 26.3.2018, 13:06

Ваша сортировка по эпохам, помимо юморески Винокура и Оганезова, напроминиет еще сортировку философов на материалистов и идеалистов, что вбиввли нам в головы в студенческие годы. "Пассионаристам", впрочем, легче, потому что не нужно выбирать одно из двух, есть варианты.

При иудаизм до времен полной и окончательной победы христианства могу сказать, что он точно был другим. Я не являюсь знатоком Мишны и Гемары, но ашкеназийскими линиями ДНК приходилось заниматься немало. По ним получается, что прозелитизм (обращение язычников в свою веру) был у иудеев вполне обычным явлением. У ашкенази имеется много линий испанского, итальянского и балканского происхождения, но как только они осели в Германии и Речи Посполитой, все как обрезало (пардон за невольную игру слов). Евреев, предки которых могли бы иметь германские, польские или литовские корни, можно пересчитать по пальцам на проектах FTDNA. Другого объяснения, кроме перехода в иудаизм жителей поздней Империи, я не нахожу. Вера тогда была важнее, чем кровное родство.

Верблюд был одомашнен еще во эпоху ранней бронзы, а к времени ищбретения финикийского алфавита он был настолько обычным, что дал название его третьей букве - "гимел", она же "гамма" в греческом. Так что ищите причины возникновения арабо-берберских линий в чем-то другом.

Автор: Рекуай 26.3.2018, 15:19

Цитата
Верблюд был одомашнен еще во эпоху ранней бронзы, а к времени ищбретения финикийского алфавита он был настолько обычным, что дал название его третьей букве - "гимел", она же "гамма" в греческом. Так что ищите причины возникновения арабо-берберских линий в чем-то другом.
Если арабов ещё как то можно за уши притянуть к палестинскому очагу этногенеза, то с берберами вообще никаких мыслей нет.
1200 лет до нашей эры, толпы ливийцев переселялись в дельту Нила.
800 лет до нашей эры, это время нумидийцев и к этой дате относится праберберский язык.
Других сведений подпадающих под активную фазу этногенеза по берберам не имеется.
То есть никаких очагов этногенеза со времён Карфагена и нумидийцев не прослеживается.
Если в эпоху третьего века до нашей эры очаг этногенеза был в Византии, так они и в Карфагене хозяйничали, если в седьмом веке в движение пришли арабы, так они и до Испании добрались.
Всё остальное с тех пор время берберы находились в состоянии субстрата.

Автор: Рекуай 26.3.2018, 16:50

Цитата
При иудаизм до времен полной и окончательной победы христианства могу сказать, что он точно был другим. Я не являюсь знатоком Мишны и Гемары, но ашкеназийскими линиями ДНК приходилось заниматься немало. По ним получается, что прозелитизм (обращение язычников в свою веру) был у иудеев вполне обычным явлением. У ашкенази имеется много линий испанского, итальянского и балканского происхождения, но как только они осели в Германии и Речи Посполитой, все как обрезало (пардон за невольную игру слов). Евреев, предки которых могли бы иметь германские, польские или литовские корни, можно пересчитать по пальцам на проектах FTDNA. Другого объяснения, кроме перехода в иудаизм жителей поздней Империи, я не нахожу. Вера тогда была важнее, чем кровное родство.


Евреи за свою историю пережили несколько этапов этногенеза.

В эпоху 17 века до нашей эры, -1700, в Египте хозяйничали гиксосы, в Митанни была индоиранская аристократия, в Малой Азии массово проживали анатолийцы, правда в окружении всяческих там хурритов, в Греции кентумные микенцы соседствовали с пеласгами.
Всё это были индоевропейцы, но какие то все разные и похоже всё это на понаехавших тут чужинцев, водителей колесниц.
В это время в Египте проживали египтяне, на ближнем Востоке родственные им семитские народы разной степени близости. Малую Азию и Иран населяли народы местного происхождения и неизвестно к каким языковым семьям пренадлежавшие. Я часто называю это территориальное единство условно языками кавказского круга, так сказать лицами кавказсой национальности. Ни тюрок, ни иранцев в те времена никто не видывал и ничего о них не слыхивал.
Хеттов уверенно отождествляют с индоевропейцами по крайней мере как ведущую и направляющую силу всяческих там семитских попутчиков, к которым возможно частично относились и предки евреев.

Однако в двенадцатом веке этническая ситуация резко поменялась, толпы народов пришли в движение, в том числе и 12 колен израилевых переселились из за Иордана на свою Историческую Родину. Какова среди них была доля египтянских беженцев и какой % хананеев оказался в их составе, можно только догадываться.

Таким образом в Палестине проживали филистримляне, предположительно ИЕ происхождения, осевшие представители народов моря, финикийцы, они же пуны, вроде бы как уцелевшее коренное население, и евреи. Все они оказались зажаты между египтянами и ассирийцами.

События эпохи восьмого века, -800, произошли очень и очень далеко, но со временем и до этих мест брызги долетели. На западе кельты, этруски, латины, карфагенянеи нумидийцы бились между собой за светлое будущее. Победили римляне, они же на Ближний Восток попозжее и нагрянули. Киммерийцы, скифы, мидяне и персы нагрянули с востока.

Следующим этапом была эпоха третьего века до нашей эры, -300. Евреи оказались на подъёме. Восстания Маккавеев, иудейские войны, строительство колизея и прочие гримасы истории.

Следующая фаза этногенеза в седьмом веке. В Испании сложились романоязычные сефарды, в германии ашкенази со своим идишем.

Гаплогруппами евреев я не занимался, история у них была слишком сложная и гаплогрупп набралось, проще сказать каких нет, чем перечислить имеющиеся.




Автор: Alexandr-2 26.3.2018, 22:31

Цитата(Рекуай @ 26.3.2018, 16:50) *
Таким образом в Палестине проживали филистримляне, предположительно ИЕ происхождения, осевшие представители народов моря, финикийцы, они же пуны, вроде бы как уцелевшее коренное население, и евреи. Все они оказались зажаты между египтянами и ассирийцами.


Филистимляне - это мигранты-пеласги из Минойской культуры. Из результатов ДНК-археологии
следует, что минойцы - это, наиболее вероятно, в основном представители гаплогруппы J2a
(соответствующий субклад).
К ИЕ отношения не имеют, язык филистимлян относят к минойскому языку (или крито-кипрскому).
Миграционный поток пеласгов в Палестину с материковой части Греции был связан с нашествием
ахейских племён.
По археологическим артефактам, ахейцы близки к представителям Культуры
многоваликовой керамики (северное Причерноморье) - это, вероятно, потомки "ямников-курганников" -
в основном гаплогруппа R1b-M269 (из Ямной либо Майкопской культуры).
ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре. Поэтому на индоевропейском языке
первоначально могли разговаривать арии (R1a, J2b, G2a - соответствующие субклады), а также
"ямники-курганники" - R1b-M269, вероятно, только субклад - U106 - т.е. будущие германцы.



Автор: Рекуай 27.3.2018, 1:43

Цитата(Alexandr-2 @ 26.3.2018, 22:31) *
Цитата(Рекуай @ 26.3.2018, 16:50) *
Таким образом в Палестине проживали филистримляне, предположительно ИЕ происхождения, осевшие представители народов моря, финикийцы, они же пуны, вроде бы как уцелевшее коренное население, и евреи. Все они оказались зажаты между египтянами и ассирийцами.


Филистимляне - это мигранты-пеласги из Минойской культуры. Из результатов ДНК-археологии
следует, что минойцы - это, наиболее вероятно, в основном представители гаплогруппы J2a
(соответствующий субклад).
К ИЕ отношения не имеют, язык филистимлян относят к минойскому языку (или крито-кипрскому).
Миграционный поток пеласгов в Палестину с материковой части Греции был связан с нашествием
ахейских племён.
По археологическим артефактам, ахейцы близки к представителям Культуры
многоваликовой керамики (северное Причерноморье) - это, вероятно, потомки "ямников-курганников" -
в основном гаплогруппа R1b-M269 (из Ямной либо Майкопской культуры).
ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре. Поэтому на индоевропейском языке
первоначально могли разговаривать арии (R1a, J2b, G2a - соответствующие субклады), а также
"ямники-курганники" - R1b-M269, вероятно, только субклад - U106 - т.е. будущие германцы.
Оставим в стороне филистримлян, нашествие народов моря сорвало с мест кучу народов разного этнического происхождения, информации по ним минимум.

Ахейцы кентумный народ, а это северо-западное направление. С северовостока могли прийти только сатемные племена.

"ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре."
Трипольцы выходцы из Анатолии и вероятно никакого отношения к ИЕ не имели, а наоборот пали под их натиском в середине третьего тысячелетия. Это же касается и ямников. К двенадцатому веку R1b-M269 давно уже распались на эрбинов западных, назовём их например иберами, L51, и эрбинов восточных, ямников.

На индоевропейском праязыке первоначально могли говорить только носители гаплогруппы R1a1a с возрастом не менее восьми или шести тысяч лет и обитавшие севернее трипольцев с ямниками.
Так что если у трипольцев найдутся палео гаплогруппа R1a, то я тут же поменяю свою точку зрения.

Автор: Igor1961 27.3.2018, 4:19

Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 7:43) *
"ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре."
Трипольцы выходцы из Анатолии и вероятно никакого отношения к ИЕ не имели, а наоборот пали под их натиском в середине третьего тысячелетия.

В логике прием, когда в качестве обоснования какого-либо допущения используется повторяющаяся цепь других допущений в рамках той же парадигмы, и только их, называется рекурсией. Классический пример - детский стишок "У попа была собака". Кое-кто с завидным упорством набивается в соавторы к безымянном создателю этого шедевра mellow.gif

В процитированном выше отрывке циклический аргумент состоит в ничем и никем не доказанном тезисе, что носители анатолийских языков пришли в Малую Азию из Европы. Поищите специальную литературу - не найдете реальных, не взятых в качестве постулата доводов. Попы с собаками начинают свой бесконечный бег вокруг Черного моря.

Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 18:02) *
В период с 22800 по 13300 так называемые эрбины более не менее активно ветвились, до нашего времени дожили несколько реликтовых ветвей с того времени, из них только V88 имеет многочисленное потомство. Учтём 17100 лет с момента возникновения данной мутации и состав западно-ностратических языков:
Афразийские языки
Индоевропейские языки
Картвельские языки

То возникает большое желание послать пламенный привет афразийской языковой семье от носителей мутации V88.

Если праностратический язык - не "сферический конь в вакууме", а реально существовавшая лингвистическая единица, то получается такая схема переходов

Афразийские языки: J --> E, R1b (чадские)
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)
Картвельские языки: J --> G
Дравидские языки: J --> H, L

Носители гаплогрупп J1 и J2 составляют заметную долю среди всех народов, говорящих на языках этих семей в зоне их первоначального распространения. Для первых трех переходы достаточно очевидны, для дравидских косвенным подтверждением служат находки образцов из их "фирменных" гаплогрупп в палео-ДНК из Передней Азии. В Индию они пришли уже позже, сильно потеснив местных охотников-веддоидов с "костенковской" гаплогруппой C1 и, по-видимому, D, но вобрав в себя их мито-гаплогруппы.

Уральские и алтайские языки - отдельный разговор, о чем позже.

Автор: Igor1961 27.3.2018, 10:42

Цитата(Alexandr-2 @ 27.3.2018, 4:31) *
ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре. Поэтому на индоевропейском языке
первоначально могли разговаривать арии (R1a, J2b, G2a - соответствующие субклады), а также
"ямники-курганники" - R1b-M269, вероятно, только субклад - U106 - т.е. будущие германцы.

Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 10:19) *
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)

Рождение сравнительного языкознания как науки обычно датируют 1822 годом, когда Я. Гримм описал в законченной форме закон передвижения согласных в германских языках, ныне носящий его имя. Одним из его следсвий стал вывод о существовании в гипотетическом протоиндоевропейском языке не двух рядов смычных согласных (глухие и звонкие), а трех, об интерпретации которых нет единого мнения,поскольку оригинальная система не сохранилась ни в одном из известных ИЕ языков. Если не принять этот вывод, то невозможно дать связное объяснение большому числу закономерностей, примеры которых приведены на двух триадах с когнатами из русского (сатемного), латыни (кентумного) и германских языков.

*kerw --> рус. «корова» - лат. «cervus» (олень) – англ. «hart» (взрослый олень-самец)
*gley --> рус. «глина» - лат. «gluten» (клейковина) – англ. «clay» (глина)
*ghrend --> рус. «гряда» - лат. «grunda» (чердак, навес) – швед. «grind» (ворота)

*tenaw --> рус. «тонкий» - лат. «tenuis» (тонкий) – англ. «thin» (тонкий)
*dek'om --> рус. «десять» - лат. «decem» (10) – англ. «ten» (10)
*dhwor --> рус. «дверь» - лат. «fores» (двери) – англ. «door» (дверь)

Все современные ИЕ языки, кроме германских, утратили следы этого трехчастного деления согласных с самого зарождения, и оно выводится толоько "на кончике пера", как существование планеты Нептун бвло вычислено по отклоненинию орбиты Урана от расчетной. Дольше всех продержался армянский, где такое деление существовало в древнеармянском языке (грабаре) V-VII веков н.э. Придыхательные согласные в санскрите, которые вначале послужили источником для вывода закона Гримма, - это вторичное явление за счет дравидского субстрата, что было доказано довольно давно.

А вот в кавказских и семитсеких языках трехчастное делние в той или иной форме существует по сей день, что подводит к следующему вопросу - почему "идноевропейцы", в течение многих веков использовавшие такую же фонетичекую парадигму, одномоментно отказались от нее, как только дело дошло до расхождения на разные диалекты? Под понятием "одномоментно" подразумевается то, что по реконструкциям не прослеживается какой-либо плавной редукции системы - только исходное и конечное состояние, в каждом из ветвей свое.

Не знаю, как последующий вывод обоснуют профессиональные лингвисты, но лично мне это напоминает, то, как адаптируются при заимствовании слова из языков с очень сильно отличающейся фонетикой. В данном случае помогает знание английского и японской языков. Если сравним, в каком виде попадают английские слова в японский, то создается ощущение полного хаоса, Скажем, угадать в слове «миираа» фамилию Miller можно только, имея определенный навык. Для нас это Миллер, и тут уже англичанам время поднимать брови, потому что от оригинального произношеня русский вариант отличается не меньше, чем японский. Но система, тем не менее, есть, притом довольно жесткая. Совпадающие или близкие по произношение фонемы транскрибируются 1 в 1, а отсутствующие передаются так, как воспринимаются на слух или в согласии с традицией. В японском, использующим собственный слоговой алфавит, в 100 % следуют первому варианту, в русском имеем смесь с преобладанием второго, как с Миллером, транскибируемом на немецкий манер. К примеру, английский звук «w», отсутствующий в русском, транскрибируется то как «у», то как «в», в зависимости от все тей же тразиции, в японском же такой звук есть, он однозначно записывается соответствующим знаком катаканы ワ. Зато с транскрипцией «v», с которой в русском нет никаких проблем, японцы испытывают сложности, потому что такого звука у них нет, и в ход идут 3 варианта передачи - либо через фонему «б» (чаще всего), либо через «у», либо с помощью специально придуманного для этой цели знака ヴ. То же самое с чтением китаизмов, которые составляют до 70 % японской лексики – не менее 20 инициалей средневекового китайского языка слились не болеее, чем в десяток японских фонем по определенным правилам, причем не китайского, а, разумеется, японского языка.

Перенесемся теперь на 1000 лет назад а Хэйан, нынешний Киото. В среде высшей аристократии, ученых, поэтов и буддийских богословов в ходу только китайский, родной японский оставлен для женцин и простолюдинов. Однако эти рафинированные интеллигенты, наизусть цитирующие конфуцианский канон и классичесую китайскую поэзию, даже не догадываются, что говорят на ужасном «суржике», очень отдаленно напоминающий язык их кумиров Ли Бо и Ду Фу. Перенесемся теперь на 6000 лет назад в степи между Днепром и Доном, и получим для языка рафинированной племенной аристократии будущих «шнуровиков» и «ямников» то же самое с поправкой на отсутствие письменной традиции. Простонародным языкам их соплеменников из г/г R1a и R1b и женщин из U4 и U5 такое разделение согласных было чуждо, а потому со слуха (как японцы при заимствовании английских слов) их адаптировали к привычному двухчастному делению, как в уральских или алтайских. В лингвистике это называется креолизацией, и потобный сценарий для ИЕ языков – не моя выдумка, а довольно проработанная коцепция голландского лингвиста Ф. Кортланда. Помимо языковыз аргументов, она косвенно подтверждается вытеснением «белоснежек» U4/U5 из набора мито-гаплогрупп будущих ариев. Трудолюбивые и неприхотливые «триполянки» наверняка ценились как хорошие жены. Сказка про Золушку, проводящую все время у закопченого очага (откуда прозвище) не на пустом месте родилась едва ли не у всех европейских народов.

Языковый переход в противоположном направлении, от «степняков» R1a к «неолитчикам» G2a/E/J/H2 представить можно, но тогда нужно вводить слишком много дополнительных допущений. Например, искать несуществующие субклады гаплогруппы R1a, которые перенесли бы свою фонологическую систему в семитские, или создавать сложную схему спереходов с многоми неизвестными.. Ни то, ни другое не дает ответа, почему «индоевропейцы» дружно забыли о существовании трех видов согласных, стоило им только пойти в разные стороны. Общие слова о вспышках этногенеза, пассионарных толчках и нумерология с датамми – это то же самое, что «съел, наерное, что-нибудь» из юморески С. Альтова для медицины. Из предложенной здесь схемы эти «странности» вытекают естественным образом, а также находится вполне разумная трактовка исключнеий в виде анатолийских (слияние 3-х рядов в один) и германских (рудимент 3-частного деления) языков. Первые, оставшись 8000 лет назад «варится в собственном соку» в Малой Азии, пошли в эволюции сосбственным путем, очевидно, не без влияния местного субстрата. Например, в шумерском и хурритском реконструирован довольно бедный набор согласных, без противопоставлений, существующих в семитских и реконструированных прот-оиндоевропейском. В случае прото-германцев, по-видимому, переход произошел в среде племен, в языках которых существовала похожая трехчастная система, что способствовало консервации, с поправкой на сдвиг по закону Гримма. В качаестве субстрата напрашивется какой-либо из вымерших «палеоевропейских» языков людей ищ гаплогруппы I. Подсказку дают прибалтийско-финские языки, унаследовавшие от тех же «палеоевропейцев» трехчастное деление согласных по признаку долготы (эст. b – p – pp), что любили обыгрывать в когда-то популярных анкедотах. От «палеоевропейцев» же, наверное, германцы унаследовали свою акцентную систему с ударением на первом слоге, что стала, в свою очередь, источником фонологичесих переходов, специфических только для германских языков. Древнеармянский (Z2103?) мог сохранить третий ряд смычных в условиях кавказского окружения, либо, как древнеиндийский, воспринять их в качестве субстрата от ассимилированных местных жителей.

Все сходится, если не придерживаться бездумно догмы «одна гаплогруппа – один язык».


Автор: Igor1961 27.3.2018, 11:07

Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 16:42) *
От «палеоевропейцев» же, наверное, германцы унаследовали свою акцентную систему с ударением на первом слоге, что стала, в свою очередь, источником фонологичесих переходов, специфических только для германских языков.

Любопытный нюанс - сравните ударение в слове "немец" с ударением в, казалось бы, образованных по той же самой модели словах "хромец", "слепец", "мудрец", "гордец" и т.п. Откровенно проступает германское происхождение, а славянское пролагательное "немой" явно ни к селу, ни к городу. Подробности http://pereformat.ru/2016/01/kto-takie-nemcy/.

И еще одно чисто субъективное ощущение. Когда подбирал примеры к закону Гримма (это не копи-пейстинг, а реальная работа), то заметил, что английских сохранил древнегерманскую фонологию в большей мере, чем другие современные германские языки, за исключением "живого ископаемого" исландского, зато эволюционитроал дальше всех в морфологии. Как говорил М.В. Ломоносов, если в одном месте прибудет, то в другом непременно убудет. В лингвистике закон сохранения материи также соблюдается.

Автор: Рекуай 27.3.2018, 13:11

Цитата
Если праностратический язык - не "сферический конь в вакууме", а реально существовавшая лингвистическая единица,
Из теории пассионарности следует:
1) От эпохи к эпохе протекают этнолингвистические процессы от одного праязыка к другому.
2) В инкубационный период происходит резкий языковой переход от протоязыка к праязыку, при чём праязык от протоязыка отличается существенно.
3) В период экспансии праязык получает широкое распространение, при этом прежние языки, оказавшиеся в зоне экспансии, исчезают или оттесняются.
4) В период экспансии этническое состояние на обширных пространствах меняется радикально.
5)В эволютивный период происходит распад праязыка на локальные части путём накопления персональных различий.

Если потомки древнего праязыка в последующем не попадают в очаг этногенеза, то они со временем дробятся и расходятся всё более и более или исчезают в ходе экспансии более удачливых конкурентов.

Если потомки древнего праязыка претерпевают последующие языковые переходы, то они разрастаются в языковую семью, где потомки более молодых праязыков образуют языковые ветви и группы.

Пример такой языковой семьи с цепочкой одиночных праязыков это эскимосо-алеутская.
эско-алеутский празык не распался на эскимосов и алеутов, а имел продолжение в виде соответствующих праязыков. При чём они могли иметь разное время формирования. Однако лингвисты приводят усреднённую датировку, типа А+В/2
Далее древний эскимосский праязык пережил языковой переход, древнеберингоморский праязык -300, от которого остался реликтовый прямой потомок, сиреникский. Следующий языковой переход произошёл в седьмом веке, языки юпик, от которых в двенадцатом веке отпочковался инупик.
Итого имеются многочисленные иннуиты, говорящие на близких языках и живущие на обширной территории, на отшибе уцелели народы юпик, остатки от этнического состояния седьмого века. Сиреникцы, реликт от праязыка -300 и ещё более древние отщепенцы алеуты.

Языки со временем очень сильно меняются и от эпохи к эпохе от древнего праязыка остаётся всё менее и менее свидетельств его существования. Следствием чего является пара выводов.
1) праностратический язык - не "сферический конь в вакууме", а реально существовавшая лингвистическая единица
2) существует временной порог сохранения персональных черт, присущих данному праязыку.

Наиболее наглядно это видно на языках американских индейцев, которые имеют возможно двух или трёх предков, выходцев из Азии.

ИЕ языковая семья пример успешного ветвления праязыков.

1) ИЕ праязык существовал условно 8000 лет назад
2) Близкие родственники ИЕ праязыка со временем исчезли
3) Первым ответвился древний анатолийский праязык, который через цепочку праязыков дотянул до -1200, потом его прямые потомки постепенно угасли.
4) Был ли общий предок у кентумного и сатемного праязыков и время их существования, вопрос конечно интересный.
5) Из потомков кентумного успешны греческий, романский и германский. Кельтский после эпохи -800 постепенно чах, цепочка праязыков прервалась
6) Сатемный праязык имел три успешных ветви, балтославянскую, индоиранскую и фракийскую, потомками которой помимо балканского языкового союза являются албанцы и армяне.

Автор: Рекуай 27.3.2018, 13:20

Цитата
Афразийские языки: J --> E, R1b (чадские)
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)
Картвельские языки: J --> G
Дравидские языки: J --> H, L
Чем Ваше натягивание совы на глобус отличается от моего?
В результате каких процессов у древних народов могло происходить столько ассимиляций, присущих более производящему хозяйству?

Автор: L-man 27.3.2018, 16:21

Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 4:19) *
Уральские и алтайские языки - отдельный разговор, о чем позже.

Интересно, можете представить свое видение возникновения и развития этих семей через призму ДНК генеалогии.
Благодарю.

Автор: Alexandr-2 27.3.2018, 16:30

Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 1:43) *
"ИЕ язык, вероятно, сформировался в Трипольской культуре."
Трипольцы выходцы из Анатолии и вероятно никакого отношения к ИЕ не имели, а наоборот пали под их натиском в середине третьего тысячелетия. Это же касается и ямников. К двенадцатому веку R1b-M269 давно уже распались на эрбинов западных, назовём их например иберами, L51, и эрбинов восточных, ямников.

Так что если у трипольцев найдутся палео гаплогруппа R1a, то я тут же поменяю свою точку зрения.


По Трипольской культуре.
"Антропологический состав трипольцев не был постоянным. Среди них были носители и узколицых, и широколицых антропологических вариантов".

Отметим, что состав трипольцев менялся. Широколицые - это, вероятно, уже представители
гаплогрупп R1a (L664) и R1b (M-269).
А оказались они в Трипольской культуре, возможно, по банальной причине - в результате расширения
границ Трипольской культуры на север и восток, т.е. на территории их обитания.
Приведём следующую информацию:
"Поздний этап (Триполье C2) — 3150 — 2650 до н. э.
Расширяется территория трипольской культуры за счёт продвижения племён на север и восток. Небольшие поселения располагаются на укреплённых местах, наряду с небольшими наземными жилищами встречаются землянки. Продолжает развиваться добыча и обработка металла. Уменьшается количество расписной керамики, появляется посуда округлой формы с примесью песка и толчёных ракушек с орнаментом по краю венчика (защипы, оттиски, верёвочки, наколы). Совершенствуется обработка кремня, много шлифованных кремнёвых топориков.
Известны грунтовые и курганные могильники. В Поднепровье найдены погребения по обряду кремации".
Комментарий:
Землянки, керамика с использованием верёвочек (шнуров - см. Культура Шнуровой керамики), шлифованные
кремнёвые топорики (см. Культура боевых топоров), обряд кремации - это признаки ариев.
Курганы - это уже эрбины.
Т.е. не было никакого силового захвата Трипольской культуры ариями и эрбинами, был симбиоз культур.
500 лет - достаточный период для формирования на территории Трипольской культуры единого языка.
И технологический багаж был общим и очень высоким на тот период.
Возможно, арии и эрбины в большей степени были скотоводами.
Опять же - 3 тыс. лет назад заканчивается период климатического оптимума, т.е. наступает период
не для выходцев с Анатолии. Широколицые представители Триполья имели явное преимущество
в новых, более суровых климатических условиях. Земледелие серьёзно пострадало.

Автор: Igor1961 27.3.2018, 16:54

Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 19:20) *
Чем Ваше натягивание совы на глобус отличается от моего?

Тем, что не вводятся дополнительные, притом принципиально непроверяемые параметры вроде "виртуальных субкладов", не говоря о "пассионарной" фразеологии, которая больше похожа на пассы покойного А. Чумака с бутылками с водой (если кто помнит), чем на реальное объяснение событий.

Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 19:20) *
В результате каких процессов у древних народов могло происходить столько ассимиляций, присущих более производящему хозяйству?

Вы сами ответили на свой же вопрос. Те же дравиды пришли в Индию со своим производящим укладом и коровами зебу, которыми любезно поделились с ариями, потерявшими свой скот из-за тропических болезней.

Если брать шире, то в таких вполне традиционных сообществах, как австралийские аборигены или индейцы Амазонии, мы видим весьма пестрых набор генеалогических линий в пределах одного и того же племени, а на уровне языковых семей там полная мешанина. Одни и те же ветви древнего субклада Q-M3 раскиданы по всей Америке без какой-либо избирательности по америндским семьям. А еще есть параллельный Q-Z780, также не укладывающийся в языковые рамки.

Автор: Alexandr-2 27.3.2018, 23:15

Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 14:20) *
Цитата
Афразийские языки: J --> E, R1b (чадские)
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)
Картвельские языки: J --> G
Дравидские языки: J --> H, L
Чем Ваше натягивание совы на глобус отличается от моего?
В результате каких процессов у древних народов могло происходить столько ассимиляций, присущих более производящему хозяйству?


Индо-европейские языки - это, наиболее вероятно, симбиоз языков гаплогрупп J и R.
Язык гаплогруппы R, вероятно, - c Алтая.
Первоначальный язык гаплогруппы R1a , вероятно, близок к эстонскому и финскому языкам.
Имеем следующую информацию:
"В середине декабря газета Eesti Päevaleht порадовала своих читателей сообщением о том, что у эстонской речи внезапно объявился богатый родственник: «У эстонского и китайского языков – общие корни, открытие подтверждают рифмы»!".
Имеем общий праязык гаплогруппы NOP.
Кто больше внёс в общую лексику индо-европейцев: гаплогруппа J или гаплогруппа R - это вопрос.
Например, название реки Ал-дан (золотая река) свидетельствует, что такие ключевые слова, как "Ал" (Аллах") - алый, золотой (первоначально - Бог Солнца) и "Дан" - река, - из лексикона ариев.


Автор: Igor1961 29.3.2018, 5:16

Цитата(L-man @ 27.3.2018, 22:21) *
Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 4:19) *
Уральские и алтайские языки - отдельный разговор, о чем позже.

Интересно, можете представить свое видение возникновения и развития этих семей через призму ДНК генеалогии.
Благодарю.

Не за что.

Если сопоставлять ностратическую гипотезу В. Иллич-Свитыча с тем, как двигались предполагаемын носители ностратических языков по данным палео-ДНК (см. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140225), то следует парадоксальный вывод – уральские и алтайские оказываются «приемными детьми» в этом благородном семействе. Уральские пока отложим в сторону и попробуем разобраться, на чем основан этот вывод по отношению к алтайским.

Первый, и самый главный – нет никаких указаний к тому, что какие-либо миграции со стороны Плодородного Полумесяца достигали террритории к востоку от Иртыша ранее бронзового века. То, что родина алтайской семьи (или языкового союза, в альтернативной трактовке) находилась к востоку от Иртыша или даже Енисея, не оспаривают даже самые убехденные «изоляционисты» - слишком много тому свидетельств на языковом материале. «Виртуальные субклады» и прочие виманы вычеркиваем ввиду полной недоказуемости подобных «доводов». А вот по миграциям в противоположном направлении свидетельств более чем достаточно, причем из независимых друг от друга дисциплин. Помимо археологии и палеогенетики человека, в пользу миграций с востока на запад, начавшихся еще в палеолите, работают данные по палеогенетике домашних собак и, возможно, кур и проса. К примеру, кто-нибудь даст разумное объяснение, почему прямые волосы есть только у монголоидов, северных европеоидов и индийцев? У всех других жителей Земли они вьющиеся в той или иной степени. Получается, люди шли в одну сторону, а языки в другую. Прямо-таки знаменитая «лунная походка» М. Джексона. Такое бывает на концерте, но не в жизни.

Второй довод – гаплогруппный состав нсителей алтайских языков, за вычетом далеко продвинувшихся на запад тюркских. Мы видим типичный восточноазиатский набор из C2, N, O и Q, с недавними вкрапленими R1a/R1b, без каких-либо следов линий переднеазиатского происхождения. Утвердение, что они были, но иотом исчезли – это и есть ссылка на пресловутые «виртуальные субклады», которыми обожают манипулировать любители умозрительных схем. Поскольку нет повода упрекать весьма уважаемых авторов ностратической гипотезы в безудержной фантазии, то примирить их выводы с упрямыми внелингвистическими фактами можно, приняв предположение, что «ностратисты» приняли позднее сближение каких-то ветвей алтайской семьи с собственно ностратическими за их генетическое родство. Это только со стороны кажется, что реконструированные ими лингвистические деревья и списки регулярных фонологический соответствий имеют единственное решение. Начинаешь докапываться до основ, выясняется, что вариантов много, а сами деревья неустойчивы, как карточные домики. Вариант с «усыновлением» вполне равнозначен классической схеме, просто никто его пока всерьез не рассмтривал и не пересчитывал списки когнат и фонологических соотвтетствий с учетом данных ДНК.

Главный «подозреваемый» в создании путаницы – это, как нетрудно догадаться, прото-индоевропейский язык, который по предложенной выше модели, зародился как креольский при переходе «степняков» из R1 на язык «трипольцев» из G2a/E/J/H2. Поскольку лексикостатистические методы для родства на уровне ностратической макросемьи работают фактически на уровне шума, то крайне сложно распознать, какие из изоглосс в разных ветвях восходят в общему языку-предку, а какие пришли «поперек» через ранние заимствования. Пример такого слова, обозначающего собаку, я давал в заметке «http://pereformat.ru/2016/05/bratya-grimm-dnk-genealogiya-2/». Вот этот отрывок.

Цитата
Почти наверняка миграции собак совпадали с миграциями людей, о чем косвенно говорит и повторяющееся в совершенно разных языках название животного. Древний корень, который в базе данных «Вавилонская башня» записывается как KVNV (V – неизвестный гласный), сторонники сверхдальнего родства языков находят, с закономерными фонологическими соответствиями, в индоевропейских (в том числе немецком Hund и русском сука), тюркских, сино-тибетских (кит. чуань), нивхском (qan), северокавказских и даже в чадских языках Центральной Африки, в которых реконструируются корни *kwin и *kany. Последнее можно было бы смело отнести к случайному совпадению, если бы не тот факт, что у народов, говорящих на чадских языках афразийской семьи, основной генеалогической линией является рано отошедшая ветвь R1b-V88.

Образно говоря, ИЕ семья оказалась в роли моста мучеников 15 июля в Стамбуле, находящегося одновременноа в Европе и Азии. Исходный язык людей из гаплогруппы R1 не относился к ностратическим. Был он ближе к сино-тибетским или алтайским, пока неясно. Подсказку может дать палео-ДНК из Майкопской культуры, которая для Северного Кавказа сыграла ту же роль, что Трипольская для Восточной Европы. Если там «этнообразующей» окажется R1, то перевесит сино-тибетская версия, что, в принципе, сочетается с гипотетическим родством северокаказских языков с баскским и хуррито-урартскими. На первый взгляд, слишком ненатурально выглядит ситуация, когда в Приднепровье «ариэрбины» переходят на язык соседей, а на Кавказе, напротив, ассимилируют местных жителей, но точно то же самое происходило в Индии двумя тысячелетиями позже. Носители дравидских языков, создавшие Индскую циаилизацию, утратили их на севере, перейдя на индоарийские (оставив субстрат в лексике и фонологии), но выступили в качестве культуртрегеров на юге Индостана, передав свои языки, ведическую религию и систему варн местному населению.

Снова возникает вопрос с согласными, по количеству которых северокавказские языки идут на первом месте в мире. Если в «майкопском» языке их изначально было немного, как в языке степных кланов – соседей «трипольцев», то за счет чего они так приумножились? Такое вполне возможно, если носитель языка с богатым набором согласных и малым количеством гласных станет со слуха воспроизводить слова языка, где все наоборот – богатый вокализм, вплоть до смыслоразличительных тонов, но бедный консонантизм. Разница в произношении слогов с одной и той же согласной, но разными гласными будет восприниматься в первом языке как разница в прозношении согласного. Показательный пример, слова baume (бальзам) и bœuf (говядина) во французском, которые звучат примерно как «бом» и «бёф». Для русского уха кажется очевидным, что в обоих словах одна и та же гласная «о», но различаются начальные согласные – твердая и мягкая «б», соответственно. В реальности все наоборот – «б» там одна и та же, но гласные разные, причем обе отсутствуют в русском. Наше «о» призносится иначе. Аборигены Северного Кавказа, находивиеся, очевидно, в родстве с потомками «грузин» времен палеолита (J1) и мезолита (J2a), перейдя на язык «майкопцев», изобиловавший неразличимыми для их слуха гласными, поступили также, как мы с транскрипцией французских слов – передали разницу в произношении с помощью согласных, выбор которых был уже тогда достаточно велик, и еще больше возрос при дальнейшей эволюции. Разница (очевидно, весьма существенная) в исходных языках будущих адыгов (G2a), вайнахов (J2a-M67) и дагестанцев (J1-Z1842), по-видимому, вылилась в современные различия, причем настолько большие, что само существование прото-северокавказского языкового единства ставнится многими под сомнение.

Весьма вероятно, что знаковый для ариев зооним *ek'w (лошадь) пришел из «майкоаского» языка, поскольку для прото-северокавказского, распад которого датируют примерно 6000 годами назад, реконструируется форма * ɦɨ[n]čwĭ. Из-за обилия трудно понятных даже профессионалу значков, которых нет в стандартном наборе IPA (международный фонетический алфавит), довольно сложно воспроизвести произношение этого «сферического коня» по всем правилам, но получается что-то вроде «ычви», а это уже напоминает санскритское «ашва» и латинское equus. Поскольку по истории одомашнивания лошади есть вполне надежный материал, направление заимствоаваия достаточно очевидно.

Перенесемся в степи между Байкалом и Хуанхэ той же эпохи. В ископаемой ДНК из тех мест уже обнаружили гаплогруппы N и Q, а также R1a из Китойской кульуры Прибайкалья, носители которой жили рыболовством и охотой. Последних можно рассматривать как связующее звено между западным и восточным ареалами «палеосибиряков», след пребывания которых в Европе маркируют находки древних R1a, R1b и Q (последние найдены в Латвии и Самарской обл.). Столь растянутая география этой группы означает, что ее языковое единство было потеряно очень давно, еще во времена, когда часть этих людей ушла в Америку, часть в западном направлении. Степная зона Восточной Азии, которая 8000-6000 лет назад представляла из себя высокотравную степь, богатую дичью, съедобными здаками и рыбой из многочисленных рек, стала активно осваиваться разными по происхождению племенами, языки которых достаточно быстро сформировали союз, который можно услвно определить как прото-алтайский язык. Условно, потому что есть серьезные противоречия в модели с дивергенцией. В морфологии, культурной и ландшафтной лексике алтайских языков много общего, но как дело доходит до базовой лексики, то на доказательство родства уходит масса усилий, а то и явных натяжек. Впрочем, какой вариант (генетическое родство или языковый союз) ни рассматривай, происхождение алтайских языков никак не получается связать с ностратическими. Это отдельная ветвь, по своему происхождению более близкая к сино-тибетским, енисейским, америндским и, если подтвердится «майкопская гипотеза», северокавказским языкам. Иллич-Свитыч и его последователи, похоже, поймались на то, что в живописи называют картиной-обманкой, когда на одном и том же изображении можно увидеть то выпуклость, то впадину, то дряхлого старика, то юную девушку, и прочие оптические парадоксы. Боюсь только, что им проще объявить ДНК-генеалогию лженаукой, чем занияться пересчетом собственных моделей.

P.S. Чисто теоретически, тюркские на каком-то из этапов могли "мимикрировать" под ностратические за счет притока переселенцев из Средней Азии, маркируемых находками палео-ДНК из субклада J2a-PF5050 на Алтае гунно-сарматского периода, но вряд ли этот вклад был существенным.

Автор: Рекуай 29.3.2018, 20:48

Цитата(Igor1961 @ 29.3.2018, 5:16) *
Аборигены Северного Кавказа, находивиеся, очевидно, в родстве с потомками «грузин» времен палеолита (J1) и мезолита (J2a), перейдя на язык «майкопцев», изобиловавший неразличимыми для их слуха гласными, поступили также, как мы с транскрипцией французских слов – передали разницу в произношении с помощью согласных, выбор которых был уже тогда достаточно велик, и еще больше возрос при дальнейшей эволюции. Разница (очевидно, весьма существенная) в исходных языках будущих адыгов (G2a), вайнахов (J2a-M67) и дагестанцев (J1-Z1842), по-видимому, вылилась в современные различия, причем настолько большие, что само существование прото-северокавказского языкового единства ставнится многими под сомнение.

Весьма вероятно, что знаковый для ариев зооним *ek'w (лошадь) пришел из «майкоаского» языка, поскольку для прото-северокавказского, распад которого датируют примерно 6000 годами назад, реконструируется форма * ɦɨ[n]čwĭ. Из-за обилия трудно понятных даже профессионалу значков, которых нет в стандартном наборе IPA (международный фонетический алфавит), довольно сложно воспроизвести произношение этого «сферического коня» по всем правилам, но получается что-то вроде «ычви», а это уже напоминает санскритское «ашва» и латинское equus. Поскольку по истории одомашнивания лошади есть вполне надежный материал, направление заимствовааия достаточно очевидно.
Вернёмся в середину четвёртого тысячелетия до нашей эры, -3500.

В Северном Причерноморе и далее на восток до Урала господствовали ямники, западнее трипольцы, на Нижнем Дунае культура Черноводэ, на Западном Кавказе майкопцы. В Закавказье, и не только, куроараксинцы.

Дальнейшие предположения делаются на основе того, что этнос на начальном его этапе существования, в период экспансии представляет собой некое единство, материальное, духовное, языковое и генеалогическое.
Далее в ходе стремительного расширения ареала обитания могут происходить различные ассимиляционные процессы. Затем короткий период экспансии сменяется процессами локального обособления с последующим возрастанием доли персональных различий у обособившихся народов.
Для дальнейшего устойчивого существования потомкам суперэтноса необходимо пережить повторный всплеск этногенеза, иначе велик риск оказаться в зоне экспансии другого суперэтноса.

Ямная археологическая культура и дальнейшая судьба этого народа.

Величайшая археологическая традиция ( традиция это результат территориального обособления в ходе распада) была оставлена носителями гаплогруппы R1b Z2103. Есть предположение, что они говорили на языке так называемый эрбин восточный, родственный эрбину западному, получившему немного позднее широкое распространение благодаря экспансии бикеров, -2500 год до нашей эры.

Последующая экспансия катакомбников -2500, гаплогруппа Z93, ариев, предков индоиранских народов привела к постепенному угасанию потомков праязыка эрбин западный, а гаплогруппа ушла в минор и постепенно рассеялась на обширных территориях уже в составе других народов.

Трипольцы. Прекратили своё существование всё в том же -2500. Так же величественная культурная традиция и очень удобная для отождествления их и индоевропейцами. Но их предки пришли из Малой Азии, как и прочие балканцы той поры вместе с земледелием, и ближневосточными языками и гаплогруппами. И ещё одно НО. На Ближнем Востоке ИЕ появились относительно поздно причём с трёх различных направлений. Предки кентумных народов пришли с северозапада. Первые ИЕ в греции были кентумными греками микенцами -1700. Сатемные предки фракийцев, -1200, с севера, индоиранцы с востока вообще лет с -800 до нашей эры.
Распад анатолийских языков датируется -2500, что говорит больше в пользу понаехавших тут, чем в пользу бедных аборигенов. В эту жеэпоху -2500 в Закавказье процветает курганная культура, явные выходцы с севера, но на их языковую принадлежность определить весьма проблематично.
Вторжение в Египет гискосов и митаннийская аристократия больше смахивают на слишком предприимчивых, но малочисленных чужинцев, -1700, чем на длительный процесс распространения ИЕ праязыка за последние восемь тысяч лет.

Майкопцы. G2a. Подозреваю, что их потомки, адыго-абхазы, благополучно отсиделись в горах до наших дней.

Куроараксинцы. J2. Их хурритоязычные языковые наследники длительное время играли значительную роль от Алалаха в Леванте и восточнее, но постепенно исчезли и сохранились только в горах Дагестана.

Такая вот у меня экстраполяция в прошлое получается.

Автор: bashqort 29.3.2018, 21:59

Цитата(Alexandr-2 @ 28.3.2018, 1:15) *
Цитата(Рекуай @ 27.3.2018, 14:20) *
Цитата
Афразийские языки: J --> E, R1b (чадские)
Индоевропейские языки: J --> G --> R1a, R1b (германские, кельтские, армянский), Е (греческий)
Картвельские языки: J --> G
Дравидские языки: J --> H, L
Чем Ваше натягивание совы на глобус отличается от моего?
В результате каких процессов у древних народов могло происходить столько ассимиляций, присущих более производящему хозяйству?


Индо-европейские языки - это, наиболее вероятно, симбиоз языков гаплогрупп J и R.
Язык гаплогруппы R, вероятно, - c Алтая.
Первоначальный язык гаплогруппы R1a , вероятно, близок к эстонскому и финскому языкам.
Имеем следующую информацию:
"В середине декабря газета Eesti Päevaleht порадовала своих читателей сообщением о том, что у эстонской речи внезапно объявился богатый родственник: «У эстонского и китайского языков – общие корни, открытие подтверждают рифмы»!".
Имеем общий праязык гаплогруппы NOP.
Кто больше внёс в общую лексику индо-европейцев: гаплогруппа J или гаплогруппа R - это вопрос.
Например, название реки Ал-дан (золотая река) свидетельствует, что такие ключевые слова, как "Ал" (Аллах") - алый, золотой (первоначально - Бог Солнца) и "Дан" - река, - из лексикона ариев.


Позволю себе немного с Вами согласиться - очень много корней слов индоевропейских языков с семитскими..., но всё-таки считаю, что "такой" элемеинт попал к ним от сестринской к гаплогруппе J - от носителей I, которые примкнули не только к R1a на Балканах, но и к R1b и, возможно, не только по мужской линии, но и по женской... А вот относительно праязыка гаплогрупп R и Q соглашусь с гипотезой А.Клёсова - очень много фактов намекают на "пракавказоидность" их языков - это баски и кавказские народы современные, через земли которых когда-то прошли R1b, оставив свой язык баскам. Это и кеты - носители в основном Q1 и другие носители енисейских языков... Это и Q1a Северной Америки - носители языков на-Дене (атаБАСКский язык и другие) - также связанных с баскским, енисейскими и северо-кавказскими...

Автор: Igor1961 30.3.2018, 8:37

Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
На Ближнем Востоке ИЕ появились относительно поздно причём с трёх различных направлений.

Профессор Плейшнер в третий раз прыгнул с шестого этажа - яд все не действовал ©

Вынужден снова напомнить, что есть такая наука логика, которая не допускает, чтобы для обоснования какого-либо утверждения использовался довод, являющийся конечным выводом данной логической цепи. Чем Ваш поэтический пересказ принципиально отличается от классического?
Цитата(С. Лем. Звездные дневники Ийона Тихого @ 1956)
Нашёл следующие краткие сведения:
«СЕПУЛЬКИ — важный элемент цивилизации ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКАРИИ».
Я последовал этому совету и прочёл:
«СЕПУЛЬКАРИИ — устройства для сепуления (см.)».
Я поискал «Сепуление»; там значилось:
«СЕПУЛЕНИЕ — занятие ардритов (см.) с планеты Энтеропия (см.). См. СЕПУЛЬКИ».

С позиции логики - ничем, потому что в качестве исходной посылки берется некоторая интерпретация, ей присваивается ранг объективного факта (что не так), затем под нее из Википедии подбирается подходящая гаплогруппа, вырванная из контекста (как правило), из сочинений ЛН - подходящая дата, после чего следует вывод, что данные ДНК подтверждают положение пункта № 1. Это наука или как?

Теперь о конкретных "сепульках"

Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
Майкопцы. G2a. Подозреваю, что их потомки, адыго-абхазы, благополучно отсиделись в горах до наших дней.

Смелое утверждение от незнания реальности. Те же самые ветви гаплогруппы G2a, что считаются "этнообразующими" для адыго-абхазских народов, широко распространены у грузин, мегрелов, сванов и лазов. Они перемешаны без особой избирательности и восходят к не столь уж давним временам - порядка 4200-4000 лет назад. Как будем "делить ребенка"? Царя Соломона позовем?

Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
Куроараксинцы. J2.

Это какие J2 - местные SK1321, которые за 10000 лет никуда особенно с Кавказа не разошлись, или "прото-вайнахские" CTS900, котроых, напротив, разнесло по всем уголкам Средиземноморья за 8500 лет существоания этого субклада? Других J2 на Северном Кавказе практически нет.

Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
Их хурритоязычные языковые наследники длительное время играли значительную роль от Алалаха в Леванте и восточнее, но постепенно исчезли и сохранились только в горах Дагестана.

Вообще-то в горах Дагестана сохранились J1-Z1842, J2 там очень мало, да и те - осколки от разных субкладов. Посмотрите современную географию J1-Z1842 с проектов FTDNA (дагестанцы там крайне пассивны sad.gif ) на фоне карты Куро-Аракской культуры. Сгущение на юго-западе Турции - это участники армянского проекта, потомки киликийских армян, заселивших эти земли в Средневековье.



Не буду класть голову на рельсы ради "майкопской гипотезы", о которой писал выше, но, по крайней мере, она позволяет дать какое-либо связное объяснение, за счет чего люди из столь далеких по происхождению ДНК-линий во времнена ранней бронзы заговорили на близких языках.

Автор: Арсен 30.3.2018, 9:22

Уважаемый Igor1961, а каковы преимущества Трипольской культуры перед Майкопской для теории креольского происхождения ИЕ-языка?
Сам Ф. Кортландт так-то указывает на северо-кавказские языки, соответственно, Майкопская культура выглядит естественным кандидатом на роль их носителя.


Автор: Igor1961 30.3.2018, 10:42

Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 15:22) *
Уважаемый Igor1961, а каковы преимущества Трипольской культуры перед Майкопской для теории креольского происхождения ИЕ-языка?

Географические и демографические, в первую очередь. Уже есть подтверждения из палео-ДНК, что предполагаемые предки "шнуровиков" начали свой путь с территории, которую эта культура занимала в конце своего существования. "Майкопцы" были на периферии этого процесса, и, строго говоря, мы пока не располагаем надежными сведениями, в каком направалении они мигрировали, если мигрировали вообще. Могли принять участие в дележе "куро-арвкского наследия", но это надо доказывать. Данных палео-ДНК из их ареала пока нет.

Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 15:22) *
Сам Ф. Кортландт так-то указывает на северо-кавказские языки, соответственно, Майкопская культура выглядит естественным кандидатом на роль их носителя.

А в чем здесь противоречие с "майкопской" гипотезой? Ее отличие от креольской модели Кортланда только в том, что в ней северокавказские рассмытривются не как "чистый" субстрат, а как продукт эволюции (условно) "палеоазиатского" языка степняков из г/г R (фактического субстрата в ИЕ) в ходе его усвоения аборигенами Кавказа. В данном случае это не ввод новой сущности без необходимости, как это выглядит с чисто лингвистических позиций, а способ дать непротиворечивую трактовку столь радикальным различий между абхазо-адыгскими, нахскими и дагестанскими языками. Если посмотреть в "Вавилонской башне" реконструированные когнаты для этх ветвей, то создается ощущение, что на их фонетику оказали влияние языки из совершенно разных семей. В Y-ДНК мы наблюдаем то же самое. Кроме того, без привлечения "передаточного звена" в виде какой-либо азиатской гаплогруппы невозможно связать концы гипотетической сино-кавказской макросемьи. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=2384&view=findpost&p=140024 виманы тогда не летали smile.gif

Автор: L-man 30.3.2018, 11:24

Игорь,

Благодарю, за интересную, как всегда, версию и изложение.

Немного хотелось бы прояснить некоторые моменты. Правильно ли выжимка из вашего поста: этногенез пра-тюрок или вернее их отделение или оформление в союз, общество, народ вероятно происходило в Восточной Азии или все таки этногенез урало-алтайцев это восточная Азия, а пра-тюрок уже более западнее?

Цитата
Мы видим типичный восточноазиатский набор из C2, N, O и Q, с недавними вкрапленими R1a/R1b, без каких-либо следов линий переднеазиатского происхождения.

Исходя из этого основной набор C2, N, O и Q у алтайцев, с недавними вкраплениями R1a/R1b? В принципе, касательно тюрок (пра-тюрок), у них это есть все эти ветки в достаточном количестве, поэтому вопрос по ним так и остается открытыми и очень дискутируемым.

Цитата
"палеоазиатского" языка степняков из г/г R (фактического субстрата в ИЕ)
, что это за макросемья по вашему, грубо говоря урало-алтайцы или сино-тибетские или и то- и другое?
Или
Цитата
в ходе его усвоения аборигенами Кавказа.
, аборигены Кавказа абхазо-адыгская и нахо-дагестанские, с картвельскими языками или наоборот их языки является продуктом эволюции палео-азиатов "степняков" и семито-хамитских языков (афрозиатских языков)?

Автор: Арсен 30.3.2018, 14:21

Уважаемый Igor1961, я задал вопрос к тому, что взгляды собственно Ф. Кортланда на проблематику (возникновение ИЕ-языка) довольно сложны для уяснения в части сопоставления с археологическими культурами.
Вот основные его тезисы:

Цитата
If we can identify Indo-Hittite and Indo-European with the beginning and the
end of the Sredny Stog culture, respectively, it will be clear that the linguistic evi-
dence from our family does not lead us beyond Gimbutas’ secondary homeland
and that the Khvalynsk culture on the middle Volga and the Maykop culture in the
northern Caucasus cannot be identified with the Indo-Europeans. Any proposal
which goes beyond the Sredny Stog culture must start from the possible affinities
of Indo-European with other language families. It is usually recognized that the
best candidate in this respect is the Uralic language family, while further connec-
tions with the Altaic languages and perhaps even Dravidian are possible. The hy-
pothesis that Indo-European is genetically related to a Caucasian language family
or to Afro-Asiatic seems much less probable to me. What we do have to take into
account is the typological similarity of Proto-Indo-European to the North-West
Caucasian languages. If this similarity can be attributed to areal factors, we may
think of Indo-European as a branch of Uralo-Altaic which was transformed under
the influence of a Caucasian substratum. It now appears that this view is actually
supported by the archaeological evidence. If it is correct, we may locate the earli-
est ancestors of the speakers of Proto-Indo-European north of the Caspian Sea in
the seventh millennium (cf. Mallory 1989: 192f.). This is essentially in agreement
with Gimbutas’ theory. [Cf. now Kortlandt 1989.]
http://www.kortlandt.nl/publications/art111e.pdf


Цитата
If the equations adduced above are correct, they render a genetic relationship
between Indo-Uralic and the separate Altaic languages probable. Since Proto-Indo-Uralic seems to be both phonologically and morphologically simpler than what we find in the Altaic languages, Indo-Uralic may have been either a sister or a daughter of an Altaic proto-language
http://www.kortlandt.nl/publications/art256e.pdf

Цитата
We may conclude that Proto-Indo-Uralic
and Proto-Altaic may have been cont
emporaries (6000-5500), that Proto-Uralic
and Proto-Uralo-Yukagir may have been
the same thing and contemporaneous
with Proto-Indo-Hittite (4500-4000), and
that Proto-Finno-Ugric and nuclear
Proto-Indo-European may again have
been contemporary languages (3500-3000).
This puts the dissolution of the Uralo-Siberian language family in the 7th millen-
nium. It now becomes attractive to identify the latter with the abrupt climate
change of 8200 BP or 6200 BC, when severe
cold struck the northern hemisphere
for more than a century. The catastrophic na
ture of this disastrous event agrees
well with the sudden dispersal and large-
scale lexical replacement which are char-
acteristic of the Uralo-Siberian languages.
http://www.kortlandt.nl/publications/art216e.pdf


Как мы видим, Ф. Кортландт полагает родиной ИЕ культуру Среднего Стога. Где происходила креолизация и с какой культурой отождествлять северо-кавказцев не пишет.

При этом, лингвистическая модель у него вполне фундированная, с тем чтобы ортодоксы могли его заклеймить во всех грехах.
У Кортландта ИЕ конкретно есть результат взаимодействия индо-уральского (шире - урало-алтайского) и северо-кавказских языков.
Собственно индо-уральские он также вполне четко полагает либо "сестринской" либо "дочерней" семьей по отношению к алтайским.

Ваша же модель уже совсем другое, и честно говоря я совсем запутался:
Цитата
Ее отличие от креольской модели Кортланда только в том, что в ней северокавказские рассмытривются не как "чистый" субстрат, а как продукт эволюции (условно) "палеоазиатского" языка степняков из г/г R (фактического субстрата в ИЕ) в ходе его усвоения аборигенами Кавказа.


Это как понимать? Вначале некие неизвестные (или все таки урало-алтайские?) языки вступили во взаимодействие с кавказскими, изменив их, и независимо от данного процесса шла креолизация в Триполье?

Хотелось бы подчеркнуть, что Ваши умозаключения в посте № 17 очень созвучны моему непониманию недооценки роли фонетики в лингвистических конструкциях.

Но на практическом же примере, Вы пишите, что:
Цитата
Перенесемся теперь на 6000 лет назад в степи между Днепром и Доном, и получим для языка рафинированной племенной аристократии будущих «шнуровиков» и «ямников» то же самое с поправкой на отсутствие письменной традиции. Простонародным языкам их соплеменников из г/г R1a и R1b и женщин из U4 и U5 такое разделение согласных было чуждо, а потому со слуха (как японцы при заимствовании английских слов) их адаптировали к привычному двухчастному делению, как в уральских или алтайских. В лингвистике это называется креолизацией, и потобный сценарий для ИЕ языков – не моя выдумка, а довольно проработанная коцепция голландского лингвиста Ф. Кортланда.


Поэтому хочу понять для себя, как Вы все таки видите картину генезиса ИЕ?
1. Ранние скотоводы R1a/R1b говорили все же на индо-уральских (урало-алтайских) или нет, применительно к креольской модели генезиса ИЕ?
2. Если нет, то на каких языках?
3. На каком языке говорили трипольцы до прихода скотоводов R1a/R1b?

Иначе говоря хотелось бы увидеть внятную модель "по Кортландту" применительно к данным дДНК и археологическим культурам, поскольку самому профессору, судя по всему, это не столь важно (как впрочем и большинству лингвистов в отношении собственных теорий).

Автор: Арсен 30.3.2018, 14:44

На мой взгляд, если следовать Кортланду, то в качестве рабочей можно выдвинуть следующую модель:

1. Средний Стог как индо-уральская;
2. Хвалынская (через Самарскую) как алтайская/ тюрко-уральская = (Средний Стог + Хвалынская как КИО);
3. Ямная в западной части ареала как начало процесса креолизации, катакомбная как результат = ИЕ.

При этом, выше приведенную схему нельзя трактовать как древовидную. То есть какие-то языки относимые к ранне-ИЕ могли начать выделяться уже из Среднего Стога.

Автор: Alexandr-2 30.3.2018, 15:25

Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 15:21) *
3. На каком языке говорили трипольцы до прихода скотоводов R1a/R1b?


Позволю небольшое замечание.
Надо полагать, трипольцы-земледельцы, вероятно, говорили на "семитском" языке, исходя
из гаплогруппного состава.
Это относится и к представителям гаплогруппа J2b, да и галогруппы E, в частности, лингвисты полагают, что в Древнем Египте говорили на языке, который близок к семитским.
Гаплогруппа G2a - это скотоводы мелкого рогатого скота, занимающие свою нишу - "алпийские" луга.
Вероятно, в конце концов переходили на язык окружающих народов-земледельцев.
Интересен тот факт, что албанский язык ближе к румынскому, а Румыния - это территория древней культуры Кукутень, откуда и пошла Трипольская культура земледельцев.

Автор: Alexandr-2 30.3.2018, 15:37

Цитата(Alexandr-2 @ 30.3.2018, 15:25) *
Интересен тот факт, что албанский язык ближе к румынскому, а Румыния - это территория древней культуры Кукутень, откуда и пошла Трипольская культура земледельцев.


При этом то обстоятельство, что албанский язык относят к индо-европейским языкам как отдельный член,
свидетельствует, что первоначально он не относился к этой языковой семье.
Кроме того, в албанском языке много слов "неизвестного" происхождения (не из индо-европейского лексикона).

Автор: Рекуай 30.3.2018, 16:55

Цитата(Alexandr-2 @ 30.3.2018, 15:25) *
Интересен тот факт, что албанский язык ближе к румынскому, а Румыния - это территория древней культуры Кукутень, откуда и пошла Трипольская культура земледельцев.
Албанский это возможно потомок фракийского, переживший ряд серьёзных внешних воздействий и чудом уцелевший в горной местности. По мимо прямого потомка албанского предполагаемыми потомками фракийского являются народы, входящие в балканский языковой союз, румыны, болгары и македонцы. Входя в разные языковые группы, эти народы имеют общий мощный субстратный пласт, доставшийся им скорее от гетодаков, чем от древних трипольцев. Этническая ситуация на Балканах за многие тысячелетия менялась неоднократно и зачастую самым радикальным образом.

Автор: bashqort 30.3.2018, 21:27

Цитата(L-man @ 30.3.2018, 13:24) *
Игорь,

Благодарю, за интересную, как всегда, версию и изложение.

Немного хотелось бы прояснить некоторые моменты. Правильно ли выжимка из вашего поста: этногенез пра-тюрок или вернее их отделение или оформление в союз, общество, народ вероятно происходило в Восточной Азии или все таки этногенез урало-алтайцев это восточная Азия, а пра-тюрок уже более западнее?

Цитата
Мы видим типичный восточноазиатский набор из C2, N, O и Q, с недавними вкрапленими R1a/R1b, без каких-либо следов линий переднеазиатского происхождения.

Исходя из этого основной набор C2, N, O и Q у алтайцев, с недавними вкраплениями R1a/R1b? В принципе, касательно тюрок (пра-тюрок), у них это есть все эти ветки в достаточном количестве, поэтому вопрос по ним так и остается открытыми и очень дискутируемым.

Цитата
"палеоазиатского" языка степняков из г/г R (фактического субстрата в ИЕ)
, что это за макросемья по вашему, грубо говоря урало-алтайцы или сино-тибетские или и то- и другое?
Или
Цитата
в ходе его усвоения аборигенами Кавказа.
, аборигены Кавказа абхазо-адыгская и нахо-дагестанские, с картвельскими языками или наоборот их языки является продуктом эволюции палео-азиатов "степняков" и семито-хамитских языков (афрозиатских языков)?
К данному обсуждению языков и гаплогрупп не могу не вставить таблицу по аутосомам народов Евразии, которая, ИМХО, очень и очень интересна:

И можно подметить то, что массив К5, учитывая основную гаплогруппу кетов, может соответствовать Q1a, К6 - N1a, K4 - индоарийский массив R1a-Z93, который сохранился и у мордвы, чуваш, татар, башкир... К1 - видимо вообще индоевропейский субстрат - R1a, но не только - возможно, он относится и к R1b и частично к Q1a...

Автор: Alexandr-2 30.3.2018, 23:21

Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 15:44) *
На мой взгляд, если следовать Кортланду, то в качестве рабочей можно выдвинуть следующую модель:

1. Средний Стог как индо-уральская;
2. Хвалынская (через Самарскую) как алтайская/ тюрко-уральская = (Средний Стог + Хвалынская как КИО);
3. Ямная в западной части ареала как начало процесса креолизации, катакомбная как результат = ИЕ.

При этом, выше приведенную схему нельзя трактовать как древовидную. То есть какие-то языки относимые к ранне-ИЕ могли начать выделяться уже из Среднего Стога.


Надо исходить из того обстоятельства, что на выходе имеем на индоевропейских языках общались в основном арии - представители ветвей, которые восходят к гаплогруппе R1a-L664, и эрбины - представители гаплогруппы R1b-M269(U106).
Урартский, ассирийский и баскский языки (в основе гаплогруппа R1b-M269) к индоевропейским языкам не относятся.
Вывод - эта "бдижневосточная" ветвь R1b-M269 в Триполье не присутствовала, вероятно, это мигранты из Майкопской культуры.

Автор: Igor1961 31.3.2018, 5:54

Цитата(Alexandr-2 @ 31.3.2018, 5:21) *
Надо исходить из того обстоятельства, что на выходе имеем на индоевропейских языках общались в основном арии - представители ветвей, которые восходят к гаплогруппе R1a-L664,

blink.gif Наверное, Вы имеете в виду R1a-Z645, предковую для субкладов Z283 и Z93, а не реликтовую северо-западную ветвь L664? Об ее существовании попгенеики, кажется, до сих пор не знают, потому что в полевых выборках носителей L664 можно пересчитать по пальцам. Если бы не высокая активность британцев в коммерческом тестировании, мы бы знали о ней меньше, чем, например, об R1a-YP1272 или R1b-M73.

Автор: Igor1961 31.3.2018, 8:47

Цитата(Арсен @ 30.3.2018, 20:21) *
Поэтому хочу понять для себя, как Вы все таки видите картину генезиса ИЕ?

Попробую пояснить на схеме, для наглядности. Но вначале - схема Кортланда, на которой цветными кружками обозначены предложенные им индо-уральская и северокавказская древние семьи.



Будучи ультраортодоксальным "курганистом", он даже не рассматривает ближайших соседей-"трипольцев" в каком бы то ни было качестве. На схеме их нет, что подчеркивает ахиллесову пяту всей конструкции - происхождение анатолийской ветви. К ней за уши притягивают балканскую культуру Чернаводэ, но нет никаких данных, что ее носители когда-либо пересекали Босфор, а если и пресекали, то каким образом смогли навязать свои языки (уже далеко отошедшие друг от друга) местному оседлому населению. То, что "курганисты" откровенно подгоняют дату расхождения анатолийской и собственно ИЕ под возникновение среднестоговской культуры, видно невооруженным глазом. Их развилка приходится на тысячелетие (как минимум) раньше. Это все пока без данных ДНК. Если их привлечь, то без вброса "виртуальных субкладов" схема рассыпается, как карточный домик.

Теперь схема "майкопской гипотезы"



Хотя внешне она может показаться весьма искусственной, для нее не требуется вводить ни одного "виртуального субклада" - все данные ДНК, как современной, так и ископаемой, укладываются в нее без всяких натяжек. Голубая окружность соответствует палеоевропейским языкам Восточной Европы, эволюционировавшим последствии в финно-угорские, красная - это ветвь ностратической семьи, которую можно назвать прото-индо-анатолийской, фиолетовая - разрозненная группа языков, которые можно условно назвать "палеокавказскими". Картвельские, очевидно, восходят к одному из них. Черный овал - это "язык Х", на котором говорили степняки из гаплогруппы R. Без его введения рассыпается сино-кавказская гипотеза, повисает в воздухе происхождение анатолийской ветви и остается неразрешимой загадка с фонологическими соответствиями в северокавказских языках. Стрелки показывают направление языковых переходов.

Если кто-то назовет это "натягиванием совы на глобус", то есть реальное подтверждение точно такого же механизма на примере не слишком далекого прошлого Африки. Весьма воинственные племена скотоводов-нилотов, продвигаясь в среде племен со сходным хозяйственным укладом, но говоривших на афразийских языках (кушитских, омотских, чадских, берберских), частично их оттеснили, частично ассимилировали, что неплохо прослеживается по данным Y-ДНК. Когда же на территории Руанды и Бурунди они вторглись в среду земледельцев-банту, то свой нилотский язык они довольно быстро утратили, перейдя на наречие покоренных ими племен, известных сейчас как хуту. У скотоводов-тутси, составивших правящее сословие в новом обществе, сохранение их собственного языка явно не входило в число приоритетов. Были более насущные задачи - удерживать хуту в повиновении всем возможными способами, в том числе морального воздействия, как в этом эффектном представлении.

https://www.youtube.com/watch?v=2gQcVmDIrtc

Обратите внимание на рост танцоров - они совсем не потерялись бы на скамейке запасных в НБА. У будущих "шнуровиков" для той же цели, очевино, служили турниры по метанию боевого каменного топора (aka молота, aka томагавка), дожившие до наших дней в форме самого опасного для зрителей и судей вида олимпийской программы - метания молота. Почитайте историю этого вида спотра и посмотрите на изображения германского бога-громовержца Тора, и станет ясно, что это вовсе не вольная фантазия.

Автор: Alexandr-2 31.3.2018, 9:26

Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 6:54) *
Наверное, Вы имеете в виду R1a-Z645, предковую для субкладов Z283 и Z93, а не реликтовую северо-западную ветвь L664? Об ее существовании попгенеики, кажется, до сих пор не знают, потому что в полевых выборках носителей L664 можно пересчитать по пальцам. Если бы не высокая активность британцев в коммерческом тестировании, мы бы знали о ней меньше, чем, например, об R1a-YP1272 или R1b-M73.


Ну. да! Писалось на скорую руку, в ночь.
Что-то спит ДНК-археология на территории Украины.

Автор: L-man 31.3.2018, 19:47

Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 8:47) *
Теперь схема "майкопской гипотезы"



Хотя внешне она может показаться весьма искусственной, для нее не требуется вводить ни одного "виртуального субклада" - все данные ДНК, как современной, так и ископаемой, укладываются в нее без всяких натяжек. Голубая окружность соответствует палеоевропейским языкам Восточной Европы, эволюционировавшим последствии в финно-угорские, красная - это ветвь ностратической семьи, которую можно назвать прото-индо-анатолийской, фиолетовая - разрозненная группа языков, которые можно условно назвать "палеокавказскими". Картвельские, очевидно, восходят к одному из них. Черный овал - это "язык Х", на котором говорили степняки из гаплогруппы R. Без его введения рассыпается сино-кавказская гипотеза, повисает в воздухе происхождение анатолийской ветви и остается неразрешимой загадка с фонологическими соответствиями в северокавказских языках. Стрелки показывают направление языковых переходов.

Соглашусь, что в схеме Корталнда надо дополнять многое, либо надо считать трипольцев тоже палео-северо-кавказцами, в этом некоторые находят логику, как бы сестринские субклады для условно абхазо-адыгских, картвельских (речь о G2a2) и других.

1) Какое место на этой схеме занимает пра-тюркская семья по Вашему?
В продолжение вопроса является ли она ответвлением от ностратической, якобы произошло примерно в 5.5-6 тыс. до нашей эры или она является отделилась от алтайской семьи, тоже примерно 5.5-6 тыс. до нашей эры?

2) для голубой окружности, Вы считаете пра-родиной фино-угорские все таки западнее Урала, так как идут споры вокруг этого о сибирской пра-родине или все такие западнее Урала.

Автор: L-man 31.3.2018, 22:27

Прежде, чем Вы ответите, ознакомьтесь с новой статье из Азии с огромным количеством степных игриков, БМАК (Турана) и долины Инда.
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581

Автор: Рекуай 1.4.2018, 1:14

Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 8:47) *
К ней за уши притягивают балканскую культуру Чернаводэ, но нет никаких данных, что ее носители когда-либо пересекали Босфор, а если и пресекали, то каким образом смогли навязать свои языки (уже далеко отошедшие друг от друга) местному оседлому населению. То, что "курганисты" откровенно подгоняют дату расхождения анатолийской и собственно ИЕ под возникновение среднестоговской культуры, видно невооруженным глазом. Их развилка приходится на тысячелетие (как минимум) раньше. Это все пока без данных ДНК. Если их привлечь, то без вброса "виртуальных субкладов" схема рассыпается, как карточный домик.
Итого в период с середины четвёртого по середину третьего тысячелетий до нашей эры, с -3500 по -2500 трипольцы доживают финальную стадию своей истории, к ним с юга и востока примыкают ямники,которые явно R1b Z2103.
Исходя из предположения, что ИЕ относятся к гаплогруппе R1a, на этом основании ямники из кандидатов на почётное звание "Борисовна" исключаются, назовём их предполагаемый язык восточным эрбин, в последствии исчезнувшим. Южнее ямников на Нижнем Дунае обитали черноводэнцы, на Кубани майкопцы и далее на востоке Кавказа куроараксинцы, которые занимали обширные территории в Закавказье и южнее.
Куроараксинцы так же на индоевропейцев не очень чтобы очень похожи, они больше подходят под предков нахскодагестанских народов, переживших с тех пор все смутные времена в горах Восточного Кавказа. Майкопцы так же на индоевропейцев подходят мало, можно предположить, что это предки адугоабхазов.

Можно так же добавить в общий список баденцев и шаровиков, но у них отсутствуют носители гаплогруппы R1a1a, которые скорее всего говорили на индоевропейском языке, который к данному времени, -3500 уже имел потомков кентумный и сатемный языки и соответствующие им гаплогруппы CTS4385 M417.

Таким образом в период -3500 с индоевропейцами не удаётся связать ни одну из крупных циркумпонтийских и дунайских археологических культур кроме разве что Черноводэ.

В то же время предки кентум, CTS4385, уже находились в условной точке Север Франции, предки сатем в лесной зоне Восточной Европы, а предки анатолийцев скорее всего на Нижнем Дунае, Черноводэ.

В следующую эпоху -2500 вышеописанные культурные традиции прекратили своё существование, на их месте возникли совершенно другие археологические культуры, многие из которых уже уверенно связываются с индоевропецами, шнуровики с предками балтославян, катакомбники с ариями индоиранцами, а анатолийцы оказываются в Малой Азии. Именно с -2500 анатолийский праязык начинает ветвиться.

https://alpan365.ru/cirkumpontijskaya-provinciya/
Черных. Циркумпонтийская провинция и древнейшие индоевропейцы





Автор: Igor1961 3.4.2018, 6:00

Цитата(Рекуай @ 3.4.2018, 7:07) *
После того, как ямники оказались эрбинами, а не кентум, я наверное уже ни чему не удивлюсь.

Если сравнивать красное с соленым, как (фигурально) в этом пассаже, то, действительно, можно ничему не удивляться. Ничто не мешает "ямникам" (полностью или частично) быть "кентумоязычными" при своих линиях R1b-Z2103 Язык "этбин" - это пока некая абстракция вроде бозона Хиггса, и жесткую привязку этого языка к той или иной генеалогической линии надо доказывать по сумме фактов, а не брать в качестве постулата. Тe же рано ушедшие из Европы "афанасьевцы" с их сплошными игреками Z2103 и мито U5 смотрятся едва ли не идеальными кандидатами в носители прото-тохарских языков. Дальнейшая история этих линий, исчезнувших на юге Сибири, но сохранившихся у уйгуров Синьцзяна (есть данные из полевых выборок), дает дополнительные аргументы к этому. Заметьте, для этого не требуется привлекать "виртуальные субклады", как Вы любите делать.

"Таримцы" из неизвестного пока субклада R1a (не Z93) - это какая-то другая волна. Их язык неизвестен, но он, определенно, не был родственным тохарским. Название коровы попало в древнекитайский в форме с начальным "gw", тогда как в тохарских (как и в германских, кстати) там "k". Значит, контакт в эпоху Шан (?) был с носителями другой ветви ИЕ языков, в котором лошадь называли словом, реконструируемым как *mark, а не asp/asw, как в индо-иранских.

Разделение на кентум и сатем, которое в XIX века считалось основополагающим для истории ИЕ языков, уже лет как 100 утратило свою фундаментальность. Это один из частных признаков, касающийся преобразования начального согласного, условно записываемоео как "k'" (палатализованное k). Реалбное произношение этой фонемы и ее аллофоны (варианты произношения, не меняющие смысл слова, как, например "г" в южном и северном наречиях русского языка) можно реконструировать лишь в самом общем виде. Преобразование этого звука в "с" (сатемизацию) сейчас, как правило, считают ареальной чертой, распространившейся поперек ветвей. Подобный мезанизм - не экзотика. Тем же путем уже в историческое время пошли французкий и португальский языки, в которых числительное 100 произнсится совершенно по-сатемному - сен ("ен" - это носовой звук, как польское ę), Срубники вполне могли поделиться этим нововведением с ямниками, потомки которых впоследствии стали "этнообразующей" линией у армян - чемпионов мира по доле субклада R1b-Z2103. R1a среди участников армянского ДНК-проекта мало, да и те раскиданы по разным субкладам, вплоть до явно постороннего балтийского YP951.

Автор: Арсен 3.4.2018, 9:23

Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 10:47) *
Теперь схема "майкопской гипотезы"



Хотя внешне она может показаться весьма искусственной, для нее не требуется вводить ни одного "виртуального субклада" - все данные ДНК, как современной, так и ископаемой, укладываются в нее без всяких натяжек. Голубая окружность соответствует палеоевропейским языкам Восточной Европы, эволюционировавшим последствии в финно-угорские, красная - это ветвь ностратической семьи, которую можно назвать прото-индо-анатолийской, фиолетовая - разрозненная группа языков, которые можно условно назвать "палеокавказскими". Картвельские, очевидно, восходят к одному из них. Черный овал - это "язык Х", на котором говорили степняки из гаплогруппы R. Без его введения рассыпается сино-кавказская гипотеза, повисает в воздухе происхождение анатолийской ветви и остается неразрешимой загадка с фонологическими соответствиями в северокавказских языках. Стрелки показывают направление языковых переходов.


Иначе говоря Ваша схема не имеет ничего общего с гипотезой Кортландта помимо общего обращения к модели креолизации в генезисе языков.
Либо я Вас неправильно понял.

Повторю, что схема Кортландта в основе имеет взаимодействие индо-уральского и северо-кавказских языков, с получением на выходе ИЕ-ских.

В Вашей же схеме связь между уральскими и кавказскими не выражена и не ясна.

Более того, Вы еще более запутали меня с языковой атрибуцией Триполья, по схеме получается, они изначально говорили на ранее-ИЕ-ских языках, образовав собственно ИЕ-ские после вторжения кочевников с неизвестным языком "Х"?

Грубо говоря, если я все правильно понял Вашу схему, взаимодействие неизвестного языка (Х) скотоводов с:
- палео-европейцами дало уральские;
- палео-кавказцами - северо-кавказские (в т.ч., картвельские);
- "прото-индо-анатолийцами" - индо-европейские?



Автор: Igor1961 3.4.2018, 12:15

Цитата(Арсен @ 3.4.2018, 15:23) *
Грубо говоря, если я все правильно понял Вашу схему, взаимодействие неизвестного языка (Х) скотоводов с:
- палео-европейцами дало уральские;
- палео-кавказцами - северо-кавказские (в т.ч., картвельские);
- "прото-индо-анатолийцами" - индо-европейские?

Примерно так, за исключением того, что картвельские - это реликт "палео-кавказских" языков, менее всего затронутый языком Х. На схеме он в нижней, незакрашенной части фиолетовой окружности.

Коренная проблема схемы Кортланда и созданной им фантомной индо-уральской семьи в том, что ни по современной, ни по ископаемой ДНК мы не видим миграции из Северного Причерноморья в Малую Азию, которую можно было бы привязать к носителям анатолийских языков. В противоположную же сторону - сколько угодно. Голландскому лингвисту, специализирующемуся по фонологии и не имеющему понятия о гаплогруппах, это простительно, но почему новейшие, притом независимые от мнений авторитетов данные пытаются вогнать в прокрустово ложе весьма субъектвных моделей, совершенно непонятно. Еще в Евангелии была притча о молодом вине в старых мехах, ничего не изменилось за 2000 лет unsure.gif Теперь вот "витруальные субклады" пошли в ход.

В Малой Азии, где почти все местные генеалогические линии тянутся с эпипалеолита, весьма проблематично представить ситуацию, что бесследно исчезли потомки людей, на языках которых в течение нескольких тысячелетий говорила большая часть местных жителей. Этническая ситуация тогда коренным образом отличалась от той, что была во времена вторжения тюрок-огузов. Тюркизация местного, преимущественно грекоязычного населения шла рука об руку с его исламизацией (сравните с историей Татарстана), но в эпоху бронзы вооруженные по последнему слову техники митаннийские арии моментально растворились, почти не сотавив следов, да и хурриты с асстирийцами (древними, не нынешними халдео-христианами) тоже не слишком долго продержались. При этом эллинизация местных лидийцев, ликийцев, карийцев и т.д. растянулась на многие века, причев в условиях тотального господства эллинистической культуры. С языками, "подхваченными" у горстки пришельцев, так не бывает, какой бы формы горшки не предъявляли "курганисты". По Y-ДНК современных турок мы видим, что анатолийцы должны были приналдежать к местным гаплогруппам, а трипольцы и другие "неолитчики" Европы были их "кузенами" по языку и происхождению. Последнее уже доказано, осталось только выбросить "старые мехи" и признать первое.

Что касается индо-уральской семьи, то позволю себе аналогию из живописи. Если художник захочет написать листву, то он может взять как натуральнцй зеленый краситель, так и смешать на палитре желтую и синюю краски – результат будет один и тот же. Кортланд выбрал первый путь, но не учел некоторые нюансы, незнание которых ему, впрочем, простительно. Современные финно-угорские языки довольно молоды, а их носители входят в основном в гаплогруппы N1а, I1 и R1a, из которых последнюю представляют ветви, типичные для славян и балтов. Носители гаплогруппы N появились в Европе намного позже времени, которым датируется наиболее ранний сдой ИЕ заимствований в ФУ. Если не прибегать к «гапло-телепортации», то методом исключения в качестве первых носителей финно-угорских языков остаются восточные «палеоевропейцы» из гаплогруппы I с добавлением некоторых ветвей г/г R1a/R1b. Первые выступают в качестве синей краски, вторые – желтой. Роль пришедших с Саян (?) в эпоху железа монголоидов из N1a в формировании современных уральских языков пока не очень ясна, но к гипотетической индо-уральской семье они явно не имеют отношения. Об их исходном языке пока можно только гадать. По сумме доказательств приходим к выводу, что уральские языки – «приемные дети» в ностратической макросемье, если определять последнюю по критериям Иллич-Свитыча.

Автор: Igor1961 3.4.2018, 12:56

Цитата(L-man @ 1.4.2018, 1:47) *
1) Какое место на этой схеме занимает пра-тюркская семья по Вашему?

Вопрос на засыпку mellow.gif Не могу пока подобрать ключи к этой проблеме. Заинтриговало то, что на прото-тюркскам уровне для названия лошади используется собственный корень *ăt, а не "блуждающий" *morV, как в других языках того же региона. Как это привязать к проблеме возникновения тюркских языков, пока не могу сообразить. И вообще, из всех алтайских я знаю только японский, так что приходится полагаться на чужие наработки, а это требует времени и больших усилий.

Цитата(L-man @ 1.4.2018, 4:27) *
Прежде, чем Вы ответите, ознакомьтесь с новой статье из Азии с огромным количеством степных игриков, БМАК (Турана) и долины Инда.
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581

Дал комментарий в теме "http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5604&view=findpost&p=140264". К сожалению, качество образцов из БМАК оказалось довольно низким, а потому по их гаплогруппам пока много неясного.

Автор: Рекуай 3.4.2018, 13:24

Цитата(Арсен @ 3.4.2018, 9:23) *
Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 10:47) *
Теперь схема "майкопской гипотезы"



Хотя внешне она может показаться весьма искусственной, для нее не требуется вводить ни одного "виртуального субклада" - все данные ДНК, как современной, так и ископаемой, укладываются в нее без всяких натяжек. Голубая окружность соответствует палеоевропейским языкам Восточной Европы, эволюционировавшим последствии в финно-угорские, красная - это ветвь ностратической семьи, которую можно назвать прото-индо-анатолийской, фиолетовая - разрозненная группа языков, которые можно условно назвать "палеокавказскими". Картвельские, очевидно, восходят к одному из них. Черный овал - это "язык Х", на котором говорили степняки из гаплогруппы R. Без его введения рассыпается сино-кавказская гипотеза, повисает в воздухе происхождение анатолийской ветви и остается неразрешимой загадка с фонологическими соответствиями в северокавказских языках. Стрелки показывают направление языковых переходов.


Иначе говоря Ваша схема не имеет ничего общего с гипотезой Кортландта помимо общего обращения к модели креолизации в генезисе языков.
Либо я Вас неправильно понял.

Повторю, что схема Кортландта в основе имеет взаимодействие индо-уральского и северо-кавказских языков, с получением на выходе ИЕ-ских.

В Вашей же схеме связь между уральскими и кавказскими не выражена и не ясна.

Более того, Вы еще более запутали меня с языковой атрибуцией Триполья, по схеме получается, они изначально говорили на ранее-ИЕ-ских языках, образовав собственно ИЕ-ские после вторжения кочевников с неизвестным языком "Х"?

Грубо говоря, если я все правильно понял Вашу схему, взаимодействие неизвестного языка (Х) скотоводов с:
- палео-европейцами дало уральские;
- палео-кавказцами - северо-кавказские (в т.ч., картвельские);
- "прото-индо-анатолийцами" - индо-европейские?
Креолизация в генезисе языков может быть и имеет место, однако очень и очень скромное.
Основным процессом является формирование праязыка, его экспансия с последующим распадом на прямых потомков, объединяемых в языковую группу.
Последующие процессы этногенеза ведут к формированию нового праязыка, который вместе с уцелевшими потомками более древнего праязыка образует языковую семью.
Пример эскимосоалеутская семья, как последовательность таких праязыков.
Праязык А общий предок эскимосских и алеутских, не помню датировку их распада.
Праязык В общий предок эскимосских. + Алеутский реликт -3 века до нашей эры.
Праязык С общий предок эскимосских юпик. + Сиреник реликт 7 века
Праязык D предок иннуитов. + Юпик реликты 12 века

Автор: Арсен 3.4.2018, 17:10

Уважаемый Igor1961, я согласен с Вами с определением корней уральских народов в палеолит Европы, и очевидной связи с гаплогруппами R1a/R1b.
Попытки в духе Напольского омолодить проникновение финно-угров в Европу представляются не убедительными.

Собственно поэтому мне интересна модель Кортландта (если исходить из раннего присутствия уральцев в Восточной Европе), и было вдвойне любопытно как Вы изложите его гипотезу в приложении к гаплогруппам.

Кортландт, как бы там ни было, профессиональный лингвист, отдавший жизнь на построение своей теории, т.е. в фундированности и возможности самой модели схемы ИЕ = уральские + северо-кавказские можно не сомневаться.
И подкрепление его теории данными ДНК значительно усилило бы собственно лингвистическую часть.

Но раз Вы не разделяете его основные постулаты, то что же, ничего не поделать. ))



Ваша же модель, по сути, представляет собой вариант балканской гипотезы происхождения индоевропейцев.

Понятно, что приведенная Вами схема "майкопской гипотезы" всего лишь умозрительный набросок более понятный Вам как автору, нежели читателю, обладающему не столь высокой степенью погруженностью в ДНК расчеты. У меня, к примеру, затруднение вызвала трактовка:

Цитата
По Y-ДНК современных турок мы видим, что анатолийцы должны были приналдежать к местным гаплогруппам, а трипольцы и другие "неолитчики" Европы были их "кузенами" по языку и происхождению. Последнее уже доказано, осталось только выбросить "старые мехи" и признать первое.


Было бы проще, если бы Вы разжевали "анатолийцев и трипольцев следует считать ранними ИЕ (?), потому и потому"...

Как бы там ни было, я не берусь судить о продуктивности ввода новой сущности в виде "языка Х" условных скотоводов Восточной Евразии.
Да, вероятно, если считать их язык содержащим некие элементы, которые дали в будущем баскский и сино-тибетские языки, с одной стороны, с другой - показать элементы повлиявшие на формирование уральского, кавказских и индо-европейских, это было бы надо полагать сродни созданию единой теории поля.
И здесь нужно хотя бы что-то подлежащее верификации, помимо удачных аллегорий.

С другой стороны, конечно, все теории когда то начинались просто с идей. )

Со своей стороны, будучи озабочен решением тюркского вопроса, усложню Вам (и себе) задачу:
тюркские очевидно связаны с уральскими и мимо данной связи не уйти.

Цитата
Заинтриговало то, что на прото-тюркскам уровне для названия лошади используется собственный корень *ăt, а не "блуждающий" *morV, как в других языках того же региона. Как это привязать к проблеме возникновения тюркских языков, пока не могу сообразить.


Основная ошибка исследователей лексемы лошади в тюркском заключается в том, что (судя по всему не владея языком в достаточной мере) анализируется как правило именно и только словоформа *ăt.
Не знаю, насколько данная форма предпочтительней (будем считать что так) иных специальных.

Однако, на мой взгляд, если мы говорим о лошади в тюркских, то прежде всего должны вести речь о *jɨlkɨ.
Словари дают форму и "стадо животных" и "взрослое животное (???)" и проч. В действительности, в большинстве тюркских это именно и прежде всего лошади "вообще".
Наиболее ярко это проявляется в значении "конина": "ат ите" конечно допустимо, но не правильно. Верно, это "йылкы".
Т.е. лошади как лошади вообще, как еда (конина), как табун коней - это все как правило йылкы.
Ат, это скорее, уже пример культурной лексики: определенная лошадь, воин и конь, рабочая/ ездовая лошадь и проч.

Надо полагать, что лексема *jɨlkɨ древнее, т.к. человек вначале имел дело с лошадью как с пищей, вне культурного контекста.

Ну и к слову, тюркская лошадиная тематика довольно бескомпромиссна к индоевропейской лошади как минимум в мифологическом аспекте, поскольку, банально не оставляет ей места (выпукла видна вторичность ИЕ культа коня в сравнительном аспекте, а следовало бы ожидать обратной картины, если исходить из тюркизации ИЕ-ских лошадников).

Автор: bashqort 3.4.2018, 22:32

Цитата(Igor1961 @ 3.4.2018, 14:56) *
Цитата(L-man @ 1.4.2018, 1:47) *
1) Какое место на этой схеме занимает пра-тюркская семья по Вашему?

Вопрос на засыпку mellow.gif Не могу пока подобрать ключи к этой проблеме. Заинтриговало то, что на прото-тюркскам уровне для названия лошади используется собственный корень *ăt, а не "блуждающий" *morV, как в других языках того же региона. Как это привязать к проблеме возникновения тюркских языков, пока не могу сообразить. И вообще, из всех алтайских я знаю только японский, так что приходится полагаться на чужие наработки, а это требует времени и больших усилий.

Цитата(L-man @ 1.4.2018, 4:27) *
Прежде, чем Вы ответите, ознакомьтесь с новой статье из Азии с огромным количеством степных игриков, БМАК (Турана) и долины Инда.
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581

Дал комментарий в теме "http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5604&view=findpost&p=140264". К сожалению, качество образцов из БМАК оказалось довольно низким, а потому по их гаплогруппам пока много неясного.
Возможно, в этом случае прототюрки либо их предки параллельно R1a одомашили лошадь... В пратюркском можно найти не мало корней, обозначающих лошадь, которые сравнимы с русскими словами: *KEbel ("быстроногая благородная лошадь") - "кобыла"
(u-)lalh(->sh)a+ат - лоша-дь...
Игорь прошу Вас прокомментировать данный вопрос - по мере его возможности: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=8740&view=findpost&p=140273

Автор: bashqort 3.4.2018, 22:47

Цитата
Цитата
Заинтриговало то, что на прото-тюркскам уровне для названия лошади используется собственный корень *ăt, а не "блуждающий" *morV, как в других языках того же региона. Как это привязать к проблеме возникновения тюркских языков, пока не могу сообразить.


Основная ошибка исследователей лексемы лошади в тюркском заключается в том, что (судя по всему не владея языком в достаточной мере) анализируется как правило именно и только словоформа *ăt.
Не знаю, насколько данная форма предпочтительней (будем считать что так) иных специальных.

Однако, на мой взгляд, если мы говорим о лошади в тюркских, то прежде всего должны вести речь о *jɨlkɨ.
Словари дают форму и "стадо животных" и "взрослое животное (???)" и проч. В действительности, в большинстве тюркских это именно и прежде всего лошади "вообще".
Наиболее ярко это проявляется в значении "конина": "ат ите" конечно допустимо, но не правильно. Верно, это "йылкы".
Т.е. лошади как лошади вообще, как еда (конина), как табун коней - это все как правило йылкы.
Надо полагать, что лексема *jɨlkɨ древнее, т.к. человек вначале имел дело с лошадью как с пищей, вне культурного контекста.

Скорее ты прав, халкымдаш, тогда слово "йылҡы" распадается на "йыл"+ҡ(-ы), где "ҡ" - древний аффикс собирательности вообще в ностратических..., и, возможно, корень "йыл" здесь связан с мягким вариантом в произношении тюркским корнем "йел-" - "мчаться"...

Автор: Igor1961 4.4.2018, 11:13

Цитата(Арсен @ 3.4.2018, 23:10) *
Кортландт, как бы там ни было, профессиональный лингвист, отдавший жизнь на построение своей теории, т.е. в фундированности и возможности самой модели схемы ИЕ = уральские + северо-кавказские можно не сомневаться.
И подкрепление его теории данными ДНК значительно усилило бы собственно лингвистическую часть.

Вы, случайно, не в финансовой сфере работаете, потому что, на мой взгляд, путаете работу аудитора и исследователя? Задача первого представить руководству фирмы и партнерам доказательства ее финансовой состоятельности, второго – найти по интересующей теме новые факты, не зависящие от чьих-либо предпочтений, и дать им, по возможности, наименее протворечивую интерпретацию в рамках существующего знания. «Доказательство кредитоспособности» какой-либо теории - это частная задача, которая, в идеале, не должна закладываться при сборе и обработке новой информации. В противном случае, не избежать субъектвизма в выводах. Это все равно, что вырывать из больничной карты пациента листы, где записаны не устраивающие врача показатели.

Цитата(Арсен @ 3.4.2018, 23:10) *
Было бы проще, если бы Вы разжевали "анатолийцев и трипольцев следует считать ранними ИЕ (?), потому и потому"...

Мне казалось, что я уже все «разжевал» в предыдущих постах. Тогда еще раз, кратко и по пунктам:

1. Ископаемая ДНК жителей северо-запада Малой Азии и юго-востока Европа эпохи неолита представлена набором одних и тех же линий.
2. Совремнная ДНК жителей Малой Азии представлена теми же линиями или нисходящими от них, с добавлением ветвей гаплогрупп R1b и R1a рост которых начался 6000 лет назад или позже.
3. Те же ветви гаплогрупп R1b и R1a были найдены в ископаемой ДНК степных культур ранней бронзы, возникших около 5000 лет назад и позже.
4. Языковый контакт между народами – предками носителей анатолийских и индоевропейских языков, был потерян в эпоху раннего или среднего неолита, то есть не позднее 7500 лет назад.
5. Среди современных жителей Малой Азии не обнаружено в сколько-нибудь значимом количестве представителей гаплогрупп R1a и R1b из ветвей, общий предок которых со «степными» линиями датируется временм, более ранним, чем 6500 лет назад.
6. Y-хромосомные линии представилей неолитических культур юго-востока Европы в значительно мере угасли во времена ранней бронзы и были замещены молодыми (на тот момент) ветвями гаплогрупп R1a и R1b, линии мито-ДНК сохранились без существенных изменений.
7. Отсутствуют какие-либо свидетельства значитедьной миграции в Малую Азию со стороны Балканского полуострова эпохи ранней бронзы, не зависимые от интерпретаций в рамках курганной гипотезы.
8. В индоевропейской лексике не обнаружено общих терминов, связанных с рыболовством, что восходили бы к времени распада диалектной общности. Для сравнения, в финно-угорских языках, носители которых жили в той же природной зоне, что люди из степных культур к востоку от Днепра, их насчитывается более 30.
9. В индоевропейской лексике отсутствуют общие термины для коневодсва, за исключением названия лошади. Последнее пришло в анатолийские языки из индоарийских не ранее 4000 лет назад.

Ну как, достаточно доводов, что на Балканы и в Триполье пришли люди, говорившие на языках, родственных индоевропейским, и лишь спустя 1500-2000 лет несколько кланов степного происхождения из балкано-карпатской металлургической провинции перешли на них, в значительной степени изменив фонологию, но сохранив в основном «трипольскую» лексику?

В качестве независимой верификации гипотезы могут послужить будущие находки R1a-M417 (и R1b-M269?) у носителей финальной стадии С2 Трипольской культуры. В Вучедольской культуре Балкан, наследовавшей местные культурные традиции, уже найден образец R1b-Z2103. На уровне лингвистических реконструкций, косвенное подтверждение могла бы дать оценка родства пеласгского языка либо догреческого субстрата в древнегреческом с индоевропейскими. Насколько мне известно, такие оценки существуют, и они не менее проработаны, чем модель Кортланда.

Автор: Арсен 4.4.2018, 16:09

Цитата(Igor1961 @ 4.4.2018, 13:13) *
...


Я внимательно читаю Ваши сообщения, но более-менее цельная картина по Вашим умозаключениям сложилась только сейчас. )
Потому, прошу прощения конечно за издержки профессиональной деформации, но полагаю, что возможно, Ваш предыдущий пост поможет не только мне, поскольку Ваше мнение действительно интересно.

Но повторю, что основные возражения, надо полагать, по Вашей гипотезе будут с позиции лингвистики.

Первый вопрос, который напрашивается, это соотношении Вашей модели с ностратической гипотезой.
Судя по схеме, Вы ее отрицаете (а если не отрицаете, то как видите ее место в Вашей картине развития языков?). Да и в целом, обращение к креольской модели вроде как подразумевает поиск иных схемы объяснения лексических схождений.

И здесь, уже более конкретный вопрос, как Вы решите согласно Вашей схеме схождение личных местоимений (я, ты), в картвельских, тюркских, уральских (только "я") и некоторых индоевропейских с одной стороны, и местоимений "ты", "мы" для уральских и некоторых индоевропейских с другой?
(Интересно было бы видеть здесь следы Вашего языка "Х", но Вы убрали картвельские из зоны его влияния..).

Автор: Рекуай 4.4.2018, 18:36

Цитата(Igor1961 @ 4.4.2018, 11:13) *
Цитата(Арсен @ 3.4.2018, 23:10) *
Было бы проще, если бы Вы разжевали "анатолийцев и трипольцев следует считать ранними ИЕ (?), потому и потому"...

Мне казалось, что я уже все «разжевал» в предыдущих постах. Тогда еще раз, кратко и по пунктам:

1. Ископаемая ДНК жителей северо-запада Малой Азии и юго-востока Европы эпохи неолита представлены набором одних и тех же линий.
2. Совремнная ДНК жителей Малой Азии представлена теми же линиями или нисходящими от них, с добавлением ветвей гаплогрупп R1b и R1a рост которых начался 6000 лет назад или позже.
3. Те же ветви гаплогрупп R1b и R1a были найдены в ископаемой ДНК степных культур ранней бронзы, возникших около 5000 лет назад и позже.
4. Языковый контакт между народами – предками носителей анатолийских и индоевропейских языков, был потерян в эпоху раннего или среднего неолита, то есть не позднее 7500 лет назад.
5. Среди современных жителей Малой Азии не обнаружено в сколько-нибудь значимом количестве представителей гаплогрупп R1a и R1b из ветвей, общий предок которых со «степными» линиями датируется временм, более ранним, чем 6500 лет назад.
6. Y-хромосомные линии представилей неолитических культур юго-востока Европы в значительно мере угасли во времена ранней бронзы и были замещены молодыми (на тот момент) ветвями гаплогрупп R1a и R1b, линии мито-ДНК сохранились без существенных изменений.
7. Отсутствуют какие-либо свидетельства значитедьной миграции в Малую Азию со стороны Балканского полуострова эпохи ранней бронзы, не зависимые от интерпретаций в рамках курганной гипотезы.
8. В индоевропейской лексике не обнаружено общих терминов, связанных с рыболовством, что восходили бы к времени распада диалектной общности. Для сравнения, в финно-угорских языках, носители которых жили в той же природной зоне, что люди из степных культур к востоку от Днепра, их насчитывается более 30.
9. В индоевропейской лексике отсутствуют общие термины для коневодсва, за исключением названия лошади. Последнее пришло в анатолийские языки из индоарийских не ранее 4000 лет назад.

Ну как, достаточно доводов, что на Балканы и в Триполье пришли люди, говорившие на языках, родственных индоевропейским, и лишь спустя 1500-2000 лет несколько кланов степного происхождения из балкано-карпатской металлургической провинции перешли на них, в значительной степени изменив фонологию, но сохранив в основном «трипольскую» лексику?

В качестве независимой верификации гипотезы могут послужить будущие находки R1a-M417 (и R1b-M269?) у носителей финальной стадии С2 Трипольской культуры. В Вучедольской культуре Балкан, наследовавшей местные культурные традиции, уже найден образец R1b-Z2103. На уровне лингвистических реконструкций, косвенное подтверждение могла бы дать оценка родства пеласгского языка либо догреческого субстрата в древнегреческом с индоевропейскими. Насколько мне известно, такие оценки существуют, и они не менее проработаны, чем модель Кортланда.


Цитата
2. Совремнная ДНК жителей Малой Азии представлена теми же линиями или нисходящими от них, с добавлением ветвей гаплогрупп R1b и R1a рост которых начался 6000 лет назад или позже.
Значительно позже, экспансия шнуровиков и катакомбников, предков балтославян и индоиранцев 4500 лет назад R1a. Носители R1b L23, они же эрбины, стали мажорами раньше, ямники, 5500 лет назад, но были развеяны сатемными индоевропейцами на своей "Исторической Родине". В Западной Европе им удалось вновь выйти в мажоры примерно 4500 лет назад, но 3600 лет назад эрбины были ассимилированы кентумными индоевропейцами. Далее кентумная ветвь языков распространялась носителями R1b L23, а R1a CTS4385 ушли в минор.
Если вычеркнуть из списка археологических культур ближневосточных пришельцев E G J, то предполагаемое место обитания ИЕ, так называемая Родина Слонов, окажется севернее ямников и восточнее шаровиков. Где то здесь длительное время обитали индоевропейцы на первом этапе своего существования с момента сложения ИЕ праязыка примерно 8500 лет назад и до их экспансии 4500 давности. В это время потомки ИЕ праязыка разветвились на сатемную, кентумную и анатолийскую ветви.

Цитата
4. Языковый контакт между народами – предками носителей анатолийских и индоевропейских языков, был потерян в эпоху раннего или среднего неолита, то есть не позднее 7500 лет назад.

Напомню, что миграции через Северное Причерноморье, Балканы и в Малую Азию не были чем то из ряда вон выходящим. Причиной тому были долговременные климатические колебания, приводившие к великим переселениям народов. Последними были наверное печенеги, до них были половцы, мадьяры, булгары, авары, гунны... Сатемоязычные фракийцы были выходцами с севера, так что и анатолийцев могло загнать в Малую Азию.
Движение в обратном направлении было связано с распространением земледелия в древние времена, если не считать заселение европы после оледенения.

Автор: Рекуай 4.4.2018, 20:56

Культура воронковидных кубков.
КВК (TRB) — мегалитическая культура (4000—2700 гг. до н. э.) эпохи позднего неолита. Предшественники, можно сказать жертва экспансии шнуровиков.
Л. Клейн рассматривает данную культуру как предковую для индоевропейцев, однако эта точка зрения не является общепринятой.
По возрасту КВК не подходит под ИЕ праязык, а вот под кентумный праязык, потомок индоевропейского очень даже. В этих местах прослеживаются потомки CTS4385, более известные как L664. А это датировка 4700-4100 лет.


Автор: Igor1961 6.4.2018, 9:23

Цитата(Рекуай @ 5.4.2018, 2:56) *
По возрасту КВК не подходит под ИЕ праязык, а вот под кентумный праязык, потомок индоевропейского очень даже. В этих местах прослеживаются потомки CTS4385, более известные как L664. А это датировка 4700-4100 лет.

Klein ("маленький" в переводе с немецкого) может считать, что угодно, но Reich ("империя") уже опубликовал данные по ископемой ДНк их этой культуры. Итого имеем 3 R1b-V88, 2 I2a1, 1 G2a и 3 I из неустановленных субкладов. Мито-гаплогруппы из "балканского" набора. R1a-шники появляются дружными рядами с наступлением культуры шнуровой керамики. Их субклады в Германии пока не определены, в Прибалтике они Z283.

Вам еще не надоело пасьянсы из "виртуальных субкладов" раскладывать?

Автор: L-man 6.4.2018, 10:53

Цитата(Igor1961 @ 3.4.2018, 12:56) *
Цитата(L-man @ 1.4.2018, 1:47) *
1) Какое место на этой схеме занимает пра-тюркская семья по Вашему?

Вопрос на засыпку mellow.gif Не могу пока подобрать ключи к этой проблеме. Заинтриговало то, что на прото-тюркскам уровне для названия лошади используется собственный корень *ăt, а не "блуждающий" *morV, как в других языках того же региона. Как это привязать к проблеме возникновения тюркских языков, пока не могу сообразить. И вообще, из всех алтайских я знаю только японский, так что приходится полагаться на чужие наработки, а это требует времени и больших усилий.

В тюркских и соотвественно пра-тюркском по мимо большого количество терминов для лошадей есть еще и это (думаю Вы знакомы с ним из проекта Старлинк).
Предлагается из пра-алтайского *mórV в пра-тюркский *bura (?) (буран).

Праалтайский: *mórV
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: horse
Значение: лошадь
Тюркский: *bura (?)

Пратюркский: *bura (?)
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: soul of a sacrificial animal (horse)
Значение: душа жертвенного животного (коня)
Хакасский: pura 'picture of a male maral on a shaman drum'
Ойратский: pura (dial.) 'sacrificial animal'
Комментарии: The Oyr. word is usually identified with bura 'camel' < PT *bugra; the absence of vowel length (*būra would be normally expected) is, however, baffling and could indicate a different origin of the Oyr. and Khak. words. Cf. perhaps also Yak. burgunas 'young cow, cow without calves'.

Интересно, что связь еще и с верблюдом, разве верблюды водились в Маньчжурии или все таки это еще один косвенный момент (наряду с лексикой флоры и фауны) на более западную пра-родину для тюркской семьи?

По поводу турецких ДНК, так как непосредственно участвую в нескольких проектах, то в связи появлением проекта (проектов) этнических турок Турции стоит различать данные по Турции в целом без этнической привязанности и самих этнических турок. Связь со степью лучше прослеживается. К сожалению в публичном доступе не все гаплотипы видны в проекте (сами тестируемые так захотели).
https://www.familytreedna.com/public/OghuzTurks?iframe=ycolorized
Картинка кликальна.
http://shot.qip.ru/00V0pj-4m9euvAsG/

Знаете, мне думается :), что у Вас в черный овал "языка Х" входит и пра-тюркская семья (по мимо еще каких-то (сибирских?), так как методом исключения больше никто и не остается), исходя из довольно большого количества уже генетического материала современных тюрок (минимальное общее ядро), дДНК, аутосом + лингвистика, датировка отделения пра-тюркской семьи в самостоятельную, археология и преемственность культур. (Последнюю работу китайских исследователей, чью выжимку скидывал сюда Вы я думаю тоже видели).
Но Вы пока это не оформили и не озвучиваете прямо в виду каких-то причин (нехватки железных доказательств или еще чего-то по-мимо этого). Хотя в такой теории доказательств и стройности не меньше, если не больше, чем в той же Ордоской, у которой минимум прямое противоречие с лингвистическими данными по флоре и фауне, так как каких-то доказательств из палео-ботаники у них нет, или еще какой другой версии.

Автор: L-man 6.4.2018, 11:07

По поводу лексем, которые привели остальные участники. В добавок к "бура", есть еще одна не менее любопытное. Опять же какая-то связь с верблюдом и верховой ездой. Может тюркской "ат" от верховой езды, сначала на верблюде, потом и перешло к верховой езде на лошади? Или методикой приручение, не знаю, насколько тут кастрация животного подходит :). Насколько известно из одной из работы по палеоДНК лошадей древние степняки отбирали лошадей по другим принципам нежели сейчас, они оставили табуны в свободных отношениях "не вмешиваясь" во внутреннюю селекцию и наблюдая за ними просто отбирали из табуна тех лошадей, что считали лучшими и объезжали их. Поэтому генетическое разнообразие там было богаче, в отличии от современных технологий селекции под контролем человека.

Праалтайский: *akt`V
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: a castrated animal
Значение: кастрированное животное
Тюркский: *atan

Пратюркский: *atan
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: a castrated camel
Значение: кастрированный верблюд
Караханидский: atan (MK)
Среднетюркский: atan (IM)
Туркменский: atan (dial.)
Тувинский: adan
Киргизский: atan
Казахский: atan
Ногайский: atan
Каракалпакский: atan
Комментарии: EDT 60, ЭСТЯ 1, 202-203. Turk. > WMong. atan 'castrated camel'. Cf. also Yak. at 'castrated', attā- 'to castrate' - homonymous with at 'horse', which is probably a secondary merger (the two roots obviously are to be kept separate).
Монгольский: *akta
Комментарии: A Turk.-Mong. isogloss.

Автор: Арсен 6.4.2018, 11:54

Цитата
Насколько известно из одной из работы по палеоДНК лошадей древние степняки отбирали лошадей по другим принципам нежели сейчас, они оставили табуны в свободных отношениях "не вмешиваясь" во внутреннюю селекцию и наблюдая за ними просто отбирали из табуна тех лошадей, что считали лучшими и объезжали их.


У нас по большому счету до последнего времени так было. ))

Автор: L-man 6.4.2018, 11:57

Цитата(Арсен @ 6.4.2018, 11:54) *
Цитата
Насколько известно из одной из работы по палеоДНК лошадей древние степняки отбирали лошадей по другим принципам нежели сейчас, они оставили табуны в свободных отношениях "не вмешиваясь" во внутреннюю селекцию и наблюдая за ними просто отбирали из табуна тех лошадей, что считали лучшими и объезжали их.


У нас по большому счету до последнего времени так было. ))

Преемственность культур в степях прослеживается с древнейших времен до современности и это по совокупности большинства параметров (быт, образ жизни, еда и так далее, генетика). :)

Автор: Alexandr-2 6.4.2018, 12:10

Финно-угорские и уральские языки, в конце концов, вероятно, окажутся следом движения
не столько гаплогруппы N, сколько - гаплогруппы R1a.
Лингвисты находят нечто общее между эстонским (преобладает гаплогруппа R1a) и китайским языками.
А вот в китайском языке, в отличие от русского, нет ни склонений, ни спряжений, поэтому порядок слов в предложении играет ключевую роль для восприятия смысла.
Т.е вышеуказанные вещи в языках племён R1a и R1b появились позже, при контактах с земледельцам Триполья. А вот баски (R1b) как-то "проскочили" мимо земледельцев, сохранив свой язык.
Опять же строй предложения в семитских языках и индо-европейских совпадает. Кто-то у кого-то
заимствовал.
Но поток R1a и R1b на Ближний Восток был незначительным, чтобы именно повлиять на строй предложения.
Получаем, что индо-европейский язык пошёл из Триполья, от гаплогруппы J2b и примкнувшей
к ней гаплогруппе E.
Зародился протоИЕ язык первоначально в Анатолии, а протосемитский язык - в Палестине, это два
центра древнейшего земледелия.

Автор: Alexandr-2 6.4.2018, 12:40

Цитата(Alexandr-2 @ 6.4.2018, 13:10) *
А вот баски (R1b) как-то "проскочили" мимо земледельцев, сохранив свой язык.


Значит, их предки-скотоводы из гаплогруппы R1b-M269 прошли через Кавказ, Ближний Восток и Северную
Африку.
А кто через Триполье и Балканы, вероятно ветвь R1b-M269 (U106), перешли на ИЕ язык.

Автор: Арсен 6.4.2018, 16:39

Если говорить про происхождение тюркского, то от ближневосточных связей также никак не уйти исходя из сугубо лексики.
Самый яркий пример, конечно же, клинописное Meš как в именах собственных, так и в числительных на 60 (алтмыш), 70 (етмеш).

Т.е. контакт был не единовременный, а длительный и системного характера. Т.к., имена это больше к шумеро-аккадской эпохе, а числительные - к хеттам.

Поэтому, кстати, я также ждал от БМАК какие нибудь более "тюркские" гаплогруппы, исходя из модели образования тюркского как "культрегеры Юга + местные скотоводы"...


Автор: Igor1961 9.4.2018, 14:15

Цитата(Арсен @ 4.4.2018, 22:09) *
И здесь, уже более конкретный вопрос, как Вы решите согласно Вашей схеме схождение личных местоимений (я, ты), в картвельских, тюркских, уральских (только "я") и некоторых индоевропейских с одной стороны, и местоимений "ты", "мы" для уральских и некоторых индоевропейских с другой?
(Интересно было бы видеть здесь следы Вашего языка "Х", но Вы убрали картвельские из зоны его влияния..).

Пока никак, потому что структура личных местоимений в ИЕ языках оказалась чрезвычайно запутаной и во многом непредсказуемой. В отличие от других языков Евразии, в индоевропейских систематически одно и тоже местоимение в функции подлежащего и дополнения имеет разные корневые основы. Поэтому, например, для японца русская фраза "я вижу тебя, ты видишь меня" по смыслу ничем не отличается от "Иванов видит Петрова, Петров видит Сидорова", потому что в японском местоимения склоняются по падежам точно так же, как существительные, без измениения основы.

Чтобы проверить, так ли это в языках, с которыми незнаком, составил с помощью словарей и наших форумчан Brevis'a и SWANa (за что им огромное спасибо!) таблицу личных местоимений 1 и 2 лица и именительном и винительном падежах. Для северокавказских вместо винительного приведены формы в эргативном падеже. Цветом ячейки отмечены слова, восходящие, согласно "Вавилонской Башне", к одному и тому же ностратическому или северокавказскому корню.

 Pronouns.pdf ( 99.08 килобайт ) : 141


Языки, в которых "Иванов" превращается в "Сидорова", выделены красным шрифтом. Синий цвет обозначает те, по которым нужно выяснять, в чем причина внешнего несходства местоимений в разных падежах.

Лично для меня схема индоевропейских местоимений производит впечатление полного хаоса на фоне других языков, где все формы переходят одна в другую по довольно строгим правилам. Как реконструировать по этим обломкам перваначальную систему, не очень понятно. Подозреваю (пока не проверял), что по этому вопросу нет единства и у профессионалов.

Почти наверняка "изобретаю велосипед", но приходится предположить, что в ходе развития прото-ИЕ диалектов в них параллелбно сущестовавали 2 системы личных местоимений, подобно двум системам числительных (своих и китайских) в современном японском. В самый разгар эволюции этой причудливой схемы и выработки новой "индоевропейцы" резко разбежались, и каждый отдельный язык прихватил с собой свои обломки недостороенной "вавилонской башни", что и дало столь странный микс. Или пришли со стороны к начавшейся уже разрушаться башне, каждый со своим собственным багажом?

В этом наборе очень любопытна основа *wV, которая в одних языках дала местоимение "вы" (как в русском и романских), в других - "мы" (англ. we), а в древнеиндийском, если ничего не напутал, отметилась в обоих значениях. Сравните с аварским и ингушским, где мы видим примерно то же самое, но в другом фонетическом оформлении. Что это, независимое сближение или след одной из схем, что привела к бесповоротной путанице в индоевропейских? Какая из них "трипольская", а какая из "языка Х", надо разбираться.

Автор: L-man 9.4.2018, 18:46

В журнале Тарих (История) в Турция выходит статья профессора Шевкет Донмеза (археолог, специалист по древней истории мира), где он приводит доказательства из археологических данных расположения пра-родины тюркской семьи к востоку от Каспия (Маверанхр), приводит он это в сравнении с предложенной версией от питерской школы А. Дыбо. К слову Кызласовы тоже не были согласны с версией А. Дыбо и тоже исходя из археологических данных, правда не предлагали своей версии, а лишь осторожно предполагали, что пра-родина исходя из данных археологией все таки должна быть "где-то в Западной Азии". В контексте ветки тема для размышления.
http://shot.qip.ru/00V0we-15ovlKdtq/

Автор: Арсен 9.4.2018, 20:06

Объективно это самая логичная локализация для тюркской прародины.
Я полагал, что тюркский изначально, это язык какого-то среднеазиатского супер-полиса, который испытывал влияние степной периферии.

Проблема лишь в дДНК из Туркмении, которые напрочь ее отметают (если факты противоречат теории, тем хуже для фактов). biggrin.gif

В общем, на мой взгляд, нужна адекватная теория генезиса тюркского языка.

Вполне вероятно, тюркский также креол, возможно, по схеме (о чем говорил выше):
степной субстрат (ямная/ андроновская???) + культурная лексика пришельцев с Юга.

При этом, как можно видеть по таблице местоимений, да и в целом, хорошо бы помимо урало-тюркских схождений как-то объяснить в данной схеме и тюрко-картвельские..

Автор: bashqort 9.4.2018, 20:28

Цитата(Igor1961 @ 9.4.2018, 16:15) *
Цитата(Арсен @ 4.4.2018, 22:09) *
И здесь, уже более конкретный вопрос, как Вы решите согласно Вашей схеме схождение личных местоимений (я, ты), в картвельских, тюркских, уральских (только "я") и некоторых индоевропейских с одной стороны, и местоимений "ты", "мы" для уральских и некоторых индоевропейских с другой?
(Интересно было бы видеть здесь следы Вашего языка "Х", но Вы убрали картвельские из зоны его влияния..).

Пока никак, потому что структура личных местоимений в ИЕ языках оказалась чрезвычайно запутаной и во многом непредсказуемой. В отличие от других языков Евразии, в индоевропейских систематически одно и тоже местоимение в функции подлежащего и дополнения имеет разные корневые основы. Поэтому, например, для японца русская фраза "я вижу тебя, ты видишь меня" по смыслу ничем не отличается от "Иванов видит Петрова, Петров видит Сидорова", потому что в японском местоимения склоняются по падежам точно так же, как существительные, без измениения основы.

Чтобы проверить, так ли это в языках, с которыми незнаком, составил с помощью словарей и наших форумчан Brevis'a и SWANa (за что им огромное спасибо!) таблицу личных местоимений 1 и 2 лица и именительном и винительном падежах. Для северокавказских вместо винительного приведены формы в эргативном падеже. Цветом ячейки отмечены слова, восходящие, согласно "Вавилонской Башне", к одному и тому же ностратическому или северокавказскому корню.



Языки, в которых "Иванов" превращается в "Сидорова", выделены красным шрифтом. Синий цвет обозначает те, по которым нужно выяснять, в чем причина внешнего несходства местоимений в разных падежах.

Лично для меня схема индоевропейских местоимений производит впечатление полного хаоса на фоне других языков, где все формы переходят одна в другую по довольно строгим правилам. Как реконструировать по этим обломкам перваначальную систему, не очень понятно. Подозреваю (пока не проверял), что по этому вопросу нет единства и у профессионалов.

Почти наверняка "изобретаю велосипед", но приходится предположить, что в ходе развития прото-ИЕ диалектов в них параллелбно сущестовавали 2 системы личных местоимений, подобно двум системам числительных (своих и китайских) в современном японском. В самый разгар эволюции этой причудливой схемы и выработки новой "индоевропейцы" резко разбежались, и каждый отдельный язык прихватил с собой свои обломки недостороенной "вавилонской башни", что и дало столь странный микс. Или пришли со стороны к начавшейся уже разрушаться башне, каждый со своим собственным багажом?

В этом наборе очень любопытна основа *wV, которая в одних языках дала местоимение "вы" (как в русском и романских), в других - "мы" (англ. we), а в древнеиндийском, если ничего не напутал, отметилась в обоих значениях. Сравните с аварским и ингушским, где мы видим примерно то же самое, но в другом фонетическом оформлении. Что это, независимое сближение или след одной из схем, что привела к бесповоротной путанице в индоевропейских? Какая из них "трипольская", а какая из "языка Х", надо разбираться.


По казахскому - ошибка по части местоимения "ты" (сен/сенi)... Скорей всего проблемы как таковой в местоимениях языках мира нет - просто склоняемые по падежам местоимения принимают ту или иную форму, характерную для образования падежей конкретного языка, добавляя в нужном месте специфические местоимённые префиксы либо аффиксы... И хорошим примером может послужить древнееврейский:
1) 'aNJ, 'aNoKhJ - я; образование винительного падежа через предлог 'eTh: 'OTh-i (где i - личный местоимённый показатель первого лица единственного числа...
2) 'aTTA (<-'aNTA) - ты; 'OTh-(e)-KhA (где -KhA- - местоимённый аффикс второго лица единственного числа)...
И подобное можно вычислить и в других языках - например тюркских..., но вследствие более высокой мутабельности индоевропейских, по сравнению с тюркскими, и могло привести к трудному пониманию их образования...
А в целом, можно даже примерно воссоздать первоначальный вид местоимений ностратического или всеобщего праязыка даже глядя на данную таблицу...

Автор: Арсен 9.4.2018, 20:41

Цитата(Igor1961 @ 9.4.2018, 16:15) *
...


Прекрасная работа! Несмотря на очевидность, сходу подобные таблицы что называется не гуглятся.

Уважаемый Игорь, привлекайте пожалуйста для подобных работ и нас (меня). С удовольствием бы принял участие в заполнении соотв. гугл.дока для тюркских языков.
башк.:
Мин
Мине
Беҙ
Беҙҙе
hин
hине
hеҙ
hеҙҙе

чувашск.:
эпĕ, эп
эпӗ, эп
эпир
пирĕнпе
эсĕ, эс
...
эсир
...
(по эл. словарю http://ru.samah.chv.su/cgi-bin/s.cgi)

якутск.:
мин
миигин, мин
биһиги
биһигини, биһиги
эн
эйигин, эн
эһиги
эһигини; эйигин
(https://sakhatyla.ru/ )

По моему убеждению, поскольку академическая лингвистика очевидно зашла в тупик, распределенный метод вполне может помочь очистить хоть самые очевидные ее завалы.

Следующий напрашивающийся шаг - это коневодческая лексика.

Автор: Арсен 9.4.2018, 20:47

Цитата(bashqort @ 9.4.2018, 22:28) *
...


Это если допустить, что ностратический язык имел место в исторической реальности.

В действительности, в древности вполне могло существовать множество языков, которые взаимно влияли друг на друга в различных комбинациях.

Сходная же лексика результат не "распада" некогда единого языка, а результат успешного транзита конкретных лексем и групп лексики (в особенности, культурной).

Автор: Igor1961 10.4.2018, 9:43

Цитата(bashqort @ 10.4.2018, 2:28) *
Скорей всего проблемы как таковой в местоимениях языках мира нет - просто склоняемые по падежам местоимения принимают ту или иную форму, характерную для образования падежей конкретного языка, добавляя в нужном месте специфические местоимённые префиксы либо аффиксы... И хорошим примером может послужить древнееврейский:
или эпизод из давно разошедшегося на цитаты фильма "Мы из джаза"
- Где я?
- В тюрьме.
- Да вижу, что в тюрьме. В каком городе тюрьма?

Применительно к местоимениям, Ваш ответ столь же очевиден, насколько бесполезен, как ответ на реплику "где я?". А вот на второй вопрос, о конкретных закономерностях в структуре местоимений, ответить намного сложнее, чем найти дверцу, к которой подходит золотой ключик из однотменной сказки.

Во всяком случае, в этимологической базе данных по ИЕ языкам, составленной С.Л. Николаеывм, ответа на головоломку с "Ивановыми-Сидоровыми" не дается. Все 6 (как минимум!) корней для личных местоимений 1 и 2 лица приводятся в ней сами по себе, без какого-либо вывода из других лексем. Только для двух форм (*mV и *tV) даются отсылки к ностратическим корням, происхождение остальных неизвестно. Собственно, чтобы внести хотя бы какую-то систему, и былв задумана таблица, которая в таком виде, действительноо, "не гуглится". Но кто-то должен же начать, пусть и не профессионал?

Автор: Igor1961 13.4.2018, 5:04

Цитата(Арсен @ 10.4.2018, 2:41) *
Уважаемый Игорь, привлекайте пожалуйста для подобных работ и нас (меня). С удовольствием бы принял участие в заполнении соотв. гугл.дока для тюркских языков.

Большое спасибо! Добавил, а также перевел http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140344 в более удобный для работы формат PDF. Теперь там строки для русского, немецкого, японского, башкирского, якутского, инушского, адыгейского, аварского и грузинского языков заполнены по сведениям от людей, владеющих ими. Остальные выверены по словарям из Сети. Если кто-то из свободно владеющих каким-либо из перечисленных языков найдет там ошибки, дайте знать. Вики-эрудитов просьба не беспокоить.

Проверочные фразы для местоимений:
Я держу тебя.
Мы держим вас (мн. ч.).
Ты держишь меня.
Вы держите нас (мн.ч.

Автор: Igor1961 13.4.2018, 8:46

Теперь о собственно http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140344. Вынося пока за скобки ностратические и бореальные корни, смотрим в такблице, в каких языках систематически появляется расхождение в лексемах для местоимений в функции подлежащего и дополнения. Помимо индоевропейских, в той же категории оказываются семитские. Система личных местоимений в арабском и иврите очень развита, и отличается большим своеобразием на фоне, скажем, тюркских, где все грамматические формы 1 и 2 лица происходят от слов «я» и «ты». Например, семитские местоимения 2 лица («ты» и «вы») различаются по родам, а потому в таблице формы мужского и женского рода записаны через косую черту. Для прямого дополнения (меня, тебя, нас, вас) в них используются т.н. суффиксальные местоимения, ближайшим аналогом которых в русском является суффикс «-ся» в возвратных глаголах типа «двигаться». Исторически возвратные глаголы восходят к конструкции «глагол + местоимение» (двигаться = двигать себя). Очевидно, суффиксальные местоимения в семитских тоже когда-то были полноценными местоимениями. Таковые зафиксированы в мертвом аккадском языке, и по ним видно, что их источниками зачастую были не соответствующие местоимения в функции подлежащего, а какие-то другие слова. Сравните с русскими парами «я – меня» и «мы – нас». Черта эта настолько своеобразная, что с трудом верится, что в семитских и индоевропейских она возникла независимо по мере эволюции от более простой системы местоимений, наподобие урало-алтайской.

Итого имеем, как минимум, 3 общие черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков. Это (1) флексия в корнях слов в качестве средства морфологии и словообразования; (2) 3 ряда смычных согласных; и (3) сходная структура личных местоимений. Вероятность того, чтобы независмо сошлись все 3, притом на самом раннем уровне, из разряда «прямо в яблочко попасть, почти не целясь». Собственно, Америки я этим не открываю, в модели анатолийской прародины подобных примеров намного больше. «Курганисты» их либо игнорируют, либо переинтерпретируют как влияне северокавказского субстрата (Кортланд).

Теперь мы знаем, что генеалогические линии «трипольцев» восходят к населению Малой Азии. Пока что нашли G2a и Е, но со временем наверняка найдут и остальные, в том числе J. У современных арабов, вобравших в себя потомков многочисленных семитских народов прошлого, гаплогруппа J идет на первом месте, Е на втором. Следовательно, для объяснения «семитоподобности» протоиндоевропейского языка (без анатолийских) времен его распада около 6000 лет назад нет нужды привлекать передаточное звено в виде северокавказских языков, находившихся к тому же на переферии миграционных путей первых «индоевропейцев». Все эти черты существовали в «трипольском» языке – основном источнике креольского языка, давшего начало индоевропейским. Эволюция анатолийских, оставшихся на своей родине и почти не затронутых процессом креолизации с «языком Х», шла своим путем, что отразилось и на структуре личных местоимений, весьма сильно отличающейся от собственно индоевропейсой.

Язык «трипольцев» был «семитоподобным», но едва ли его можно причислить к семитским или даже афразийским, Основание к такому выводу – своеобразие семитских языков в афразийской семье. Для других ее семей НЕ реконструируется 3 ряда смычных, а только 2, как в большинстве других. На примере сомалийского, хауса и, по-видимому, древнеегипетского мы видим, что в функции дополнения у них исполбзуются протизводные от местоимений в именительном падеже, как в «нормальных» языках. Кроме того, семитская ветвь исторически является единственной азиатской из афоазийской семьи, а среди людей, говорящих на семитских языках, доминирует гаплогруппа J, а не Е. По-видимому, следует ввести еще понятие «языка Y», либо эквивалентного красной окружности на схеме из карты, либо предкового для «красной» и «фиолетовой» семей. Его взаимодействие с «натуфийским» языком племен из гаплогруппы Е привело к выделению семитской ветви, унаследовавшей те же черты, что реконструируются для «трипольского» языка. Находки ископаемой ДНК из г/г J1 у финикийцев из Сидона 3700-летней давности не противоречат такой схеме. Будем ждать палео-ДНК из Ирака и Йемена, чтобы доработать гипотезу о «языке Y».

Если следовать ностратической гипотезе, то «язык Y» на самом раннем этапе своего формирования – это то же самое, что прото-ностратический язык. Очевидно, его невозможно привязать к какой-то конкреной гаплогруппе – тогдашнее население Малой Азии и Анатолии было весьма пестрым в этом плане. Как выясняется, дальнейшая эволюция этого языка (точнее, группы родственных диалектов) проходила не по столь прямолинейной схеме, как это представляли авторы гипотезы.

Автор: bashqort 13.4.2018, 19:54

Цитата(Арсен @ 9.4.2018, 22:47) *
Цитата(bashqort @ 9.4.2018, 22:28) *
...


Это если допустить, что ностратический язык имел место в исторической реальности.

В действительности, в древности вполне могло существовать множество языков, которые взаимно влияли друг на друга в различных комбинациях.

Сходная же лексика результат не "распада" некогда единого языка, а результат успешного транзита конкретных лексем и групп лексики (в особенности, культурной).
Прямого доказательства - конечно нет, но косвенно данная гипотеза подтверждается не столько лексически, сколько грамматически и морфологически... Главное, за основу гипотезы принять более-менее логическую и внушающую доверие информацию - к примеру я основываюсь на библейском столпотворении и "смешении" (а именно - подмешивании) языков - что хорошо смотрится и логически и наглядно (пускай даже пока субъективно)... А о взаимном влиянии языков - что бесспорно было, никто даже и не говорит противного.

Автор: Рекуай 13.4.2018, 20:19

Цитата
Итого имеем, как минимум, 3 общие черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков. Это (1) флексия в корнях слов в качестве средства морфологии и словообразования; (2) 3 ряда смычных согласных; и (3) сходная структура личных местоимений. Вероятность того, чтобы независмо сошлись все 3, притом на самом раннем уровне, из разряда «прямо в яблочко попасть, почти не целясь». Собственно, Америки я этим не открываю, в модели анатолийской прародины подобных примеров намного больше. «Курганисты» их либо игнорируют, либо переинтерпретируют как влияние северокавказского субстрата (Кортланд).

Итого имеем минимум три общих черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков.

1) Что Вы подразумеваете под словом прото?

Лично я разделяю понятия прото- и пра- язык, прото это некий предок на основе которого сложился праязык. Так называемый языковой переход в результате которого протоязык попадает в крайне неустойчивое состояние из которого уже выходит в виде праязыка, значительно отличающийся от своего предка. В ходе экспанссии праязыка происходит смена этнолингвистического состояния, старые языки массово исчезают, сразу или постепенно, на их месте появляется обширная зона нового праязыка.

2) 3 общие черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков
Какие механизмы их появления или сохранения в индоевропейских и семитских вам видятся?

Следствием теории пассионарности является цепочка праязыков, сменяющих друг друга в пространстве и времени. В данном случае возникает гипотетический общий предковый праязык для праиндоевропейского и прасемитского, от которого эти три общие черты уцелели.

3) Как выглядит схема распространения индоевропейских из Анатолийской прародины?
По глоттохронологии массовая экспансия ИЕ была зафиксирована в период от -2500, то есть 4500 лет назад.

4) Что игнорируют курганисты, сторонником которых я не являюсь? Построение чего либо только на данных археологии явно не достаточно.

5) Почему анатолийская прародина заполнена всякими там хурритами и условными пеласгами за пару тысячелетий до нашей эры? Почему на Кавказе, совсем рядом с анатолийской родиной слонов, индоевропейцев никто не видел и о них не слышал?

5) Почему первые индоевропейцы кентумного толка в Греции фиксируются только 3700 лет назад в микенский период?

6) Почему индоиранцы в Иране массово фиксируются только 2800 лет назад, нашествие киммерийцев, скифов и прочих мидян?

Автор: bashqort 13.4.2018, 21:59

Цитата(Igor1961 @ 13.4.2018, 10:46) *
Теперь о собственно http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140344. Помимо индоевропейских, в той же категории оказываются семитские. Система личных местоимений в арабском и иврите очень развита, и отличается большим своеобразием на фоне, скажем, тюркских, где все грамматические формы 1 и 2 лица происходят от слов «я» и «ты».
Система личных местоимений в семитских развита так же как и в тюркских (за исключением, пожалуй, использование женского рода) - различие появляется в местоименных суффиксах - вот именно там и есть где разгуляться в семитских:

При том, что местоимённые суффиксы при существительных (которые введены для еврейского языка в таблицу):

Немного различаются с ними же, но для глаголов (что соответствовало бы винительному падежу местоимений таблицы):

И поэтому таблицу по еврейскому языку нужно исправить и/или дополнить, потому что местоимения в винительном падеже также должны быть предствлены наравне с вариантами из других языков:

Цитата
Например, семитские местоимения 2 лица («ты» и «вы») различаются по родам, а потому в таблице формы мужского и женского рода записаны через косую черту. Для прямого дополнения (меня, тебя, нас, вас) в них используются т.н. суффиксальные местоимения, ближайшим аналогом которых в русском является суффикс «-ся» в возвратных глаголах типа «двигаться». Исторически возвратные глаголы восходят к конструкции «глагол + местоимение» (двигаться = двигать себя). Очевидно, суффиксальные местоимения в семитских тоже когда-то были полноценными местоимениями. Таковые зафиксированы в мертвом аккадском языке, и по ним видно, что их источниками зачастую были не соответствующие местоимения в функции подлежащего, а какие-то другие слова.
видимо, местоименные суффиксы пришли из местоимений во многих языках мира и это касается не только местоимённых суффиксов, но и аффиксов словообразования.
... По еврейскому языку также хочется отметить то, что в таблице варианты даны якобы "смешанные - древнееврейские (даны выше) и еврейские (даны ниже), тогда как для еврейского характерно упрощение по долготам гласных и специфическим фрикативным древнееврейского..., поэтому можно было бы ввести раздельные строки для древнееврейского и отдельно для еврейского:
ani, anoχi - я ; oti - меня ; anu, anaχnu - мы ; otanu - нас ; atta/at(ati) - ты ; otχa/otaχ - тебя ; attem/atten - вы ; etχem/etχen - вас
Также следует отметить ошибку по узбекскому языку, где местоимению "ты" (sen), соответствует ошибочное - siz, а, также, местоимению "вы" (традиционное для всех тюркских - siz) стоит карикатуризированное Гуглом - sizlarsiz ("без вас"), где правильно выделяемое и редко используемое в тюркских будет: sizlar

Автор: bashqort 13.4.2018, 22:04

Цитата(Рекуай @ 13.4.2018, 22:19) *
Цитата
Итого имеем, как минимум, 3 общие черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков. Это (1) флексия в корнях слов в качестве средства морфологии и словообразования; (2) 3 ряда смычных согласных; и (3) сходная структура личных местоимений. Вероятность того, чтобы независмо сошлись все 3, притом на самом раннем уровне, из разряда «прямо в яблочко попасть, почти не целясь». Собственно, Америки я этим не открываю, в модели анатолийской прародины подобных примеров намного больше. «Курганисты» их либо игнорируют, либо переинтерпретируют как влияние северокавказского субстрата (Кортланд).

1) Что Вы подразумеваете под словом прото?

Лично я разделяю понятия прото- и пра- язык, прото это некий предок на основе которого сложился праязык.
Согласно значению этих слов в русском - данные приставки равнозначны! Просто первый вариант - западного происхождения, а "наш" - более близкий русскому языку, как раз "пра-"...

Автор: bashqort 13.4.2018, 22:13

А вообще по части местоимений, в частности в русском, можно было бы предположить, что в индоевропейском в спряжённых формах они унаследовали ностратическую форму, которая сохранилась в тюркских в виду их строения:
башк.***турец.***русск.
Ми+н***be+n/(men)***я, а+з
ми+не/(мин+не)***ben+i/be+ni***меня
ми+н+га->ми+ңә***ba+n+a***м(е)не

Автор: Igor1961 14.4.2018, 5:16

Цитата(bashqort @ 14.4.2018, 3:59) *
отдельно для еврейского:
ani, anoχi - я ; oti - меня ; anu, anaχnu - мы ; otanu - нас ; atta/at(ati) - ты ; otχa/otaχ - тебя ; attem/atten - вы ; etχem/etχen - вас
Также следует отметить ошибку по узбекскому языку, где местоимению "ты" (sen), соответствует ошибочное - siz, а, также, местоимению "вы" (традиционное для всех тюркских - siz) стоит карикатуризированное Гуглом - sizlarsiz ("без вас"), где правильно выделяемое и редко используемое в тюркских будет: sizlar

Большое спасибо за уточнения и исправления.

Пр ивриту, оставил современные варианты - этого достаточно для поставленной задачи, древнееврейское чтение по сути является дублированием. Когда занимался поиском, столкнулся с любопытным фактом - в Сети имеется большое количество ивритских словарей, учебников и переводчиков, но практически во всех из них слова на еврейском даются на собственном алфавите без огласовки и транслитерации. Подразумевается, что читатель должен свободно читать по-еврейски и не путаться в буквах. С еврейским алфавитом незнаком, а потому пришлось выискивать местоимения в каких-то левых источниках, так что еще раз благодарю за помощь.

С узбекским элементарно забыл проверить версию Гугл-Переводчика, как сделал для остальных языков. Пока еще не дошли руки до дравидских.

Заменил прежнюю версию таблицы, в которую добавил также строку для кабильского языка - самого распространенного среди берберских. Система личных местоимений там, кажется. похожа на семитскую.

Автор: Igor1961 14.4.2018, 11:23

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
1) Что Вы подразумеваете под словом прото?

То, что вкладывает в это понятие сравнительная лингвистика – некоторую «нерасчлененную» группу взаимопонимаемых диалектов, письменно не зафиксированных, но реконструируемых на основе языков, которые считаются их потомками. Классический пример прото-языка – народная латынь, от которой не осталось связных текстов, только отдельные граффити и горстка слов, заимствованных классической латынью. Например, caballis (конь) и cattus (кот). Эволюция прото-языков во времени – это очень зыбкая область допущений и спекуляций. К примеру, у славистов до сих пор нет единого мнения, когда и каким образом в протославянском происходили всевозможные редукции и палатализации.

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
Лично я разделяю понятия прото- и пра- язык, прото это некий предок на основе которого сложился праязык. Так называемый языковой переход в результате которого протоязык попадает в крайне неустойчивое состояние из которого уже выходит в виде праязыка, значительно отличающийся от своего предка. В ходе экспанссии праязыка происходит смена этнолингвистического состояния, старые языки массово исчезают, сразу или постепенно, на их месте появляется обширная зона нового праязыка.

При таком определении прото- и праязыки – это не лингвистические категории, а некие аморфные и самодостаточные конструкции. Чтобы не вводить в заблуждение тех, кто пытается в этом разобраться, их следовало бы как-нибудь переименовать, скажем, в прото- и праэтносы.

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
2) 3 общие черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков
Какие механизмы их появления или сохранения в индоевропейских и семитских вам видятся?

Уже написал об этом выше. Источник - гипотетический «язык Y», принесенный в Европу и на Ближний Восток в ходе расселения жителей Малой Азии.

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
3) Как выглядит схема распространения индоевропейских из Анатолийской прародины?

См. обзор исторических гаплокарт, на который когда-то давал ссылку. Если коротко, то это Анатолия – Балканы – Приднепровье – далее везде.

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
По глоттохронологии массовая экспансия ИЕ была зафиксирована в период от -2500, то есть 4500 лет назад.

Вы что-то путаете. Как глоттохронология может различить, была миграция массовой, немассовой и была ли вообще? Это то же самое, что утверждать, что метод УЗИ позволяет выяснить массовость тех или иных онкологических заболеваний. Сам по себе он ничего не дает, а только помогает при массовой диспансерзации. Это не одно и то же. Кто-нибудь проводил «диспансеризацию» языков 4500-летней давности? Опять же, я не вижу в этой датировке никаких противоречий с «трипольской» моделью.

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
4) Что игнорируют курганисты, сторонником которых я не являюсь? Построение чего либо только на данных археологии явно не достаточно.

Вы сами же ответили на свой вопрос. Да, они игнорируют все лингвистические факты кроме тех, что подходят к гипотезе. Это пресловутое «здесь играем, здесь не играем».

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
5) Почему анатолийская прародина заполнена всякими там хурритами и условными пеласгами за пару тысячелетий до нашей эры? Почему на Кавказе, совсем рядом с анатолийской родиной слонов, индоевропейцев никто не видел и о них не слышал?

Это абсолютно нормальная ситуация для всех «Родин Слонов». Возьмите любимую Вами Австралию. Для Малой Азии не нужно даже углубляться в седую древность. Загляните на территорию современной Турецкой Республики 105 лет назад, и увидите «Вавилон», в котором государственный турецкий едва ли дотягивал до 50 %. Там и индоевропейские из разных ветвей (греческий, армянский, курдские, ладино), и семитские (арамейский, арабский), и картвельские (лазский), плюс полный набор еще не забытых северокавказских языков у потомков махаджиров. Прошло всего 10 лет, и ситуация радикально поменялась. А Вы – «праязык, праязык»

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
5) Почему первые индоевропейцы кентумного толка в Греции фиксируются только 3700 лет назад в микенский период?
6) Почему индоиранцы в Иране массово фиксируются только 2800 лет назад, нашествие киммерийцев, скифов и прочих мидян?

Вопросы к дядьке из Киева. К предоженной здесь модели они отношения не имеют. Это события разделены с врменем существования прото-ИЕ диалектов тысячелетиями. Мы же не обсуждаем вятичей и кривичей, когда ведем речь об освоении Сибири.

Автор: L-man 14.4.2018, 22:22

Цитата(Igor1961 @ 14.4.2018, 11:23) *
Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *
5) Почему анатолийская прародина заполнена всякими там хурритами и условными пеласгами за пару тысячелетий до нашей эры? Почему на Кавказе, совсем рядом с анатолийской родиной слонов, индоевропейцев никто не видел и о них не слышал?

Это абсолютно нормальная ситуация для всех «Родин Слонов». Возьмите любимую Вами Австралию. Для Малой Азии не нужно даже углубляться в седую древность. Загляните на территорию современной Турецкой Республики 105 лет назад, и увидите «Вавилон», в котором государственный турецкий едва ли дотягивал до 50 %. Там и индоевропейские из разных ветвей (греческий, армянский, курдские, ладино), и семитские (арамейский, арабский), и картвельские (лазский), плюс полный набор еще не забытых северокавказских языков у потомков махаджиров. Прошло всего 10 лет, и ситуация радикально поменялась. А Вы – «праязык, праязык»

Не очень корректный пример, 105 лет назад, существовала еще Османская империя, Турецкая республика образовалось в 1923 году, как национальное государство. В промежутке между этими событиями произошли несколько гражданских войн и крупных депортаций и переселений населений, не говоря уже о гражданской войне и голоде. Доля же тюрко-говорящих тогда увеличивалась за счет приток тюрок из Балкан, Крыма, степей Ставрополья, например из Балкан погнали турок, всех вместе взятых было более 2 миллионов (при максимум 10 млн населении самой Анатолии того времени), затем из западной Анатолии греков погнали на Балканы. То есть доля тех кто говорил не на тюркских заметно упала, за счет по большей части физической миграции их носителей, но по сегодняшний день они составляют около 30% населения, среди них все кого Вы перечислили, арамейцы, ассирийцы, греки, армяни, хемшины, курды, арабы, лазы и остальные картвелы. Потомки мухаджиров более корректный пример, но там тоже свои особенности, те что жили вокруг Мраморного моря и именно из абхазо-адыгов потеряли язык, те кто жили в центре Анатолии и другие мухаджиры до сих пор говорят на родных, но во всех случаях сильная урбанизация "убивает" родные языки мухаджир. Конечно, Вы этого можете не знать, для тех, кто не живет и не был в Турции создается ощущение, что там живут только турки и все говорят на турецком, что тоже самое, как для иностранцев в РФ все русские.

По теме, выкладываются бам файлы новой работы.


Name
ena-STUDY-CENTRE FOR GEOGENETICS, NATURAL HISTORY MUSEUM OF DENMARK-03-05-2017-09:42:45:722-463
Submitting Centre
CENTRE FOR GEOGENETICS, NATURAL HISTORY MUSEUM OF DENMARK
Secondary accession(s)
ERP022829
Description

The Eurasian steppe, stretching about 8000 kilometres from Hungary and Romania in the west to Mongolia and western China in the east, is culturally among the most dynamic areas in the world. In the past four millennia, it has been variously dominated by Iranian-, Turkic- and Mongolic-speaking groups, and its temperate grasslands have been a crossroad for extensive movements of peoples, goods, and ideas between Europe, Siberia, South and East Asia. In order to understand the genetic history of the Eurasian steppe populations, we have sequenced 137 ancient genomes (~1X average coverage) spanning a 4000 years time series. We also genotyped 502 individuals from 16 contemporary self-reported ethnicities. We find evidence of a highly dynamic population history; the Iranian-speaking Scythians that dominated the Eurasian steppe throughout the Iron Age (~1 millennium BCE to common era) emerged following admixture between Late Bronze Age herders of western Eurasian descent and East Asian hunter-gatherers. The steppe nomads later further admixed with Turkic-speaking groups of East Asian ancestry that spread westward across the steppe in multiple waves: firstly, the Xiongnu confederations that emerged in Mongolia around the 3nd/2nd century BC; secondly, the Huns (4-5th century CE), infected with plague basal to the Justinian Y. pestis strain that destabilized the eastern Roman Empire in the 6th century CE; and thirdly during various short term dynasties, including the Mongol Empire of Genghis Khan and his descendants. These recent historical events transformed the Eurasian steppe populations from being Indo-European speakers of largely western Eurasian ancestry to the present-day Turkic-speaking groups, primarily of East Asian ancestry.

https://www.ebi.ac.uk/ena/data/view/PRJEB20658

Автор: Igor1961 15.4.2018, 6:07

Цитата(L-man @ 15.4.2018, 4:22) *
Не очень корректный пример,

Это с какой стороны посмотреть. Тут некоторые участники, устремив глаза в небо, охапками вбрасывают новые сущности без необходимости, не обращая внимания, что "каждая несчастливая семья несчастлива по-своему". Я дал пример, зная, какая история за ним стоит, хотя и не в столь подробных деталях, как знаете Вы. А что, гражданские войны и этнические чистки - это прерогатива только ХХ века?

Цитата(L-man @ 15.4.2018, 4:22) *
По теме, выкладываются бам файлы новой работы.

https://www.ebi.ac.uk/ena/data/view/PRJEB20658

Большое спасибо! Осталось дождаться, когда выйдет сама работа, потому что файлы в списке без опознавательных знаков. Кто там скиф, кто гунн, неизвестно.

Автор: Рекуай 21.4.2018, 23:22

Цитата
Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *

1) Что Вы подразумеваете под словом прото?

То, что вкладывает в это понятие сравнительная лингвистика – некоторую «нерасчлененную» группу взаимопонимаемых диалектов, письменно не зафиксированных, но реконструируемых на основе языков, которые считаются их потомками. Классический пример прото-языка – народная латынь, от которой не осталось связных текстов, только отдельные граффити и горстка слов, заимствованных классической латынью. Например, caballis (конь) и cattus (кот). Эволюция прото-языков во времени – это очень зыбкая область допущений и спекуляций. К примеру, у славистов до сих пор нет единого мнения, когда и каким образом в протославянском происходили всевозможные редукции и палатализации.

Цитата(Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *

Лично я разделяю понятия прото- и пра- язык, прото это некий предок на основе которого сложился праязык. Так называемый языковой переход в результате которого протоязык попадает в крайне неустойчивое состояние из которого уже выходит в виде праязыка, значительно отличающийся от своего предка. В ходе экспанссии праязыка происходит смена этнолингвистического состояния, старые языки массово исчезают, сразу или постепенно, на их месте появляется обширная зона нового праязыка.

При таком определении прото- и праязыки – это не лингвистические категории, а некие аморфные и самодостаточные конструкции. Чтобы не вводить в заблуждение тех, кто пытается в этом разобраться, их следовало бы как-нибудь переименовать, скажем, в прото- и праэтносы.


Эволюция прото-языков во времени – это очень зыбкая область допущений и спекуляций, это если избегать понятия языкового перехода, оно же языковая катастрофа, период крайне неустойчивого языкового состояния.

Ведь что такое праязык? Это такой предок, оставивший многочисленное потомство. Анализируя это самое лингвистическое потомство, вычленяются общие особенности, доставшиеся от протоязыка, а по степени расхождения определяется время его распада.
Это если не впадать в крайность, что реконструируемый праязык это такой фантом, абстракция.

Цитата
Н.С.Трубецкой в статье "Мысли об индоевропейской проблеме" писал, что языки могут быть родственными в результате конвергенции. Например, индоевропейские - это те языки, которые стали родственными, когда приобрели следующие шесть признаков (именно все шесть вместе, любой из них по отдельности встречается и в неиндоевропейских языках):
1. отсутствие сингарвонизма;
2. консонантизм начала слова не беднее консонантизма середины и конца слова;
3. наличие приставок;
4. наличие аблаутных чередований гласных;
5. наличие чередования согласных в грамматических формах (так наз. сандхи);
6. аккузативность (не-эргативность).



Вроде бы всё логично, но....

1) С чего вдруг праязык оставляет подозрительно многочисленное потомство?

Например кельты относительно быстро из некоего центра расселились от Британии и Португалии вплоть до Малой Азии.

2) С чего вдруг потомки праязыка постепенно исчезают под натиском более агрессивных соседей, впадая в состояние субстрата?

Распространение латыни конечно трудно назвать классическим образцом. Это был результат создания грандиозной Империи и повсеместного насаждения государственного языка, был так сказать исключением из правил. А вот германский праязык, как и основная масса других праязыков такой государственной поддержки не имела, что не помешало им оставить многочисленное языковое потомство.

3) Австралийцы аборигены, эдакий конь в сферическом вакууме. На севере в каждой общине свой язык на уровне языковой семьи. Это конечно не совсем так. Ну да особенно высокой точности в их классификации и не требуется. Имеется куча языковых семей, которых даже в макросемью не запихнёшь и общее название у них соответствующее, не-пама-ньюнга.
И макросемья пама-ньюнга.

Почему в Европе примерно каждую тысячу лет происходит резкая смена этнического состояния, а в Австралии наблюдается только один такой катаклизм, древний как остатки жизнедеятельности мамонтов?

4) Почему праязык оставляет многочисленное потомство, а эти потомки в последующем только расходятся, накапливая всё больше и больше персональных различий?

С.А. Старостин, А.Ю. Милитарев О Древе Языков (обзор мнений)

http://thule.primordial.org.ua/starostin-militarev.htm

Цитата
Для того, чтобы построить генеалогическое древо языков, лучше всего воспользоваться методом ступенчатой реконструкции: сначала реконструировать праязыки самого близкого уровня, затем сравнить их между собой и реконструировать более древние праязыки и т.д., пока в конце концов не будет реконструирован праязык всей рассматриваемой семьи.


5) На сколько вышеописанная схема соответствует моей сортировке по эпохам?

Напомню что более не менее одновременная экспансия праязыков ведёт к резкой смене этнического состояния, наступает новая эпоха, существующая вплоть до новой экспансии, а языковая семья это результат последовательной экспансии праязыков от эпохи к эпохе. Когда последовательная цепочка праязыков прерывается, то её потомки постепенно впадают в состояние субстрата и со временем имеют мало шансов уцелеть. Таки ИЕ праязык является сиротой, у него нет существовавших когда то близких родственников, исчезли анатолийские, кельтские на последнем издыхании...


Автор: Рекуай 21.4.2018, 23:28

Цитата(Igor1961 @ 26.3.2018, 13:06) *
Про иудаизм до времен полной и окончательной победы христианства могу сказать, что он точно был другим. Я не являюсь знатоком Мишны и Гемары, но ашкеназийскими линиями ДНК приходилось заниматься немало. По ним получается, что прозелитизм (обращение язычников в свою веру) был у иудеев вполне обычным явлением. У ашкенази имеется много линий испанского, итальянского и балканского происхождения, но как только они осели в Германии и Речи Посполитой, все как обрезало (пардон за невольную игру слов). Евреев, предки которых могли бы иметь германские, польские или литовские корни, можно пересчитать по пальцам на проектах FTDNA. Другого объяснения, кроме перехода в иудаизм жителей поздней Империи, я не нахожу. Вера тогда была важнее, чем кровное родство.
То есть можно с некоторой степенью уверенности трактовать резкое обособление евреев того периода как процесс сложения ашкенази. И в какие временные рамки всё это вписывается? На сколько это обособление было резким?

Автор: Рекуай 21.4.2018, 23:57

Цитата(Igor1961 @ 6.4.2018, 9:23) *
Цитата(Рекуай @ 5.4.2018, 2:56) *
По возрасту КВК не подходит под ИЕ праязык, а вот под кентумный праязык, потомок индоевропейского очень даже. В этих местах прослеживаются потомки CTS4385, более известные как L664. А это датировка 4700-4100 лет.

Klein ("маленький" в переводе с немецкого) может считать, что угодно, но Reich ("империя") уже опубликовал данные по ископемой ДНк их этой культуры. Итого имеем 3 R1b-V88, 2 I2a1, 1 G2a и 3 I из неустановленных субкладов. Мито-гаплогруппы из "балканского" набора. R1a-шники появляются дружными рядами с наступлением культуры шнуровой керамики. Их субклады в Германии пока не определены, в Прибалтике они Z283.

Вам еще не надоело пасьянсы из "виртуальных субкладов" раскладывать?
Конечно же не надоело. Если предположить прямую связь CTS4385, более известные как L664 с кентумным праязыком, то это даёт возможность проследить предполагаемую схему его распространения до того как, а так же процесс перехода западных европейцев с ветви R1a на R1b L51.
Это как раз по теме R1a арии, точнее исходно индоевропейцы, R1b эрбины, R1b L51 западные эрбины, перешедшие позднее на кентумный ИЕ.

Итого имеем 3 R1b-V88, 2 I2a1, 1 G2a и 3 I из неустановленных субкладов. Мито-гаплогруппы из "балканского" набора.

Явные земледельцы с Ближнего Востока не установленного этнолингвистического происхождения, которых позднее смела экспансия индоевропейцев и на раннем этапе и эрбинов.

R1b-V88 проникли с Балкан или через Гибралтар? Какие на этот счёт есть предположения?



Автор: Igor1961 22.4.2018, 7:46

Цитата(Рекуай @ 22.4.2018, 5:28) *
То есть можно с некоторой степенью уверенности трактовать резкое обособление евреев того периода как процесс сложения ашкенази. И в какие временные рамки всё это вписывается? На сколько это обособление было резким?

Думаю, что да, если под обособлением понимать прекращение родственных контактов с неевреями. Ограниченный обмен с еврейскими общинами из других регионов (Византия, Персия, Северная Африка) продолжался постоянно в той или иной мере. Датировки самых старых ветвей с чисто ашкеназийских составом дает промежуток времени с 600 по 1000 гг.


Автор: Igor1961 22.4.2018, 8:17

Цитата(Рекуай @ 22.4.2018, 5:57) *
R1b-V88 проникли с Балкан или через Гибралтар? Какие на этот счёт есть предположения?

Самые ранние V88, точнее, линии того же уровня, были еще в мезолите Украины. Гибралтар тут явно ни при чем, пришли с востока Европы, притом давно, но откуда именно, сказать сложно.

Автор: Рекуай 22.4.2018, 10:57

Цитата(Igor1961 @ 22.4.2018, 8:17) *
Цитата(Рекуай @ 22.4.2018, 5:57) *
R1b-V88 проникли с Балкан или через Гибралтар? Какие на этот счёт есть предположения?

Самые ранние V88, точнее, линии того же уровня, были еще в мезолите Украины. Гибралтар тут явно ни при чем, пришли с востока Европы, притом давно, но откуда именно, сказать сложно.
А потом пришли земледельцы...

Предки индоевропейцев тоже пришли неизвестно когда и неизвестно откуда. Реликтовые R1a дают некое представление об этом. Но это древний период до того как ИЕ начали вою экспансию лет эдак восемь тысяч назад. Можно назвать этот период прото-ИЕ.
R1a M198 так же начали свою экспансию в это же время.
Наложение генеалогии R1a M198 на ИЕ дерево наводит на мысли о некотором процессе, в котором развитие речи шло параллельно с передачей генов потомству. Так сказать две стороны одной медали, если совсем упрощённо говорить об этносах. Период 8000-4500 летней свежести можно назвать пра-ИЕ. За это время единый праязык распался на три ветви, кентумную, сатемную и анатолийскую.

Процессы развития этих трёх ветвей начиная с эпохи -2500 удаётся более не менее достоверно реконструировать. При этом очень рано начали расходиться пути генетических и лингвистических линий. Причина простая, у них разные физические законы существования в пространстве и времени.

Автор: Рекуай 22.4.2018, 11:33

Цитата(Igor1961 @ 22.4.2018, 7:46) *
Цитата(Рекуай @ 22.4.2018, 5:28) *
То есть можно с некоторой степенью уверенности трактовать резкое обособление евреев того периода как процесс сложения ашкенази. И в какие временные рамки всё это вписывается? На сколько это обособление было резким?

Думаю, что да, если под обособлением понимать прекращение родственных контактов с неевреями. Ограниченный обмен с еврейскими общинами из других регионов (Византия, Персия, Северная Африка) продолжался постоянно в той или иной мере. Датировки самых старых ветвей с чисто ашкеназийских составом дает промежуток времени с 600 по 1000 гг.
В этот же период происходило формирование современных западноевропейских народов в так называемую эпоху седьмого века.
В Европе эпицентрами этногенеза были Кастилия + Страна Басков. Сложение народов Пиренейского полуострова, включая сефардов, реконкиста, Испанская и португальская Империи.
Второй очаг этногенеза охватил север Франции. Языки оил, Империя Франков, Французское королевство.
Захватывали они и более западные территории Германии, Италии и далее в славянские земли, включая оказавшихся в очаге этногенеза басков и евреев ашкенази. А ведь не обособься они тогда под знаменем иудаизма в области финансово-ремесленной деятельности, не было бы в последующем гонений на них. Ну да это их выбор образа жизни.
На юге Скандинавии цивилизация викингов с их постоянными набегами на материковую Европу и Британию. Ну и конечно же великий транспортный путь из Варяг в Греки.
В Лапландии в это же время процветали саами, они же лопари. Те же финнские племена в то время ютились на узких прибрежных территориях.

В общем Западная и Центральная Европа пережила тогда переход к новому этническому состоянию.

Автор: Рекуай 22.4.2018, 12:11

Цитата
Цитата (Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *

2) 3 общие черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков
Какие механизмы их появления или сохранения в индоевропейских и семитских вам видятся?

Уже написал об этом выше. Источник - гипотетический «язык Y», принесенный в Европу и на Ближний Восток в ходе расселения жителей Малой Азии.
А почему?
А потому, что кончается на У!

И где явки, шифры пароли?
Как то это всё слишком абстракно. Афразийцам лет эдак тысяч двенадцать, индоевропейцам восемь. А там ещё дравиды, картвелы, алтайцы, уральцы, эрбины...

Если дравиды например поздние отщепенцы, то они уже ни какого отношения к R2 иметь не могут.
Или R1b V88 со своими 18 000 давным давно свои исходные языки утратили.
Картвелы со своими G2. Родственны ли они эрбинам R1b L23?

Цитата
Цитата (Рекуай @ 14.4.2018, 2:19) *

3) Как выглядит схема распространения индоевропейских из Анатолийской прародины?

См. обзор исторических гаплокарт, на который когда-то давал ссылку. Если коротко, то это Анатолия – Балканы – Приднепровье – далее везде.
Если сравнить с распространением эскимосов, то они всё время смещались на восток из Берингоморья, -300, древнеберингоморская культура, предположительно реликт сиреник. Возможно до отделения алеутов они жили ещё западнее.
Однако мне эти бесконечные перепрыгивания индоевропейцев с одной гаплогруппы на другую напоминают бег с препятствиями или пятиборье. Как то это не очень чтобы очень убедительно выглядит...

Автор: Igor1961 22.4.2018, 12:40

Цитата(Рекуай @ 22.4.2018, 17:33) *
В общем Западная и Центральная Европа пережила тогда переход к новому этническому состоянию.

Но у европейцев нет значимых генеалогических линий, стартующих в раннем Средневековье, а у евреев-ашкенази только такие, за исключением сильно потрепанных "коэнских" ветвей. Значит, этногенез тех же немцев проходил иначе, без радикальных изменений в демографии. Формирование нового этнического ландшафта не сопровождалось резкими перепадами в численности населения или сменой брачных традиций.

Это, возможно, главная причина, почему ДНК-генеалогия "не видит" т.н. катастрофы бронзового века. Переселения были массовыми, и на новые места люди приходили, будучи уже "возрастной" популяцией. Что касается германцев, то у них есть хорошая метка - суюклад R1b-U106, в течение многих веков бывший маргинальной линией на фоне "кузенов" из R1b-P312. Зато потом "выстрелил" так, что мало не покажется, но с сохранением сложившейся на 2 рысячелтия ранее филогенетической структуры.

Автор: Рекуай 22.4.2018, 13:01

Цитата(bashqort @ 13.4.2018, 22:04) *
Цитата(Рекуай @ 13.4.2018, 22:19) *
Цитата
Итого имеем, как минимум, 3 общие черты на уровне протоиндоевропейского и протосемитского языков. Это (1) флексия в корнях слов в качестве средства морфологии и словообразования; (2) 3 ряда смычных согласных; и (3) сходная структура личных местоимений. Вероятность того, чтобы независмо сошлись все 3, притом на самом раннем уровне, из разряда «прямо в яблочко попасть, почти не целясь». Собственно, Америки я этим не открываю, в модели анатолийской прародины подобных примеров намного больше. «Курганисты» их либо игнорируют, либо переинтерпретируют как влияние северокавказского субстрата (Кортланд).

1) Что Вы подразумеваете под словом прото?

Лично я разделяю понятия прото- и пра- язык, прото это некий предок на основе которого сложился праязык.
Согласно значению этих слов в русском - данные приставки равнозначны! Просто первый вариант - западного происхождения, а "наш" - более близкий русскому языку, как раз "пра-"...
Появляется необходимость в новых понятиях, происходят чудеса по возникновению новой терминологии. Пока что прото- подразумевает большую древность чем пра-. А что будет завтра, известно только прорицателям. Вон Ванга предсказывала голубой поток в Болгарии, осталось дождаться когда болгары взбунтуются и выбьют для себя транзит через свою территорию.

Автор: Igor1961 22.4.2018, 13:08

Цитата(Рекуай @ 22.4.2018, 17:33) *
Ну и конечно же великий транспортный путь из Варяг в Греки.

Великие он стал только после того, как его взяли под контроль русские князья. Поддерживть значительный товарооборот на пути, требовавшем немалых усилий по волоку судов через водоразделы и пороги (сам князь Святослав со своим "спецназом" там голову сложил), перегрузке товаров с речных на морские суда и защите от любителей легкой наживы, было нереально без надежной "крыши". Намного более оживленным и стабильным был Великий Волжский путь, заработавший намного раньше и функционирующий по сей день. О нем почему-то забывают, хотя арабские дирхамы той поры находят даже за Попятным кругом.

Автор: bashqort 22.4.2018, 13:20

Цитата
...Когда занимался поиском, столкнулся с любопытным фактом - в Сети имеется большое количество ивритских словарей, учебников и переводчиков, но практически во всех из них слова на еврейском даются на собственном алфавите без огласовки и транслитерации. Подразумевается, что читатель должен свободно читать по-еврейски и не путаться в буквах. С еврейским алфавитом незнаком, а потому пришлось выискивать местоимения в каких-то левых источниках...
Имеются два самоучителя по древнееврейскому - один из которых очень хорош как по мне.

Автор: Alexandr-2 24.4.2018, 23:27

Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 12:02) *
Предложено два условных названия для предполагаемых древних языков, на которых исходно говорили носители мутаций R1a и R1b, сформировавшихся примерно 22800 лет назад.
Исходим от предположения, что вплоть до последних пяти тысячелетий совпадения гаплогруппы и языка было преобладающей тенденцией и только с развитием производящего хозяйства и ростом численности населения в силу вступили процессы ассимиляции и соответственно переходу к букетам гаплогрупп.


Древние языки гаплогрупп R1a и R1b - это большой вопрос.
Можно только отметить, что скотоводы из этих гаплогрупп, частично (возможно, единично) интегрировались
в трипольское сообщество и получили технологическое преимущество, в том числе по отношению к своим сородичам-скотоводам и охотникам-собирателям на остальной территории Восточной Европы.
Историки отмечают:
"Средний период развития имеет чрезвычайно важное значение для формирования трипольско-кукутенской историко-культурной общности. Происходит значительный прогресс в различных отраслях хозяйства, усиливаются контакты со степным населением и межплеменной обмен, расширяется ареал культуры, четче оформляется ее локальное своеобразие".
"Сопоставление дат поселений конца раннего периода, развития культуры Кукутени-Триполье, и памятников первой половины среднего периода позволяет считать 3 600 г. до н.э. примерной датой начала среднего периода".
(Культура Кукутени-Триполье. http://biofile.ru/his/26569.html)

Напомню, возраст гаплогруппы R1a-Z645 оценивают в 5500 лет. Т.е. сопоставим с началом среднего периода
и началом межплеменного обмена.
Наиболее вероятно, скотоводы арии (и эрбины), интегрированные в Триполье, перешли на язык "трипольцев", сохранив что-то из своего лексикона, в частности связанное с технологиями коневодства, керамики, военного искусства (шлифованные боевые топоры и пр.).
А корни культуры земледельцев Триполья уходят в культуру земледельцев Чатал-Гуюк.
Есть предположение, что Чатал-Гуюк является одним из первых центров индо-европейской культуры,
а значит, и ИЕ протоязыка.









Автор: Alexandr-2 25.4.2018, 8:46

Цитата(Alexandr-2 @ 24.4.2018, 23:27) *
"Сопоставление дат поселений конца раннего периода, развития культуры Кукутени-Триполье, и памятников первой половины среднего периода позволяет считать 3 600 г. до н.э. примерной датой начала среднего периода".
(Культура Кукутени-Триполье. http://biofile.ru/his/26569.html)

Напомню, возраст гаплогруппы R1a-Z645 оценивают в 5500 лет. Т.е. сопоставим с началом среднего периода
и началом межплеменного обмена.


Приход уже сформировавшегося в Триполье ИЕ языка в Малую Азию (язык Трои, хетто-лувийские языки),
вероятно, связан с обратной миграцией земледельцев (полигаплогруппный состав) в связи с окончанием
климатического оптимума в Европе - период с 8000 до 2500 лет до н.э.
Переселенцы из Трои и Малой Азии приносят ИЕ язык в Рим, заложив основу латинскому языку, от
которого пошла группа романских языков.

Автор: Залесец 25.4.2018, 15:40

Цитата(Igor1961 @ 30.3.2018, 8:37) *
Цитата(Рекуай @ 30.3.2018, 2:48) *
Майкопцы. G2a. Подозреваю, что их потомки, адыго-абхазы, благополучно отсиделись в горах до наших дней.

Смелое утверждение от незнания реальности. Те же самые ветви гаплогруппы G2a, что считаются "этнообразующими" для адыго-абхазских народов, широко распространены у грузин, мегрелов, сванов и лазов. Они перемешаны без особой избирательности и восходят к не столь уж давним временам - порядка 4200-4000 лет назад. Как будем "делить ребенка"? Царя Соломона позовем?

В 1994 году вышла в свет хорошая книга Георгия Андреевича Климова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) «Г. А. Климов. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков. М., 1994» (http://bookre.org/reader?file=1382512), которую многие пытаются игнорировать. Формат «Читальный зал» не очень удобен, но другого доступа к этой книге я не обнаружил.

Общее количество слов (http://bookre.org/reader?file=1382512&pg=7):
«… В настоящей работе, целью которой является обобщение и систематизация древнейших лексических индоевропеизмов картвельских языков, рассматриваются около 15 соответствующих параллелизмов, претендующих на общекартвельский характер, около 40 параллелизмов грузинско-занского хронологического уровня, а также примерно столько же, по всей вероятности, несколько более поздних параллелизмов, имеющих основание считаться «доисторическими». Значительная часть этого материала вводится в обиход науки впервые. …».
Время (http://bookre.org/reader?file=1382512&pg=41):
«… Если признать, как это нередко допускается в сравнительной грамматике картвельских языков, что праязыковое состояние распадается к концу III тысячелетия до н. э. на грузинско-занское единство, с одной стороны, и сванский (или точнее – пресванское состояние), с другой, то будет естественной гипотетическая датировка проникновения сюда наиболее ранних индоевропеизмов эпохой IV – III тысячелетий до н. э.. …»
(Г. А. Климов (1999 год) (http://philology.ru/linguistics4/klimov-99a.htm):
«… 5. Ввиду сказанного естественно принять такую модель исторической филиации К. я., согласно которой древнейшим было обособление грузинско-занской ветви, с одной стороны, и пресванской, с другой. Однако примерная датировка такого обособления XIX веком до н. э., полученная методикой лексико-статистического анализа, носит очень предварительный характер и, несомненно, должна быть существенно углублена. Значительно позднее происходит распад грузинско-занского единства. …»).

Н. А. Николаева обобщила данные Г. А. Климова, разложив слова на категории (http://philology.ru/linguistics3/nikolayeva-12.htm):
«… Анализ грузинско-занского фонда индоевропеизмов показывает, что 12 из 40 лексем (33%) являются производными от диалектного ИЕ архетипа и имеют континуанты только в языках «древнеевропейского», по Г. Крае, ареала. 5 из 40 лексем (12%) имеют континуанты только в индоиранских, иранских, индоарийских языках. 6 из 40 лексем имеют континуанты как в индоиранских, так и в древнеевропейских языках. Шесть из 40 лексем имеют континуанты только в греческом и древнеевропейских языках. 12 из 40 лексем имеют продолжения в хеттском + древнеевропейских + индоиранских + тохарских. …
16 из 41 лексемы (т. е. 39 %) фонда «доисторических» картвельских индоевропеизмов происходит из диалектного индоевропейского архетипа, который можно назвать «древнеевропейским», учитывая, что его континуанты зафиксированы в балтийских, германских, кельтских, иллирийском (албанском), латинском языках «древнеевропейского» ареала. Это самая большая группа картвельских индоевропеизмов, которая имеет продолжение в европейских языках.
Остальные 23 из 41 лексемы распределяются по признаку языка, в котором имеются континуанты картвельского индоевропеизма, следующим образом. 6 из 41 лексемы (14%) имеют продолжение в индоиранских и древнеевропейских языках. 7 из 41 лексемы (17%) имеют продолжение только в индоиранских (иранские + индоарийские) языках.
9 из 41 лексемы (21%) имеют рефлексы во многих индоевропейских языках-диалектах. 5/41 - (12%) имеет континуанты в греческом и в одном из древнеевропейских языков. …».
Возможно, что при обобщении Л. А. Николаева включила одно, два или даже три слова не в ту категорию, но общая картина индоевропейских заимствований картвельских языков всё равно ясна.

Число индоевропейских заимствований картвельских языков большое, при этом пока я не видел работ об обратных картвельских заимствованиях индоевропейских языков, а очень вероятно, что они тоже были. При таком количестве заимствований мы нуждаемся предполагать либо об родственности языков, либо об долгом близком сосуществовании и плотном общении носителей данных языков.

Время контактов: IV – III тысячелетий до н. э., при этом наибольшую долю составляют заимствования из древнеевропейского языка. При этом мы видем, что прагреческий язык уже отделился от прадревнеевропейского языка, а он отделился примерно в конце III – начале II тысячелетий до н. э., а это значит, что Г. А. Климов примерно точно определил верхнюю временную границу заимствований. А если мы прибавим долю прагреческих заимствований к доле древнеевропейских заимствований, то доля прадревнеевропейских заимствований ещё более увеличится.

Если мы предполагаем, что прадревнеевропейцы – это шнуровики (КИО шнуровой керамики и боевых топоров), точнее юго-восточный ареал (Среднеднепровская культура и некоторые другие), то на роль прагрузино-занов есть только два реальных варианта: катакомбники (Катакомбная КИО) и ямники (Ямная КИО). Я полагаю (из-за Y-хромосомной гаплогруппы R1b), что ямниками были урарто-хурриты, тогда прагрузино-занами были катакомбники, точнее большинство катакомбников.

Когда археологи пишут об ранних катакомбниках, то говорят об ямниках и неких безликих катакомбниках. Не было никаких безликих катакомбников, а были майкопцы, точнее потомки майкопцев (Майкопская культура) или майкопско-новосвободненцев (Майкопско-Новосвободненская общность). И в Майкопской, и в Новосвободнеской культурах преобладала поза адорации на правом боку (трупоположение скорченно на правом боку с кистями обеих рук у лица). И в наидревней Раннекатакомбной (Преддонецкой или Восточноприазовской) культуре тоже преобладало трупоположение скорченно на правом боку:
С. В. Иванова. Катакомбная культура Северо-Западного Причерноморья (http://www.academia.edu/20648195/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%8C%D1%8F):
«… Характерными чертами раннего этапа являются погребения в Т-образных в плане катакомбах, с прямоугольным входным колодцем и прямоугольной или овальной камерой, в которую ведут пандус или длинный дромос, а также расположение умершего на правом боку или на спине скорчено. …»;
В. Я. Стеганцева. Доманычское время на Маныче. 2016 ((https://vk.com/doc24671489_438989990?hash=076eee9d650ebf5393&dl=eaed5c1c523b7646b8): сс. 80–84) или (http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=12691&start=3):
«… Самую многочисленную группу составляют скорченные на правом боку погребения (51,5 %), …
Усопшие, погребенные на правом боку в слабо скорченном положении, лежали в больших ямах, перекрытых тростником, который сохранился в виде тлена. Погребальный инвентарь скуден, но иногда встречлись плоские бронзовые тесла с прогибом на обушковой части, бронзовые ножи, кремневые орудия. Эти погребения сходны с новотитаровскими: большие размеры ям, использование тростниковых подстилок и перекрытий, слабая скорченность погребенных, лежавших на правом боку, отсутствие или бедность инвентаря, бронзовые тесла, ножи и бляхи с пуансонным узором (Гей 2000: 133–175). Именно эти «позднеямные» погребения имеют сходство с раннекатакомбными по следующим чертам погребального обряда: слабая степень скорченности покойника, лежавшего на правом боку; использование рыхлых подстилок, близкий керамический и металлический инвентарь; размеры могильной ямы (как и у ранней катакомбной камеры) гораздо больше, чем это необходимо для размещения покойника. Ареал распространения захоронений, в которых усопшие лежат на правом боку, в слабо скорченном положении (новотитаровский тип) и ранних катакомбных погребений совпадает и простирается на восток почти до нынешнего г. Волгодонска, что для ранних катакомбных захоронений отмечают А. В. Кияшко и Е. П. Сухорукова (Кияшко, Сухорукова 2011: 64).».

Археологи выделили и отнесли ко 2-й половине III – началу II тысячелетий до н. э. гибридную так называемую Животиловскую культуру (http://генофонд.рф/?page_id=9475), в которой восточная часть – это потомки майкопцев или майкопско-новосвободненцев. А В. А. Трифонов прямо называет это явление миграцией майкопцев или майкопско-новосвободненцев на север и северо-запад из начального ареала Майкопской культуры или Майкопско-Новосвободненской общности «В. А. Трифонов. Западные пределы распространения Майкопской культуры. 2014» (http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2014/2014_3_276_284.pdf). Исходя из «… Стратиграфически все энеолитические культуры (Чернавода I, нижнемихайловская, квитянская, Средний Стог, Константиновская) предшествуют животиловской: та всегда впущена в их курганы. …» (http://генофонд.рф/?page_id=9475), нижняя дата этого явления – это примерно между 3650 г. до н. э. (верхняя дата Новомихайловской культуры ((http://www.academia.edu/17042157/Dereivka_culture_and_monuments_of_the_Low_Michajlovka_type): с. 104)) и 3500 г. до н. э. (верхняя дата Культуры Черновода I ((http://www.academia.edu/28631123/Steppe_Eneolithic_Cultures_in_Russian_): с. 138)) (Нижнемихайловская культура располагалась восточнее Культуры Черновода I). Исходя из В. А. Трифонова «… О времени освоения майкопскими переселенцами территории к западу от Нижнего Дона можно судить по облику майкопской керамики, которая встречается в погребениях группы III-C на самых западных рубежах своего распространения. Хронологически наиболее характерными типами являются небольшие острореберные сосуды, украшенные по плечикам вдавленным или пролощенным «паркетным» орнаментом (Соколово I, к.6, п.4; Животиловка/Новомосковск, к.1, п.10) (рис.5), т.е. та разновидность посуды, которая типична для костромского (Костромская–Иноземцево) этапа развития майкопской культуры. При этом бросается в глаза, что на западной окраине майкопского мира нет ни ранних майкопских форм устьджегутинского периода, ни поздних форм бамутского этапа. …» (http://www.ssc.smr.ru/media/journals/izvestia/2014/2014_3_276_284.pdf), получаем примерно тоже время.

В начале это была достаточно рыхлая, неконцентрированная миграция. Но в какой-то миг произошла массовая миграция потомков майкопцев, а по языку прагрузино-занов, которая и породила Раннекатакомбную культуру и всю Катакомбную КИО.

А возражения А. С. Касьяна «… Майкопцы не могут быть определены как прото-картвелы, так как отсутствуют лингвистические следы тесных контактов между картвелами с семитами в преисторическую эпоху (см. Старостин, 2007, 817 f. с очень коротким списком потенциальных семитизмов в пракартвельском, некоторые из которых, вероятно, проникли к картвелам через востночнокавказскую или хурритскую передачу). …» (http://генофонд.рф/?page_id=28165) только в плюс. С моей точки зрения, они свидетельствуют о том, что ближневосточные пришельцы в составе майкопцев принесли с собою только технологии, но не язык. А язык остался прежним местным (автохтонным) – это был язык большинства населения предмайкопской Культуры Мешоко (или целая куча названий) или прагрузино-занский язык.

Автор: Арсен 3.5.2018, 11:15

Смотрю работы лингвистов:
http://pdf.knigi-x.ru/21istoriya/420319-1-istoricheskaya-fonetika-tyurkskih-bashkirskogo-tatarskogo-baskskogo-yazikov-sravniteln.php

Цитата
Для нас представляет интерес докторская работа французского лингвиста М. Морвана «Происхождение баскского языка и урало-алтайские языки» («The linguistic origins of basque: the ural-altaic», изданная в 1992 и 1996 годах). Тезисы данной работы изложены в исследовании Л.Н. Астрайна [Astrain 2003: 170–178].

М. Морван исследует ряд примеров фонетических и морфологических соответствий в баскском и урало-алтайских языках, утверждает, что баскский язык может быть связан далекими, тысячелетними корнями с урало-алтайской семьей, но не с какой-либо ее частью, предполагая, что более глубокие корни баскского языка нужно искать в поле ностратической общности.

М. Морван предполагает, что первым отделением от общего ствола могли быть языки американских индейцев, далее – языки восточной Сибири, далее – баскский. В частности, ученый приводит соответствия в лексике и в аффиксах, в отрицательных частицах, в системе личных местоимений 1, 2 л. ед. ч. Парные слова c дупликатом он рассматривает как аргумент в пользу гипотезы о генетической связи баскского языка с урало-алтайскими языками.


И далее идет анализ примеров сходства.

==========================

Что касается таблицы местоимений уважаемого Игоря, то на мой взгляд дилетанта, на роль языка в наибольшей степени отржающее более древнее состояние подходит грузинский.
Поясню:
1. Я - МЫ, надо полагать, имели вид на m- / m- по типу финских (с переходом на b- для "мы" в тюркских);
2. Из "грузинского" shen развились индо-европейские t- (t<sh), тюркские s- (либо напрямую, либо что мне больше нравится через посредство башкироподобного s<h<sh);
3. Собственно грузинское chven (МЫ) = shen+me (ТЫ + Я).

biggrin.gif

================================
================================

Важно: наткнулся здесь (с. 13) на лично-возвратные местоимения:
http://www.philology.nsc.ru/elib/data/Shirobokova_%20Istor_razvitie/Shirobokova_%20Istor.pdf
Приводится лексема (для "сам") из Кодекса куманикуса kensi и турецкие, карачаево-балкарские формы.
Возможно стоит их также сопоставить?
В башк., к примеру, "сам" будет үҙем (что уже любопытно в ряду балто-славянских форм "я").

Автор: Alexandr-2 4.5.2018, 12:12

Какой вывод? М.Морван - прав.
Однако, сначала - языки Восточной Сибири, а потом - индейцев, исходя из миграции.
Согласно морфологической классификации, все языки мира распределяются между четырьмя типами.
Четвертый тип составляют инкорпорирующие или полисинтетические языки. К ним относятся языки чукото-
камчатской семьи, некоторые языки индейцев Северной Америки. Для языков этого типа характерно объединение целого предложения в одно большое сложное слово.

Языки третьего типа называются агглютинативными или агглютинирующими. Сюда относятся тюркские, тунгусо-манчжурские, угро-финские, картвельские, андаманские и некоторые другие языки.
Префигирующая агглютинация широко распространена в языках банту (Африка).
Банту (Африка) - это гаплогруппа E, Андаманские острова (рядон с Индостаном) - в основном гаплогруппа D.
Племена с представительством гаплогруппы R (R2, R1a, R1b) первоначально, вероятно, также разговаривали
на агглютинативном языке, который уходит в глубь тысячелетий. Баски - не исключение.

Второй тип составляет флективные или фузионные языки. Сюда относятся славянские, балтийские,
италийские, некоторые из индийских и иранских языков. Для языков этого типа характерна развитая система
словоизменения и способность передавать всю гамму грамматических значений одним показателем.
Скажем так, это цивилизационное развитие аггютинативного языка. Вероятно, окончательное формирование
ИЕ праязыка произошло в древнем цивилизационном центре - Кукутень-Триполье.

К первому типу относятся так называемые корнеизолирующие или аморфные языки. Для этих
языков характерно полное или почти полное отсутствие словоизменения и, как следствие этого, очень
большая грамматическая значимость порядка слов. К корнеизолирующим языкам относятся китайский,
вьетнамский, дунганский, мыонг и мн. др. По направлению к корнеизоляции эволюционирует современный
английский язык.
Своим путём, как всегда, пошли китайцы (ханьцы - гаплогруппа O3), за ними следом - англичане.
Вероятно, требование нового цивилизационного уровня.


Автор: Арсен 10.5.2018, 12:29

Интересно, проводили сопоставление картвельских и урало-алтайских языков?
Собственный алфавит затрудняет понимание учебников..

Грузинский агглютинативный язык.

===================

Цитата
Разделение на кентум и сатем, которое в XIX века считалось основополагающим для истории ИЕ языков, уже лет как 100 утратило свою фундаментальность. Это один из частных признаков, касающийся преобразования начального согласного, условно записываемоео как "k'" (палатализованное k). Реалбное произношение этой фонемы и ее аллофоны (варианты произношения, не меняющие смысл слова, как, например "г" в южном и северном наречиях русского языка) можно реконструировать лишь в самом общем виде. Преобразование этого звука в "с" (сатемизацию) сейчас, как правило, считают ареальной чертой, распространившейся поперек ветвей. Подобный мезанизм - не экзотика.


В свою очередь все еще не оставил попыток предложить решение данного вопроса в рамках субстратной гипотезы.

Фундаментально отталкиваюсь от того, что в живых языках вроде как не наблюдается "рождение" новых звуков, соответствующих фонологических сдвигов и проч.
Напротив, при усвоении чужого языка носители иного языка зачастую с трудом проговаривают определенные звуки, с закономерным результатом.

Собственно по фонетике есть два интересных вопроса.

Первое это спиранты "th" (как в английском this и think).
http://lingvarium.org/koryakov/th-world.png

И второе, это собственно ларингальный "h", в котором можно найти первопричину "кентумных" и-е языков.

Можно предложить модель в соответствии с которой:

1. Язык "Х", это урало-алтайский язык, взаимодействующий с языками Ближнего Востока.
Отсюда истоки шумерских соответствий Парполы (издал даже авторский шумерский этимологический словарь), различные тюрко-аккадские и прочие связи (см, например, Алили: https://drive.google.com/file/d/0B7BEevnub_DNeXhpdXlMX0ZRVUU/view).

Вероятно, "мать" в данных языках звучала как *ana / nene (из Бл. Востока).

2. Язык "Х" должен был обладать как ларингальной "h", так и спирантами.

3. В период ямной культуры (может и ранее) происходит экспансия носителей данных языков на Запад, что образует ранние ИЕ либо в рамках модели уважаемого Игоря (при взаимодействии с языками Триполья), либо по Кортландту - непосредственно с северо-кавказскими, с результатом, например, в виде Катакомбной культуры, как ранне-ИЕ.

ПраИЕ: *mā-t-er-. должны быть субстратное из Триполья (?).

4. Движение языков "Х" на восток увлекает население собственно степей Средней Азии.
Здесь, судя по всему, Q говорили на каких-то кетских и прочих палео-сибирских языках, вероятно связанных с америндскими.

5. Насельники культуры Ботай, вероятно, говорили на прото-монгольских языках.
Аргументы:
- гаплогруппы дДНК N и R1b-M73 из Монголии;
- лошади Пржевальского одичавшие в степях Монголии;
- взаимосвязи монгольского с уральскими и дравидскими, что можно объяснять если помещать монгольский в Ботай, а не в Алтай, Монголию.

6. Лесные и лесостепные R1a (Средний Стог и др.) - говорили на палео-европейских (по ув. Игорю), продвижение данного населения на юг, восток и запад спровоцировало:
- сатемизацию ранних ИЕ-языков где-то на территории современной Украины и западнее;
- формирование собственно уральских и тюркских языков в рамках Андроновской КИО.

При этом, вероятно, "мать" в данных языках звучала как *ăčaj. (?).

7. Практически везде, продвижение R1a означало утрату ларингального "h", а также спирантов.

8. В рамках данной модели возникновение чувашского можно объяснять как реликт ранних взаимодействий времен бытования различных урало-алтайских (до унификаций стандартно-тюркских в рамках череды койнэ).

Автор: Alexandr-2 11.5.2018, 0:14

Цитата(Арсен @ 10.5.2018, 13:29) *
3. В период ямной культуры (может и ранее) происходит экспансия носителей данных языков на Запад, что образует ранние ИЕ либо в рамках модели уважаемого Игоря (при взаимодействии с языками Триполья), либо по Кортландту - непосредственно с северо-кавказскими, с результатом, например, в виде Катакомбной культуры, как ранне-ИЕ.


Ямная культура - это в основном гаплогруппа R1b-M269. Язык, вероятно, относился к урало-алтайской группе языков, агглютинативный.
Часть "ямников" из Майкопской культуры мигрировала через Кавказ на Ближний Восток (в междуречье - Ассирия), далее - Финикия (или территория колена Израиля - Асур-Ашер), вдоль побережья Северной Африки
до Пиренейского полуострова. Баски - их потомки, баскский язык - агглютинативный.
Квартельские языки - это, вероятно, симбиоз ближневосточного языка гаплогруппы J2a и языка "ямников".
В частности, кавказским языкам была свойственна двадцатеричная система счета, что также было свойственно
предковым для латинского, баскского и французского языкам.

Часть "ямников" мигрировала в Европу через территорию Культуры Кукутень-Триполье.
В частности, ахейцы (язык древнегреческий - ИЕ) - на юг Балкан, кимвры (киммерийцы) -
на территорию между Рейном и Эльбой - гаплогруппа R1b-U106.

На территории Культуры Кукутень-Триполье присутствовали и арии, которые на уровне
гаплогруппы R1a-Z645 перешли на ИЕ язык.

ИЕ язык на Ближнем Востоке (хетто-лувийские языки) связан с миграцией носителей ИЕ языка с Балкан
и Причерноморья (Культура Кукутень-Триполье) в Малую Азию (лувийцы, паллийцы, хаты и пр.).

Латинский язык - миграция носителей ИЕ языка из Трои (в целом - из Анатолии) на Апеннины.









Автор: Alexandr-2 11.5.2018, 8:12

Цитата(Alexandr-2 @ 11.5.2018, 1:14) *
ИЕ язык на Ближнем Востоке (хетто-лувийские языки) связан с миграцией носителей ИЕ языка с Балкан
и Причерноморья (Культура Кукутень-Триполье) в Малую Азию.


К носителям ИЕ языков относят следующие древние народы Анатолии: хетты, лувийцы, лидийцы, ликийцы, сидеты, карийцы, палайцы, писидийцы и мушки.
В частности, "палайцы — родственный хеттам народ, говоривший на палайском языке. В сер. III тыс. до н. э. жили на южном побережье Чёрного моря. В период Хеттского царства населяли один из трёх его основных регионов (Хеттский (Несийский), Палайский, Лувийский)".

Отметим, что миграция носителей ИЕ языка с территории Триполья на юг, вероятно, связана с окончанием климатического оптимума в Европе - около 2500 лет до н.э.

Автор: Рекуай 11.5.2018, 15:29

Цитата
3. В период ямной культуры (может и ранее) происходит экспансия носителей данных языков на Запад, что образует ранние ИЕ либо в рамках модели уважаемого Игоря (при взаимодействии с языками Триполья), либо по Кортландту - непосредственно с северо-кавказскими, с результатом, например, в виде Катакомбной культуры, как ранне-ИЕ.
Вопрос ямников в свете принадлежности их к индоевропейскому языку лично у меня вызывает большие сомнения. Гаплогруппа ямников R1b Z2103, а индоевропейцы R1a, точнее одна из её ветвей с возрастом не более 8000 лет. сменившие ямников катакомбники R1a Z93 были одной из ветвей ИЕ праязыка. Праязык сатем имел многочисленных потомков, в том числе и ариев, предков индоиранцев.
Катакомбники это 4500 лет назад, к этому времени ранние ИЕ уже успели распасться на несколько ветвей и широко расселиться. Шнуровики, предки балтославян, катакомбники, предки индоариев, анатолийцы. Где то в Центральной Европе затерялись потомки праязыка кентум.

Цитата
8. В рамках данной модели возникновение чувашского можно объяснять как реликт ранних взаимодействий времен бытования различных урало-алтайских (до унификаций стандартно-тюркских в рамках череды койнэ).
Возникновение чувашского это действительно огурский реликт, уцелевший после экспансии собственно тюркских языков. Ротацизм и ламбдаизм, то есть произношение [р] и [л], вместо общетюркских [з] и [ш], восходят к глубокой древности, к периоду существования единого пратюркского языка с его диалектами.

Автор: bashqort 12.5.2018, 2:03

Цитата(Рекуай @ 11.5.2018, 17:29) *
Цитата
8. В рамках данной модели возникновение чувашского можно объяснять как реликт ранних взаимодействий времен бытования различных урало-алтайских (до унификаций стандартно-тюркских в рамках череды койнэ).
Возникновение чувашского это действительно огурский реликт, уцелевший после экспансии собственно тюркских языков. Ротацизм и ламбдаизм, то есть произношение [р] и [л], вместо общетюркских [з] и [ш], восходят к глубокой древности, к периоду существования единого пратюркского языка с его диалектами.
В общетюркских идёт чередования л/ш и р/з/ҙ в корнях глаголов и соответствующих им существительных... И, возможно, огурский вариант действительно более близок к пратюркскому, в котором изначальные фонемы - всего лишь эмфатический вариант (праалтайского или ностратического) звуков Л и Р... П.Н. В башкирском и туркменском дрожащий вариант фонемы Р (который в свою очередь происходит от Rh - эмфатического R, который, видимо, хорошо был распространён и в латинском) (как в английском, чешском, хинди и т.д.) перешёл в близкий по звучанию Ҙ, который в остальных тюркских перешёл в обычный З - и именно в таком порядке...

Автор: Igor1961 12.5.2018, 5:46

Цитата(Арсен @ 10.5.2018, 18:29) *
Фундаментально отталкиваюсь от того, что в живых языках вроде как не наблюдается "рождение" новых звуков, соответствующих фонологических сдвигов и проч.

Не горячитесь ли Вы с"фундаментальностью"? Новые звуки и фонетические переходы происходят во всех живых языках непрерывно и, как правило, помимо нашей воли. Иначе откуда бы взялись расхождения между орфографией и реальным произношением, что имеются во всех языках с более-менее длительной письменной традицией?

Прислушайтесь повнимательнее, как москвич произнесет фразу "для кого он старается"? Услышите примерно следующее - "для каво он старайца", где подчеркнуты звуки, которых, кажется, нет в современных курсах русской фонетики. Первый - это звонкая альвеолярная латеральная аффриката (составной согласный), которая произносится слитно, и по всем лингвистическим критериям проходит как отдельная фонема, наподобие аффрикат "ч" и "ц". На делают это только по инерции, а также потому, что в курсе актерской речи звуки "д" и "л" в таких словах следует произносить раздельно. Второй звук - это носовое "о", как во французском "mon". Согласный "н" в этой фразе произнесет только актер со сцены или диктор на ТВ. Третий - это дифтонг ai, как в английском "I". Формально, в русском дифтонгов (двугласных) нет, и каждый гласный является слоговым, но попробуйте на слух найти разницу между "старается", где дифтонга как будто бы нет, и английским "star rights", где он есть.

Пример простой, но, полагаю, вполне наглядный. Если на каком-то из этапов эволюции эти варианты произношения приобретают смыслоразличительное значение, то вот и новые фонемы с фонологическими переходами.

Автор: Рекуай 12.5.2018, 14:02

Цитата(Igor1961 @ 12.5.2018, 5:46) *
Цитата(Арсен @ 10.5.2018, 18:29) *
Фундаментально отталкиваюсь от того, что в живых языках вроде как не наблюдается "рождение" новых звуков, соответствующих фонологических сдвигов и проч.

Не горячитесь ли Вы с"фундаментальностью"? Новые звуки и фонетические переходы происходят во всех живых языках непрерывно и, как правило, помимо нашей воли. Иначе откуда бы взялись расхождения между орфографией и реальным произношением, что имеются во всех языках с более-менее длительной письменной традицией?

Прислушайтесь повнимательнее, как москвич произнесет фразу "для кого он старается"? Услышите примерно следующее - "для каво он старайца", где подчеркнуты звуки, которых, кажется, нет в современных курсах русской фонетики. Первый - это звонкая альвеолярная латеральная аффриката (составной согласный), которая произносится слитно, и по всем лингвистическим критериям проходит как отдельная фонема, наподобие аффрикат "ч" и "ц". На делают это только по инерции, а также потому, что в курсе актерской речи звуки "д" и "л" в таких словах следует произносить раздельно. Второй звук - это носовое "о", как во французском "mon". Согласный "н" в этой фразе произнесет только актер со сцены или диктор на ТВ. Третий - это дифтонг ai, как в английском "I". Формально, в русском дифтонгов (двугласных) нет, и каждый гласный является слоговым, но попробуйте на слух найти разницу между "старается", где дифтонга как будто бы нет, и английским "star rights", где он есть.

Пример простой, но, полагаю, вполне наглядный. Если на каком-то из этапов эволюции эти варианты произношения приобретают смыслоразличительное значение, то вот и новые фонемы с фонологическими переходами.
Всякие лингвистические процессы являются маркерами этногенеза.

Чтобы та или иная лингвистическая структура получила широкое распространение, необходимы определённые условия. Надо добиться замены старой структуры на новую в отдельно взятой общине. Сделать это не так то и просто. Необходимы условия для ослабления традиции, негативное отношение к старой традиционной норме, революционное изменение. Затем эта община должна перейти к экспансии, чтобы распространить новодел на обширных территориях.

На первый взгляд такой сценарий выглядит фантастически, однако любой реконструированый праязык содержит букет таких лингвистических фишек, сохранившихся у его многочисленных потомков.

Аналогично протекают процессы в духовной и материальной культуре, что прослеживается по археологическим остаткам. Как бы не были велики и могучи ямники или куроараксинцы, их традиции более не менее резко обрываются всякими там катакомбниками и курганниками.

Ещё более жёстко такие процессы происходят в генеалогии. Бесчисленное количество раз происходило исчезновение или уход в минор старых генеалогических линий, массовая замена их на потомков одного единственного мутанта.

Например J1 имеют кучу реликтовых минорных линий. Но только две имели успех. Z1842 имели некоторый успех на Кавказе и грандиозная экспансия Р58 в Аравии.

Процессы эволютивного развития в определённый момент прерываются революционными преобразованиями, чтобы снова вернуться к эволюции на новом стабильном уровне.

Теория катастроф однако.

Автор: Арсен 12.5.2018, 14:09

Цитата(Igor1961 @ 12.5.2018, 7:46) *
Не горячитесь ли Вы с"фундаментальностью"? Новые звуки и фонетические переходы происходят во всех живых языках непрерывно и, как правило, помимо нашей воли. Иначе откуда бы взялись расхождения между орфографией и реальным произношением, что имеются во всех языках с более-менее длительной письменной традицией?
...


Уважаемый Igor1961, позвольте разъяснить Вам свою позицию.

Современный литературный башкирский является родным хорошо если для 15% башкир. И начиная с советского периода (с началом образования на национальном языке) происходит унификация языка (де-факто башкирских языков/диалектов), с различными эксцессами а-ля смена языка обучения (башкирский/татарский) и соответствующей трансформацией местных языков.
Например, бурзяне произносят в ряде случаев вместо нормативно башкирского "йуk" (лит. "юҡ" - "нет", отрицание) - "йаk".
Но это не значит, что подобное произношение возникло недавно или вчера.

Иначе говоря, любой литературный это лишь некая норма, которая при наличии системы образования может оказывать определяющее влияние на живые языки, но не отменяет сам факт существования данных языков.

Соответственно, московский русский язык также обладает своими какими-то субстратными корнями, в которых собственно, надо полагать, и содержатся истоки тех звуков, которые Вы привели в своем примере.

Что касается огурских и огузских языков. В детстве я говорил крайне своеобразно.
Например, когда меня спрашивали имя, отвечал: Әзизикә.
Довольно верно с точки зрения тюркского, не так ли? (р>з, н>ң>к, сингармонизм).
Поскольку до шести лет по русски я не говорил, и знал на нем только одно слово (экспрессивное йаппа!, ... <"собака"), то надо полагать моя детская речь отражала особенности именно башкирского языка.

Иначе говоря, в самом языке либо содержатся определенные потенции для фонетических переходов, либо нет (русско-язычный ребенок, полагаю, произносил бы нечто вроде "Алсен"/ "Айсэн", либо "А'сен").
Не думаю, что они могут возникнуть в живом языке "вдруг", без какого-либо определяющего внешнего влияния (иного языка), либо заимствования данного языка носителями других языков (субстрат).

Автор: Арсен 12.5.2018, 16:05

Цитата(bashqort @ 12.5.2018, 4:03) *
В общетюркских идёт чередования л/ш и р/з/ҙ в корнях глаголов и соответствующих им существительных... И, возможно, огурский вариант действительно более близок к пратюркскому, в котором изначальные фонемы - всего лишь эмфатический вариант (праалтайского или ностратического) звуков Л и Р... П.Н. В башкирском и туркменском дрожащий вариант фонемы Р (который в свою очередь происходит от Rh - эмфатического R, который, видимо, хорошо был распространён и в латинском) (как в английском, чешском, хинди и т.д.) перешёл в близкий по звучанию Ҙ, который в остальных тюркских перешёл в обычный З - и именно в таком порядке...


Боюсь, лингвисты там еще не раз поменяют позицию.

Смотрите, например, труды Бурыкина А.А., который вообще отрицает генетический характер схождений r/z полагая их мнимыми.
Например:
http://altaica.ru/LIBRARY/burykin/burykin_turkzshp.pdf

Автор: Рекуай 12.5.2018, 21:36

Цитата(Арсен @ 12.5.2018, 16:05) *
Боюсь, лингвисты там еще не раз поменяют позицию.

Смотрите, например, труды Бурыкина А.А., который вообще отрицает генетический характер схождений r/z полагая их мнимыми.
Лингвисты занимаются только лингвистическими процессами, а ответы надо искать в этногенезе. Люди говорят, творят, воюют, строят, лингвисты любуются конём в сферическом вакууме.

Автор: Залесец 15.5.2018, 9:35

Цитата(Igor1961 @ 27.3.2018, 10:42) *
… Все современные ИЕ языки, кроме германских, утратили следы этого трехчастного деления согласных с самого зарождения, и оно выводится толоько "на кончике пера", как существование планеты Нептун бвло вычислено по отклоненинию орбиты Урана от расчетной. Дольше всех продержался армянский, где такое деление существовало в древнеармянском языке (грабаре) V-VII веков н.э. Придыхательные согласные в санскрите, которые вначале послужили источником для вывода закона Гримма, - это вторичное явление за счет дравидского субстрата, что было доказано довольно давно. …

Это что такое? Вы, вероятно, перепутали придыхательные взрывные согласные с ретрофлексными (церебральными) согласными. Да, действительно, дардские, индийские и нуристанские языки заимствовали ретрофлексные согласные из дравидских языков. Но они заимствовали не конкретные ретрофлексные согласные, а сам ретрофлексный способ звукообразования, так как состав ретрофлексных согласных в указанных языках заметно различается.

А если вы серьёзно, то это ненаучная фантазия, так как согласно последним реконструкциям прадравидской системы согласных (консонантизма) в прадравидском языке вообще не было придыхательных взрывных согласных:
реконструкция М. С. Андронова (2003 г.) (кто такой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) и (http://tamil.ivka.rggu.ru/article.html?id=930183)) ((https://books.google.ru/books?id=vhB60gYvnLgC&pg=PA299&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false): с. 300) или (http://bookre.org/reader?file=1128585&pg=305):



реконструкция Бхадрираджу Кришнамурти (2003 г.) (кто такой (https://en.wikipedia.org/wiki/Bhadriraju_Krishnamurti)) ((http://tamilnavarasam.in/Books/Others/The_dravidian_languages.PDF): с. 91):


(обычно обозначают наоборот: [d]/[t] – альвеолярные взрывные согласные, [ḏ]/[ṯ] – дентальные (зубные) взрывные согласные (это весьма редкие звуки в языках мира)).

О праиндоевропейской фонетике И. М. Тронский ((https://bibliotekaantiqua.files.wordpress.com/2015/07/37-d0b8d181d182d0bed180d0b8d187d0b5d181d0bad0b0d18f-d0b3d180d0b0d0bcd0bcd0b0d182d0b8d0bad0b0-d0bbd0b0d182d0b8d0bdd181d0bad0bed0b3d0be.pdf): сс. 409-445) или от сюда (http://padaread.com/?book=48777&pg=422), о праиндоевропейских придыхательных взрывных согласных ((https://bibliotekaantiqua.files.wordpress.com/2015/07/37-d0b8d181d182d0bed180d0b8d187d0b5d181d0bad0b0d18f-d0b3d180d0b0d0bcd0bcd0b0d182d0b8d0bad0b0-d0bbd0b0d182d0b8d0bdd181d0bad0bed0b3d0be.pdf): сс. 436-440) или от сюда (http://padaread.com/?book=48777&pg=449), о «Глоттальной теории» ((https://bibliotekaantiqua.files.wordpress.com/2015/07/37-d0b8d181d182d0bed180d0b8d187d0b5d181d0bad0b0d18f-d0b3d180d0b0d0bcd0bcd0b0d182d0b8d0bad0b0-d0bbd0b0d182d0b8d0bdd181d0bad0bed0b3d0be.pdf): сс. 505-506) или от сюда (http://padaread.com/?book=48777&pg=518). (http://padaread.com/?book=48777&pg=519):



Уже в 19-м веке лингвисты не сомневались в наличии в праиндоевропейском (праиндохеттском) языке придыхательных взрывных согласных.

Для истории эволюции индоевропейских придыхательных взрывных согласных есть законы не менее важные, чем закона Гримма 1822 г. (http://tapemark.narod.ru/les/119b.html). Это закон Грассмана (http://tapemark.narod.ru/les/117b.html) 1863 г. и закон Бартоломе (http://tapemark.narod.ru/les/070a.html) 1885 г.. Все три закона являются фундаментальными для индоевропеистики!

Автор: Рекуай 15.5.2018, 12:29

Цитата(Залесец @ 15.5.2018, 9:35) *
Да, действительно, дардские, индийские и нуристанские языки заимствовали ретрофлексные согласные из дравидских языков. Но они заимствовали не конкретные ретрофлексные согласные, а сам ретрофлексный способ звукообразования, так как состав ретрофлексных согласных в указанных языках заметно различается.
Они их заимствовали каждый по отдельности или будучи единым праязыком?

Автор: Igor1961 15.5.2018, 14:27

Цитата(Залесец @ 15.5.2018, 15:35) *
А если вы серьёзно, то это ненаучная фантазия, так как согласно последним реконструкциям прадравидской системы согласных (консонантизма) в прадравидском языке вообще не было придыхательных взрывных согласных:

Может быть, я и погорячился с источником придыхательных согласных в индоарийских языках. Но сути дела это не меняет, потому что их вторичный характер - это, так сказать, медицинский факт. Вот иллюстрация в виде триад с русско-древнеиндийско-английскими изоглоссами.

*kūp --> рус. «кубок» - др.-инд. «kūpa» (бутыль) - англ. «hive» (улей);
*glew --> рус. «глыба» - др.-инд. «glāu» (комок) - англ. «clew» (клубок);
*ghrabh --> рус. «грабить» - др.-инд. «gr̥bhṇā́ti» (захватывать) - англ. «grab» (хватать);

*tenaw --> рус. «тонкий» - др.-инд.. «tanú» (тонкий) – англ. «thin» (тонкий);
*dek'om --> рус. «десять» - др.-инд.. «dáśa» (10) – англ. «ten» (10);
*dhwor --> рус. «дверь» - др.-инд.. «dvār» (дверь) – англ. «door» (дверь).

*penkʷe --> рус. «пять» - др.-инд.. «páñca» (5) – англ. «five» (5);
*bamb --> рус. «бублик» - др.-инд.. «bimba» (шарик) – англ. «pamper» (пичкать);
*bhela --> рус. «белый» - др.-инд.. «bhāla» (блеск) – англ. «bald» (лысый).

Как мы видим, еще на прото-индоарийском уровне различие между согласными 2-го и 3-го рядов было утрачено. Фонологические переходы в славянских и индоарийских в данном случае оказались одними и теми же. Особняком стоит древнеиндийское "bh", но с ним ситуация не столь проста, потому что индоевропейских корней с "чистым" b, настолько мало, что в "Вавилонской Башне" мне не удалось найти более-менее убедительной германо-индийской изоглоссы. Пример с "бубликам-пампушками" - это рак на безрыбье. Не того это уровня лексика, чтобы выстаивать строгие закономерности. С ульем (hive) натяжки, напротив: никакой нет. Вплоть до Нового Времени их делали из выдолбленных стволов, и их форма была такой же, ка у преречисленных в примере сосудов.

А что пишут специалисты о появлении придыхательных согласных (как звонких, так и глухих) в индоарийских? Это не наследие прото-ИЕ языка, а что-то другое.

Автор: Залесец 15.5.2018, 16:07

Цитата(Igor1961 @ 15.5.2018, 14:27) *
Цитата(Залесец @ 15.5.2018, 15:35) *
А если вы серьёзно, то это ненаучная фантазия, так как согласно последним реконструкциям прадравидской системы согласных (консонантизма) в прадравидском языке вообще не было придыхательных взрывных согласных:

Может быть, я и погорячился с источником придыхательных согласных в индоарийских языках. Но сути дела это не меняет, потому что их вторичный характер - это, так сказать, медицинский факт. Вот иллюстрация в виде триад с русско-древнеиндийско-английскими изоглоссами.

*kūp --> рус. «кубок» - др.-инд. «kūpa» (бутыль) - англ. «hive» (улей);
*glew --> рус. «глыба» - др.-инд. «glāu» (комок) - англ. «clew» (клубок);
*ghrabh --> рус. «грабить» - др.-инд. «gr̥bhṇā́ti» (захватывать) - англ. «grab» (хватать);

*tenaw --> рус. «тонкий» - др.-инд.. «tanú» (тонкий) – англ. «thin» (тонкий);
*dek'om --> рус. «десять» - др.-инд.. «dáśa» (10) – англ. «ten» (10);
*dhwor --> рус. «дверь» - др.-инд.. «dvār» (дверь) – англ. «door» (дверь).

*penkʷe --> рус. «пять» - др.-инд.. «páñca» (5) – англ. «five» (5);
*bamb --> рус. «бублик» - др.-инд.. «bimba» (шарик) – англ. «pamper» (пичкать);
*bhela --> рус. «белый» - др.-инд.. «bhāla» (блеск) – англ. «bald» (лысый).

Как мы видим, еще на прото-индоарийском уровне различие между согласными 2-го и 3-го рядов было утрачено. Фонологические переходы в славянских и индоарийских в данном случае оказались одними и теми же. Особняком стоит древнеиндийское "bh", но с ним ситуация не столь проста, потому что индоевропейских корней с "чистым" b, настолько мало, что в "Вавилонской Башне" мне не удалось найти более-менее убедительной германо-индийской изоглоссы. Пример с "бубликам-пампушками" - это рак на безрыбье. Не того это уровня лексика, чтобы выстаивать строгие закономерности. С ульем (hive) натяжки, напротив: никакой нет. Вплоть до Нового Времени их делали из выдолбленных стволов, и их форма была такой же, ка у преречисленных в примере сосудов.

А что пишут специалисты о появлении придыхательных согласных (как звонких, так и глухих) в индоарийских? Это не наследие прото-ИЕ языка, а что-то другое.

Ни чего подобного, ни какой это не факт. Чтобы понять, что в праиндоевропейском языке были придыхательные взрывные согласные, нужно посмотреть на праславянские слова с начальным сочетанием альвеолярного взрывного или альвеолярного щелевого и последующего аппроксиманта -w- (ни какого перехода [w] > [v] в праславянском языке не было, он начался уже после распада праславянского языка и не во всех языках-потомках):

д-:
двести (http://www.slovopedia.com/22/196/1632786.html): польск. dwiescie, в.-луж., н.-луж. dwesce;
двор (http://www.slovopedia.com/22/196/1632791.html): чеш. dvur, польск. dwor, род. п. dworu, в.-луж., н.-луж. dwor;
т-:
твёрдый (http://www.slovopedia.com/22/210/1643099.html): польск. twardy, в.-луж. twjerdy, н.-луж. twardy;
творить (http://www.slovopedia.com/22/210/1643108.html): польск. tworzyc, tworze, в.-луж. tworic, н.-луж. tworis;
з-:
зверь (http://www.slovopedia.com/22/199/1633845.html): польск. zwierz, zwierze, в.-луж. zwerjо, ср. р., н.-луж. zwere, лит. zveris, вин. zveri и zveri "зверь", лтш. zvers, др.-прусск. вин. мн. swirins "дикое животное";
звать (http://www.slovopedia.com/22/199/1633838.html): польск. zwac;
с-:
свет (http://www.slovopedia.com/22/209/1641452.html): swiat, в.-луж., н.-луж. swet;
свинья (http://www.slovopedia.com/22/209/1641466.html): польск. swinia, в.-луж. swinja, н.-луж. swina, др.-прусск. swintian "свинья";
свой (http://www.slovopedia.com/22/209/1641481.html): польск. swoj, swoja, swoje, в.-луж. swoj, swoja, swoje, н.-луж. swoj, swoja, swojo.

Уже альвеолярных согласных хватает. Только здесь нужно прояснить: dw- и tw- от dʱw- и tʰw-, тогда zw- и sw- от dw-/tw- или наоборот.
Та же самая история и с велярными:

г-:
звезда (http://www.slovopedia.com/22/199/1633839.html): польск. gwiazda, в.-луж. hwezda, н.-луж. gwezda;
гвоздь (http://www.slovopedia.com/22/195/1632210.html): польск. gwozdz, gozdz, в.-луж. hozdz, н.-луж. gozdz;
к-:
цвести (http://www.slovopedia.com/22/214/1644969.html): др.-чеш. ktvu (из *kvьto), инф. kvisti, польск. kwisc, kwitne, в.-луж. kcec, ktu, (*kvьteti, *kvьto), н.-луж. kwisc, kwitu;
квас (http://www.slovopedia.com/22/202/1634825.html): польск. kwas "кислота", в.-луж., н.-луж. kwas "закваска; свадебный пир";
х-:
хвост (http://www.slovopedia.com/22/213/1644631.html): др.-польск. сhоst "пучок, хвост" (см. Брюкнер, AfslPh 10, 266), польск. chwost "хвост", chwoszcz "хвощ", в.-луж. khosco "метла", н.-луж. chosc "дрок, идущий на веники", полаб. chuost "тряпка".

И всё то же самое.

Вот ЭТО есть ФАКТ!

Автор: Igor1961 15.5.2018, 19:09

Цитата(Залесец @ 15.5.2018, 22:07) *
Чтобы понять, что в праиндоевропейском языке были придыхательные взрывные согласные, нужно посмотреть на праславянские слова...

А какое отношение этот пассаж имеет к выводу, что существовашая 6000 (?) лет назад система трех рядов смычных была утрачена практически одномоментно (по лингвистической шкале) во всех известных на сегодняшний день ветвях ИЕ языков? Разве я где-то оспариваю, что третий ряд согласных (как в семитских и северокавказских) когда-то был? Скорее наоборот.

Ремарка относительно индоарийских вызвана тем, что кто-то из участников дискуссии сослался, что санскрит сохранил архаичную систему со звонкими придыхательными. Факты говорят об обратном - они вышли из употребления еще до выделения индоарийсой ветви. Придыхательные согласные в санскрите - результат более познай эволюции.

Как именно реализовались эти 3 ряда на уровне протоИЕ языка, по модели младограмматиков или глоттальной гипотезе, строго говоря, неизвестно. Чисто субъективно, мне представляется, что на "классическую" модель сильно повлияли ранние представления о санскрите как наиболее архаичном из всех индоевропейских языков. Потом выяснилось, что он содержит массу инноваций, но "осадочек остался". Если исходить из автохтонности анатолийской группы (к чему есть, помимо прочих, косвенные доводы из палео-ДНК), то, наверное, архаичная система смычных чем-то напоминала ту, что существует в семитских языках.

Автор: Рекуай 16.5.2018, 13:32

Цитата
Существовашая 6000 (?) лет назад система трех рядов смычных была утрачена практически одномоментно (по лингвистической шкале) во всех известных на сегодняшний день ветвях ИЕ языков.
А был ли мальчик-то, а может мальчика-то и не было?

6000 (?) лет назад это примерное время существования ИЕ праязыка.
Вырисовываются три варианта развития событий:
1) ИЕ праязык имел все три ряда и в последующем все его потомки персонально несли одну и ту же потерю.
2) ИЕ праязык утратил систему смычных в процессе своего формирования.
3) Система трёх рядов смычных была утрачена ещё на предковой стадии.

Всё это умозрительные предположения, реконструкция, и первый вариант развития событий выглядит наименее убедительно.
ИЕ праязык имел три ветви, кентумную, сатемную и анатолийскую.
В более поздние времена кентумный праязык так же распался на три ветви, не считая греческого.
Сравнивая романские германские и кельтские обнаруживаются парные совпадения в противопоставлении к третьему праязыку, утратившему исходную общую черту.

Автор: Залесец 16.5.2018, 14:48

Цитата(Igor1961 @ 15.5.2018, 19:09) *
Цитата(Залесец @ 15.5.2018, 22:07) *
Чтобы понять, что в праиндоевропейском языке были придыхательные взрывные согласные, нужно посмотреть на праславянские слова...

А какое отношение этот пассаж имеет к выводу, что существовашая 6000 (?) лет назад система трех рядов смычных была утрачена практически одномоментно (по лингвистической шкале) во всех известных на сегодняшний день ветвях ИЕ языков? Разве я где-то оспариваю, что третий ряд согласных (как в семитских и северокавказских) когда-то был? Скорее наоборот. ...

Ни чего подобного и близко не было! Праарийский язык имел придыхательные взрывные согласные!

Продс Октор Шервё ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5289fe49a6128d9cd&dl=2ee16369e0bf76ceb2): сс. 48, 50):





Вообще книга под редакцией Гернота Виндфура «THE IRANIAN LANGUAGES edited by Gernot Windfuhr. 2009» (https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5289fe49a6128d9cd&dl=2ee16369e0bf76ceb2) – это фундаментальный труд об иранских языках. По сути, это энциклопедия иранских языков. Статьи этой книги написали известнейшие и авторитетнейшие иранисты мира Гернот Виндфур (Gernot Windfuhr), Продс Октор Шервё (Prods Oktor Skjærvø), Джой Иосифовна Эдельман (РФ (http://iling-ran.ru/main/scholars/edelman)), Лейли Рахимовна Додыхудоева (РФ (http://iling-ran.ru/main/scholars/dodykhudoeva)), Рональд Эрик Эммерик (Ronald E. Emmerick) и другие. Из самых ныне известных иранистов мира не хватает, пожалуй, только Николаса Симса-Вильямса (Nicholas Sims-Williams). Характеристика Гернота Виндфура Д. И. Эдельман и Л. Р. Додыхудоевой (в порядке авторитета) ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5289fe49a6128d9cd&dl=2ee16369e0bf76ceb2): с. lxv):

«… D. (Joy) I. Edelman is Professor PhD of Linguistics at the Unit of Iranian Languages of the Department of Indo-European Languages at the Institute of Linguistics, Russian Academy of Sciences, Moscow. She is an expert in Iranian, Dardic, Nuristani and Burushaski languages. Professor Edelman has published extensively on broader issues of these languages in descriptive, typological, regional and comparative perspective.

Leila R. Dodykhudoeva, PhD, is Senior Research Fellow at the U nit of iranian Languages of the Department of Indo-European Languages at the Institute of Linguistics, Russian Academy of Sciences, Moscow. She is an expert in minor Iranian languages. She has worked extensively in the field with speakers of Pamiri languages. She has numerous publications on Pamiri languages, especially of the Shughnani-Rushani group. …».

Статьи Д. И. Эдельман об этом вопросе: коротко и по сути (1999 г. (http://philology.ru/linguistics4/edelman-99.htm)), подробно (2009 г. (http://philology.ru/linguistics4/edelman-09.htm) или (http://www.jolr.ru/files/(8)jlr2009-1(81-94).pdf)). (http://philology.ru/linguistics4/edelman-99.htm):

индоевропейский: .... bh – dh – gh;
общеарийский: ......... bh – dh – gh;
индоарийский: .......... bh – dh – gh;
общеиранский: .......... b – d – g;
общенуристанский: ... b – d – g.

Я не понимаю, о чём тут можно не понимать? Точка зрения Д. И. Эдельман четка и ясна: придыхательные взрывные согласные были в праиндоевропейском языке, а уж в праарийском – и подавно!

Приведу ещё пару реконструкций:
Бенджамин В. Фортсон (2004 г. (https://caio.ueberalles.net/Indo-European-Linguistics-Introduction/Indo-European%20Language%20and%20Culture%20-%20Benjamin%20W.%20Fortson%20IV.pdf): с. 51):



Д. Клаксон (2007 г. (https://caio.ueberalles.net/Indo-European-Linguistics-Introduction/Indo-European%20Linguistics%20-%20James%20Clackson.pdf): с. 34):



Цитата(Igor1961 @ 15.5.2018, 19:09) *
... Ремарка относительно индоарийских вызвана тем, что кто-то из участников дискуссии сослался, что санскрит сохранил архаичную систему со звонкими придыхательными. Факты говорят об обратном - они вышли из употребления еще до выделения индоарийсой ветви. Придыхательные согласные в санскрите - результат более познай эволюции. ...

Не обсуждают серьёзные современные лингвисты вопрос о том, что были ли в праиндоевропейском языке придыхательные взрывные согласные. Нет такого вопроса и давно, так как индоевропеистика ещё в 19-м веке ПОЛОЖИТЕЛЬНО ответила на этот вопрос!

Автор: Igor1961 16.5.2018, 16:30

Аргументы в духе "а товарищ полковник сказал, что крокодилы летают", не принимаются. Будьте добры, пошевелите собственными мозгами, и найдите объяснение триадам, от которых, кажется, решили отмахнуться. Это не вырванные из контекста примеры, а иллюстрации вполне фундаментальной закономерности. Взяты из базы данных, составленной профессором С.Л. Николаевым на основе словарей Ю. Покорны и других вполне серьезных индоевропеистов. Вот ссылка http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=1

Смычные согласные 3-го ряда в индоевропейских корнях на "dh" и "gh" НЕ перешли в индоарийских в придыхательные звонкие. На этом месте в них стоят простые звонкие "d" и "g". Почему? Дайте связный ответ. Если не знаете, так и скажите, а не размахивайте регалиями авторитетов, высказывавшихся совсем по другому поводу.

Что касается безапелляционного заявления о "серьезных современных лингвистах", то, очевидно, из их числа исключен президент Национальной АН Грузии Т.В. Гамктелидзе. Забавно, равно как и фраза об "окончательном решении вопроса".

Автор: Alexandr-2 16.5.2018, 16:37

Цитата(Рекуай @ 16.5.2018, 14:32) *
Всё это умозрительные предположения, реконструкция, и первый вариант развития событий выглядит наименее убедительно.
ИЕ праязык имел три ветви, кентумную, сатемную и анатолийскую.


Вероятнее всего, как отметил Игорь Львович, анатолийские ИЕ языки, в основном, имеют автохтонный характер.
Земледельцы из Анатолии - носители ИЕ флективного праязыка мигрировали на Балканы (культура Кукутень) и далее в Причерноморье (Триполье).
Сатемная и кентумная ветви, возможно, связаны с переходом на ИЕ флективные языки прежде всего ариев и эрбинов, соответственно, на территории Культуры Кукутень-Триполье.
Южнее анатолийских ИЕ языков - территория распространения флективных семитских языков, к которым
также можно отнести аккадский, минойский и микенский языки.
А вот шумерский язык - агглютинативный, хорошо подходит гаплогруппа E. Аккадцы, вероятно, в основе гаплогруппа J2a, разговаривали на флективном семитском языке.

Автор: Igor1961 16.5.2018, 16:52

Цитата(Alexandr-2 @ 16.5.2018, 22:37) *
флективных семитских языков, к которым также можно отнести аккадский, минойский и микенский языки.

Аккадский - да. Типологические характеристики минойского языка - это тайна за семью печатями, поскольку тексты, записанные на (предположительно) минойском не поддаются дешифровке. Под микенским принято понимать микенский греческий язык линейного письма В. Он не из семитской, а из индоевропейской семьи. Или Вы имеет в виду что-то другое?

Какие гаплогруппы были у шумеров, мы, надеюсь, скоро узнаем. Палеогенетики уже взяли Месопотамию в вилку (в артиллерийской смысле). Ждите публикаций.

Автор: Igor1961 16.5.2018, 19:38

Цитата(Igor1961 @ 16.5.2018, 22:30) *
Взяты из базы данных, составленной профессором С.Л. Николаевым на основе словарей Ю. Покорны и других вполне серьезных индоевропеистов. Вот ссылка http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=1

Чтобы не быть голословным, вот список ИЕ корней из "Вавилонской Башни", начинающихся на "dh" и их когнаты в древнеиндийском

А) С "dh" в древнеиндийском
*dhAmǝ- dhбmati дуть
*dhAn- dhбnus песчаная коса
*dhAnw- dhбnvan растение Grewia elastica
*dhē- dhātбr создатель
*dher(ǝ)- dharati держать
*dhers- dhrṣnуti дерзать
*dhēs- dhнṣṇya милостивый
*dhew- dhavala белый
*dhew- dhā́vati бежать
*dhēy- dhбyati пить
*dhisn- dhнṣṇya возвышения для огня
*dhōn- dhānā́ зерно
*dhōw- dhā́rā лезвие
*dhreg'- dhrбjati волочить
*dhū- dhūnуti взбалтывать
*dhūp- dhūpa благовония
*dhur- dhъr груз
*dhūw- dhūli пыль
*dhwAnǝ- бdhvanīt остывать
*dhwarǝ- dhvбrati ломать
*dhwek- dhukṣate жить
*dhwen- dhvanati шуметь
*dhwes- dhvaṁsati рассыпаться
*dhwor- dhorati бежать

Б) С "d" в древнеиндийском
*dh[e]n(w)- dadhбnti подгонять
*dhē- dбdhāti ставить
*dhebh- dabhnуti вредить
*dhegʷh- dбhati жечь
*dheig'h- degdhi мазать, лепить
*dherg'h- dr̥hyati укреплять(ся)
*dheudh- dуdhati ранить
*dheug'h- dohati причинять боль
*dheug(')h- dogdhi доить
*dheyǝ- dīdhīte замечать
*dhrāgh- drāghate изнурять
*dhrAugh- drъhyati повреждать
*dhrēn- druṇa скорпион; пчела
*dhuga-t-er- duhitбr дочь
*dhwor- dvār дверь

Соотношение 24 к 15 говорит о существенной модификации системы смычных, доставшейся от языка-предка. Аналогичный список для прото-германского содержит 55 корней, все до единого начинаются на "d", в строгом соответствии с законом Гримма. Была ли первая фонема изначально придыхательной, из этих примеров совсем неочевидно. Так что тезис о вторичности придыхательных согласных в индоарийских остается в силе.

Автор: Alexandr-2 16.5.2018, 22:09

Цитата(Igor1961 @ 16.5.2018, 17:52) *
Типологические характеристики минойского языка - это тайна за семью печатями, поскольку тексты, записанные на (предположительно) минойском не поддаются дешифровке. Под микенским принято понимать микенский греческий язык линейного письма В. Он не из семитской, а из индоевропейской семьи. Или Вы имеет в виду что-то другое?


Историки разделяют микенцев (население юга материковой Греции до прихода ахейцев) от пришлых ахейцев, относя первых к Минойской цивилизации.
В частности, у ахейцев были колесницы, у микенцев - не было, ахейцы обладали технологией выплавки железа, микенцы - нет, и т.д.
Ахейцы были носителями ИЕ языка, минойцы и микенцы, вероятно, нет.
Приведу следующую известную информацию:
«Линейное письмо А», затем «линейное письмо Б», использовавшиеся во II тыс. до н. э. для нужд административной отчётности, по-видимому, не получили широкого распространения. Дешифровка «линейного письма Б», осуществленная в 1952 г. М. Вентрисом, показала, что им записаны тексты на греческом языке, но слоговой характер письма, не приспособленный для греческого языка, и прослеживаемая связь с «линейным письмом А», применявшимся на Крите уже в XVIII в. до н. э., позволяют утверждать, что создателями этой системы письма были не греки".

Уточним, что создатели этой системы письма не греки-ахейцы.
Слоговой характер письма может свидетельствовать о семитских корнях минойцев и микенцев.





Автор: Igor1961 17.5.2018, 2:07

Цитата(Alexandr-2 @ 17.5.2018, 4:09) *
Слоговой характер письма может свидетельствовать о семитских корнях минойцев и микенцев.

Детская задачка на логику. Независимо, вез какого-либо влияния извне, слоговые азбуки были изобретены для обслуживания следующих языков: шумерского, корейского, японского и чероки. Все остальные современные системы письма, кроме китайской, восходят к алфавиту, изобретенному семитами-финикийцами. Поскольку в нем не отображались гласные, то слоговым он не был по определению.

Автор: Alexandr-2 18.5.2018, 9:49

Цитата(Igor1961 @ 17.5.2018, 3:07) *
Цитата(Alexandr-2 @ 17.5.2018, 4:09) *
Слоговой характер письма может свидетельствовать о семитских корнях минойцев и микенцев.

Детская задачка на логику. Независимо, вез какого-либо влияния извне, слоговые азбуки были изобретены для обслуживания следующих языков: шумерского, корейского, японского и чероки. Все остальные современные системы письма, кроме китайской, восходят к алфавиту, изобретенному семитами-финикийцами. Поскольку в нем не отображались гласные, то слоговым он не был по определению.


Логика следующая.
Исходно имеем:
"По сравнению с буквенно-звуковым слоговое письмо имеет лишь одно преимущество — большую легкость обучения грамоте. Для представителей подавляющего большинства языков выделение слога из речи психологически проще, чем выделение отдельного звука, требует меньших аналитических усилий.
Именно по этой причине чисто звуковые системы письма в общеисторическом плане возникали еще позже чисто слоговых."
Т.е. это общая историческая закономерность. Слоговое письмо возникало на первоначальном историческом этапе. Вероятно, слоговое письмо на Ближнем Востоке также появилось первоначально в Междуречье - в Шумере. От шумеров заимствовали, условно говоря, аккадцы (семитский язык), т.е. племена гаплогруппы J2a, которые создали в дальнейшем Аккадскую империю. Но мигранты из гаплогруппы J2a создали и Минойскую цивилизацию, которая захватывала и южную часть материковой Греции.
Поэтому, вероятно, минойцы и микенцы (до ахейцев) вели беседы на семитском флективном языке.






Автор: Igor1961 18.5.2018, 12:57

Цитата(Alexandr-2 @ 18.5.2018, 15:49) *
Логика следующая.

Курица смертна. Сократ тоже смертен. Следовательно, Сократ - курица.

Это старинный софизм, который приписывают оппонентам Сократа, придумавшим его в качестве пародии на его учение. Вы один в один повторяете такой же ход умозаключений.

Детский вопрос - почему древние египиптяне, у которых строй языка был похож на семитский, не оценили преимуществ слоговой азбуки, и придерживались иероглифической системы письма вплоть до заката Римской Империи? Фонетические знаки в египетском письме тоже были, но только для согласных, как в современном арабском и еврейском алфавитах, не имеющих букв для написания гласных. Для нас такая система смотрится вычурной и искусственной, но она прекрасно подходит под грамматический строй афразийских языков, в которых смысловую нагрузку несут консонантные корни, а гласные работают в качестве средства морфологии. Зная структуру согласных во фразе и значение слова с помощью специальных знаков-ключей, читатель без особого труда подставлял нужные гласные по контексту предожения. Финикийский алфавит - это по сути следующий шаг, когда консонантно-идеографическая систем переходит в консонантную, минуя слоговое письмо.

Слоговая клинопись, заимствованная семитами-аккадцами у шумеров, была очень неудобна для аккадского языка. Формально, для передачи разных грамматический форм одного и того же слова (скажем, бегу - бежал) требовалось использовать разные слоговые знаки в корне слова. Чтобы обойти это неудобство, писцам приходилось запоминать огромное количество правил и исключений из них, а в трудных случаях прибегать к помощи т.н. шумерограмм. Слово в них записывалось так, как звучало бы по-шумерски, но призносилось по-аккадски. Классичесие аккадские тексты выглядели примерно так: "Мой ункле самых честных рулес. Когда не в джоке занемог" smile.gif Шумерский, с его фиксированными корнями и фиксированными суффиксками, "нанизываемыми" на них, таких проблем не знал и в подобных вывертах не нуждался. Слоговая аккадская клинопись - это дань традиции, а аккадский был едва ли не единственным семитским язык, который ей пользовался. Хурритский, хеттский, эламский и древнеперсидский были из других языковых семей, что, возможно, продлило жизнь столь неудобной для семитов клинописи.

Автор: Alexandr-2 19.5.2018, 9:57

Цитата(Igor1961 @ 18.5.2018, 12:57) *
Слоговая клинопись, заимствованная семитами-аккадцами у шумеров, была очень неудобна для аккадского языка.


Вы не учитываете всю совокупность данных, в том числе археологических, климатических и пр.

В частности, колесницы хеттов и ахейцев были конструктивно одинаковыми, совпадало конструктивно
и другое вооружение. Палайцы (носители ИЕ языка), например, в середине 3 тысячелетия до н.э. проживали
в северном Причерноморье.
Колесницы и приручённая лошадь впервые появились не в Анатолии, а в северном Причерноморье, возможно,
и в степном Приуралье.
Т.е. хетто-лувийские ИЕ языки, наиболее вероятно, появились в Анатолии вместе с пришельцами - носимтелями ИЕ языка. Гаплогруппный состав - это по результатам ДНК-археологии. Митаннийцы - это, вероятно, арии.
Но, в целом, население Хеттской империи - это местные жители, не пришельцы-мигранты.
В таком варианте, наиболее вероятном, Анатолия является родиной флективных языков.
Известный цивилизационный центр - Чатал-Гуюк. Хорошо подходит под эту схему.
Местное развитие флективного языка - флективные семитские языки.
Язык мигрантов-земледельцев из Анатолии, которые создали такие древние земледельческие культуры, как Кукутень и Триполье, заложил основу ИЕ флективным языкам.
Минойская цивилизация появилась до массовой миграции носителей ИЕ языка на Балканы и в Анатолию.
Минойцы - это мигранты из Анатолии (или территории Финикии), где до прихода носителей ИЕ языка, господствовали семитские языки.

А теперь Вы попытайтесь создать историческую реконструкцию, в Вашем варианте, по каким культурам
в Анатолии произошло деление на ИЕ и семитские языки. А я покритикую.

Автор: Рекуай 19.5.2018, 13:42

Цитата(Alexandr-2 @ 19.5.2018, 9:57) *
Цитата(Igor1961 @ 18.5.2018, 12:57) *
Слоговая клинопись, заимствованная семитами-аккадцами у шумеров, была очень неудобна для аккадского языка.


Вы не учитываете всю совокупность данных, в том числе археологических, климатических и пр.

В частности, колесницы хеттов и ахейцев были конструктивно одинаковыми, совпадало конструктивно
и другое вооружение. Палайцы (носители ИЕ языка), например, в середине 3 тысячелетия до н.э. проживали
в северном Причерноморье.
Колесницы и приручённая лошадь впервые появились не в Анатолии, а в северном Причерноморье, возможно,
и в степном Приуралье.
Т.е. хетто-лувийские ИЕ языки, наиболее вероятно, появились в Анатолии вместе с пришельцами - носимтелями ИЕ языка. Гаплогруппный состав - это по результатам ДНК-археологии. Митаннийцы - это, вероятно, арии.
Но, в целом, население Хеттской империи - это местные жители, не пришельцы-мигранты.
В таком варианте, наиболее вероятном, Анатолия является родиной флективных языков.
Известный цивилизационный центр - Чатал-Гуюк. Хорошо подходит под эту схему.
Местное развитие флективного языка - флективные семитские языки.
Язык мигрантов-земледельцев из Анатолии, которые создали такие древние земледельческие культуры, как Кукутень и Триполье, заложил основу ИЕ флективным языкам.
Минойская цивилизация появилась до массовой миграции носителей ИЕ языка на Балканы и в Анатолию.
Минойцы - это мигранты из Анатолии (или территории Финикии), где до прихода носителей ИЕ языка, господствовали семитские языки.

А теперь Вы попытайтесь создать историческую реконструкцию, в Вашем варианте, по каким культурам
в Анатолии произошло деление на ИЕ и семитские языки. А я покритикую.


"Митаннийцы - это, вероятно, арии."

Митаннийцы вообще то числятся хурритами, только аристократия считается арийского происхождения. В период 1700-1200 до нашей эры арии, предки индоиранцев населяли обширные территории от Северного Причерноморья до Сибири и Северной Индии.

Процессы расхождения анатолийских начались 4500 лет назад, экспансия хеттов и митаннийцев -1700.

Можно предположить, что и у хеттов и у митаннийцев аристократия имела общее происхождение, но у хеттов они быстро ассимилировались. Через Иран и Кавказ они пробиться не могли, остаётся только Балканский маршрут.

"Палайцы (носители ИЕ языка), например, в середине 3 тысячелетия до н.э. проживалив северном Причерноморье."

Цитата
Палайцы — родственный хеттам народ, говоривший на палайском языке. В сер. III тыс. до н. э. жили на южном побережье Чёрного моря. В период Хеттского царства населяли один из трёх его основных регионов


Как то на счёт палайцев, носителей анатолийской мовы Ваша цитата выглядит не очень, чтобы очень, да и в целом текст трудно откомментировать, набор мало связанных между собой мыслей.

"А теперь Вы попытайтесь создать историческую реконструкцию, в Вашем варианте, по каким культурам
в Анатолии произошло деление на ИЕ и семитские языки. А я покритикую."

Афразийские языки, частью которых являются семитские имеют возраст двенадцать или более тысяч лет.
С учётом того, что реликтовые R1a локализуются на Ближнем Востоке, то можно предположить что предки индоевропейцев и афразийцев где то там и контачили, но дальше этого предположения лично я углубляться не собираюсь. Да и другие тоже вряд ли отважатся. Так что критиковать Вам явно будет нечего.

В последующем предки индоевропейцев переместились на север в Восточную Европу в след за таянием ледника, а на Ближнем Востоке оказались в глубоком миноре. Именно там, в Восточной Европе, находятся реликтовые ископаемые R1a, именно там сложился ИЕ праязык лет эдак тысяч восемь назад, именно оттудова началась его экспансия. В том числе и предков анатолийцев в Малую Азию.


"В частности, колесницы хеттов и ахейцев были конструктивно одинаковыми, совпадало конструктивно
и другое вооружение"

В Северной Индии так же рассекали на колесницах, Леонид Васильев пишет о шанском Китае в период с 1700 по 1200 до нашей эры, то есть в эпоху -1700.

Цитата
Некая и, возможно, весьма существенная, а в цивилизационном отношении наиболее развитая его часть имела, видимо, внешние по отношению к Китаю источники. В первую очередь это касается запряженных лошадьми боевых колесниц, бронзового оружия, выделанного с украшениями в «зверином стиле». Не вполне ясен также генезис шанской иероглифической письменности, календаря и высокохудожественного искусства, представленного в форме поделок из камня, дерева, кости, а также изделий из бронзы. Словом, в проблеме генезиса развитого бронзового века и урбанистической цивилизации в Китае стоит разобраться основательней. Она принадлежит к числу ключевых в ранней истории Китая — как то было и применительно к земледельческому неолиту в поздней его предыстории.


Что Вы скажете о конструктивных особенностях этих колесниц?













Автор: Alexandr-2 19.5.2018, 14:15

Цитата(Рекуай @ 19.5.2018, 13:42) *
"В частности, колесницы хеттов и ахейцев были конструктивно одинаковыми, совпадало конструктивно
и другое вооружение".
В Северной Индии так же рассекали на колесницах, Леонид Васильев пишет о шанском Китае в период с 1700 по 1200 до нашей эры, то есть в эпоху -1700.
Что Вы скажете о конструктивных особенностях этих колесниц?


Без комментариев - это уход от темы.
Схему по культурам Вы не предложили.
Первыми носителями ИЕ языков в Анатолии могли быть и мигранты с севера - представители гаплогруппы R1b-M269, а также гаплогрупп J2b, G2a и E. Указанная Вами временная точка расхождения ИЕ анатолийских
языков - 4500 лет назад - совпадает с упадком Трипольской культуры, окончанием климатического оптимума в Европе, активными миграционными процессами в южном направлении.
По теме.
"Письменность в минойский период.
Большинство современных историков сходятся во мнении резкого и небывалого подъема минойской культуры, начиная с 1950 г. до н.э. Долгое время оставалось невыясненным, что послужило мощным толчком к такому внезапному ее развитию, пока ученым не удалось расшифровать одно минойское письмо (линейное письмо А), в котором манера написания букв была очень схожа с финикийской. В связи с этим, появилось очень веское основание полагать, что именно финикийцы – искусные торговцы и мореплаватели, были той движущей силой, которая подтолкнула минойскую культуру к ее расцвету".
(Минойская культура (2800 – 1500 гг. до н.э. , http://www.ilovegreece.ru/about-greece/heritage/history/minoan-culture)
Финикийский язык относится к семитским.



Автор: Рекуай 20.5.2018, 1:08

Цитата(Alexandr-2 @ 19.5.2018, 14:15) *
В связи с этим, появилось очень веское основание полагать, что именно финикийцы – искусные торговцы и мореплаватели, были той движущей силой, которая подтолкнула минойскую культуру к ее расцвету".
(Минойская культура (2800 – 1500 гг. до н.э. , http://www.ilovegreece.ru/about-greece/heritage/history/minoan-culture)
Финикийский язык относится к семитским.
С финикийцами есть одна проблема, они существовали в период от 1200 до нашей эры и минойцев не застали.

Автор: Рекуай 20.5.2018, 1:33

Цитата(Alexandr-2 @ 19.5.2018, 14:15) *
Первыми носителями ИЕ языков в Анатолии могли быть и мигранты с севера - представители гаплогруппы R1b-M269, а также гаплогрупп J2b, G2a и E. Указанная Вами временная точка расхождения ИЕ анатолийских
языков - 4500 лет назад - совпадает с упадком Трипольской культуры, окончанием климатического оптимума в Европе, активными миграционными процессами в южном направлении.
Гаплогруппа анатолийцев вопрос конечно интересен, так как исходная гаплогруппа индоевропейцев с высокой степенью вероятности R1a1a M98, которая сложилась лет эдак восемь тысяч лет назад. Ни каких следов в Малой Азии от гаплогруппы R1a1a M98 в виде персональной ветви, таких как Z93 у индоарийцев, Z283 у балтославян, не просматривается.

Предполагаемый маршрут предков анатолийцев из Восточной Европы пролегал через культуру Черноводэ, 5500 летней свежести. Видимо уже на этом этапе произошла ассимиляция местного населения, а через тысячу лет уже ни каких следов R1a скорее всего не осталось.

Трипольцы, ямники и прочие земледельческие выходцы с Ближнего Востока скорее всего никакого отношения к индоевропейцам не имели. Они могли быть представителями гаплогруппы R1b-M269, а также гаплогрупп J2b, G2a или E.

Автор: Igor1961 20.5.2018, 6:01

Цитата(Рекуай @ 19.5.2018, 19:42) *
Что Вы скажете о конструктивных особенностях этих колесниц?

Если весь мир сейчас использует технологию ЖК дисплеев, разработанную сотрудниками фирм Sharp и Samsung (все остальные производители начинали с лицензий), то это вовсе не означает, что гаплогруппа О-Р49 есть у всех народов Земли. Начиная с какого-то момента, колесницы как род войск отрываются от своих создателей и живут своей жизнью. Кстати, не такой уж долгой в качестве боевого средства. Бронированные боевые колесницы персов оказались бессильны перед сомкнутым строем македонской фаланги в битве при Гавгамеллах, и затем были рассеяны конницей под предводительством Александра. Боевой век на этом закончился, но в качестве церемониального и спортивного экипажа они дожили до наших дней в виде орудийных лафетов при похоронах военачальников и колясок для бегов на ипподроме.

Что касается Древнего Китая, то первоначальное чтение иероглифа 車 со значение "повозка" реконструируется как *k(l)a. В нем несложно рассмотреть тот же ИЕ корень, что в русском "колесо", а в самой пиктограмме - вид колесницы сверху.Собственно, и сами китайцы не отрицают, что с этим средством передвижения их познакомили "западные варвары".

Считается, что они также принесли в Восточную Азию технологию выплавки меди, но раньше, во времена Афанасьевский культуры, носители которой были в основном из R1b-Z2103. Вполне возможно, что одним из стимулов переселения "афанасьевwев" с Урала (?) на Алтай был поиск новых месторождений медных руд. Медь и ее сплавы тогда ценились намного выше золота, и выгоды от освоения новых источников перевешивали риски, связанные с переселением. Спустя 5000 лет все то же самое проделают русские переселенцы на более высоком технологическом уровне. Так что культуртрегерами были не только арии, но и эрбины, хотя наиболее вероятным языком для не знавших колесниц "афансьевцев" все же следует считать прото-тожарский. Слишком уж много совпадений: датировка выделения тохаркой ветви, морфология и фонология, испытавшие сильное воздействие языков урало-алтайского типа, отсутствие заимствований из тохарских в древнекитайском, раннее их исчезновения в Сибири вместе с линиями R1b-Z2103, и островки и тех, и других в оазисах Синьцзяна.

Автор: Igor1961 20.5.2018, 6:11

Цитата(Рекуай @ 20.5.2018, 7:33) *
Предполагаемый маршрут предков анатолийцев из Восточной Европы пролегал через культуру Черноводэ, 5500 летней свежести. Видимо уже на этом этапе произошла ассимиляция местного населения, а через тысячу лет уже ни каких следов R1a скорее всего не осталось.

Многократное повторение одной и той же фразы - древнейший способ убедить себя и других, что она верна. Поезжайте в Тибет - там этим искусством владеют, как нигде.

Мы же не о цитатах из трудов "курганистов" речь здесь ведем, а о фактическом материале, если я ничего не путаю. Мантры и факты - две вещи несовместные. Откуда вообще взялся тезис, что анатолийские языки были принесены откуда-то со стороны? Нет таких данных, и заимствованное из индоарийских языков хеттское название лошади (aś(u)was) - лишнее тому подтверждение. Проблема "виртуальных субкладов": к склею, касается не только турок - потомков хеттов, лувийцев и палайцев, но также армян, албанцев и греков. В значимом количестве R1a есть только у последних, но это всё молодые линии, доставшиеся от славян, подвергшихся эллинизации.

Автор: Igor1961 20.5.2018, 6:55

Цитата(Alexandr-2 @ 19.5.2018, 15:57) *
Местное развитие флективного языка - флективные семитские языки.

Вообще-то семитские выделились, скорее всего, к югу от Анатолии, и относить их местным - изрядная натяжка. Сколько всего в Анатолии на заре цивилизации существовало языков и языковых семей, мы вряд ли когда-либо узнаем. Однозначно, не меньше, чем в верховьях Енисея на момент прихода туда русских землепроходцев. Прото-анатолийские были одними из многих, им просто повезло, что их "племянниками" оказались индоевропейские. Минойскому, шумерскому или хаттскому повезло меньше, потому что родственные им языки вымерли, не оставив письменных свидетельств. Зачем ко всему этому разнообразию притягивать за уши 2 дожившие до наших дней языковые семьи?

Автор: Рекуай 20.5.2018, 11:16

Цитата(Igor1961 @ 20.5.2018, 6:11) *
Цитата(Рекуай @ 20.5.2018, 7:33) *
Предполагаемый маршрут предков анатолийцев из Восточной Европы пролегал через культуру Черноводэ, 5500 летней свежести. Видимо уже на этом этапе произошла ассимиляция местного населения, а через тысячу лет уже ни каких следов R1a скорее всего не осталось.

Многократное повторение одной и той же фразы - древнейший способ убедить себя и других, что она верна. Поезжайте в Тибет - там этим искусством владеют, как нигде.

Мы же не о цитатах из трудов "курганистов" речь здесь ведем, а о фактическом материале, если я ничего не путаю. Мантры и факты - две вещи несовместные. Откуда вообще взялся тезис, что анатолийские языки были принесены откуда-то со стороны? Нет таких данных, и заимствованное из индоарийских языков хеттское название лошади (aś(u)was) - лишнее тому подтверждение. Проблема "виртуальных субкладов": к склею, касается не только турок - потомков хеттов, лувийцев и палайцев, но также армян, албанцев и греков. В значимом количестве R1a есть только у последних, но это всё молодые линии, доставшиеся от славян, подвергшихся эллинизации.
Распад анатолийских языков начался 4500 лет назад. Из этого можно предположить два возможных варианта развития событий:

1) В Малой Азии все индоевропейцы скоропостижно вымерли, так называемое бутылочное горлышко. Развитие анатолийцев пошло так сказать с нуля.
2) В Малой Азии началась экспансия пришельцев, утративших в результате смешения по дороге на юга, исходную гаплогруппу, культуру, но сохранившую ИЕ язык, рано ответвившийся от исходного индоевропейского праязыка.

Традиция переселения из зоны Северного Причерноморья в сторону Балкан и Малой Азии существовала издревле и вызвана климатическими колебаниями. Регулярные расширения зоны пустынь ведут к столь же регулярным великим переселениям народов.

Маршрут №1 ведёт на Среднедунайскую Равнину.
Маршрут №2 ведёт на Балканы и в Малую Азию.
Маршрут №3 ведёт через Дербент в Закавказье.
Маршрут №4 ведёт из Средней Азии в Восточный Иран и Северную Индию.
Маршрут №5 ведёт в Северный Китай и Корею.




Автор: Igor1961 20.5.2018, 19:40

Цитата(Рекуай @ 20.5.2018, 17:16) *
Распад анатолийских языков начался 4500 лет назад. Из этого можно предположить два возможных варианта развития событий:

Ну вот, я так и думал - в качестве исходного пункта берется цифра, взятая с потолка. Как можно установить дату распада анатолийских языков, когда даже их количество точно неизвестно, не говоря уж о связных текста? Для более-менее серьезного лексикостатистического анализа из них пригоден только хеттский, и то с оговорками. Неизвестно кем постулируемые 4500 лет могут запросто дать 5000, 6000 или больше лет. При такой "плавающей" датировке все последующие умозаключения бессмысленны.

Автор: Рекуай 20.5.2018, 19:58

Цитата(Igor1961 @ 20.5.2018, 19:40) *
Цитата(Рекуай @ 20.5.2018, 17:16) *
Распад анатолийских языков начался 4500 лет назад. Из этого можно предположить два возможных варианта развития событий:

Ну вот, я так и думал - в качестве исходного пункта берется цифра, взятая с потолка. Как можно установить дату распада анатолийских языков, когда даже их количество точно неизвестно, не говоря уж о связных текста? Для более-менее серьезного лексикостатистического анализа из них пригоден только хеттский, и то с оговорками. Неизвестно кем постулируемые 4500 лет могут запросто дать 5000, 6000 или больше лет. При такой "плавающей" датировке все последующие умозаключения бессмысленны.




Так на основании чего товарищи Иванов и Гамкрелидзе свои гипотезы строили?

Автор: Igor1961 21.5.2018, 10:24

"Усе сядем" ©

Вам как, все 2 тома пересказать, чтобы стало понятно, что по глубине проработки труды Гимбутас и Ко.на их фоне - курсовая работа из провинциального пединститута?

Если в двух словах, то анатолийская гипотеза - результат анализа фонологии, лексики и семантики слов, дошедших с древнейших времн. Плюс большое количество материала из смежных дисциплин, напрмер, гидронимики и эпидемологии. Разумеется, в начале 1980-х ни о каком анализе ДНК речи быть не могло, но современные, равно как и ископаемые данные по юго-востоку Европы и Анатолии (хетт J2a1) дают дополнительные очки в пользу анатолийской гипотезы. Кстати, лорд К. Ренфрю, незвисимо от Г и И выдвинувший сходну. концепцию, уже нескольуко лет назад давал в Nature мини-обзор, в котором указывал на гаплогруппу J2 как метку первых "индоевропейцев". Как в воду глядел, потому что это было сказано еще до массовых находок ее в ископаемой ДНК.

Академики несколько намудрили с маршрутом в обход Каспия с востока, но это издержки их оценки, что индо-иранская группа отделилась от условного ствола в самом начале, почти синхронно с тохарсой. Если привлечь лексикостатистику и палеогенетику, то арии (и только они!) двигались в противоположном напревлении. А вот как именно, пока загадка, потому что в Синаште, на которую все кивают, пока не обнаружили R1a-L657. Есть образец из Харьковской области из ветви Y3, родительской для L657, но по нему есть вопросы в плане датировки. Пока что его записали в Средний Стог, но в будущем могут переотнести в более позднюю культуру. Если это произойдет, то анатолийская гипотеза, дополненная сценарием "тутси-хуту" в Приднепровье, выходит на первый план.

Из анатолийской гипотезы также следует, что жесткая привязка "один язык - одна гаплогруппа" уже тогда не работала. Какие-то рода R1a и R1b переходили на "трипольское" наречие. какие-то нет, как спустя несколько тысячелетий поступали нилоты Востчной Африки. В этом плане возникает интересный нюанс с R1a-Z2125 из Синашты и к востоку от нее. Может быть, они и были прототюрками, следы которых никак не могут найти?

Автор: Рекуай 21.5.2018, 13:52

Цитата(Igor1961 @ 21.5.2018, 10:24) *
Из анатолийской гипотезы следует, что жесткая привязка "один язык - одна гаплогруппа" уже тогда не работала. Какие-то рода R1a и R1b переходили на "трипольское" наречие. какие-то нет, как спустя несколько тысячелетий поступали нилоты Востчной Африки. В этом плане возникает интересный нюанс с R1a-Z2125 из Синашты и к востоку от нее. Может быть, они и были прототюрками, следы которых никак не могут найти?

И я о том же.
Анатолийская гипотеза совершенно не совместима с предположением того, что Праиндоевропейцы были R1a1a M198.

В период с 18000 по 8500 носители R1a действительно обитали на Ближнем Востоке, зона жёлтеньких кружочков, схему проживания древних ветвей Вы сами мне предоставили. Потом через Анатолию и Балканы постепенно сместились в Восточную Европу, осваивая территории освобождаемые ледником.

Примерно 8500 лет назад началась экспансия R1a1a M198 в Восточной Европе в лесной или лесостепной зоне. До 4500 лет назад они распались на три ветви.

Первыми ответвились Анатолийцы, возможно YP1051, переселились сначала в низовья Дуная, культура Черноводэ 5500 лет назад, а потом в Малую Азию 4500 лет назад. По дороге на юга они быстро растеряли исходную.

Носители CTS4385 L664 скорее всего говорили на праязыке кентум. Они обитали примерно в Центральной Европе.

Третья ветвь, праязык сатем, Z645, оставалась на Исторической Родине.

Примерно 4500 лет назад наблюдалась экспансия бикеров из Центральной Европы, язык западный эрбин.
С ними граничили шнуровики, Z283, предки балтославян. Где то между ними в засаде ждали своего "часа Х" предки кентумных народов.

В Северном Причерноморье была экспансия катакомбников Z93, арии, предки индоиранцев. Они сокрушили трипольцев, оттеснили полтавкинцев, потомков ямников и далее вышли на оперативный простор Великой Степи.

Автор: Рекуай 21.5.2018, 16:58

Цитата(Igor1961 @ 21.5.2018, 10:24) *
Академики несколько намудрили с маршрутом в обход Каспия с востока, но это издержки их оценки, что индо-иранская группа отделилась от условного ствола в самом начале, почти синхронно с тохарсой.




Похоже не только у меня обходной маршрут вокруг Каспия вызывает, если мягко сказать, удивление. Такой анабасис мог возникнуть только если очень хочется подогнать факты под свою теорию.

Первые индоиранцы проникли на Ближний Восток со стороны Средней Азии в восьмом веке до нашей эры. Это были киммерийцы, скифы, мидийцы и персы. При чём в их рядах R1a Z93 уже не был в мажоре.
В эпоху -2500 ни в Иране, ни в Индии никто не подозревал о существовании индоевропейцев. И.Б. Шишкин появление индоиранцев "У стен Великой Намазги" отмечал только в начале второго тысячелетия до нашей эры, эпоха -1700. В конце тысячелетия, -1200, ответвились индоарии.

Так что арии Z93 распространялись из зоны Северного Причерноморья, -2500, и обогнув Каспий с востока, -800, добрались до Ирана и Анатолии, а скифы, завершив полный круг, снова обосновались на своей "Исторической Родине" в Северном Причерноморье.

Автор: L-man 21.5.2018, 20:02

Цитата(Igor1961 @ 21.5.2018, 10:24) *
Из анатолийской гипотезы также следует, что жесткая привязка "один язык - одна гаплогруппа" уже тогда не работала. Какие-то рода R1a и R1b переходили на "трипольское" наречие. какие-то нет, как спустя несколько тысячелетий поступали нилоты Востчной Африки. В этом плане возникает интересный нюанс с R1a-Z2125 из Синашты и к востоку от нее. Может быть, они и были прототюрками, следы которых никак не могут найти?

Разделяю это мнение, тем более все последнии данные об этом говорят и игнорировать их уже невозможно.

В связи появлением новых данных по древнему Кавказу и конкретно курганным культурам Северного Кавказа (Майкоп, СК и другие) есть ли у вас какие-либо мысли или дополнения по поводу теории генезиса ИЕ, как результат микса древних степняков и древних кавказцев?

Автор: Арсен 22.5.2018, 8:59

Цитата(Igor1961 @ 21.5.2018, 12:24) *
В этом плане возникает интересный нюанс с R1a-Z2125 из Синашты и к востоку от нее. Может быть, они и были прототюрками, следы которых никак не могут найти?


Насельники Андроновской культуры в целом скорее всего говорили преимущественно на тюркских языках.

Данный вывод вполне следует из башкирских, кыргызских и карачаевских материалов.
Речь идет о распределении гаплогрупп по родоплеменным таксонам, вкупе с материалами археологии.

Однако, вопрос "прототюрков", для меня в большей степени заключается в поиске тюркской "Кукутени".
Если проанализировать тюркскую лексику, то вполне можно увидеть либо воздействие каких-то культрегеров, либо в целом постулировать креольский характер "прототюркского" языка.

Например, тюркские числительные на -меш (60/70) и соответствующий ближневосточный показатель множественности.
По аккадско-тюркским параллелям, если еще не смотрели:
https://drive.google.com/file/d/0B7BEevnub_DNeXhpdXlMX0ZRVUU/view
Понятно, что не все схождения бесспорны, но все легко проверяются. И далеко не все приводимые глоссы этимологизируются из тюркских языков, для которого в целом характерна возможность внутренней этимологии вплоть до односложных корней, а также широкое распространение семантических кустов (ряда "тун" (холодно/шуба).

Кроме того, еще один момент, от которого, на мой взгляд, необходимо определенно уходить.
Это множественность матерей/отцов.
Понятно, что отцовство относительно позднее культурное понятие, но мать она по определению одна и связь между матерью и ребенком довольно значительна у многих млекопитающих, не только у человека.

Поэтому вполне плодотворным может оказаться, вслед за анализом местоимений, поиск матерей, а также и отцов (привязка конкретных лексем к конкретным археологическим культурам/ гаплогруппам с выяснением истории развития).
Вот гляньте:
Цитата
Proto-IE: *ata, *atta <PIH *a->
Nostratic etymology: Nostratic etymology
Meaning: father
Hittite: atta- c., Lyd. ata- (Tischler 92)
Other Iranian: Osset дda `Vater'
Old Greek: voc. átta `Vдterchen'
Slavic: *otьcь, *otьnъ(jь)
Germanic: *áɵ-Vl=; *ṓɵ-Vl=; *ōd-ṓ f.; *att-an- m.
Latin: atta m. `Vater; Kosewort der Kinder dem Vater gegenьber'
Celtic: MIr aite `Pflegevater'
Albanian: at `Vater'
Russ. meaning: отец
References: WP I 44, Buck 103

Proto-Turkic: *Ata / *Ete
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 father 2 uncle 3 ancestor
Russian meaning: 1 отец 2 дядя 3 предок
Old Turkic: ata 1 (OUygh.)
Karakhanid: ata, ataqɨ 1 (MK)
Turkish: ata 3, dial. ede 2
Tatar: ata, eti 1, etkej 2
Middle Turkic: ata (Pav. C.) 1
Uzbek: ɔta 1
Uighur: ata 1, 3
Sary-Yughur: ata 1
Azerbaidzhan: ata 1
Turkmen: ata 'father's father'
Khakassian: ada 1
Oyrat: ada 1, 3
Tuva: a'da 1
Tofalar: ada 1, 3
Kirghiz: ata 1, 3
Kazakh: ata 1
Noghai: ata 1, 'male'
Bashkir: ata 1, 'male' (в действительности, собственно "отец" - атай)
Balkar: ata 1
Karaim: ata 3
Karakalpak: ata 3
Kumyk: ata 1
Чувашский - Атте (хотя ожидал с конечной согласной, конечно)

Автор: Igor1961 22.5.2018, 13:50

Цитата(Рекуай @ 21.5.2018, 19:52) *
И я о том же.
Анатолийская гипотеза совершенно не совместима с предположением того, что Праиндоевропейцы были R1a1a M198.

А на каких скрижалях записано, что те "праиндоевропейцы" 8000-летней давности говорили на языке, разделившемся на анатолийскую и собственно ИЕ семьи?

Пока что мы можем проследить род R1a до 6000 лет назад, когда начался рост субклада Z645. На него, бесспорно, завязано несколько ветвей ИЕ семьи, включая вымершие "древнескандинавскую" и "западно-варварскую", оставившие след в скандинавской топонимике и древнекитайской культурной лексике.

Что было до того, строго говоря, неизвестно, а потому надо оптимизировать весь набор имеющихся фактов, без оглядки на "скрижали". Вброс "виртуальных субкладов" для языковых ветвей, среди носителей которых R1a крайнк мало, - далеко не единственный, и, однозначно, не лучший способ оптимизации. Почитайте на досуге А. Конан-Дойля и сравните методы работы Шерлока Холмса и инспектора Лестрейда. Думаю, сыщик из Скотланд-Ярда Вас бы поддержал.

Автор: Igor1961 22.5.2018, 14:06

Цитата(L-man @ 22.5.2018, 2:02) *
В связи появлением новых данных по древнему Кавказу и конкретно курганным культурам Северного Кавказа (Майкоп, СК и другие) есть ли у вас какие-либо мысли или дополнения по поводу теории генезиса ИЕ, как результат микса древних степняков и древних кавказцев?

Пока что есть мысли о новых доводах в пользу "http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140256". Обращает на себя внимание, что у северокавказских эрбинов оказалась высокой доля "белоснежек" U5. Значит, на "золушках" они женились реже, чем будущие арии, а это может указывать на менее тесный контакт с Трипольем. Все условия для сохранения своего "языка Х", на основе которого развились северокавказские.

Автор: Залесец 22.5.2018, 15:57

Цитата(Igor1961 @ 16.5.2018, 19:38) *
Цитата(Igor1961 @ 16.5.2018, 22:30) *
Взяты из базы данных, составленной профессором С.Л. Николаевым на основе словарей Ю. Покорны и других вполне серьезных индоевропеистов. Вот ссылка http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=1

Чтобы не быть голословным, вот список ИЕ корней из "Вавилонской Башни", начинающихся на "dh" и их когнаты в древнеиндийском

...

Б) С "d" в древнеиндийском
*dh[e]n(w)- dadhбnti подгонять
*dhē- dбdhāti ставить
*dhebh- dabhnуti вредить
*dhegʷh- dбhati жечь
*dheig'h- degdhi мазать, лепить
*dherg'h- dr̥hyati укреплять(ся)
*dheudh- dуdhati ранить
*dheug'h- dohati причинять боль
*dheug(')h- dogdhi доить
*dheyǝ- dīdhīte замечать
*dhrāgh- drāghate изнурять
*dhrAugh- drъhyati повреждать
*dhrēn- druṇa скорпион; пчела
*dhuga-t-er- duhitбr дочь
*dhwor- dvār дверь

Соотношение 24 к 15 говорит о существенной модификации системы смычных, доставшейся от языка-предка. Аналогичный список для прото-германского содержит 55 корней, все до единого начинаются на "d", в строгом соответствии с законом Гримма. Была ли первая фонема изначально придыхательной, из этих примеров совсем неочевидно. Так что тезис о вторичности придыхательных согласных в индоарийских остается в силе.

*dh[e]n(w)- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=501):
… Old Indian: dadhánti `to cause to run or move quickly', dhanáyati `id., to move or run', dhanvati `to run or flow'; dhánutar- `running, moving quickly';
dadhánti – это редубликация корня, то есть удвоения корня (начального открытого слога), при котором образовались в двух слогах подряд придыхательные, а потому по закону Грассмана (http://tapemark.narod.ru/les/117b.html), который действовал в праиндийском языке, первый придыхательный потерял придых (А. А. Зализняк о классическом санскрите (http://www.daolao.ru/Sanskrit/zalizn_grammatika_sanskr.htm#5.9):
«… Удвоительный слог
§ 113. В перфекте и в некоторых других формах перед корнем имеется так наз. удвоительный слог (или просто удвоение). Он состоит в нормальном случае из согласной и гласной.
Согласная удвоительного слога повторяет начальную согласную корня, (корни, начинающиеся с гласной, допускают удвоение практически только в перфекте, см. § 151.) например (здесь и далее примеры перфекта): ta-taapa, ba-bandha, shu-shraava. Однако: 1) придыхательная заменяется соответствующей непридыхательной, например, da-dhaara, bi-bhaaya, ci-Cheda; 2) k и kh заменяются на c; g, gh и h — на j; например, ca-kaara, ca-khaana, ja-gaama, ju-haava; 3) если корень начинается с s + шумная согласная, то повторяется (с соблюдением пунктов 1 и 2) не s, а эта шумная согласная, например, ta-stambha, ta-sthau, ca-skanda (однако sa-smaara). …»),
dadhánti – с удвоением корня, dhanáyati, dhanvati, dhánutar- – без удвоения корня, об удвоении корня писал ещё в начале 20-го века Артур Энтони Макдонелл ((https://archive.org/stream/vedicgrammar00macduoft#page/122/mode/2up): сс. 122-123);

*dhē- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=521):
… Old Indian: dádhāti, aor. adhām, med. ádhita, ptc. hitá-, -dhitá-, inf. dhātum, pf. dadhā́u, dadhimá `to put, place, set'; dhā́tu- m. `layer, constituent part'; dhāka- m. `receptacle'; dhā- m., f., dha- m. `placer, holder' (in comp.), dhi- m. `receptacle' (in comp.); dhātár- m. `establisher, founder'; dhiti-, hiti- f. `putting, placing' (in comp.); dhā́na- n. `receptacle, case, seat', dhána- n. `prize of a contest, contest', (in comp.) `putting, placing'; dhā́man- n. `dwelling-place, abode, domain' …
Old Greek: títhēmi, aor. éthēka, pl. éthemen, p. etéthēn, pf. téthēka, m.-p. téthemai̯, va. thetó-; thētón = bōmón Hsch.; aná-thēma n. `das Aufgestellte, Weihgeschenk' etc., théma n. `Satz, Einsatz, Thema usw.'; thēmṓn, -ō̂nos m. `Haufe', théma n. `intergelegtes Geld, aufgestellte Behauptung, Satz; Stammform (Gramm)'; thétǟ-s m. `Versetzer, Verpfänder'; thetḗr = tolmḗtēs, práktēs Hsch., dia-thetḗr `Anordner'; thesmó-s, dor. tethmó-s, lak., ark., lokr. thethmó-s m. `Satzung, Gesetz, Sitte', thési-s f. `das Satzen, Aufstellung, Stellung, Lage, Adoption, Satz etc.', pl. thémethla n. `Fundamente, Grund(lage)'; thḗkǟ f. `Behältnis, Kasten, Grab'; hom. thōǟ́, dial. thōi̯i̯ē, thōa f. `Strafe, Busse'; att. thā̂ko-s, ep., ion., dor., poet. thō̂ko-s m. `Sitzung, Sitz, Stuhl', *thawako-: thabakón = thākòn ḕ homorón (fort. thā̂kon ḕ thrónon) Hsch.; thōmó-s m. `Haufe, Schober' …;
либо dádhāti, pf. dadhā́u, dadhimá с удвоением корня и закон Грассмана, либо без удвоения aor. adhām, med. ádhita (начальные др.-инд. а- и др.-греч. е- – это аугменты (http://tapemark.narod.ru/les/052c.html), то есть грамматические приставки);
охапку греческих слов процитировал ради lokr. thethmó-s, в котором не действует закон Грассмана, вместо правильного варианта dor. tethmó-s, в котором действует закон Грассмана, вариант thesmó-s так же, вероятно, происходет от thethmó-s, подобные явления были и в ведийском языке (ведийском санскрите) ((https://archive.org/stream/vedicgrammar00macduoft#page/132/mode/2up): сс. 132, 133, 151):


(слоговый сонант [r̥] приравнивают к гласному звуку);





эти отклонения от закона Грассмана показывают, что закон Грассмана сформировался лишь в определённый миг времени, а до того его не было, как, например, закон Грассмана не действовал и не действует ни в праармянском, ни в современных армянских языках и диалектах;

*dhebh- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=501):
… Old Indian: dabhnóti 'to hurt, injure, destroy', pf. dadā́bha, ptc. dabdhá-, caus. dambháyati; dabhrá- 'little, small, deficient' …;
dabhnóti < dhabhnóti – это закон Грассмана;

*dhegʷh- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=501):
… Old Indian: dáhati, ptc. dagdhá-; dāha- m. `burning, combustion', ni-dāghá- m. `heat, warmth, summer' …;
dáhati < dághati (h < gh, исходя из ni-dāghá), а dághati < dhághati – это закон Грассмана;

*dheig'h- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=501):
… Old Indian: degdhi, pf. dideha `to anoint, smear, plaster', deha- m., n. `body', dehī́ f. `mound, bank, rampart' …;
degdhi < degh + ti – это закон Бартоломе для древнеиндийского языка ((http://tapemark.narod.ru/les/070a.html): «… например, причастия на ta- от глаголов lábhate ‘берёт’, bódhati ‘бодрствует, замечает, узнаёт’, dáhati ‘сжигает’ имеют вид labdhá ‘взятый’ из *labh-tá , buddhá ‘узнанный’, ‘замеченный’ из *budh-ta , dagdhá ‘сожжённый’ из *dagh-tá , от корня doh /duh- ‘доить’ 3 е лицо един¬ствен¬но¬го числа — dógdhi из *dogh-ti …»), а degh < dhegh – это закон Грассмана;

*dherg'h- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=501):
… Old Indian: dr̥hyati `to be strong', ptc. drḍhá- `fixed, firm'; drahyát `firmly, strongly' …;
dr̥hyati < dr̥ghyati, где [r̥] – это не сонорный согласный [r], а слоговый сонант, а из-за того его приравнивают к гласному звуку, dr̥ghyati < dhr̥ghyati – это закон Грассмана;

*dheudh- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=521):
… Old Indian: dódhati `to be angry, hurt, injure', dúdhi-, dudhrá- `violent, injurious' …;
dódhati < dhódhati – это закон Грассмана;

*dheug'h- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=521):
… Old Indian: dohati 'to pain' (D.) …;
dohati < doghati < dhoghati – это закон Грассмана;

*dheug(')h- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=521):
… Old Indian: dogdhi, pl. duhaté, ptc. dugdhá- `to milk', dugha- `milking', dúghā f. `milch-cow', dogdhár- m. `milker', dógha- m. `milker, milking' …;
dogdhi < dogh + ti – это закон Бартоломе для древнеиндийского языка, dogh < dhogh – это закон Грассмана;

*dheyǝ- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=521):
… Old Indian: dīdhīte, pf. pl. dīdhimaḥ, med. dīdhye `to perceive, think, reflect', ptc. dhīta-; dhyāti, dhyāyati, ptc. dhyāta- `to think of, imagine'; …;
dīdhīte – это удвоение корня и закон Грассмана;

*dhrāgh- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=541):
… Old Indian: drāghate (D.) `to exert oneself, be tired; torment' …;
тут сложнее, я думаю, что drāghate < dr̥ghate (со слоговым сонантом r̥) или даже drāghate < dr̥̄ghate (с долгим слоговым сонантом r̥̄), а dr̥ghate < dhr̥ghate – это закон Грассмана;

*dhrAugh- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=541):
… Old Indian: drúhyati `to hurt, seek to harm, be hostile', ptc. drugdhá-; drógha-, droha- m. `injury, mischief, harm'; druh- `injuring, hurtful', f. `injury, harm', m. f. `injurer, foe, fiend' …;
drúhyati < drúghyati, колебания ударного корневого гласного drúgh-/drógh- подтверждают мою мысль о предыдущем слове, то есть drúghyati < dr̥ghyati (со слоговым сонантом r̥), dr̥ghyati < dhr̥ghyati – это закон Грассмана;

*dhrēn- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=541):
… Old Indian: druṇa- m. (L.) `scorpion; bee';
Old Greek: *thrṓnǟk-s m.: thrō̃naks, -akos Lacon. = kēphḗn Hsch.; tenthrēdṓn, -ónos f. 'a kind of wasp that makes its nest in the earth' (Arist.), tenthrḗnǟ id. (Nic.), tenthrḗnion n. 'the nest of the tenthrēdṓn' (Arist.), tenthrēniṓdēs, n. -es 'honeycombed' (Hp.);
да, тут, исходя из греческого *thrṓnǟk-s, нужно реконструировать начальный ПИЕ *dh-, но меня совершенно не удовлетворяет, что здесь только одно др.-инд. слово druṇa- и отсутствуют какие-либо др.-авест. или др.-иран. слова, что может свидетельствовать о том, что слово не праарийское, а заимствованное, а заимствованное слово может иметь какой угодно облик;

*dhuga-t-er- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=561):
Meaning: daughter
Hittite: Lyk. kbatra- 'daughter' (Melchert)
Tokharian: A ckācar, B tkacer Tochter (Adams 312)
Old Indian: duhitár- f. `daughter'
Avestan: dugǝdar-, duɣdar- 'Tochter'
Other Iranian: NPers duxtar, duxt 'Tochter'
Armenian: dustr, gen. dster `Tochter'
Old Greek: thügátēr, -trós, acc. thügatéra f. `Tochter' …;
duhitár- < dughitár-, корневой гласный, вероятно, был на нолевой ступени количественного аблаута, исходя из тох. ckācar (чкачяр (тох. палатализация т – чь)) и tkacer (ткачер), особенно второго, то есть dughitár < dghitár, а dghitár < dhgitár – это закон Бартоломе для древнеиндийского языка;

*dhwor- (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=561):
… Old Indian: dvār f., acc. duráḥ, dúraḥ, du. dvārā(u); dvā́ra- n. `door'
Avestan: acc. dvarǝm, loc. dvarǝ 'Tor; Hof' …
Old Greek: thǘrǟ f. `Tür, Torflügel', pl. `Tür(e), Tor', thǘretron Türchen, pl. thǘretra `Türfutter, Tür', thürṓn, -ō̂nos m. `Vorhalle, Vorraum' …;
да, тут, исходя из греческого др.-греч. thǘrǟ, нужно реконструировать начальный ПИЕ *dh-, и я не могу объяснить, из-за чего в др.-инд. словах начальный d-, а не dh-.

Об первых 10 словах вообще не может быть ни каких вопросов, там всё гладко, об словах 11, 12 и 14 нужно было немного подумать, а вот др.-инд. слова 13 и 15, действительно, не соответствуют ПИЕ реконструкции. Но 2 этих отклонения против десятков и сотен соответствий ни как не могут отменить законы Грассмана и Бартоломе!

Итог: из 15 заявленных вами слов только 2 не соответствуют законам индоевропеистики!

И закон Грассмана и закон Бартоломе отлично работают! А то, что вы не знаете о них, то это ваши проблемы.

Автор: Залесец 22.5.2018, 16:12

Цитата(Igor1961 @ 16.5.2018, 16:30) *
Аргументы в духе "а товарищ полковник сказал, что крокодилы летают", не принимаются. Будьте добры, пошевелите собственными мозгами, и найдите объяснение триадам, от которых, кажется, решили отмахнуться. Это не вырванные из контекста примеры, а иллюстрации вполне фундаментальной закономерности. Взяты из базы данных, составленной профессором С.Л. Николаевым на основе словарей Ю. Покорны и других вполне серьезных индоевропеистов. Вот ссылка http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=1 ...

То есть известнейшие иранисты мира П. О. Шервё, Д. И. Эдельман и др. – это бабки с лавки? Это цирк! Это несерьёзно!

Я жду от вас ссылку на работу С. Л. Николаева, в которой он предположил, что в ПИЕЯ не было придыхательных взрывных согласных.

Мнения об ПИЕ консонантизме лейденцев (Лейденский университет) в статье «М.А. Живлов, Н.Ю. Живлова. The precursors of Proto-Indo-European: The Indo-Hittite and Indo-Uralic hypotheses, Лейден, Leiden University, 9–11 июля 2015 г.» (((https://www.rsuh.ru/upload/main/vestnik/fvir/Vestnik_3_2015.pdf#page=115): сс. 281-288): с. 281):
«… согласно которой традиционная реконструкция праиндоевропейских смычных как *t (глухие) / *dʰ (звонкие придыхательные) / *d (звонкие) …».
Как мы видем, пока всё стандартно и обычно, ни чего нового.
Каждый лингвист может высказать альтернативную гипотезу, но пока с этой альтернативной гипотезой не согласится значительное число лингвистов, она не станет даже одной из.

Автор: Igor1961 22.5.2018, 19:50

Цитата(Залесец @ 22.5.2018, 22:12) *
То есть известнейшие иранисты мира П. О. Шервё, Д. И. Эдельман и др. – это бабки с лавки? Это цирк! Это несерьёзно!

Я жду от вас ссылку на работу С. Л. Николаева, в которой он предположил, что в ПИЕЯ не было придыхательных взрывных согласных.

К чему такие эмоции? Прямо-таки бой с тенью. Если все примеры вписывается в закон Грассмана, то нет проблем. Не думаю, что С.Л. Николаев отстаивал точку зрения, что звонких придыхательных в ПИЕ не было, иначе не использовал бы устоявшиеся обозначения.

Вы опять не уловили суть. Вопрос не в том, как именно звучали согласные, трактуемые как звонкие придыхательные, а в том, по какой причине вполне сбалансированная система смычных в языке-предке оказалась внезапно утраченной сразу после его распада. Эмпирические законы Грассмана и Бартоломью - это, образно говоря, отметки контролера ОТК, что тот же самый процесс прошел и в индоарийских, но по более сложному механизму, чем в европейских ветвях. Появление еще одного ряда, придыхательных глухих, - наглядный тому пример. Если это не следствие местного субстрата, то что?

Модель с языковым переходом в пределах трипольской этнокультурной общности дает возможность понять механизм этой утраты.

Автор: Рекуай 23.5.2018, 10:28

Цитата(Igor1961 @ 22.5.2018, 19:50) *
Цитата(Залесец @ 22.5.2018, 22:12) *
То есть известнейшие иранисты мира П. О. Шервё, Д. И. Эдельман и др. – это бабки с лавки? Это цирк! Это несерьёзно!

Я жду от вас ссылку на работу С. Л. Николаева, в которой он предположил, что в ПИЕЯ не было придыхательных взрывных согласных.

К чему такие эмоции? Прямо-таки бой с тенью. Если все примеры вписывается в закон Грассмана, то нет проблем. Не думаю, что С.Л. Николаев отстаивал точку зрения, что звонких придыхательных в ПИЕ не было, иначе не использовал бы устоявшиеся обозначения.

Вы опять не уловили суть. Вопрос не в том, как именно звучали согласные, трактуемые как звонкие придыхательные, а в том, по какой причине вполне сбалансированная система смычных в языке-предке оказалась внезапно утраченной сразу после его распада. Эмпирические законы Грассмана и Бартоломью - это, образно говоря, отметки контролера ОТК, что тот же самый процесс прошел и в индоарийских, но по более сложному механизму, чем в европейских ветвях. Появление еще одного ряда, придыхательных глухих, - наглядный тому пример. Если это не следствие местного субстрата, то что?

Модель с языковым переходом в пределах трипольской этнокультурной общности дает возможность понять механизм этой утраты.
"По какой причине вполне сбалансированная система смычных в языке-предке оказалась внезапно утраченной сразу после его распада."

В свете Левниколаевщины всё выглядит немного не так трагично. Сначала происходит языковой переход, в ходе которого приключается та или иная утрата. После чего новодел получает широкое распространение на обширных территориях. И только потом, после утраты внутреннего единства, происходят процессы распада.

"тот же самый процесс прошел и в индоарийских, но по более сложному механизму, чем в европейских ветвях."

Индоарийские ответвились от арийских в результате языкового перехода 3200 лет назад, после чего продолжали жить своей внутренней активной этногенетической жизнью. 2800 лет назад от общей массы индоарийских ответвились восточные хинди, праязык магадхи, которые в районе Махараштры смешались с сападными хинди. Оттудова они в готовом виде попали на Цейлон. Сейчас на вики исчезли упоминания о том, что сингальский имеет черты как западного, так и восточного происхождения. Так же исчезли предположения о том, что предки сингалов двигались на остров как по западному, так и по восточному побережьям. Таки восточного маршрута скорее всего не было напрочь.
В седьмом веке в Северной Индии произошёл ещё один всплеск этногенеза, так называемая раджпутская революция, в которой принимали активное участие саки, массово переселявшиеся в Индию в результате Великого Переселения Народов имени третьего века.

Напомню, что в период с третьего по седьмой века Европу, Индию и Китай наводнили толпы варваров, сорванных с мес проживания расширявшейся тогда пустыней.

Так что более сложный процесс, чем в европейских ветвях имел под собой ещё парочку языковых переходов в индоарийской среде.

Автор: Рекуай 23.5.2018, 11:25

Цитата(Igor1961 @ 22.5.2018, 13:50) *
Цитата(Рекуай @ 21.5.2018, 19:52) *
И я о том же.
Анатолийская гипотеза совершенно не совместима с предположением того, что Праиндоевропейцы были R1a1a M198.

А на каких скрижалях записано, что те "праиндоевропейцы" 8000-летней давности говорили на языке, разделившемся на анатолийскую и собственно ИЕ семьи?

Пока что мы можем проследить род R1a до 6000 лет назад, когда начался рост субклада Z645. На него, бесспорно, завязано несколько ветвей ИЕ семьи, включая вымершие "древнескандинавскую" и "западно-варварскую", оставившие след в скандинавской топонимике и древнекитайской культурной лексике.

Что было до того, строго говоря, неизвестно, а потому надо оптимизировать весь набор имеющихся фактов, без оглядки на "скрижали". Вброс "виртуальных субкладов" для языковых ветвей, среди носителей которых R1a крайнк мало, - далеко не единственный, и, однозначно, не лучший способ оптимизации. Почитайте на досуге А. Конан-Дойля и сравните методы работы Шерлока Холмса и инспектора Лестрейда. Думаю, сыщик из Скотланд-Ярда Вас бы поддержал.
Я очень доверчивый человек, Старостину старшему поверил.



-4670 ответвление предков анатолийских, значит праиндоевропейский существовал минимум на 500-1000 лет пораньшее.

Случаи повторных наложений, точнее локализация их по близости, очагов этногенеза не частое явление, но случаются.
Например в Египте -3500 и -2500. Древнее и среднее царства, а потом там ни одного очага не было и топтались по Египту все, кому ни лень.
В Междуречье шумеров, -3500, сменили аккадцы, -2500, и потом ассирийцы были в тренде.
В -1200 и -800 наблюдалось наложение в Европе, как результат экспансия полевиков и следом гальштаттцев. С учётом деления кельтов на P Q диалекты, можно предположить наличие двух соответствующих праязыков.

Вариант того, что в зоне экспансии ИЕ праязыка произошёл ещё один очаг этногенеза, весьма вероятен.
Засухи так же приключаются с завидной регулярностью. И вот уже запорожец за Дунаем свои каватины напевает.

Процессы смещения во времени и пространстве так же наблюдаются. Например древние эскимосы проживали в Берингоморье -300, потом сместились на Аляску в седьмом веке, а иннуиты в двенадцатом экспансировали ещё западнее. В этом плане не повезло кельтам, расселись они восточнее, было бы им счастье, а не германцам.

"Пока что мы можем проследить род R1a до 6000 лет назад, когда начался рост субклада Z645. На него, бесспорно, завязано несколько ветвей ИЕ семьи, включая вымершие "древнескандинавскую" и "западно-варварскую", оставившие след в скандинавской топонимике и древнекитайской культурной лексике."

Ну повезло потомкам праиндоевропейцев, всякая языковая семья есть цепочка праязыков от эпохи к эпохе. Полезно оказываться в нужное время в нужном месте. Языковой переход, экспансия праязыка и надежды на светлое будущее.

Автор: Рекуай 23.5.2018, 11:29

Цитата(Арсен @ 22.5.2018, 8:59) *
Цитата(Igor1961 @ 21.5.2018, 12:24) *
В этом плане возникает интересный нюанс с R1a-Z2125 из Синашты и к востоку от нее. Может быть, они и были прототюрками, следы которых никак не могут найти?


Насельники Андроновской культуры в целом скорее всего говорили преимущественно на тюркских языках.

Данный вывод вполне следует из башкирских, кыргызских и карачаевских материалов.
Речь идет о распределении гаплогрупп по родоплеменным таксонам, вкупе с материалами археологии.
Андроновцы были монголоидами?

Автор: Igor1961 23.5.2018, 12:15

Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 16:28) *
В свете Левниколаевщины всё выглядит немного не так трагично. Сначала происходит языковой переход, в ходе которого приключается та или иная утрата. После чего новодел получает широкое распространение на обширных территориях. И только потом, после утраты внутреннего единства, происходят процессы распада.

Как бы Вы отнеслись, если бы автомеханик, осмотреев машину, сказал, что она не заводится, потому что сломалась? Стали бы искать другого мастера, наверное? Так вот, весь Ваш пассаж по смыслу ничем не отличается от объяснений "мастера-ломастера". С одной стороны, с выводом не поспоришь, а с другой - 0 бит полезной информации. Зато красивых слов - выше крыши. Не думаю, что ЛН бы одобрил.

Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 17:25) *
Я очень доверчивый человек, Старостину старшему поверил.

blink.gif При всей своей гениальности СА, кажется, про гаплогруппы не упомянул ни разу. Равно как про очаги, порывы и их благотворность.

Автор: Арсен 23.5.2018, 14:16

Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 13:29) *
Андроновцы были монголоидами?


Башкиры, кыргызы и карачаевцы у нас монголоидны? (да и в целом тюркоязычные народы).

(По кыргызам откройте хотя бы Гардизи, чтобы почитать про их фенотип до победоносных походов в Китай).

Автор: Рекуай 23.5.2018, 15:39

Цитата(Арсен @ 23.5.2018, 14:16) *
Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 13:29) *
Андроновцы были монголоидами?


Башкиры, кыргызы и карачаевцы у нас монголоидны? (да и в целом тюркоязычные народы).

(По кыргызам откройте хотя бы Гардизи, чтобы почитать про их фенотип до победоносных походов в Китай).
Монголы ближайшие родственники тюрок по языку. Доля монголоидности у тюрок снижается с востока на запад. Огузы уже практически 100% южные европеоиды, ассимилированные саки.
Татары и башкиры имеют смешанное происхождение.Северные европеоиды это потомки фино-угров, южные европеоиды потомки индоиранцев, монголоидное население потомки тюрок.


Автор: Залесец 23.5.2018, 15:48

Цитата(Igor1961 @ 22.5.2018, 19:50) *
К чему такие эмоции? Прямо-таки бой с тенью. Если все примеры вписывается в закон Грассмана, то нет проблем. Не думаю, что С.Л. Николаев отстаивал точку зрения, что звонких придыхательных в ПИЕ не было, иначе не использовал бы устоявшиеся обозначения. ...

Нет, это вы подняли пыль на абсолютно пустом месте, поставив под сомнение выводы лингвистов ещё 19-го века, которые с тех пор ни кто не ставит под сомнение. Лингвисты спорят о том, были ли в ПИЕЯ только звонкие придыхательные взрывные или кроме них были ещё и глухие придыхательные взрывные. Например, в 1959-62 гг. возник спор лингвистов из-за предположения А. С. Гарибяна о наличии в праармянском языке наровне с глухими придыхательными взрывными и звонких придыхательных взрывных (((https://bibliotekaantiqua.files.wordpress.com/2015/07/37-d0b8d181d182d0bed180d0b8d187d0b5d181d0bad0b0d18f-d0b3d180d0b0d0bcd0bcd0b0d182d0b8d0bad0b0-d0bbd0b0d182d0b8d0bdd181d0bad0bed0b3d0be.pdf): с. 437) или ((http://padaread.com/?book=48777&pg=450): ссылка 67)). Но в итоге А. С. Гарибяну не удалось убедить в своей гипотезе большинство лингвистов.

Но я гляжу, что здоровый смысл всё же взял верх, что уже хорошо!

Цитата(Igor1961 @ 22.5.2018, 19:50) *
... Вы опять не уловили суть. Вопрос не в том, как именно звучали согласные, трактуемые как звонкие придыхательные, а в том, по какой причине вполне сбалансированная система смычных в языке-предке оказалась внезапно утраченной сразу после его распада. Эмпирические законы Грассмана и Бартоломью - это, образно говоря, отметки контролера ОТК, что тот же самый процесс прошел и в индоарийских, но по более сложному механизму, чем в европейских ветвях. Появление еще одного ряда, придыхательных глухих, - наглядный тому пример. Если это не следствие местного субстрата, то что? ...

Не Бартоломью, а Бартоломе (http://tapemark.narod.ru/les/070a.html).

С такой точкой зрения не возможно согласиться. Придыхательные взрывные согласные были в прагреческом и праармянском языках, а оба этих языка исходят из прадревнеевропейского языка (праиндоевропейский минус праанатолийский минус пратохарский минус праиндоиранский), а это значит, что в прадревнеевропейском языке (шнуровики) однозначно были придыхательные взрывные согласные. О том, что вряд ли был быстрый отказ от придыхательных взрывных согласных древнеевропейскими племенами, свидетельствуют индоиранские языки, в которых половина языков (нуристанские и иранские) отказались от придыхательных взрывных согласных, а другая половина языков (индийские и дардские) сохранила придыхательные взрывные согласные. Отказ древнеевропейских племён от придыхательных взрывных согласных, вероятно, был достаточно медленным процессом и вряд ли закончился ранее начала I тыс. до н. э., а может быть и середины I тыс. до н. э..

Автор: Арсен 23.5.2018, 16:05

Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 17:39) *
Цитата(Арсен @ 23.5.2018, 14:16) *
Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 13:29) *
Андроновцы были монголоидами?


Башкиры, кыргызы и карачаевцы у нас монголоидны? (да и в целом тюркоязычные народы).

(По кыргызам откройте хотя бы Гардизи, чтобы почитать про их фенотип до победоносных походов в Китай).
Монголы ближайшие родственники тюрок по языку. Доля монголоидности у тюрок снижается с востока на запад. Огузы уже практически 100% южные европеоиды, ассимилированные саки.
Татары и башкиры имеют смешанное происхождение.Северные европеоиды это потомки фино-угров, южные европеоиды потомки индоиранцев, монголоидное население потомки тюрок.


Как быть с обратной проверкой Ваших умозаключений? Монголоидные популяции у тюрков - результат тюркизации ранее монголоязычных и иных групп?

Тюркоязычная Андроновская культура вполне могла ассимилировать различные ино-язычные элементы на своих восточных ареалах и оказать определяющее влияние на древние монгольские и прочие языки, сблизив их с тюркскими что в рамках генетической, что в рамках ареальной интерпретации.

Бесследную же ассимиляцию многочисленных европеоидных групп тюрков Вы никак не сможете показать.

Можете попытаться начать с Южного Урала и башкир, где нет никаких следов пребывания фантастических индо-иранцев либо любых иных индоевропейцев.
Гидронимы, топонимы - все сплошь либо тюркского, либо уральского, либо объективно неизвестного происхождения.
А наиболее древние, как тот же "Урал" вполне могут оказаться наследием еще тюрко-уральской эпохи.


Автор: Рекуай 23.5.2018, 16:56

Цитата(Арсен @ 23.5.2018, 16:05) *
Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 17:39) *
Цитата(Арсен @ 23.5.2018, 14:16) *
Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 13:29) *
Андроновцы были монголоидами?


Башкиры, кыргызы и карачаевцы у нас монголоидны? (да и в целом тюркоязычные народы).

(По кыргызам откройте хотя бы Гардизи, чтобы почитать про их фенотип до победоносных походов в Китай).
Монголы ближайшие родственники тюрок по языку. Доля монголоидности у тюрок снижается с востока на запад. Огузы уже практически 100% южные европеоиды, ассимилированные саки.
Татары и башкиры имеют смешанное происхождение.Северные европеоиды это потомки фино-угров, южные европеоиды потомки индоиранцев, монголоидное население потомки тюрок.


Как быть с обратной проверкой Ваших умозаключений? Монголоидные популяции у тюрков - результат тюркизации ранее монголоязычных и иных групп?

Тюркоязычная Андроновская культура вполне могла ассимилировать различные ино-язычные элементы на своих восточных ареалах и оказать определяющее влияние на древние монгольские и прочие языки, сблизив их с тюркскими что в рамках генетической, что в рамках ареальной интерпретации.

Бесследную же ассимиляцию многочисленных европеоидных групп тюрков Вы никак не сможете показать.

Можете попытаться начать с Южного Урала и башкир, где нет никаких следов пребывания фантастических индо-иранцев либо любых иных индоевропейцев.
Гидронимы, топонимы - все сплошь либо тюркского, либо уральского, либо объективно неизвестного происхождения.
А наиболее древние, как тот же "Урал" вполне могут оказаться наследием еще тюрко-уральской эпохи.
У меня на полке толстенная книга Г.А. Абдурагимова под 500 страниц. Лезги и древние цивилизации Передней Азии. Так он лезгин выводит прямиком из шумеров. Разве что себя не считает потомком Гильгамеша. Есть ещё и укры, выкопавшие Чёрное море и насыпавшие попутно Карпаты.

Лично у меня не поднимается рука лишать хунну их великих побед над китайцами и юэчжи. Именно к языку хунну восходят все тюркские кроме башкирского, тот со времён великих булгар уцелел.

Автор: Рекуай 23.5.2018, 17:15

Цитата(Igor1961 @ 23.5.2018, 12:15) *
Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 16:28) *
В свете Левниколаевщины всё выглядит немного не так трагично. Сначала происходит языковой переход, в ходе которого приключается та или иная утрата. После чего новодел получает широкое распространение на обширных территориях. И только потом, после утраты внутреннего единства, происходят процессы распада.

Как бы Вы отнеслись, если бы автомеханик, осмотреев машину, сказал, что она не заводится, потому что сломалась? Стали бы искать другого мастера, наверное? Так вот, весь Ваш пассаж по смыслу ничем не отличается от объяснений "мастера-ломастера". С одной стороны, с выводом не поспоришь, а с другой - 0 бит полезной информации. Зато красивых слов - выше крыши. Не думаю, что ЛН бы одобрил.

Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 17:25) *
Я очень доверчивый человек, Старостину старшему поверил.

blink.gif При всей своей гениальности СА, кажется, про гаплогруппы не упомянул ни разу. Равно как про очаги, порывы и их благотворность.
При чём здесь гаплогруппы у Сергея Анатольевича?

Автор: Арсен 23.5.2018, 17:45

Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 18:56) *
У меня на полке толстенная книга Г.А. Абдурагимова под 500 страниц. Лезги и древние цивилизации Передней Азии. Так он лезгин выводит прямиком из шумеров. Разве что себя не считает потомком Гильгамеша. Есть ещё и укры, выкопавшие Чёрное море и насыпавшие попутно Карпаты.

Лично у меня не поднимается рука лишать хунну их великих побед над китайцами и юэчжи. Именно к языку хунну восходят все тюркские кроме башкирского, тот со времён великих булгар уцелел.


Да, Вы явно не теме. ))

Писать про тюркоязычность гуннов, после Кызласова так, вообще моветон, почитайте на досуге по тематике:
http://bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KYZLASOV_Novie_poiski_v_Altaistike.pdf
(вторая часть, фактология);
http://сувары.рф/ru/content/novye-poiski-v-altaistike-i-razrabotki-lingvistov-tyurkologov
(первая часть статьи, введение в проблематику языковой атрибуции гуннов).

PS
С Гильгамешем насмешили)))



Автор: Igor1961 23.5.2018, 19:05

Цитата(Залесец @ 23.5.2018, 21:48) *
Отказ древнеевропейских племён от придыхательных взрывных согласных, вероятно, был достаточно медленным процессом и вряд ли закончился ранее начала I тыс. до н. э., а может быть и середины I тыс. до н. э..

А это уже из разряда "вообще-то крокодилы летают, но ооооочень низко". Данные есть?

P.S. Название "закон Бартоломью" взял из монографии Г и И. Напутал, или есть варианты?

Автор: Igor1961 23.5.2018, 19:07

Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 23:15) *
При чём здесь гаплогруппы у Сергея Анатольевича?

А при чем здесь "виртуальные субклады", которые коваными сапогами загоняют в его схему?

Автор: Рекуай 23.5.2018, 19:52

Цитата(Igor1961 @ 23.5.2018, 19:07) *
Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 23:15) *
При чём здесь гаплогруппы у Сергея Анатольевича?

А при чем здесь "виртуальные субклады", которые коваными сапогами загоняют в его схему?
Взявши что либо за основу, в данном случае предположение, что ИЕ праязык совпадал с мутацией М198, я довёл идею до конца. Тем более внешнее природное воздействие в очаге этногенеза на находящуюся в нём популяцию запускает процесс этногенеза, побочным эффектом которого являются мутации в У - хромосоме. Контрольной датой отсчёта взята 4500 лет назад.

1) Шнуровики, Z283, по языку им соответствует праязык предок балтов и славян. В Скандинавии позднее германцы их ассимилировали.

2) Катакомбники, Z93, по языку они совпадают с ариями, предками индоиранцев.

3) Бикеры, R1b L51, предположительно эрбины западные

4) Полтавкинцы R1b Z2103, потомки ямников, предположительно эрбины восточные.

5) CTS4385 L665 в зоне экспансии бикеров или немного восточнее. Предположительно праязык кентум.

Проблема индоевропейцев это две мажорные гаплогруппы и одна из них явно приблудная. Процесс переобувания ИЕ кентум праязыка с оной гаплогруппы на другую в свете Левниколаевщины легко объясним. Языковая ассимиляция носителей R1b, последующая экспансия ИЕ кентум R1b L51. Как результат CTS4385 L665 вылетает в минор, как не оказавшаяся в нужное время в нужном месте.
Последовательность развития и ветвления кентумных ветвей не вызывает особых проблем.

Кстати о греках. Точнее о балканских и малоазийских ветвях R1b L51 возрастом 3700, микенский период. По дороге в Грецию иллирийский след в придачу.
Ветвь Z2103 как потомки ямников. 5500 летней свежести.





Автор: Alexandr-2 23.5.2018, 22:39

Цитата(Рекуай @ 20.5.2018, 2:08) *
Цитата(Alexandr-2 @ 19.5.2018, 14:15) *
В связи с этим, появилось очень веское основание полагать, что именно финикийцы – искусные торговцы и мореплаватели, были той движущей силой, которая подтолкнула минойскую культуру к ее расцвету".
(Минойская культура (2800 – 1500 гг. до н.э. , http://www.ilovegreece.ru/about-greece/heritage/history/minoan-culture)
Финикийский язык относится к семитским.
С финикийцами есть одна проблема, они существовали в период от 1200 до нашей эры и минойцев не застали.


С семитами-финикийцами нет проблем.
Автор, на которого дана ссылка, должен был уточнить, что речь
идёт о семитах, которые с 1200 года до н.э. проходят под историческим названием финикийцы.
Можно и простить ему это.
"Финикия" (цивилизационный центр мореплавателей) появилась настолько в давний период, что у историков по сей день остаются некоторые вопросы касательно быта и истории народа. Изначально семиты появились на Левантийском побережье (здесь Вы опять можете сделать замечание, что названия Левант в тот период не было) Средиземного моря примерно V тысячелетий назад как часть и продолжение ханаанской цивилизации и культуры. В ранний период жизни цивилизации её называли Ханаан. Но примерно в 1500 году до н. э. в Финикии зародилась своя отдельная культура. (http://fb.ru/article/363228/kto-takie-finikiytsyi-proishojdenie-istoriya-kultura).

Т.е. цивилизация в Деванте - 3000 лет до н.э., Минойская цивилизация - 2800 лет до н.э.,
активное влияние цивилизации в Леванте на Минойскую цивилизацию - примерно 2000 лет до н.э.
Поэтому, повторюсь, вероятно, минойцы и микенцы (до прихода ахейцев) разговаривали на
семитском языке. Минойскую цивилизацию могли основать хорошие мореплаватели.
А по-Вашему, на каком языке разговаривали минойцы? На ИЕ или ином?









Автор: Alexandr-2 23.5.2018, 23:25

Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 20:52) *
4) Полтавкинцы R1b Z2103, потомки ямников, предположительно эрбины восточные.


Эрбины восточные - скотоводы-степняки: Ямная культура, Майкопская культура, Афнасьевская культура, Ямно-полтавкинская культура - это носители агглютинативного языка (вероятно, прототюркского языка).

В частности, эрбины Ямно-полтавкинской культуры (позднее Абашевской культуры) заложили
основы чувашского языка.

"Конкретно, в общем чувашский язык с одной стороны по коренному слою своей целиком яфетической природы становится в один тесный круг с языками баскским в Европе и с армянским в Армении, собственно с его доисторической яфетической основой".
("Чуваши — яфетиды на Волге". Автор книги Николай Я́ковлевич Марр).

Т.е. чувашский, баскский и армянский (доисторический - урартский, до Персидской империи) - агглютинативные языки, в основе язык восточных эрбинов - "ямников-курганников".



Автор: Igor1961 24.5.2018, 6:08

Цитата(Alexandr-2 @ 24.5.2018, 4:39) *
А по-Вашему, на каком языке разговаривали минойцы? На ИЕ или ином?

На ином. Но смешение понятий "иной" и "семитский" - это уже из области не лингвистики, а социопсихологии. Или психиатрии, в особо тяжелых случаях. Слоговой характер линейного письма А, изобретенного, скорее всего, самими минойцами, не слишком располагает к тому, чтобы считать их язык родственным афразийским.

Автор: Alexandr-2 24.5.2018, 9:50

Цитата(Igor1961 @ 20.5.2018, 6:55) *
Цитата(Alexandr-2 @ 19.5.2018, 15:57) *
Местное развитие флективного языка - флективные семитские языки.

Вообще-то семитские выделились, скорее всего, к югу от Анатолии, и относить их местным - изрядная натяжка. Сколько всего в Анатолии на заре цивилизации существовало языков и языковых семей, мы вряд ли когда-либо узнаем. Однозначно, не меньше, чем в верховьях Енисея на момент прихода туда русских землепроходцев. Прото-анатолийские были одними из многих, им просто повезло, что их "племянниками" оказались индоевропейские. Минойскому, шумерскому или хаттскому повезло меньше, потому что родственные им языки вымерли, не оставив письменных свидетельств. Зачем ко всему этому разнообразию притягивать за уши 2 дожившие до наших дней языковые семьи?


Исследования ДНК-археологии по Минойской культуре уже есть. Конечно, не весть что, но всё-таки.
Приведём данные.
"Если обратиться к ископаемым Y-ДНК, то они следующие. Из трех минойских образцов один найден в префектуре Ираклион (Гераклион), гаплогруппа G2a2b2, датировка 4900-3900 лет назад. Два образца найдены в префектуре Ласити, гаплогруппы J2a1 и J2a1d, датировки обоих образцов 4000-3700 лет назад. Положение Крита приведено на карте ниже (с его четырьмя префектурами), там же показан Ираклион, префектура Ласити примыкает к нему с востока.
Микенский – один ископаемый образец, из Греческого Пелопоннеса, гаплогруппа J2a1, как и у двух минойских, датировка 3700-3200 лет назад, то есть несколько более недавняя по сравнению с минойскими".

Представители гаплогруппы J2a возрастом около 2000 лет до н.э.
Их можно условно отнести к аккадцам (или северным хананцам, или предкам финикийцев) - язык
у перечисленных народов относится к семитским.
От них же, вероятно, и пришло слоговое письмо, кстати, возраст минойского слогового письма около
2000 лет до н.э. Технологии в основном передавались, а не изобретались однлмоментно
в разных точках мира. По Вашей логике представители гаплогруппы G2a и в других местах расселения
независимо перешли на использование слогового письма. А таких археологических данных нет.
Первоначально Минойская цивилизация, судя по возрасту гаплогруппы G2a, возникла как цивилизация, в основе населения которой преобладала данная гаплогруппа и, соответственно, язык данной гаплогруппы.
Соотнести древний язык гаплогруппы G2а с современными языками - это проблема.
Что-то, вероятно, можно "поискать" на Кавказе.
Вы с выводами всех историками не согласны. На самом деле ДНК-археология во многом
подтверждает их выводы.










Автор: Igor1961 24.5.2018, 12:42

Цитата(Alexandr-2 @ 24.5.2018, 15:50) *
Вы с выводами всех историками не согласны. На самом деле ДНК-археология во многом подтверждает их выводы.

А кто из историков писал, что минойский язык был семитским, а аккадцы изобрели слоговое письмо, если не секрет?

Поскольку минойский язык - это черная кошка в темной комнате, то про него можно придумывать все, что угодно, но с клинописью Вы что-то напутали. Есть огромное количество данных, что ее изобрели шумеры, а аккадцы взяли ее в готовом виде, также как японцы взяли для своего письма китайские иероглифы. Как иначе объяснить существование а аккадской клинописи шумерограмм - слов, которые записывались не так, как их произносили аккадцы, а по правилам шумерской фонетики. Сожранились словари, с помощью которых писцы заучивали наизусть эти непонятные для них знаки. "Аккадограмм" в шумерском не было, и система письма в нем была намного более стройной, чем в аккадском. Собственно, шумерограммы стали первым толчком для исследователей клинописи, когда они предположили, что самые ранние тексты были написаны не на семитском, на каком то совсем другом языке. Понадобилось почти 100 лет чтобы убедить в этом семитологов, считавших надписи на шумерском то тайнописью, то плодом труда малограмотных писцов.

Что касается ДНК-археологии, то она располагает данными не только по Криту, но и по девнему Ханаану. Там нашли образцы из гаплогруппы J1-P58, к которой принадлежит сейчас каждый второй араб. На коком языке говорили жители Сидона 3600 лет назад, подсказать?

Автор: Alexandr-2 24.5.2018, 13:43

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2018, 12:42) *
Поскольку минойский язык - это черная кошка в темной комнате, то про него можно придумывать все, что угодно, но с клинописью Вы что-то напутали. Есть огромное количество данных, что ее изобрели шумеры, а аккадцы взяли ее в готовом виде, также как японцы взяли для своего письма китайские иероглифы.


С самого начала отмечал, что технологии в основном заимствовались. В том числе и слоговое письмо.
Посмотрите мои сообщения внимательно.
Поэтому выше и отметил, что сначала - Шумер, далее - Аккадская империя, которая захватывала и северный Ханаан, далее - Минойская культура.
Акцент был сделан на последнее звено с приведением мнения историков.


Автор: ner_o 24.5.2018, 15:04

Цитата(Alexandr-2 @ 24.5.2018, 14:43) *
Цитата(Igor1961 @ 24.5.2018, 12:42) *
Поскольку минойский язык - это черная кошка в темной комнате, то про него можно придумывать все, что угодно, но с клинописью Вы что-то напутали. Есть огромное количество данных, что ее изобрели шумеры, а аккадцы взяли ее в готовом виде, также как японцы взяли для своего письма китайские иероглифы.


С самого начала отмечал, что технологии в основном заимствовались. В том числе и слоговое письмо.
Посмотрите мои сообщения внимательно.
Поэтому выше и отметил, что сначала - Шумер, далее - Аккадская империя, которая захватывала и северный Ханаан, далее - Минойская культура.
Акцент был сделан на последнее звено с приведением мнения историков.


Не, не так. Если бы Минойцы пришли с Аккада со своими технологиями, то и письмо свое они бы принесли. Аккадаское.
А так критское линейное письмо А - слоговое и сильно отличное от Аккадского. Каких то общих черт в большом масштабе не нашли.
А вот с линейным письмом Б (протогреческим) оно связано напрямую по форме знаков. Т.е. прото-греки взяли письмо у Минойцев, а Минойцы у Аккадцев его ТОЧНО не брали.

Автор: Залесец 24.5.2018, 15:56

Цитата(Igor1961 @ 23.5.2018, 19:05) *
А это уже из разряда "вообще-то крокодилы летают, но ооооочень низко". Данные есть? ...

Нет, я всего лишь ответил на ваше утверждение (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140595) «… а в том, по какой причине вполне сбалансированная система смычных в языке-предке оказалась внезапно утраченной сразу после его распада. …», которое вы ни как не доказали, а выдаёте его за факт.

Цитата(Igor1961 @ 23.5.2018, 19:05) *
... P.S. Название "закон Бартоломью" взял из монографии Г и И. Напутал, или есть варианты?

Его фамилия Бартоломе (нем. Christian Bartholomae (http://www.indologie.uni-halle.de/institutsgeschichte/christian_bartholomae/), (http://isaran.ru/?q=ru/person&guid=931323CB-D24B-9786-0437-D366FD0A195C), (http://www.ras.ru/win/db/show_per.asp?P=.id-49482.ln-ru)).

Автор: Рекуай 24.5.2018, 21:38

https://alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_dnk6.html

Цитата
ДРЕВНИЕ НОСИТЕЛИ R1а В СЕВЕРНОМ КИТАЕ

История такова, что в 2007 году австралийский профессор-антрополог Алан Биттлс сообщил, что его коллегами обнаружено в Северном Китае, провинции Gansu (народности Bonan, Dongxiang и Sala) и в провинции Liaoning (народность Hui) необычно высокие количества гаплогруппы R1a, составляющие от 18% до 32% от всех мужчин племени. Датировка гаплотипов которых показала, что их предок жил примерно 20 тысяч лет назад.

Понятие «датировка» в ДНК-генеалогии относится к результатам расчёта степени «разбега» мутаций от базового, или предкового, гаплотипа.

Тот регион, в котором обнаружены столь древние гаплотипы, находится не так далеко от Алтая, что в целом согласуется с «родиной» гаплогруппы R1a в Южной Сибири.

АЛТАЙ

В литературе опубликовано 13 гаплотипов алтайцев гаплогруппы R1a, из которых 12 отличались лишь немного от единого базового гаплотипа, который потому надлежит идентифицировать как их предковый. Действительно, за относительно небольшое время гаплотипы потомков насчитают лишь немного мутаций от предкового гаплотипа.

Все 12 гаплотипов содержали суммарно всего 7 мутаций от этого предкового, что показывает, что общий предок этих 12 алтайцев жил всего примерно 400 лет назад. Но его предковый гаплотип отличался от соответствующего предкового гаплотипа гаплогруппы R1a на Русской равнине (возрастом 4900 лет) на 12 мутаций, что очень много.

Это означает, что общие предки ариев на Русской равнине и тех алтайцев разошлись на 10.600 лет, и их общий предок жил примерно 7.950 лет назад.

ТИБЕТ И ГИМАЛАИ

Гаплотипы гаплогруппы R1a были найдены в восточных Гималаях у проживающего там племени Luoba, которое относят к сино-тибетскому населению. Данная популяция R1a молодая, их общий предок жил всего 1000 лет назад, что типично для племён, относительно недавно прошедших бутылочное горлышко популяции. Но привлекает внимание то, что на пять гаплотипов гаплогруппы R1a приходится ещё четыре гаплотипа гаплогрупп R* и R1. Звёздочка у индекса гаплогруппы означает, что нижестоящих субкладов не нашли. Иначе говоря, это очень архаичные гаплотипы, то есть прямые потомки очень древних предков.

Если бы это были потомки «индоевропейских» R1a, прибывших в восточные Гималаи тысячелетие назад, то гаплотипы у потомков были такими же, «индоевропейскими». Так решается вопрос, были ли это относительно недавние визитёры из известных популяций или это автохтоны, пережившие трагедию (войны, мор, климатические катаклизмы), выжившие и продолжившие древний род и, соответственно, древние гаплотипы. В гималайских гаплотипах аллели (числа повторов при маркерах) оказались другие, не «индоевропейские».

Он отличается от предкового гаплотипа R1a на 15 мутаций на 14 маркерах, что соответствует времени жизни общего предка этих гаплотипов примерно 20 тысяч лет назад. Это показывает, что гаплотипы R* и R1a в Гималаях происходят от очень древнего источника.

ИНДИЯ

Посмотрим на гаплотипы гаплогруппы R1a в современной Индии. Они распределяются по двум категориям. Одни - очень древние со многими мутациями, помещающие общего предка примерно на 12-16 тысяч лет назад, и если это подтвердится, то это следы самых древних миграций протоариев. «Если подтвердится» - это потому, что носители этих предположительно древних гаплотипов (от очень древних общих предков) живут в основном в джунглях, никак не входят в состав элиты индийского общества, и их пока тестировали только на короткие, неточные гаплотипы. Ни одного из них нет в Индийском проекте, базе данных протяжённых гаплотипов с определёнными (часто) снипами.

Другая категория - это потомки исторических ариев, которые пришли в Индию в середине 2 тыс. до н.э., примерно 3500 лет назад. Они представляют основной состав высших индийских каст, где представительство носителей гаплогруппы R1a, потомков древних ариев, достигает в высших кастах 72%.

Впрочем, потомки ариев числятся не только в высших кастах. Как будет показано ниже, арии, прибывшие в Индию, относились к субкладу Z93 гаплогруппы R1a, к так называемой юго-восточной ветви, и к ней же относятся их потомки. Оказалось, что немало этих потомков живёт в дравидских популяциях. Например, в юго-западном индийском штате Карнатака есть группы населения, называемые Лингаят и Воккалига, 14% из которых (мужское население) имеют гаплогруппу R1a, субклад Z93. У 28 человек этой группы определили 17-маркерные гаплотипы, и в них оказалось суммарно 134 мутации от базового гаплотипа. Это дает150 условных поколений (25 лет в каждом), или 3750 лет до общего предка. Это совершенно разумное время для миграции ариев в Индию, учитывая погрешность расчётов.

На Русской равнине носители того же субклада с «возрастом» 5000 лет. Между этими базовыми гаплотипами 2,85 мутаций, что разводит их общих предков на 85 условных поколений, или 2125 лет, и их общий предок жил 5400 лет назад. Это практически совпадает с датировкой R1a-Z93, определённой независимо и равной 5600 лет назад, и с датировкой времени образования R1a-Z93 по снипам, равной 5000 лет назад. Но в контексте данного рассмотрения это не так интересно, это не «автохтонные» гаплотипы, носители субклада R1a-Z93 - это арии, прибывшие в Индию из Европы.

Аналогично, в штате Тамил Наду на крайнем юге Индии были собраны гаплотипы группы R1a, из которых 90% берут своё начало в субкладе L342,2, образованном 5000 лет назад в Европе, и далее в последующем субкладе L657. Но остальные 10% гаплотипов R1a в штате Тамил Наду имели очень необычные мутации, нехарактерные для Z93 и вообще для европейского происхождения и свидетельствующие об их большой древности. Их датировка дала примерно 16.400 лет до общего предка.

Другие серии данных из южноиндийского штата Андра Прадеш (народности Naikrod, Andh и Pardhan) показали примерно 7.125 лет до общего предка. Но их базовый (предковый) гаплотип уходит далеко в сторону от предкового гаплотипа более недавних «индоевропейских» ариев с датировкой 4.100 лет назад, а именно на четыре мутации в шести маркерах, что разделяет общих предков почти на 12 тысяч лет, и помещает общего предка «арийских» и «автохтонных» гаплотипов на 11.500 лет назад. Такого же порядка древность гаплотипов группы R1a в Пакистане, где наряду с «индоевропейскими» гаплотипами с датировкой 4.375 лет назад есть ветвь более древних с датировкой примерно 7.025 лет назад. Однако они находятся далеко в стороне от «индоевропейских», и их общий предок жил не менее 12 тысяч лет назад.

Таким образом, есть целая серия данных, согласующихся с тем, что древние носители гаплогруппы R1a действительно вышли из южно-сибирского региона и прошли через северо-западный Китай, Тибет, восточные Гималаи и пересекли Индийский субконтинент в своём миграционном пути на запад. С этим находятся в соответствии и необычно древние гаплотипы группы R1a у современных уйгуров (северо-западный Китай). Отдельные ветви этой гаплогруппы показывают датировки 6.600 и 6.950 лет назад, и они настолько же далеки по базовым гаплотипам от европейских. Загадку в этом отношении представляют и таримские мумии, опять из Синцьзяня. Гаплотипы их первооткрывателями не определены, поэтому мы не знаем, кто они были - автохтоны с Алтая или «индоевропейцы». Но из Китая недавно получены предварительные данные, что таримские мумии не показали субклад Z93, хотя у них - гаплогруппа R1a. Субклад Z93 есть у всех ариев, прибывших с запада, из Европы, поэтому таримские мумии могут оказаться древними автохтонами Центральной Азии. Ещё один недавний сюрприз - по сообщению Рожанского, в диссертации Ли Хунцзе, защищённой в университете Цзилинь в 2012 году, в таблице есть 17-маркерный гаплотип (с двумя пропущенными аллелями) одного из таримцев с кладбища Сяохэ, гаплогруппы R1a, что очень далеко от предкового гаплотипа гаплогруппы R1a с Русской равнины в таком же формате.

Между ними - как минимум 18 мутаций, и это на 15 маркерах, то есть более одной мутации на маркер. Это даёт настолько древнее происхождение таримского гаплотипа, что обычные методы расчётов непригодны, и нужно применять специальные методы математического моделирования. Тогда получается, что общий предок таримца с гаплотипами группы R1a Русской равнины жил примерно 23 тысячи лет назад. Случайно или нет, но это практически датировка образования гаплогруппы R1a (20-22 тысячи лет назад), определённая и по мутациям в гаплотипах, и по снипам.
Коморская гаплогруппа R1a родом, скорее всего, из Ирана-Анатолии. Т.е. у нас есть возможность увидеть гаплотипы древних предков с тех территорий древней миграции R1a с востока в Европу.

КОМОРСКИЕ ОСТРОВА

Европейская выборка 17-маркерных гаплотипов R1a показывает датировку примерно 4750 лет до общего предка, но коморские гаплотипы имеют значительно больше мутаций и показывают примерно 8500 лет до их общего предка. Восемь мутаций между базовыми гаплотипами помещают их общего предка на 10.125 лет назад. Действительно, эта датировка типична для археологических стоянок в Малой Азии, причём их датировки падают с востока на запад с типичными временами 10.200, 9800 и 9000 лет назад. К этим же временам относится обнаружение лингвистами протоиндоевропейского языка в Анатолии, с датировками 9600 лет назад. Это, несомненно, носители гаплогруппы R1a, будущие арии со своим протоарийским, или «протоиндоевропейским» языком.

МАЛЬДИВСКИЕ ОСТРОВА

На дереве мальдивских гаплотипов - две ветви R1a в правом нижнем углу. В одной ветви десять гаплотипов, в другой - двадцать.

В первой ветви на десять гаплотипов 20 мутаций, во второй - на двадцать гаплотипов 37 мутаций, то есть ветви почти одинаковы по возрасту (поскольку число мутаций в среднем на гаплотип практически одно и то же). Действительно, общий предок первой ветви жил примерно 2500 лет назад. Общий предок второй ветви жил примерно 2300 лет назад. Так что прав был Хейердал, который написал в своей книге, что заселение Мальдив было в середине 1-го тыс. до нашей эры, примерно 2500 лет назад. А когда жил общий предок этих двух ветвей R1a? Расстояние между предковыми гаплотипами ветвей составляет три мутации, что показывает, что общий предок обеих ветвей жил 4375 лет назад. Это - времена носителей R1a на Русской равнине, откуда арии разошлись на юг, в Месопотамию, и на восток и затем на юг, на Иранское плато и в Индостан.
предковый гаплотип и группы R1a с индексом по каталогу Z280, так называемый центрально-евразийский субклад (образовался 4900 лет назад), и он же так называемый предковый гаплотип Русской равнины (образовался 4600 лет назад), и он же предковый гаплотип субклада R1a-Z93, к так называемой юго-восточной арийской ветви с общим предком примерно 5000 лет назад. В принципе, по гаплотипам они неразделимы. В любом случае - это наши предковые гаплотипы.
Древнейшие гаплотипы, то есть происходящие напрямую от древнейших общих предков, значительно отличаются от гаплотипов ариев Русской равнины, Средней Азии и Индии.

Автор: Рекуай 24.5.2018, 22:23

Цитата(Рекуай @ 24.5.2018, 21:38) *
https://alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_dnk6.html
Цитата
Поскольку гаплогруппа R1a образовалась в Центральной Азии примерно 20 тысяч лет назад и далее прошла протяжёнными миграциями по «южной дуге» через Иранское плато и Анатолию на Балканы, прибыв туда примерно 10-9 тысяч лет назад, и далее спустя несколько тысяч лет прошла оттуда на восток, на Русскую равнину и далее под общепринятым названием ариев (или «индоевропейцев»), то возникает вопрос: с какого времени и места считать их «ариями»? Где, так сказать, талию делать будем?

Что касается «южной дуги», то есть некоторое расхождение между зоной существования чего либо и местом, где это чего либо уцелело до наших дней. Обычно это случается в укромных труднодоступных местах, своеобразных заповедниках. Есть коридорные, проходные зоны и есть тупики, отстойники.

Думаю, потомков R1a надо разделить в пространстве и времени следующим образом:

1) Реликтовые ветви отдельно, привет ностратической макросемье.
2) Индоевропейцы отдельно М417 с датировкой образования 8500 лет назад, который мог быть первым европейским по происхождению субкладом R1a.
3) Индоарии, они же арийцы Z93 как ветвь индоевропейцев.

Использование термина Арии в самом широком смысле все потомки R1a наверное не очень удачная мысль, как и употребление его для всех индоевропейцев, и, думаю, стоит ограничить его только индоиранским кругом.

Автор: Рекуай 24.5.2018, 22:42

Цитата(Рекуай @ 24.5.2018, 22:23) *
Думаю, потомков R1a надо разделить в пространстве и времени следующим образом:

1) Реликтовые ветви отдельно, привет ностратической макросемье.
2) Индоевропейцы отдельно М417 с датировкой образования 8500 лет назад, который мог быть первым европейским по происхождению субкладом R1a.
3) Индоарии, они же арийцы Z93 как ветвь индоевропейцев.

Использование термина Арии в самом широком смысле все потомки R1a наверное не очень удачная мысль, как и употребление его для всех индоевропейцев, и, думаю, стоит ограничить его только индоиранским кругом.

Цитата
Субклад R1a-M417 (образовался 8500 лет назад) разошёлся на две основные ветви: младшую L664 (4700 лет назад), потомки которой сейчас живут почти исключительно в северо-западной Европе, а также те, чьи предки перебрались оттуда на Британские острова и в США, и на старшую арийскую ветвь R1a-Z645, которая образовалась примерно 5500 лет назад. Эта ветвь арийская по данным лингвистики, истории и ДНК-генеалогии.

Примерно 5500 лет назад, в соответствии с началом дальнейших миграций носителей Z645, началось расхождение языка ариев на ветви; в лингвистике это часто называют «расхождение индоевропейского языка на ветви», но речь идёт об одном и том же языке.


Речь не может идти об одном и том же языке, от эпохи к эпохе происходит смена одного праязыка другим или другими, если повезёт с двумя очагами этногенеза. В придачу у праязыку с его последующей экспансией происходит и маркировка У - хромосомы, как побочный эффект. Экспансия праязыка на пару с мутациями происходит весьма бурно, что приводит к эффекту бутылочного горлышка. Старые этнолингвистические единицы и генеалогические ветви уничтожаются, оттесняются или ассимилируются.
Яркий пример тому младшая L664 (4700 лет назад) ветвь. ИЕ семья имеет сатемные и кентумные ветви. Если сатемные в основном сохранили свой исходный Z645, то кентумные L664 ассимилировали R1b L51, а потом оказались в миноре. В очаге этногенеза преобладали R1b L51.

Автор: Рекуай 24.5.2018, 23:14

Цитата(Рекуай @ 24.5.2018, 22:42) *
3) Индоарии, они же арийцы Z93 как ветвь индоевропейцев.


Цитата
Расхождение исходных ариев на «иранцев» и «индоариев» в рамках понятий археологии произошло примерно 4500 лет назад. Можно было бы возразить, что это лингвистические понятия и археологам там делать нечего, однако это не так. В современных лингвистических науках арийские миграции, они же древние индоевропейские или протоиндоевропейские (ПИЕ), начались с расхождения ПИЕ на ветви 6000-5500 лет назад и привели к хеттским языкам, тохарским, иранским, индоиранским, причём расхождение ПИЕ языка на иранские и индоиранские произошло с точки зрения лингвистики примерно 4000 лет назад, то есть, как отмечалось выше, на 500 лет позже, чем расхождение даёт археология. При этом «индоевропейцы», которые обитали в степях Причерноморья и Прикаспия, якобы двинулись на запад и якобы принесли индоевропейские языки в Европу. Иначе говоря, «индоевропейцы», согласно понятиям многих лингвистов и археологов, шли и на запад, в Европу, и на восток, в Индию и Иран.
Первые арии добрались до Северной Индии не ранее 3700 лет назад, формирование собственно индоарийского праязыка произошло 3200 лет назад. В степях Причерноморья и Прикаспия индоевропейцы, а точнее арии, появились благодаря экспансии 4500 летней свежести, катакомбная археологическая традиция. В это же время в Центральной Европе хозяйничали шнуровики, Z283, предки балтославян и где то в засаде ждали своего времени кентумцы, L664.

Так что не в Северном Причерноморье произошло расхождение Z283 и CTS4385 L664.

Автор: Igor1961 25.5.2018, 13:32

После того, как по Китаю число опубликованных гаплотипов превысило 20000, а по Индии - 3000, можно сказать, что гипотеза о южном маршруте не прошла проверку временем.

Цитата(Рекуай @ 25.5.2018, 3:38) *
https://alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_dnk6.html

ДРЕВНИЕ НОСИТЕЛИ R1а В СЕВЕРНОМ КИТАЕ

Оказались аналогом Земли Санникова, которую как-то увидели с берега, но, сколько потом ни утюжили те места самолетами и ледоколами, ничено не нашли. Список гаплотипов, присланных английским профессором, представлял из себя таюличку из 32 строк без каких-либо подписей и комментариев. На попытки выяснить какие-либо детали ответа не последовало, и переписка на этом закончилась. Сецчас по тем народам, у которых как будто бы нашли супер-древние R1a, опубликовано несколько сот гаплотипов не в 5-ти (как в "списке Биттлса"), а в 27-маркерном формате. Ничего даже близко похожено там нет. Что это был за список - покрыто тайной.

АЛТАЙ

В 2014 году эти образцы типировали на снипы. Они оказались Z93*. Субклад старый, но не автохтонных для Алтая. Сильно завышенная датировка развилки - резульат того, что отличия базового гаплотипа этой мини-ветви от "стандартного" скопились в маркерах того короткого формата, что определяли в той работе.

ТИБЕТ И ГИМАЛАИ

То же самое, что с Алтаем - выброс на сверхкоротком формате. По Тибету сейчас есть около 20 R1a в 23-маркерном формате - они ничем не выделяются на общем фоне.

ИНДИЯ

6-маркерные гаплотипы из обсуждавшейся работы были типированы крайне небрежно, с подозрением на систематическую ошибку при определении некоторых маркеров (точно такое же отклонение в них же было и для других гаплогрупп). Ни один из полученных гаплотипов не воспроизвелся на более протяженных форматах при более масштабных исследованиях в тех же индийских штатах. На ту старую работу давно перестали ссылаться.

КОМОРСКИЕ ОСТРОВА

К типированию в 17-маркерном формате YFiler осоюых претений нет, но при подготовке списка гаплотипов произошла нестыковка отнесения по снипам с гаплотипами. То ли случилась путаница с нумерацией образцов при подговке к анализу, то ли кто-то перепутал колонки в таблице, но оказалось, что немало идентичных или очень близких гаплотипов были записаны под разными гаплогруппами (например, О и Е). Если О и Е легко распознать даже на глаз, то разобраться с возможными реликтами гаплогруппы R сложнее в таком "перетасованном" варианте. Они впрлне могут быть у коморцев, потому что реликты R1a и R1b найдены в Омане, жители которого одними из первых стали осваивать этот необитаемый до V века н.э. архипелаг. Для доказательства южного маршрута маловато.

МАЛЬДИВСКИЕ ОСТРОВА

Не разбирался. Гаплотипы там тоже короткие, так что, скорее всего, должен быть алтайский вариант. В Индии, откуда пришли поселенцы на Мальдивы, пока не нашли ни одного подтвержденного снипами гаплотипа, отличного от Z93.

На сегодняшний день самый старый ископаемый R1a с терминальным снипом М420 найден в Васильевке на Днепре. Если какие-то из ранних R1a и жили в Анатолии до начала неолитической револющии, то они явно не делали там погоды.

Автор: Alexandr-2 26.5.2018, 14:24

Цитата(Igor1961 @ 25.5.2018, 13:32) *
На сегодняшний день самый старый ископаемый R1a с терминальным снипом М420 найден в Васильевке на Днепре. Если какие-то из ранних R1a и жили в Анатолии до начала неолитической револющии, то они явно не делали там погоды.


В Васильевке на Днепре (Данапр), вероятно, жили они в древности и на Дону (Дан, Танаис).

А теперь приведу сообщение из Израиля от 28 мая 2018 года.
"Сообщается, что беспрецедентная засуха в Израиле длится уже пять лет подряд, из-за отсутствия дождей. К примеру, в озере Кинерет дефицит воды составляет 1,2 миллиарда кубометров, уровень озера упал до исторического минимума и близок, как к самой низкой отметки 214,87 метров ниже уровня моря. Основные источники воды - Дан и Баниас, питающие Иордан, также находятся на очень низком уровне".

Какие будут предложения по значению названий израильских рек?
Башкорт, конечно, приводил на форуме общеизвестную версию значения названия реки Иордан.
И как всегда, отглагольное существительное!
Но, вероятнее всего, заимствовано это слово (Дан) из ИЕ языков. Возможно, из языка митаннийцев, её элиты - гаплогруппа R1a-Z2122.
Версия о том, что библейский Абрам (Брама - см. санскрит) и колено Левия принадлежали
к данной гаплогруппе, - вполне вероятна.






Автор: Рекуай 27.5.2018, 2:34

Цитата(Рекуай @ 23.5.2018, 19:52) *
Контрольной датой отсчёта взята 4500 лет назад.

1) Шнуровики, Z283, по языку им соответствует праязык предок балтов и славян. В Скандинавии позднее германцы их ассимилировали.

2) Катакомбники, Z93, по языку они совпадают с ариями, предками индоиранцев.

3) Бикеры, R1b L51, предположительно эрбины западные

4) Полтавкинцы R1b Z2103, потомки ямников, предположительно эрбины восточные.

5) CTS4385 L665 в зоне экспансии бикеров или немного восточнее. Предположительно праязык кентум.

Проблема индоевропейцев это две мажорные гаплогруппы и одна из них явно приблудная. Процесс переобувания ИЕ кентум праязыка с оной гаплогруппы на другую в свете Левниколаевщины легко объясним. Языковая ассимиляция носителей R1b, последующая экспансия ИЕ кентум R1b L51. Как результат CTS4385 L665 вылетает в минор, как не оказавшаяся в нужное время в нужном месте.
Последовательность развития и ветвления кентумных ветвей не вызывает особых проблем.


И так. Шнуровики, Z283, Катакомбники, Z93 это две сатемных ветви, 5000 лет, соответственно они являются потомками праязыка сатем, который возможно соответствует гаплогруппе Z645, 5500 лет.
CTS4385 соответственно праязык кентум.
Автоматически выходим на М417 как кандидат на индоевропейский праязык 8500 летней давности.

Это ещё одна точка отсчёта и тут встаёт в полный рост проблема соответствия анатолийских языков в Малой Азии какой либо ветви R1a.

Итого:

1) На раннем этапе этногенеза ИЕ языковая семья более не менее удачно накладывается на генеалогическое дерево R1a1а М198 с момента распада её на Y1051 и М417 8500 лет назад.

2) Все реликтовые R1a обнаружены в треугольнике Самара-Украина-Оленный остров, что позволяет отождествить этот обширный регион с прародиной индоевропейцев, началом которых был ИЕ праязык предположительно 8500 лет назад.

3) На точку отсчёта 4500 лет назад кентумная ветвь CTS4385 L665 и две сатемные ветви Z283 и Z93 локализовались в Центральной и Восточной Европе. Четвёртая ветвь, анатолийская, в Малой Азии.

4) Всё остальное население в полосе от Западной и Южной Европы, на Балканах и далее в Северное Причерноморье, Кавказ и Малую Азию было доиндоевропейским и с учётом сложного, смешанного набора гаплогрупп, скорее всего имело пёстрый языковой состав, принесённый с Ближнего Востока переселенцами земледельцами.

5) Экспансия индоевропейцев успешно протекала длительное время. По мере удаления от Восточной Европы протекали процессы утраты исходной гаплогруппы R1a за счёт ассимиляции коренного населения. В Западной Европе возобладала гаплогруппа R1b L51, на Балканах и Ближнем Востоке наблюдается сильное смешение разнообразных гаплогрупп.



Автор: Рекуай 27.5.2018, 2:42

Цитата(Igor1961 @ 25.5.2018, 13:32) *
После того, как по Китаю число опубликованных гаплотипов превысило 20000, а по Индии - 3000, можно сказать, что гипотеза о южном маршруте не прошла проверку временем.
Цитата(Рекуай @ 25.5.2018, 3:38) *
https://alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_dnk6.html

ДРЕВНИЕ НОСИТЕЛИ R1а В СЕВЕРНОМ КИТАЕ

Оказались аналогом Земли Санникова, которую как-то увидели с берега, но, сколько потом ни утюжили те места самолетами и ледоколами, ничено не нашли. Список гаплотипов, присланных английским профессором, представлял из себя таюличку из 32 строк без каких-либо подписей и комментариев. На попытки выяснить какие-либо детали ответа не последовало, и переписка на этом закончилась. Сецчас по тем народам, у которых как будто бы нашли супер-древние R1a, опубликовано несколько сот гаплотипов не в 5-ти (как в "списке Биттлса"), а в 27-маркерном формате. Ничего даже близко похожено там нет. Что это был за список - покрыто тайной.

АЛТАЙ

В 2014 году эти образцы типировали на снипы. Они оказались Z93*. Субклад старый, но не автохтонных для Алтая. Сильно завышенная датировка развилки - резульат того, что отличия базового гаплотипа этой мини-ветви от "стандартного" скопились в маркерах того короткого формата, что определяли в той работе.

ТИБЕТ И ГИМАЛАИ

То же самое, что с Алтаем - выброс на сверхкоротком формате. По Тибету сейчас есть около 20 R1a в 23-маркерном формате - они ничем не выделяются на общем фоне.

ИНДИЯ

6-маркерные гаплотипы из обсуждавшейся работы были типированы крайне небрежно, с подозрением на систематическую ошибку при определении некоторых маркеров (точно такое же отклонение в них же было и для других гаплогрупп). Ни один из полученных гаплотипов не воспроизвелся на более протяженных форматах при более масштабных исследованиях в тех же индийских штатах. На ту старую работу давно перестали ссылаться.

КОМОРСКИЕ ОСТРОВА

К типированию в 17-маркерном формате YFiler осоюых претений нет, но при подготовке списка гаплотипов произошла нестыковка отнесения по снипам с гаплотипами. То ли случилась путаница с нумерацией образцов при подговке к анализу, то ли кто-то перепутал колонки в таблице, но оказалось, что немало идентичных или очень близких гаплотипов были записаны под разными гаплогруппами (например, О и Е). Если О и Е легко распознать даже на глаз, то разобраться с возможными реликтами гаплогруппы R сложнее в таком "перетасованном" варианте. Они впрлне могут быть у коморцев, потому что реликты R1a и R1b найдены в Омане, жители которого одними из первых стали осваивать этот необитаемый до V века н.э. архипелаг. Для доказательства южного маршрута маловато.

МАЛЬДИВСКИЕ ОСТРОВА

Не разбирался. Гаплотипы там тоже короткие, так что, скорее всего, должен быть алтайский вариант. В Индии, откуда пришли поселенцы на Мальдивы, пока не нашли ни одного подтвержденного снипами гаплотипа, отличного от Z93.

На сегодняшний день самый старый ископаемый R1a с терминальным снипом М420 найден в Васильевке на Днепре. Если какие-то из ранних R1a и жили в Анатолии до начала неолитической револющии, то они явно не делали там погоды.
В целом реликтовый период распространения гаплогруппы до момента образования ИЕ праязыка освещён не очень чтобы очень. Локализации ветвей YP4141 18400 лет и YP1272 14200 лет назад, нет.

Автор: Igor1961 27.5.2018, 5:40

Цитата(Рекуай @ 27.5.2018, 8:42) *
В целом реликтовый период распространения гаплогруппы до момента образования ИЕ праязыка освещён не очень чтобы очень. Локализации ветвей YP4141 18400 лет и YP1272 14200 лет назад, нет.

В процитированных эпизодах, включая Северный Китай, речь идет о снипе М17, эквивалентном М198. В том-то и загвоздка. Когда делались те работы, было известно всего 2 снипв гаплогруппы R1a: SRY10831.2 и М17. В нотации YCC вплоть до 2010 они задавали гаплогруппы R1a и R1a1, соответственно. Отголоски той устаревшей классификации можно встретить до сих пор, особенно в сочинениях новичков, которых поисковики выводили на старые, но часто цитируемые статьи. В настоящее время оба снипа отправлены на заслуженный отдых, потому что по своему качеству они не дотягивают до современных требований.

Самый ранний образец YP1272 был найден в Эстонии в культуре ямочно-гребенчатой керамики, о находках YP4141 пока сообщений нет. Судя по молодости основных линий YP5018 и YP4131, в его истории было немало бутылочных горлышек, так что не факт, найдут ли его когда-либо вообще. Люди из Васильевки и с Южного Оленьего острова представляют вымершие линии, ответвлявшиеся на уровне М420 и М459, соответственно.

Автор: Igor1961 27.5.2018, 6:07

Цитата(Рекуай @ 27.5.2018, 8:34) *
Итого:

1) На раннем этапе этногенеза ИЕ языковая семья более не менее удачно накладывается на генеалогическое дерево R1a1а М198 с момента распада её на Y1051 и М417 8500 лет назад.

2) Все реликтовые R1a обнаружены в треугольнике Самара-Украина-Оленный остров, что позволяет отождествить этот обширный регион с прародиной индоевропейцев, началом которых был ИЕ праязык предположительно 8500 лет назад.

3) На точку отсчёта 4500 лет назад кентумная ветвь CTS4385 L665 и две сатемные ветви Z283 и Z93 локализовались в Центральной и Восточной Европе. Четвёртая ветвь, анатолийская, в Малой Азии.

Ну и чем это не "сферический конь в вакууме"? Причем в вакууме - в прямом смысле, если иметь в виду его лингвистическую трактовку. Какие проблемы в истории и лингвистике помогает решить эта модель? Никаких, Только запутывает еще больше, потому что все эти "виртуальные субклады" оказываются пятым колесом в телеге.

Красивые слова про центры этногенеза и и т.п. объяснением назвать никак нельзя - это всего лишь пересказ неких событий другими словами. Если городские власти заинтересованы, чтобы на улицах не было автомобильных пробок, к кому они обратятся - к математикам или "пассионаристам", многословно рассуждающим об энергетических толчках, пассионарных порывах водителей и центрах пробкообразования? Разницу чувствуете?

Автор: Igor1961 27.5.2018, 8:23

Цитата(Залесец @ 23.5.2018, 21:48) *
Не Бартоломью, а Бартоломе (http://tapemark.narod.ru/les/070a.html).

Это я напутал. У Гамкрелидзе и Иванова фамилии записана как Бартоломэ. Прочел невнимательно, да еще наложился старый триллер "Шарада" с О. Хэпберн в главной роли. Там завязка сюжета начинается с беседы с человеком по фамилии Бартоломью.
Цитата(Залесец @ 23.5.2018, 21:48) *
С такой точкой зрения не возможно согласиться. Придыхательные взрывные согласные были в прагреческом и праармянском языках, а оба этих языка исходят из прадревнеевропейского языка (праиндоевропейский минус праанатолийский минус пратохарский минус праиндоиранский), а это значит, что в прадревнеевропейском языке (шнуровики) однозначно были придыхательные взрывные согласные. О том, что вряд ли был быстрый отказ от придыхательных взрывных согласных древнеевропейскими племенами, свидетельствуют индоиранские языки, в которых половина языков (нуристанские и иранские) отказались от придыхательных взрывных согласных, а другая половина языков (индийские и дардские) сохранила придыхательные взрывные согласные. Отказ древнеевропейских племён от придыхательных взрывных согласных, вероятно, был достаточно медленным процессом и вряд ли закончился ранее начала I тыс. до н. э., а может быть и середины I тыс. до н. э..

Честно говоря, не совсем понял логику доказательства. Предки греков и армян к "шнуровкам", скорее всего, никакого отношения не имели, потому что у этих народов отсутствуют генеалогические линии, восходящие к R1a эпохи ранней бронзы. То, что есть - результат более позднего смешения со славянами (греки) и ираноязычными народами (армяне). Их языки эволюционировали своим путем, преобразовав прежнюю систему смычных на свой манер. Большое количество инноваций в древнегреческом говорит о том, что его фонология подверглась сильному субстратом влиянию, а это не исключает вторичный характер придызтельных, еще в античную эпоху перешедших в спиранты.

Хронология изменений в собственно "дреанеевропейских" языках из этих данных не выводится хотя бы потому: что контакт их носителей с будущими греками и армянами был утрачен еще 6000 лет назад. Из того, что башкиры из R1a-Z93 едят конину и пьют кумыс, вовсе не следует, что предки славян из R1a-Z283 придерживались той же диеты долгое время после разделения этих субкладов.

Вообще-то придыхательность - это не такая уж экзотика. Противопоставление согласных по этому признаку встречается во многих языках. Например, в стандартном китайском (путунхуа, он же Mandzrin) согласные, что в транслитерации Палладия записываются звонкими (б, д, г) по правилам произносятся без придыхания, а те, что глухими (п, т, к) - с придыханием. Противопоставления по звонкости-глухости формально нет, но в качестве аллофонов звонкие и глухие варианты чтения одних и тех же инициалей в иероглифах наверняка существовали. Сужу по закрепившимся в японском языке заимствованиях 大学 ("дайгаку" - университет), но 大使 ("тайси" - посол), или 台風 ("тайфу" - тайфун), но 台 ("дай" - возвышение).

Предположения, к которым подошел из собственного опыта владения японским, подтверждаются реконструкциями древнекитайской фонологии, где выявлено 3 (а не 2, как сейчас), ряда смычных - глухие, звонкие и ГЛУХИЕ придыхательные. Напоминает древнегреческий и, наверное, еще какие-то языки. Ряд звонких придыхательных без противопоставления глухим - это какая-то экзотика, наподобие бушменских щелчков. В индоарийских в этом плане все, как у людей. Все понимают, что тут какая-то проблема с типологией, но официально принята чисто феноменологическая трактовка, мол "расклад-с, батенька". Попытку Хоппера, Иванова и Гамкрелидзе состыковать эту проблему с аналогиями из семитских и северокавказских языков, по большому счету, проигнорировали. Наверняка реконструированная ими глттальная модель несовершенна (оттого и не была принята), но направлении выхода из тупика она дает. Теперь дело за палеогенетиками. Более-менее репрезентативные данные по позднему Триполью должны дать подсказку.

Автор: Рекуай 27.5.2018, 12:11

Цитата(Igor1961 @ 27.5.2018, 5:40) *
Самый ранний образец YP1272 был найден в Эстонии в культуре ямочно-гребенчатой керамики, о находках YP4141 пока сообщений нет. Судя по молодости основных линий YP5018 и YP4131, в его истории было немало бутылочных горлышек, так что не факт, найдут ли его когда-либо вообще. Люди из Васильевки и с Южного Оленьего острова представляют вымершие линии, ответвлявшиеся на уровне М420 и М459, соответственно.

Бутылочное горлышко это масштабная катастрофа на обширной территории. Массовое вымирание генеалогических ветвей при экспансии нового, так сказать, маркера. Распространение пассионарности внутри замкнутой этнической системы, суперэтноса, ведёт к резкой смене культуры, языка, гаплогруппы и прочих граней нового этнического единства. Если пассионарность вырывается в свободное плавание, то потрясений всё равно не избежать, но выглядеть это будет смазано. Лишь только по историческим источникам удаётся восстановить эпицентр этногенеза монголов двенадцатого века, охватившего пол мира. На Руси её так и называют татаро-монгольским. В это же время экспансия юго западных таи существенно изменила этническую картину региона. При чём до двенадцатого века никто не подозревал о существовании каких то там таи.


Пребывание в миноре это существование на грани, любая случайность может оказаться летальной или наоборот удачной без всяких там бутылочных горлышек. Особенно в древние времена с очень низкой плотностью населения.

Вымершие линии, ответвлявшиеся на уровне М420 и М459, и где в это время кромка ледника проходила? Всё таки 18400 лет назад это там не тут, извиняюсь за тонкий армейский юмор.





Автор: Рекуай 27.5.2018, 12:40

Цитата
Культура гребенчатой керамики, или культура ямочно-гребенчатой керамики — культурно-историческая общность, существовавшая в каменном веке на северо-востоке Европы (Скандинавия, русский северо-запад, Белоруссия, Прибалтика), приблизительно с 5 тысячелетия до н. э. до 2000 до н. э. Название было дано по способу украшения керамических находок, характерных для этой культуры, который выглядит как отпечатки гребней.

Распространение артефактов данной общности приблизительно следующее: Финнмарк (Норвегия) на севере, река Каликсэльвен (Швеция) и Ботнический залив (Финляндия) на западе и река Висла (Польша) на юге. На востоке гребенчатая керамика с некоторыми вариациями стилей была распространена до Уральских гор. Возможно, среди прочих включала в себя нарвскую культуру в Литве. Носители этой культуры были предположительно охотниками и собирателями, хотя так называемая нарвская культура в Литве имеет признаки земледельчества. Для более поздних горизонтов некоторых из этих регионов характерна культура шнуровой керамики.

Изначальным очагом данной культуры был регион Днепра (Днепро-донецкая культура), оттуда она распространялась через Валдай на территорию Финляндии.

По крайней мере между шаровиками с баденцами, эпоха -3500 и шнуровиками -2500 лежат труднопреодолимые генеалогические расхождения. Напрашивается более восточное ямочно-гребенчатое происхождение шнуровиков.

Цитата
Дне́про-доне́цкая культу́рная о́бщность — восточноевропейская субнеолитическая археологическая культура V—III тыс. до н. э., Днепро-донецкая керамика сходна с посудой западных субнеолитических культур: Эртебёлле, Свифтербантской и культур французского субнеолита – и отличается от кухонной утвари культуры линейно-ленточной керамики, распространившейся в ту эпоху по центральной Европе с Балканским неолитом.
Сходна с соседними культурами, населявшими бассейны Днепра (Трипольская культура) и Волги, в частности, с Самарской культурой (в среднем Поволжье). Известный специалист в области первобытной археологии Восточной Европы Д. Я. Телегин считал, что источником культуры был мезолит юга Белоруссии, то есть достаточно вероятна связь с предшествующей Буго-Днестровской культурой. Культура занимала ареал от Вислы до Днепра, но сторонники курганной гипотезы, распространяя его и на родственные культуры, доводят до Волги и Урала и считают, что носители этого культурного комплекса говорили на праиндоевропейском языке. Днепро-донецкая культура была изначальным очагом для культуры ямочно-гребенчатой керамики, которая распространилась на север, двигаясь через Валдай на территорию Финляндии.

Днепро-донецкая культура эволюционировала в среднестоговскую культуру.
Ещё один индоевропейский претендент, но уже на арийскую ветвь Z93.

Автор: Рекуай 27.5.2018, 21:22

Цитата(Рекуай @ 24.5.2018, 22:23) *
https://alexfl.ru/vechnoe/vechnoe_dnk6.html


Цитата
АРИИ В ЕВРОПЕ
10-6 тысяч лет назад

Обнаружение лингвистами в Анатолии (современная Турция) древних, протоиндоевропейских, языков, которые предположительно датируются 8-10 тысяч лет назад, тоже свидетельствует в пользу миграций там носителей гаплогруппы R1a. Судя по датировкам гаплотипов древних субкладов R1a в Европе, их носители могли туда прибыть 8-9 тысяч лет назад и расселиться по Европе в последующие несколько тысячелетий. Это субклады: R1a-M420 (образовался 22.000 лет назад), М459 (18.200 лет назад), YP1272 (14.400 лет назад, его ископаемый носитель был найден в Карелии с археологической датировкой 7265 лет назад), параллельный ему М512 (и дублирующие М17 и М198 с датировкой 14.400 лет назад), а также М417 с датировкой образования 8500 лет назад, который мог быть первым европейским по происхождению субкладом R1a.
Интересно, какие такие древние протоиндоевропейские языки 8-10 летней свежести обнаружены лингвистами в Анатолии? На сколько я помню, в ходе экспансии индоевропейцы затёрли всех своих возможных языковых родственников, да и прочих линвистических конкурентов на обширнейших территориях.

О наличии миграции гаплогруппы R1a через Анатолию могли бы свидетельствовать реликтовые ветви старе 8500 лет, однако таковые факты не приводятся.
Цитата
Недавние исследования показали, что ископаемые ДНК Старчево относятся к гаплогруппам G2a (три образца), F* (три образца) и I2а1 (один образец) . В культуре Винча протестирован пока только один образец, гаплогруппы G2a-P15. Датировки захоронений старчевской культуры составили 6700 лет, Винча - 6200 лет. Ископаемая гаплогруппа J2 найдена в культуре Сопот в Подунавье с датировкой 6049 лет назад, сама культура датируется 7200-5800 лет назад.

То, что в указанных балканских культурах пока не найдена ископаемая гаплогруппа R1a, не должно обескураживать. Во-первых, не обследована культура Лепенский Вир, во-вторых, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. Наличие в культуре Лепенского Вира костяков в скорченном положении может быть знаком присутствия там гаплогруппы R1a.
Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, однако мысль, что R1a могли пройти в Восточную Европу Анатолийско-Балканским коридором значительно раньше, не допускается.

Цитата
Согласно данным ДНК-генеалогии, гибель трипольской культуры совпадает со временем быстрого распространения культуры колоколовидных кубков (гаплогруппа R1b) в ходе заселения ими континентальной Европы. В те же времена погибли или бежали на периферию Европы практически все гаплогруппы центральной Европы: G2a, I2а, I1, Е1b, R1a. Ископаемые ДНК гаплогруппы R1b в культуре колоколовидных кубков (ККК), найденные в Германии, датируются 4690-4560 лет назад, то есть как раз временем гибели трипольской культуры.


Если посмотреть на карту, то обнаружится некоторое несовпадение территории распространения трипольцев и бикеров. Бикеры конечно же неслабо подчистили свою территорию от предшествующих гаплогрупп, однако до Восточной Европы не добрались. Другое дело катакомбники, их усилиями трипольцы сошли с исторической арены, а ямников существенно потеснили. Полтавкинцы, потомки ямников, были оттеснены на восток.

Цитата
Ответ прост: не было никакого переноса ИЕ языков ямниками в Европу - они, ямники, вообще в Европу не приходили. На это указывают субклады ископаемых ДНК гаплогруппы R1b ямников, которые были проанализированы в количестве 11 образцов, из Самарской области и Калмыкии.
Тут с автором не поспоришь, ямники это скорее всего восточные эрбины R1b Z2103.

Цитата
Современное распределение субкладов среди жителей Восточной Европы тем не менее показывает, что при языковой общности обитателей Восточно-Европейской равнины в 3 тыс. до н.э. субклад R1a-Z280 занял преимущественно северную половину равнины, а субклад R1a-Z93 - южную, степную и лесостепную её части. Напомним, что ископаемые R1a были найдены в Смоленской и Псковской областях с датировками 5120 и примерно 4500 лет назад и в Карелии с датировкой 7265 лет назад.
К этому времени индоевропейская языковая общность распалась минимум на четыре ветви, кентумную, L664, сатемную R1a-Z280 предки балтославян, R1a-Z93 арии и предков анатолийцев.

Цитата
Как отмечалось выше, в исторической науке так и не понятно, из каких культур возникла культура шнуровой керамики (5200-4300 лет назад) - из культуры воронковидных кубков (6000-4700 лет назад), или шаровидных амфор (5400-4800 лет назад), или баденской культуры (5600-4800 лет назад), или, как было предположено в этой статье - из трипольской культуры (7500-4650 лет назад), и это останется непонятным, пока не будут получены воспроизводимые данные о том, какие гаплогруппы преимущественно составляли те культуры.
Пропущена ещё одна археологическая культура, располагавшаяся в местах нахождения реликтовой R1a и это ямочно-гребёнчатая. Подозреваю, что именно оттудова, а не из Триполья начали свою экспансию шнуровики, а арии из соседней Днепро-Донской.


Автор: Igor1961 28.5.2018, 8:02

Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 3:22) *
Цитата

Обнаружение лингвистами в Анатолии (современная Турция) древних, протоиндоевропейских, языков, которые предположительно датируются 8-10 тысяч лет назад, тоже свидетельствует в пользу миграций там носителей гаплогруппы R1a.

Интересно, какие такие древние протоиндоевропейские языки 8-10 летней свежести обнаружены лингвистами в Анатолии?

Имеются в виду анатолийские языки. действительно открытые лингвистами. Датировка 8-10 тысяч лет назад относится к их развилке с прочими ИЕ языками. Получена специалистами в эволюционной биологии Р. Греем и К. Аткинсконов в известной статье 2003 года. Если кто-то воспринимает схемы из работ С.А. Старостина как скрижали Завета, это не означает. что не существует других методов расчета и других датировок. Мини-словарь общей индоевропейско-анатолийской культурной лексики, который не так давно выкладывал, неплохо согласуется с оценкой новозеландцев. Так что нет ничего экстраординарного в утверждении, что в Анатолии эпохи раннего неолита в ходу были языки протоиндоевропейского круга.

«К сожалению, нам так и не удалось услышать начальника транспортного цеха» с доводами, почему анатолийская группа НЕ могла быть продуктом эволюции местных языков.

Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 3:22) *
Цитата
Недавние исследования показали, что ископаемые ДНК Старчево относятся к гаплогруппам G2a (три образца), F* (три образца) и I2а1 (один образец) . В культуре Винча протестирован пока только один образец, гаплогруппы G2a-P15. Датировки захоронений старчевской культуры составили 6700 лет, Винча - 6200 лет. Ископаемая гаплогруппа J2 найдена в культуре Сопот в Подунавье с датировкой 6049 лет назад, сама культура датируется 7200-5800 лет назад.

То, что в указанных балканских культурах пока не найдена ископаемая гаплогруппа R1a, не должно обескураживать. Во-первых, не обследована культура Лепенский Вир, во-вторых, отсутствие доказательств не есть доказательство отсутствия. Наличие в культуре Лепенского Вира костяков в скорченном положении может быть знаком присутствия там гаплогруппы R1a.

Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, однако мысль, что R1a могли пройти в Восточную Европу Анатолийско-Балканским коридором значительно раньше, не допускается.

В данном конкретном случае «комната» не такая уж темная в сравнении с другими. Вот статистика по Y-гаплогруппам людей из балканских археологических культур, от Старчево до Кукутени:
C – 10, E – 3, G2a – 42, H – 10, I2a1 – 4, I2a2 – 10, I (прочие) – 11, J – 5, R1b – 1, R (недопипированные?) - 2, Т – 2, прочие (низкое разрешение) – 7. Итого имеем соотношение пришлых и древнеевропейских гаплогрупп на Балканах эпохи неолите 62 к 28, без учета прочих и г/г С, которые могут быть из обеих категорий. По мито-гаплогруппам имеем соотношение 141 к 23 при 17 «воздержавшихся». Контраст более, чем заметный – 2 к 1 против 6 к 1. Получается, пришлые «золушки» были более плодовиты, чем местные «белоснежки». В чем причина? Вопрос не праздный, потому что по набору гаплогрупп и аутосомным снипам «ямники» со «шнуровиками» - это потомки «золушек» от браков с эрбинами и ариями. Потому и похожи так по геномным данным.

Гаплогруппа R1a не была найдена ни у одного из перечисленных 107 образцов. Теоретически, какие-то ее реликтовые ветви могут быть обнаружены у автохтонов («белоснежек» по мито-ДНК) из Лепенского Вира или мезолита Балкан как минорные к реликтовым R1b, но к Анатолии они едва ли будут иметь какое-либо отношение. Вывод – анатолийские языки появились в среде коренных жителей Анатолии (г/г G2a + H2 + J), а языки родственных им племен Балкан и Приднепровья стали основой для формирования индоевропейской семьи.

Автор: Арсен 28.5.2018, 10:14

Помимо зарождения, проблемный вопрос и ИЕ-стике это показать проникновение индоевропейских языков в Индию.

В целом, конечно, G2a и различные J (J1&J2) - единственно возможные удовлетворительные кандидаты на роль родоначальников индоевропейских языков.

По крайней мере ассимиляция носителей данных гаплогрупп у тюрков (у тех же казахов, башкир) объяснима.

Автор: Рекуай 28.5.2018, 11:20

Цитата(Арсен @ 28.5.2018, 10:14) *
Помимо зарождения, проблемный вопрос и ИЕ-стике это показать проникновение индоевропейских языков в Индию.

В целом, конечно, G2a и различные J (J1&J2) - единственно возможные удовлетворительные кандидаты на роль родоначальников индоевропейских языков.

По крайней мере ассимиляция носителей данных гаплогрупп у тюрков (у тех же казахов, башкир) объяснима.
Единственный возможный кандидат на роль родоначальников индоевропейских языков это R1a.
Наиболее многочисленные, мажорные, ветви Z283 Z93 наиболее популярны у балтославян и индоиранцев соответственно. Эти группы языков сатемные, то есть имели общего предка праязык сатем и гаплогруппу Z645. С проникновением индоиранцев в Индию нет особенных проблем. Арияи, Z93, скорее всего 4500 лет оставили после себя катакомбную археологическую культуру, в последующем заселили обширные степные территории от Северного Причерноморья до Сибири и на юг до Индии. Так называемая Великая Степь. В эпоху -1700 в Северной Индии появились первые арии, так называемый ведический период, затем в эпоху -1200 сложился индоарийский.

Вторая мажорная ветвь индоевропейцев, кентумная, состоит из германцев, романцев, кельтов и греков.
Особенностью их является гаплогруппа R1b L51. Переход с R1a CTS4385 на R1b L51 произошёл в Западной Европе. Экспансия R1b L51 происходила 4500 лет назад, культура колоколовидных кубков, они же бикеры. В это время они ещё сохраняли свой язык, запдный эрбин. В Эпоху -1700 была экспансия праязыка кентум.

Автор: Арсен 28.5.2018, 11:41

Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 13:20) *
...Наиболее многочисленные, мажорные, ветви Z283 Z93,
... Особенностью их является гаплогруппа R1b L51.


Это все понятно и вопросов не вызывает.

Однако проблема в том, что Z93 мажорная у тюркских народов и показать ассимиляцию данных групп затруднительно.

В Индии также нужно разбираться откуда Z93, очевидно, что значительная часть от до-арийских (это если арийское завоевание вообще имело место быть, и не подтвердится правота OIT - теории) дравидов либо позднейших кочевников, которые в свою очередь скорее были исходно тюркоязычны (саки и проч.).

Остается относительно индоевропейская Z283, но ее практически нет в Индии.

По R1b ситуация еще сложней, поскольку нужно как то объяснять басков, кавказцев и тех же тюрок (но последних хотя бы можно списать на тюркизацию через Z93).

Автор: Igor1961 28.5.2018, 13:15

Цитата(Igor1961 @ 28.5.2018, 14:02) *
почему анатолийская группа НЕ могла быть продуктом эволюции местных языков?

Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 17:20) *
Единственный возможный кандидат на роль родоначальников индоевропейских языков это R1a.

https://www.youtube.com/watch?v=Rwssdm7zKqc

Автор: Рекуай 28.5.2018, 14:48

Цитата(Арсен @ 28.5.2018, 11:41) *
Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 13:20) *
...Наиболее многочисленные, мажорные, ветви Z283 Z93,
... Особенностью их является гаплогруппа R1b L51.


Это все понятно и вопросов не вызывает.

Однако проблема в том, что Z93 мажорная у тюркских народов и показать ассимиляцию данных групп затруднительно.

В Индии также нужно разбираться откуда Z93, очевидно, что значительная часть от до-арийских (это если арийское завоевание вообще имело место быть, и не подтвердится правота OIT - теории) дравидов либо позднейших кочевников, которые в свою очередь скорее были исходно тюркоязычны (саки и проч.).

Остается относительно индоевропейская Z283, но ее практически нет в Индии.

По R1b ситуация еще сложней, поскольку нужно как то объяснять басков, кавказцев и тех же тюрок (но последних хотя бы можно списать на тюркизацию через Z93).
Тюрки по своему происхождению весьма разнородны. Всё это результаты ассимиляционных процессов. Формирование турок например происходило за счёт ассимиляции населения Византийской Империи. Протекало это в два этапа.
На первом этапе произошло очередное великое переселение народов, огузы покинули зону экологического бедствия и произошло это в десятом веке. Из Среднеазиатской зоны они переселились в Иран. Сельджукская империя охватывала обширные территории, сами сельджуки практически везде были меньшинством. Аналогично германцы в период Великого Переселения Народов третьего века наводнили Римскую Империю.

На втором этапе начиная с двенадцатого века начался процесс сложения Османской Турции. Турком мог стать каждый, для этого надо было принять мусульманство и служить с оружием в руках султану.
Процессы сложения турецкого народа растянулись на сотни лет и не завершились до сих пор.

Осевшие в низовьях Куры и в окрестностях Ардебиля огузы ассимилировали разноплемённое население и постепенно сложились в азербайджанцев, остальные огузы в предгорьях Копетдага сложились в туркмен. Таким образом наиболее близкими к исходному огузскому состоянию на десятый век являются туркмены.

Аналогично протекали процессы этногенеза якутов. Курыкане обитали в Прибайкалье. В десятом веке они переселились на Среднюю Лену. Великое переселение народов однако. Это была малочисленная группа переселенцев с гаплогруппой N.

Ещё одними беженцами десятого века были венгры, обитавшие до этого в Южном Приуралье, как раз на территории Башкирии они и обитали. Вместе с ними на Нижний Дунай откочевали и тюрки, входившие в состав мадьярской орды. Обычная практика кочевников. Включают в свой состав инородцев, которые постепенно ассимилируются.

Автор: Арсен 28.5.2018, 16:01

Конечно не помешало бы составить свод по гаплогруппам у тюрков, но и частные наблюдения вполне характеры.

Так, ранее уже приводил пример по R1a-Z93 у башкир, кыргыз и карачаевцев.
Здесь примечательно, что и башкиры и кыргызы надежно тюркские народы по источникам 7 в. (кыргызы, руника), 9 в. (башкиры, арабск.), карачаевцы также, очевидно, восходят к домонгольскому периоду.

Это важное уточнение, потому как монгольские завоевания довольно значимо перекроили этническую карту Степи.
Ну так вот, единственная общая значимая ветвь у всех трех народов, это R1a-Z93.

Поясню, что речь идет о патриархальных обществах с четкой родоплеменной структурой.
Что означает, что инородцы могут инкорпорироваться, менять язык и проч., но оформлен данный процесс будет в виде формирования соотв. родоплеменного таксона.
Например, у бурзян все рода строго R1b, и только род нугай - потомки принятых в состав племени ногаев (см.: Ногайская орда) - R1a-Z93.
Не удивлюсь, кстати, если среди современных ногайцев, либо соотв. родов у крымских татар будут обнаружены соответствующие родственные линии.

Иные значимые линии, которые могли навязать язык: G2a (у карачаевцев) и C3 (у кыргыз) явно не подходят на роль агентов тюркского.
R1b у башкир с учетом данных по тем же туркменам и уйгурам во-первых вынуждает уходить куда-то в ямные времена, а во-вторых все равно не снимает вопрос с R1a-Z93, поскольку элементарно у кыргыз его нет, а модели с привнесением тюркского в Сибирь с R1b все равно требуют ранней тюркизации R1a-Z93 в рамках все той же Андроновской культуры.

Венгры, кстати, очень хороший пример, как происходили языковые процессы в среде кочевников.
По сей день находятся венгерские активисты, требующие включения венгерского в круг тюркских языков.
Иначе говоря, содержит в себе много тюркских глосс, имеются параллели в морфологии и т.п.

Если же предположить, что тюрки Z93 перешли с какого-то языка на тюркский в какой-то промежуток в начале нашей эры, то уж вряд ли это прошло мимо Кашгари в 11 веке, а отдельные субстратные проявления могли бы быть обнаружены и сегодня.
Как пример, в том же якутском языке вполне наглядно прослеживается влияние монгольского.

Автор: Рекуай 28.5.2018, 17:10

Цитата(Арсен @ 28.5.2018, 16:01) *
Конечно не помешало бы составить свод по гаплогруппам у тюрков, но и частные наблюдения вполне характеры.

Так, ранее уже приводил пример по R1a-Z93 у башкир, кыргыз и карачаевцев.
Здесь примечательно, что и башкиры и кыргызы надежно тюркские народы по источникам 7 в. (кыргызы, руника), 9 в. (башкиры, арабск.), карачаевцы также, очевидно, восходят к домонгольскому периоду.

Это важное уточнение, потому как монгольские завоевания довольно значимо перекроили этническую карту Степи.
Ну так вот, единственная общая значимая ветвь у всех трех народов, это R1a-Z93.

Поясню, что речь идет о патриархальных обществах с четкой родоплеменной структурой.
Что означает, что инородцы могут инкорпорироваться, менять язык и проч., но оформлен данный процесс будет в виде формирования соотв. родоплеменного таксона.
Например, у бурзян все рода строго R1b, и только род нугай - потомки принятых в состав племени ногаев (см.: Ногайская орда) - R1a-Z93.
Не удивлюсь, кстати, если среди современных ногайцев, либо соотв. родов у крымских татар будут обнаружены соответствующие родственные линии.

Иные значимые линии, которые могли навязать язык: G2a (у карачаевцев) и C3 (у кыргыз) явно не подходят на роль агентов тюркского.
R1b у башкир с учетом данных по тем же туркменам и уйгурам во-первых вынуждает уходить куда-то в ямные времена, а во-вторых все равно не снимает вопрос с R1a-Z93, поскольку элементарно у кыргыз его нет, а модели с привнесением тюркского в Сибирь с R1b все равно требуют ранней тюркизации R1a-Z93 в рамках все той же Андроновской культуры.

Венгры, кстати, очень хороший пример, как происходили языковые процессы в среде кочевников.
По сей день находятся венгерские активисты, требующие включения венгерского в круг тюркских языков.
Иначе говоря, содержит в себе много тюркских глосс, имеются параллели в морфологии и т.п.

Если же предположить, что тюрки Z93 перешли с какого-то языка на тюркский в какой-то промежуток в начале нашей эры, то уж вряд ли это прошло мимо Кашгари в 11 веке, а отдельные субстратные проявления могли бы быть обнаружены и сегодня.
Как пример, в том же якутском языке вполне наглядно прослеживается влияние монгольского.

По гаплогруппе Z93 родственны Z283. Соответственно арии, Z93, предки индоиранских народов родственны балтославянам, Z283.
По языку тюрки родственны монголам.
Получается как в поговорке: мальчики налево, девочки направо.
В результате экспансии индоиранцев с запада на восток Z93 получила широкое распространение В результате экспансии тюрок с востока на запад, ираноязычное население было уничтожено, ассимилировано или оттеснено в зоне их экспансии. Произошло это за последнюю пару тысяч лет.

Сами арии не были первыми в Великой Степи, в эпоху -3500 там хозяйничали восточные эрбины R1b Z2103. Так что все носители этой гаплогруппы являются потомками первопоселенцев ямников.
С эпохи -2500 по нашу эру в степи господствовали индоиранцы Z93. Все носители этой гаплогруппы являются их потомками.

Автор: Рекуай 28.5.2018, 17:41

Цитата(Арсен @ 28.5.2018, 16:01) *
Конечно не помешало бы составить свод по гаплогруппам у тюрков, но и частные наблюдения вполне характеры.

Цитата
Наибольшее распространение R1a имеет в Центральной и Южной Азии, в Центральной и Восточной Европе:
У этнической группы хотонов в Монголии — 83 %,

брахманов индийских штатов Западная Бенгалия и Уттар-Прадеш данная гаплогруппа встречается с частотой 72 % и 67 % соответственно. Так же распространена у:

киргизов до 65 %,
таджиков от 45 % до 68 %
лужичан (63 %)
белорусов (60 %)
поляков (ок. 56 %)
украинцев (53 %)
русских (от 34 % на севере до 55 % на юге)
кубанских ногайцев до 50 %
алтайцев (от 38 % у северных, до 53 % у южных)
уйгуров (около 50 %)
латышей (39 %)
литовцев (34 %)
казанских татар (до 34-44 %)
узбеков (32,1 %)
крымских татар (32 %)
башкир (26 %)
карачаевцев и балкарцев от 20 до 34 %.


Цитата
Польша — 57,5 %
Беларусь — 51 %
Россия — 46 %
Украина — 44 %
Словакия — 41,5 %
Латвия — 40 %
Литва и Словения — 38 %
мордвины (как отдельная группа) — 36 %
Чехия — 33 %
Марийцы — 32 %
Эстония — 32 %
Молдова — 30,5 %
Чуваши — 30 %
Венгрия — 29,5 %
Коми — 29 %
Башкиры — 26 %
Норвегия — 25 %
Татары — 24,5 %
Хорватия — 24 %
Восточная Германия — 24 %
Исландия — 23 %
Северная Германия — 22 %
Боснийские сербы — 20 %
Австрия — 19 %
Гагаузы — 19 %
Сербия, Северная Греция, босняки, Босния и Герцеговина, Румыния — 18 %
Болгария — 17 %
Швеция — 16 %
Удмурты — 15 %
Дания — 15 %
Македония — 13,5 %
Албания — 9 %
Шотландия — 8,5 %
Черногория — 7,5 %
Финляндия — 5 %
Италия, Бельгия — 4 %
Франция — 3 %
Ирландия — 2,5 %,
Испания — 2 %
Саамы, кумыки — 13 %
Евреи-ашкеназы, влахи/аромуны, абхазы, адыги — 10 % (у ашкеназов и сефардов может быть и более)
Ногайцы — 14,5 %,
Карачаево-балкарцы — 32,5 %
Кабардинцы — 21 %
Даргинцы — 8,5 %

Ближний Восток и Передняя Азия

Иран — 15,5 %
Ирак — 5,5 %
Курдистан — 10,5 %
Сирия — 10 %
ОАЭ — 7,5 %


Z93 В Афганистане R1a1a встречается у 51 % среди пуштунов 30 % среди таджиков. Реже среди хазарей (7 %) и узбеков (18 %).
киргизов до 65 %, таджиков от 45 % до 68 % кубанских ногайцев до 50 % алтайцев (от 38 % у северных, до 53 % у южных) уйгуров (около 50 %) казанских татар (до 34-44 %) узбеков (32,1 %) крымских татар (32 %) башкир (26 %) карачаевцев и балкарцев от 20 до 34 % хотонов в Монголии 83 %, Иран — 15,5 % Ирак — 5,5 % Ногайцы — 14,5 %, Карачаево-балкарцы — 32,5 % Кабардинцы — 21 % Даргинцы — 8,5 % Евреи-ашкеназы, абхазы, адыги — 10 % (у ашкеназов и сефардов может быть и более) кумыки — 13 % Удмурты — 15 % Татары — 24,5 % Чуваши — 30 % Марийцы — 32 % мордвины (как отдельная группа) — 36 %

Z283 лужичан (63 %) белорусов (60 %) поляков (ок. 56 %) украинцев (53 %) русских (от 34 % на севере до 55 % на юге) латышей (39 %) литовцев (34 %) Курдистан — 10,5 % Евреи-ашкеназы, влахи/аромуны, абхазы, адыги — 10 %

Таким образом Z93 встречается у индоарийцев, иранцев, тюрок, на Балканах, на Ближнем Востоке.




Автор: Рекуай 28.5.2018, 18:24

Цитата
По́ловцы, половча́не, самоназвание — кипча́ки (уйг. قىپچاقلار, қипчақлар, араб. قفجاق‎[2], каз. қыпшақтар, каракалп. qıpshaqlar, азерб. qıpçaq, башк. ҡыпсаҡтар, кирг. кыпчактар, тат. кыпчаклар, карач.-балк. къыпчакъла, крымско-тат. къыпчакълар, qıpçaqlar, узб. qipchoqlar, ног. кыпшаклар, кум. къыпчакълар, сыб. ҡыпцаҡлар); в европейских и византийских источниках — кума́ны (лат. comani, греч. kο[υ]μάνοι) — кочевой тюркоязычный народ. В начале XI века из Заволжья продвинулись в причерноморские степи, вытеснив оттуда печенегов и торков. Затем половцы пересекли Днепр и дошли до низовий Дуная, таким образом заселив всю Великую Степь от Дуная до Иртыша, которая с этого времени в восточных источниках стала называться Дешт-и-Кипчак (Кипчакская степь).

При образовании Золотой Орды (середина XIII века) половцы ассимилировали монгольских завоевателей и передали им свой язык. Позже кипчакский язык лёг в основу татарского, крымскотатарского, башкирского, карачаево-балкарского, ногайского, казахского, каракалпакского, кумыкского и некоторых других языков.
Похоже великое переселение народов привело к смене этнического состояния Великой Степи. Мадьяр, булгар и огузов сменили кыпчаки, благополучно пережившие великую замятню двенадцатого века.

Цитата
Печене́ги (ст.‑слав. пєчєнѣзи, др.-греч. Πατζινάκοι) — союз тюркоязычных кочевых племён, сложившийся предположительно в VIII—IX веках. Печенежский язык, по мнению ряда учёных (Н. А. Баскаков), относился к огузской подгруппе тюркской языковой группы.
Похоже на то, что гагаузы являются потомками печенегов, сохранивших на Балканах свой язык, пережитки кочевой культуры и принявшие христианство.

Автор: Арсен 28.5.2018, 18:55

Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 19:10) *
...По гаплогруппе Z93 родственны Z283. Соответственно арии, Z93, предки индоиранских народов родственны балтославянам, Z283.
По языку тюрки родственны монголам.


Все же нужно отделять мух от котлет.
Рассуждаем либо про языки, либо про генетику.

И выборки даем либо специальные, либо по популяции. Иначе, по аналогии с брахманами (которые еще неизвестно как считали - вполне вероятно "неправильные брахманы" могут и не афишировать свои гг) можно выдать просто отдельные тюркские племена в которых соответственно Z93 будет под 99%.

Далее, атрибуция Z283 как балтославян конечно прекрасно, но давайте все же посмотрим научно корректные фиксации первых славян/балтов в привязке к конкретной археологической культуре и дДНК.
Когда появляются первые надежные письменные упоминания о славянах/балтах и в связи с какими событиями?

Иначе говоря, на основании чего, помимо современного распространения у славян Вы полагаете, что на конкретные периоды истории Z283 (которой, на минутку, порядка 5 тыс лет) говорили на индоевропейских языках?

Наконец, если говорить об Андроновской культуре, то нужно либо ждать новые образцы, либо оперировать только узко с Z2124, что уже, надо полагать, ставит большие вопросы в самом принципиальном существовании арийского завоевания Индии (а имеющиеся индусские Z2124 могут быть объяснены позднейшими историческими вторжениями саков и проч.).

Короче говоря, далеко не факт, что R-L657 будет обнаружен в Андроновской.

Автор: Рекуай 28.5.2018, 19:02

Цитата
Первые сведения о карлуках относятся к V веку.
Вопрос конечно интересный, далее события описаны с десятого века, а это великое переселение народов, существенно изменившее этнический облик региона.
Цитата
Первоначально они занимали территории между Алтаем и восточным побережьем озера Балхаш. Занимались кочевым скотоводством, охотой, постепенно переходили к оседлому земледелию. Правителей Карлуков называли «Ябгу», или «Джабгу». Изначально ставка Джабгу находилась в городе Суяб (на реке Чу), но в 940 году центр государства был перенесён в город Койлык в долине реки Или, вблизи современного села Койлык на севере нынешней Алматинской области. C 960 года среди карлуков начал распространяться ислам.

В 742 году уйгуры, карлуки и басмылы объединившись, уничтожили Восточно-тюркский каганат. Вождь басмылов был провозглашён верховным правителем и принял титул каган. Но в 744 году объединённые силы уйгуров и карлуков разбили басмылов и убили кагана.

В 752 году, басмылы вместе с енисейскими киргизами и тюргешами стали союзниками карлукского ябгу (также из рода Ашина) в борьбе с Уйгурским каганатом за восстановление Восточно-Тюркского каганата. Война не имела успеха для союзников. Ябгу карлуков оставил надежды на каганат и прекратил «войну за тюркское наследство».

В знаменитой битве за Туркестан между арабами (Халифат) и китайцами (династия Тан) на реке Талас (751 год) карлуки, перейдя на сторону арабов, решили исход сражения.

Эти земли позже вошли в состав Карлукского каганата (766—940), который затем заменило Караханидское государство (940—1210).

В 1211 году Чингис-хану добровольно подчинились правитель Алмалыка Бузар, Арслан-хан, служивший до этого кара-китаям и найманам, а также ферганские карлуки Кадар-мелика.

Карлукское наречие (чагатайский язык в монгольские времена, 1220—1390) легло в основу современных узбекского (в Мавераннахре) и уйгурского (в Восточном Туркестане) языков.

Во второй половине XIX — начале XX века часть карлуков, вошедших в состав узбекского народа, жили на территории современной Кашкадарьинской, Бухарской и Сурхандарьинской областей Узбекистана.
Ныне небольшие этнические группы карлуков встречаются в Таджикистане.

Карлуки относились к европеоидному антропологическому типу. Масуди отмечал, указывая на карлуков, что они наиболее красивые по виду, высокие ростом и приятные лицом". Карлуки сыграли большую роль в судьбе народов Средней Азии, среди которых растворились в позднем средневековье, оставиви целый ряд этнонимов и топонимов.

Карлуки не имеют монголоидных черт в физическом типе, они типичные представители европеоидной расы. У двух карлуков была обнаружена гаплогруппа J2a-Z7706, которая ранее была обнаружена у саков.
Отсутствие монголоидной примеси говорит об восточно-иранском происхождении. Видимо великую сушь десятого века карлукам удалось пересидеть в каком либо оазисе, а потом освоить, вновь ставшие доступными для проживания, территории.

Автор: Рекуай 28.5.2018, 19:06

Цитата
Каракита́и или кара-кида́ни (что значит «чёрные кидани») — ветвь родственного монголам кочевого народа киданей, которая после разгрома государства Ляо чжурчженями в 1125 году откочевала в Среднюю Азию, где заселила Таласскую и Чуйскую долины.

Елюй Даши, правитель 16 тысяч киданьских семей, которые жили в Средней Азии до прихода основной группы, ещё в 1124 году принял почётный титул гурхана, основав Каракитайское ханство. Влияние гурханов на жизнь предшествовавшего им государства караханидов было весьма ограничено. Подданные исповедовали как буддизм, так и тенгрианство. По киданьской традиции, не раз во главе государства становились женщины.

К середине XII века каракитаи распространили свою власть на всю Среднюю Азию к югу от Балхаша и к востоку от Ферганской долины. Среди их данников оказались правители Балха, Хотана и Гаочана, а также хорезмшахи. Столицами служили Баласагун, Узген и Кашгар.

В 1211 году бежавшие под натиском Чингисхана найманы наводнили Среднюю Азию и пленили гурхана, однако уже семь лет спустя Каракитайское государство вошло в состав Монгольской империи. Под властью монголов каракитаи растворились в окружающих племенах.

Несмотря на это, сложившееся в официальной истории мнение, что каракитаи исчезли еще в XIII веке, на картах XV—XVI веков, в частности находящихся в Музее Ватикана, каракитаи присутствуют.

Карактаи (каракитаи) вошли в состав казахов, киргизов, узбеков, ногайцев, каракалпаков, башкир и других народов.

Согласно переписи 1920 года ктаи (китаи) были наиболее многочисленной родовой группой дештикипчакских узбеков в Катта-курганском уезде бывшей Самаркандской области российского Туркестана. Их насчитывалось около 25,5 тысяч человек. Из этого числа свыше 20 тысяч проживала в волостях, расположенных между Ак-Дарьёй и Кара-Дарьёй.

Автор: Арсен 28.5.2018, 19:11

Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 20:24) *
...Похоже великое переселение народов привело к смене этнического состояния Великой Степи. Мадьяр, булгар и огузов сменили кыпчаки, благополучно пережившие великую замятню двенадцатого века.


Все эти обобщения и карты на всю степь из разряда "франков сменили кяфиры", или "татары это прежние скифы".
Половцы то в южно-русских степях представляли собой крайне рыхлую конфедерацию племен, что там было восточнее Волги и в степях Казахстана, вообще неясно по большому счету.

По мере новых дДНК из ЦА картина будет проясняться, но пока лишь можно в общих чертах судить о том, что R1-Z93 после Андроновской все более укрепляли свои позиции, R1b, G2a, J и др. соотв. убывали вплоть до монгольских завоеваний, которые привнесли C3.

Автор: Арсен 28.5.2018, 19:18

Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 21:02) *
Цитата
...
Карлуки не имеют монголоидных черт в физическом типе, они типичные представители европеоидной расы. У двух карлуков была обнаружена гаплогруппа J2a-Z7706, которая ранее была обнаружена у саков.
Отсутствие монголоидной примеси говорит об восточно-иранском происхождении.


Связь иранского происхождения и J2a еще могу принять (в рамках той или иной модели), но вот европеоидность = ираноязычность это, простите, совсем пещерный расизм.

Уже неоднократно же указывал на глупость подобных обобщений.

Автор: Рекуай 29.5.2018, 1:02

Цитата(ЮРЕНИКСА @ 28.5.2018, 22:07) *
Сейчас строго доказано, что придыхательных звонких в п.-и.-е. не было, они развились только в пра-греко-арийском языковом союзе.


Цитата
Греко-арийская гипотеза (иногда именуется «греко-армяно-арийской») — гипотеза, согласно которой греческий, армянский и индоиранские языки являются кладой, то есть происходят из одного праязыка («греко-арийского»), из которого примерно в середине 3-го тысячелетия до н. э. выделились протогреческий и протоиндоиранский языки[en]. Предположительно, наряду с ними из общего «предка» выделился и протоармянский язык, который по своим характеристикам находится между протогреческим и протоиндоиранским языками, поскольку некоторые особенности армянского языка характерны для индоиранских языков (изменение изоглоссы кентум-сатем), а другие — только для греческого (s > h). Греко-арийская гипотеза получила широкую поддержку среди сторонников гипотезы Гамкрелидзе — Иванова. Подтверждение гипотезы также было дано в 1979 году на основе анализа общих признаков флексий имён существительных в греческом языке и санскрите.

В сочетании с греко-армянской гипотезой армянский язык может быть назван «арийско-греко-армянским», возникшим в результате разделения протогреческого/фригийского и «армяно-арийского» (общего «предка» армянского и индоиранских языков).

В контексте курганной гипотезы гипотетический греко-арийский язык также именуется как «поздний ПИE» или «поздний индоевропейский», предполагая, что он сформировал группу диалектов, которая соответствует последней стадии языкового единства прародины индоевропейских языков в начале 3-го тысячелетия до н. э. Примерно в 2500 году до н. э. протогреческий и протоиндоиранский языки выделились из греко-арийского и начали продвигаться соответственно на запад и восток от понтийской степи.

Если греко-арийская гипотеза соответствует истине, закон Грассмана[en] может выявить общее происхождение греческого языка и санскрита. При этом закон Грассмана отмечает более поздние определённые фонетические изменения, которые имеют место только в греческом языке, но не в санскрите, что предполагает, что они не могут происходить от общего греко-арийского предка. Скорее всего, это некоторая ареальная особенность, которая распространилась через ареал говорящих на греко-арийском после разделения протогреческого и протоиндоиранского языков, но до того, когда их ареалы территориально размежевались.
А лингвистическое обоснование под предположением о существовании греко-арийского праязыка есть?

Автор: kosmonomad 29.5.2018, 1:29

Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 17:10) *
По языку тюрки родственны монголам.

Пра-тюрки - Q. laugh.gif


Автор: Рекуай 29.5.2018, 1:38

Цитата(Арсен @ 28.5.2018, 18:55) *
Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 19:10) *
...По гаплогруппе Z93 родственны Z283. Соответственно арии, Z93, предки индоиранских народов родственны балтославянам, Z283.
По языку тюрки родственны монголам.


Все же нужно отделять мух от котлет.
Рассуждаем либо про языки, либо про генетику.

И выборки даем либо специальные, либо по популяции. Иначе, по аналогии с брахманами (которые еще неизвестно как считали - вполне вероятно "неправильные брахманы" могут и не афишировать свои гг) можно выдать просто отдельные тюркские племена в которых соответственно Z93 будет под 99%.

Далее, атрибуция Z283 как балтославян конечно прекрасно, но давайте все же посмотрим научно корректные фиксации первых славян/балтов в привязке к конкретной археологической культуре и дДНК.
Когда появляются первые надежные письменные упоминания о славянах/балтах и в связи с какими событиями?

Иначе говоря, на основании чего, помимо современного распространения у славян Вы полагаете, что на конкретные периоды истории Z283 (которой, на минутку, порядка 5 тыс лет) говорили на индоевропейских языках?

Наконец, если говорить об Андроновской культуре, то нужно либо ждать новые образцы, либо оперировать только узко с Z2124, что уже, надо полагать, ставит большие вопросы в самом принципиальном существовании арийского завоевания Индии (а имеющиеся индусские Z2124 могут быть объяснены позднейшими историческими вторжениями саков и проч.).

Короче говоря, далеко не факт, что R-L657 будет обнаружен в Андроновской.
если факты противоречат моей теории тем хуже для фактов.
Тюрки не входят в алтайскую языковую семью, не родственны по языку монголам.
Хунну не тюрки и они никогда не воевали с юэчжами.
Тюрки не монголоиды
Арии никогда не посещали Индии и у них нет гаплогруппы R1a Z93

От чего ещё надо отказаться, чтобы вывести башкир из Аркаима?

В пользу Вашего предположения лично я не смог найти ни одного факта.

Анна Дыбо о языке хунну.

https://yandex.ru/video/search?text=%D0%B4%D1%8B%D0%B1%D0%BE%20%D1%85%D1%83%D0%BD%D0%BD%D1%83&path=wizard&noreask=1&filmId=13043533877777221657



Автор: Igor1961 29.5.2018, 3:46

Тролль, записавший, что его хобби - "изучение сайтовых бабуинов", удален, вместе с зачисткой всех его сообщений. Если такой смелый, пусть изучает живых бабуинов, а не гадит исподтишка.

Автор: Igor1961 29.5.2018, 7:56

Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 7:38) *
От чего ещё надо отказаться, чтобы вывести башкир из Аркаима?

А еще они называли тебя земляным червяком ©

Насчет башкир ничего сказать не могу, но с Аркаимом у индийцев напряг - субклады не те. Палеогенетики пока нашли исходный пункт миграции будущих R1a-L657 - степи Придонья. Каким путем они добирались до Индии, это науке неизвестно. Наука пока не в курсе дела!

.

Автор: Арсен 29.5.2018, 11:37

Честно говоря для меня вообще удивительно, что для участников форума связь тюрков R1a и Синташты с Аркаимом по прямой мужской линии какое-то открытие.
Даже в Вики уже указано про обнаружение у Андроновской культуры R1a1a1b2a2-Z2124.

Смотрим например:
Sintashta Russia Bulanovo [RISE386] M 2298-2045 BC R1a L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+ J1c1b1a
(из https://www.nature.com/articles/nature14507)

Далее выполняем следующую очередность действий:
1. Заходим на https://www.yfull.com/tree/R1a/
2. Прожимаем CTRL+ F
3. Вбиваем в окошко YP1456+
4. Смотрим на результат - ветку R-YP1456*

id:YF13714new
id:ERS2374330new
id:YF13041RUS [RU-BA]new

Либо даже на нисходящую от YP1456
R-YP1563 YP1565 * F21381 * Y125545+2 SNPs formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
id:ERR1395586KGZ [KG-GB]

5. Навсегда, НАВСЕГДА забываем про "индо-иранский" Аркаим и Синташту.

biggrin.gif

Автор: Рекуай 29.5.2018, 12:11

Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 11:37) *
Честно говоря для меня вообще удивительно, что для участников форума связь тюрков R1a и Синташты с Аркаимом по прямой мужской линии какое-то открытие.
Даже в Вики уже указано про обнаружение у Андроновской культуры R1a1a1b2a2-Z2124.

Смотрим например:
Sintashta Russia Bulanovo [RISE386] M 2298-2045 BC R1a L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+ J1c1b1a
(из https://www.nature.com/articles/nature14507)

Далее выполняем следующую очередность действий:
1. Заходим на https://www.yfull.com/tree/R1a/
2. Прожимаем CTRL+ F
3. Вбиваем в окошко YP1456+
4. Смотрим на результат - ветку R-YP1456*

id:YF13714new
id:ERS2374330new
id:YF13041RUS [RU-BA]new

Либо даже на нисходящую от YP1456
R-YP1563 YP1565 * F21381 * Y125545+2 SNPs formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
id:ERR1395586KGZ [KG-GB]

5. Навсегда, НАВСЕГДА забываем про "индо-иранский" Аркаим и Синташту.
Оставим пока в покое Синташту, а поговорим об алтайской языковой семье.

1) тюрки и монголы родственные группы, распавшиеся 5500 лет назад.
2) более дальние родственники тунгусо-манчжуры
3) третья спорная ветвь это пуё, предки корейцев и японцев.

Итого:
-корейцы, японцы, манчжуры, тунгусы, монголы являются 100% монголоидами.
-среди тюрок якуты, долганы, тувинцы, тофалары, шорцы, хаккасы, алтайцы, кыргызы, ногайцы так же 100% монголоиды. Казахи и татары имеют минимальную европеоидную примесь.
-башкиры, узбеки и уйгуры имеют существенную монголоидную долю.
-чистыми европеоидами являются только турки, азербайджанцы и туркмены, среди которых Z93 весьма экзотичны.

Автор: Рекуай 29.5.2018, 12:19

Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 12:11) *
Казахи и татары имеют минимальную европеоидную примесь.
Извиняюсь за ошибку, нет возможности правки текста.
Татары являются объединением кыпчакоязычного населения различного генетического происхождения с минимальным участием монголоидного компонента.



Автор: Арсен 29.5.2018, 12:42

Уважаемый Рекуай, со всеми историями про примеси Вам нужно на поклон к попгенетикам с их аутосомными результатами с неизменно различным результатом в зависимости от применяемой методики.
Изучили бы соответствующую мат. часть.. ))

Хотя бы дискуссия приобретет наукоподобный характер, а не профанирование на расовую тематику.
Да еще с процентами. Но про татар, конечно, сильно.

Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 14:11) *
татары имеют минимальную европеоидную примесь.

Так их, супостатов.
biggrin.gif

Автор: Залесец 29.5.2018, 12:56

Цитата(Арсен @ 23.5.2018, 16:05) *
... Тюркоязычная Андроновская культура ...

Каким образом андроновцы (Андроновская КИО) могли быть тюрками, если по последним данным глоттохронологии лингвисты относят формирование пратюркского языка ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768): по неотредактированным спискам к 10 г. до н. э., а по отредактированным спискам к 0 г. н. э.? Или вы имеете ввиду пратюрко-монголов? Но андроновцы не могли быть и пратюрко-монголами из-за вокализма пратюрко-монгольского языка, так как пратюрко-монгольское слово не могло начинаться с копления двух или нескольких согласных. Н. З. Гаджиева (http://tapemark.narod.ru/les/527a.html): «… Наличие гармонии гласных и связанное с ней противопоставление переднеязычных согласных заднеязычным, отсутствие в исконно тюркских словах сочетаний нескольких согласных в начале слова, на стыках морфем или в абсолютном исходе слова, особая типология слогов обусловливают относительную простоту дистрибутивных отношений фонем в Т. я. …». То же самое было и в прамонгольском языке (Г. Д. Санжеев (http://tapemark.narod.ru/les/306a.html)): «… стечение согласных возможно лишь на стыке слогов. …». То же самое было и в пратунгусо-маньчжурском языке (Е. А. Хелимский (http://tapemark.narod.ru/les/523a.html)): «… Стечения согласных допустимы, как правило, лишь в середине слова. …». То же самое реконструируют и в праалтайском языке: (С. А. Старостин, А. В. Дыбо, О. А. Мудрак ((http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/Starostinetymological_dictionary_of_altaic_languagesP22-229.pdf)) или (http://www.bulgari-istoria-2010.com/Rechnici/etymological_dictionary_of_altaic_languages.pdf): с. 22):
«… 2.0. Root structure
The most common root structure in Altaic languages is *CVCV, occasionally with a medial consonant cluster – *CVCCV. The final vowel, however, is very unstable: best preserved in TM languages (although also not always easily reconstructable because of morphological processes), it is frequently dropped in Korean, Mongolian and Turkic (in the latter family in fact - in the majority of cases). Japanese usually preserves the final vowel, although its quality is normally lost (shifted to the previous syllable or fused with the quality of vowels in suffixed syllables); however, in cases when the final (medial) root consonant is lost (on the process *cVRV-ɣV > *CVRɣV > *CVɣV > *CV in Japanese see below), Japanese reflects original disyllables as monosyllables. …».
Тюркский сингармонизм гласных возник не на пустом месте, а имел свою причину (Н. З. Гаджиева (http://philology.ru/linguistics4/gadzhiyeva-97.htm)): «… Типологически с агглютинацией и сопутствующим ей сингармонизмом связан и характер ударения в Т.я. С историко-типологической точки зрения для того, чтобы первый слог сохранял направляющую для осуществления гармонии гласных силу, он не должен терять свои качества и должен быть ударным. Исходящая от корня гармония гласных, характерная для Т.я., могла возникнуть только при главном ударении на корне. …». Ударение на корне исключает возможность копления двух или более согласных в начале слова.

И скифы не могли быть пратюрко-монголами по той же самой причине (С. В. Кулланда (http://www.jolr.ru/files/(56)jlr2011-5(48-68).pdf): сс. 49-50):
«… В связи с проблемой скифского языка и этнической атрибуции скифов нельзя не упомянуть и попыток этимологизации скифских слов на материале неиранских языков. Когда-то я высокомерно отмахнулся от вопроса, заданного археологом: почему попытки этимологизировать скифские слова из тюркского следует a priori считать менее достоверными, чем их объяснение из иранского? Вопрос, между тем, был вполне законным: при некоторой изобретательности в тюркских языках можно найти множество слов, созвучных со скифскими, и неспециалисту трудно будет оценить, надежны ли подобные сближения. Приведу доказательства того, что тюркским скифский язык быть никак не может. Толкование скифских слов из тюркского (см., например: Исмагил 2006) несостоятельно хотя бы потому, что фонетика засвидетельствованных скифских слов противоречит фонетическим характеристикам пратюркского (распад которого по глоттохронологическим данным относится к I в. до н. э., т. е. много позже появления на исторической арене скифов – соответственно, сравнивать скифские слова имело бы смысл только с пратюркскими, а не с их рефлексами в отдельных древних и современных тюркских языках). Так, пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф (о пратюркской фонетике и фонотактике см. СИГТЯ 2006: 62—66; Дыбо 2007: 13—64). Одним словом, попытки объявить скифов тюрками представляют интерес разве что с точки зрения современной этнопсихологии.
Итак, не приходится сомневаться в том, что скифы говорили на иранском (точнее, восточноиранском) языке. …».

Автор: kosmonomad 29.5.2018, 13:35

Цитата(kosmonomad @ 29.5.2018, 1:29) *
Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 17:10) *
По языку тюрки родственны монголам.

Пра-тюрки - Q. laugh.gif



Игорь Львович, у Вас хорошее настроение. Вы хулиганите и вставляете картинки.

Автор: kosmonomad 29.5.2018, 13:39

Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 11:37) *
Честно говоря для меня вообще удивительно, что для участников форума связь тюрков R1a и Синташты с Аркаимом по прямой мужской линии какое-то открытие.
Даже в Вики уже указано про обнаружение у Андроновской культуры R1a1a1b2a2-Z2124.

Смотрим например:
Sintashta Russia Bulanovo [RISE386] M 2298-2045 BC R1a L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+ J1c1b1a
(из https://www.nature.com/articles/nature14507)

Далее выполняем следующую очередность действий:
1. Заходим на https://www.yfull.com/tree/R1a/
2. Прожимаем CTRL+ F
3. Вбиваем в окошко YP1456+
4. Смотрим на результат - ветку R-YP1456*

id:YF13714new
id:ERS2374330new
id:YF13041RUS [RU-BA]new

Либо даже на нисходящую от YP1456
R-YP1563 YP1565 * F21381 * Y125545+2 SNPs formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
id:ERR1395586KGZ [KG-GB]

5. Навсегда, НАВСЕГДА забываем про "индо-иранский" Аркаим и Синташту.

biggrin.gif

Пра-тюрки и тюрки были разными линиями.

А относительно башкир и так далее, мы используем определение Туран - оставшиеся в этой стороне ИЕ.

Автор: Арсен 29.5.2018, 14:02

Использовать можно что угодно и как угодно.
Речь не об этом, а о научном поиске.

Код
Каким образом андроновцы (Андроновская КИО) могли быть тюрками, если по последним данным глоттохронологии лингвисты относят формирование пратюркского языка ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768): по неотредактированным спискам к 10 г. до н. э., а по отредактированным спискам к 0 г. н. э.?


Уместное замечание.

Ответ следующий: глоттохронология как метод либо не принимается (она и не является общепризнанной), либо используем удовлетворительные заданной картине результаты из других (не старостинских) методик.

Следующая, более понятная и близкая для большинства модель - новое издание тюрко-уральского родства (по У-ДНК так и получается де-факто).
В данном случае Андроновскую культуру можно рассматривать как говорящую на урало-алтайских языках.

Про скифские же чтения ряда:
Цитата
Так, пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф (о пратюркской фонетике и фонотактике см. СИГТЯ 2006: 62—66; Дыбо 2007: 13—64).

Расскажите это тюркским местоимениям min etc. (Версия о первичности b>m всего лишь версия).
Исходя же из уральского min/men скорее всего урало-алтайская форма также начиналась с m.

Что касается, например, Спаргапиф Вы бы посмотрели Абаевскую этимологию - хоть посмеялись бы вместе.
В отношении же возможности тюркского прочтения, как бы Вам сказать, Ышпара- так-то титульное с которого начинались имена десятки исторически зафиксированных тюркских правителей ряда Ышпара-Йабгу-каган и прочее.
Уж Аспарух то у всех на слуху.

Да и в целом, мы ведем речь про Андроновскую культуру, а не про скифов, которые обитали в причерноморье, а не в урало-алтайских степях.

Будут дДНК надежно соотносимые со скифами Геродота, тогда и можно будет вести предметный разговор.

Автор: Alexandr-2 29.5.2018, 15:12

Цитата(ner_o @ 24.5.2018, 15:04) *
Не, не так. Если бы Минойцы пришли с Аккада со своими технологиями, то и письмо свое они бы принесли. Аккадаское.
А так критское линейное письмо А - слоговое и сильно отличное от Аккадского. Каких то общих черт в большом масштабе не нашли.
А вот с линейным письмом Б (протогреческим) оно связано напрямую по форме знаков. Т.е. прото-греки взяли письмо у Минойцев, а Минойцы у Аккадцев его ТОЧНО не брали.


Мигранты с Ближнего Востока на Крит, условно говоря, пришли с Библа (до финикийский период).
А теперь сошлюсь на мнение лингвиста (http://www.plam.ru/azikoved/kniga_o_bukve/p13.php):
"Весьма вероятно, что по принципу «эгейских силлабариев» построена и другая не расшифрованная письменность, памятники которой были обнаружены французскими археологами при раскопках древнего города Библ. Поскольку в Библе были найдены и другие, более молодые памятники письменности, ее стали называть «протобиблской» (т. е. «первобиблской»)".
"И критяне, и киприоты, и греки посещали Библ, и жители этого города могли знать об особенностях их письма. Однако не менее прочные культурные и торговые связи были у жителей Библа с их восточными соседями — хурритами, вавилонянами и т. д. А ведь эти народы пользовались письмом иного типа: в «клинописных силлабариях» существовала знаки как для открытых, так и для закрытых слогов.

Через эти контакты с Месопотамией и была, возможно, взята жителями древнего Библа сама идея
слогового письма, исполнение - несколько иное, далее - вместе с миграцией эта идея достигает Крита (Минойская культура) и юга Греции (Микенская культура).





Автор: Рекуай 29.5.2018, 15:54

Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 14:02) *
Использовать можно что угодно и как угодно.
Речь не об этом, а о научном поиске.

Код
Каким образом андроновцы (Андроновская КИО) могли быть тюрками, если по последним данным глоттохронологии лингвисты относят формирование пратюркского языка ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768): по неотредактированным спискам к 10 г. до н. э., а по отредактированным спискам к 0 г. н. э.?


Уместное замечание.

Ответ следующий: глоттохронология как метод либо не принимается (она и не является общепризнанной), либо используем удовлетворительные заданной картине результаты из других (не старостинских) методик.

Следующая, более понятная и близкая для большинства модель - новое издание тюрко-уральского родства (по У-ДНК так и получается де-факто).
В данном случае Андроновскую культуру можно рассматривать как говорящую на урало-алтайских языках.

Про скифские же чтения ряда:
Цитата
Так, пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф (о пратюркской фонетике и фонотактике см. СИГТЯ 2006: 62—66; Дыбо 2007: 13—64).

Расскажите это тюркским местоимениям min etc. (Версия о первичности b>m всего лишь версия).
Исходя же из уральского min/men скорее всего урало-алтайская форма также начиналась с m.

Что касается, например, Спаргапиф Вы бы посмотрели Абаевскую этимологию - хоть посмеялись бы вместе.
В отношении же возможности тюркского прочтения, как бы Вам сказать, Ышпара- так-то титульное с которого начинались имена десятки исторически зафиксированных тюркских правителей ряда Ышпара-Йабгу-каган и прочее.
Уж Аспарух то у всех на слуху.

Да и в целом, мы ведем речь про Андроновскую культуру, а не про скифов, которые обитали в причерноморье, а не в урало-алтайских степях.

Будут дДНК надежно соотносимые со скифами Геродота, тогда и можно будет вести предметный разговор.
Очень понравился перл про андроновцев, говоривших на урало-алтайских языках.

Поясните это поподробнее.

Про глоттохронологию конечно сильно

Автор: L-man 29.5.2018, 16:00

Цитата(Залесец @ 29.5.2018, 12:56) *
Цитата(Арсен @ 23.5.2018, 16:05) *
... Тюркоязычная Андроновская культура ...

Каким образом андроновцы (Андроновская КИО) могли быть тюрками, если по последним данным глоттохронологии лингвисты относят формирование пратюркского языка ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768): по неотредактированным спискам к 10 г. до н. э., а по отредактированным спискам к 0 г. н. э.?

Здесь Вы лукавите, формирование "пра-тюркского" произошло, тогда когда согласно алтайской гипотезе тюркско-монгольская ветка распалась в середине 4. тысячелетия до нашей эры, и это по отредактированным спискам. Именно в этот период "пра-тюркская" ветвь или семья, как хотите, отделяется в собственную семью (ветвь) из общей с монгольской веткой.
Распад же прото-тюркского по этим же спискам классической методике расчетов происходит на рубеже эр, по новой методике автоматических расчетов (AJSP) датировка распада произошло 3400 лет назад.
Согласно ностратической теории Старостина выделение пра-тюркского в собственную ветвь, тоже произошло в середине 4 тысячелетия до нашей эры.
В итоге имеем, две гипотезы дают одинаковую датировку формирования пра-тюркского в 5500 лет назад.
Две разные методики расчетов дают разные датировки начала распада на современные ветки: 2200 лет назад и 3400 лет назад (это все академ. источники).
То есть имеем точку отсчета от 5500 лет назад - это и есть возраст тюркской семьи, датировка ее возникновения, а не распада.
География: прародина вероятно где-то Западной Азии и лесостепной полосе (точная локация есть проблема анализа флоры и фауны в обще-тюркских словарях, археологических и исторических данных с привлечением ископаемых данных о флоре и фауне).
В остальном смотрим на археологическую, культурную, быт, образ жизни и генетическую преемственность (дДНК и ДНК современных тюркских народов), и как вспомогательные данные исторические свидетельства.
На основе совокупности всех данных на сегодняшний день упертые заявления, что вся степь от Дуная до Южной Сибири и границ Китая населяли сплошь "кочевники" ИЕ (:D) уже вчерашний день и просто фричество, причем, как правило, такие заявления сопровождаются отождествлением целых гаплогрупп с языковой семьей, как метки ИЕ.

п.с. в классическом методе глоттохронологии есть на мой взгляд существенный недостаток это применение коэффициента скорости выпадения лексем из базовых списков эмпирически найденного для ИЕ к другим семьям без проведения тех же расчетов и доказательства, таким как тюркские с абсолютно другой структурой и системой без доказательной расчетной базы, то есть без проведения того же эмпирического доказательного пути на основе исторических сохранившихся словарей.

Автор: Alexandr-2 29.5.2018, 16:07

Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 12:02) *
Предложено два условных названия для предполагаемых древних языков, на которых исходно говорили носители мутаций R1a и R1b, сформировавшихся примерно 22800 лет назад.

Исходим от предположения, что вплоть до последних пяти тысячелетий совпадения гаплогруппы и языка было преобладающей тенденцией и только с развитием производящего хозяйства и ростом численности населения в силу вступили процессы ассимиляции и соответственно переходу к букетам гаплогрупп.

Западная ветвь потомков L23 пережила ряд мутаций и связанных с ними экспансий, заполонив всю Западную и Центральную Европу. Западные эрбины это потомки L51 L151. Единственным уцелевшим с тех пор языком является баскский, который в ностратическую семью не входит.


Арии и эрбины, условно говоря, "пришли со своим уставом (языком) в чужой монастырь (Европа и Ближний
Восток)". Древний язык ариев, вероятно, полностью утрачен. А вот эрбины сохранили реликт - баскский язык.
Сошлюсь на мнение лингвиста:
"Баскский язык имеет репутацию невероятно сложного языка: это ошибочное мнение. Все дело в том, что его структура и правила довольно сильно отличаются от структуры и правил известных нам европейских языков. Именно это и представляет собой наибольшую сложность для изучающих баскский".

Арии, вероятно, перешли на ИЕ язык, который сложился в цивилизационном центре - Кукутень-Триполье.
А эрбины, которые частично мигрировали через Кавказ и оказались на Иберийском полуострове сохранили
свой язык на небольшой территории.











Автор: Рекуай 29.5.2018, 17:21

Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 12:11) *
Оставим пока в покое Синташту, а поговорим об алтайской языковой семье.

1) тюрки и монголы родственные группы, распавшиеся 5500 лет назад.
2) более дальние родственники тунгусо-манчжуры
3) третья спорная ветвь это пуё, предки корейцев и японцев.

Итого:
-корейцы, японцы, манчжуры, тунгусы, монголы являются 100% монголоидами.
-среди тюрок якуты, долганы, тувинцы, тофалары, шорцы, хаккасы, алтайцы, кыргызы, ногайцы так же 100% монголоиды. Казахи и имеют минимальную европеоидную примесь.
-башкиры, татары, узбеки и уйгуры имеют существенную монголоидную долю.
-чистыми европеоидами являются только турки, азербайджанцы и туркмены, среди которых Z93 весьма экзотичны.


Вывод напрашивается один. Народы алтайской языковой семьи относятся к монголоидной расе.
Экспансия тюрок по историческим и глоттохронологическим данным началась лет за 300 до новой эры. В ходе экспансии на запад тюрки ассимилировали большое количество европеоидного населения. Большая их часть была ассимилирована за последнюю тысячу лет, в том числе наиболее многочисленные турки и азербайджанцы являются тюрками только по языку.

Рассмотрим статистику для гаплогруппы R1a.
Две из трёх ветвей, L664 Z283 локализуются полностью в Европе, Z93 распространена на обширных просторах Азии.



Напрашивается вывод, что экспансия R1a происходила из Восточной Европы, но захватила и Азиатские территории, протекала в направлении с запада на восток. В это же время алтайцы распространялись с востока на запад.

Соответственно тюрки, как часть алтайцев ни какого отношения не имеет к гаплогруппе R1a. Z93в составе тюрок есть результат ассимиляции дотюркского населения.

Мухи отдельно, котлеты отдельно

Автор: Рекуай 29.5.2018, 17:34

Цитата(kosmonomad @ 29.5.2018, 13:39) *
Пра-тюрки и тюрки были разными линиями.

А относительно башкир и так далее, мы используем определение Туран - оставшиеся в этой стороне ИЕ.
Вообще то приставка пра- обозначает предка. Соответственно пра-тюрки были предками тюрок.

Тюрки имеют две значимых даты, 5500 лет назад они отделились от монголов и 2300 лет назад началась их повторная экспансия. Период в интервале 5500-2300 является лакуной, никаких тюркских языков с тех времён не уцелело. Предков тюрок тех времён можно смело называть прототюрками.
Пратюркский язык возник за 300 лет до нашей эры и в последующем распался на современные ветви, наиболее обособленной из которых является чувашский язык, потомок древних булгар.

Автор: L-man 29.5.2018, 17:36

Ваш анализ "этногенеза" анатолийских и азербайджанских тюрок мало относится к реальности и натяжки под собственное видение, увы вы в плену стереотипов.
К последнему сообщению тюркская семья возникла 5500 лет назад (отделением пра-тюркского от западной ветки Алтайского пра-языка) и где-то в западной Азии, время первого распада 3400 лет назад (метод AJSP).
- Так подумайте какие ветки гаплогрупп У-ДНК находятся в этом регионе и с каких пор по дДНК?
- Какие археологические культуры и прослеживается ли полная преемственность с последующими культурами вплоть до средневековых тюркских?
R1a-Z93 (большая часть ее веток) наиболее вероятно входили в генетический пул тюрок сначала их формирования, как ряд других степных и части южных субкладов региона, таких как Q1a, R1b-Z2103, R1b-M73, N1a, J2, C2a2. Примерно эти же наборы в разных пропорциях обнаружены и в древнейших курганных культурах этого региона в разных долях. ИЕ вероятнее всего это самая западная часть степи, зона контактов "урало-алтайцев" и оседлых земледельцев (запад Восточной Европы далее на Запад) и индо-иранский пояс народов от Анатолии до Памира и Западной Индии. Культурно, археологически и генетически ИЕ мир находится там.

Автор: Рекуай 29.5.2018, 17:37

Цитата(kosmonomad @ 29.5.2018, 1:29) *
Цитата(Рекуай @ 28.5.2018, 17:10) *
По языку тюрки родственны монголам.

Пра-тюрки - Q. laugh.gif


Есть ещё Q- кельты и Q-италийцы

Автор: bashqort 29.5.2018, 18:56

Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 14:11) *
Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 11:37) *
Честно говоря для меня вообще удивительно, что для участников форума связь тюрков R1a и Синташты с Аркаимом по прямой мужской линии какое-то открытие.
Даже в Вики уже указано про обнаружение у Андроновской культуры R1a1a1b2a2-Z2124.

Смотрим например:
Sintashta Russia Bulanovo [RISE386] M 2298-2045 BC R1a L62; Tagankin reads R1a1a1b2a2 (Z2124) + downstream SNPs Z2125+, S23592+, YP1456+ J1c1b1a
(из https://www.nature.com/articles/nature14507)

Далее выполняем следующую очередность действий:
1. Заходим на https://www.yfull.com/tree/R1a/
2. Прожимаем CTRL+ F
3. Вбиваем в окошко YP1456+
4. Смотрим на результат - ветку R-YP1456*

id:YF13714new
id:ERS2374330new
id:YF13041RUS [RU-BA]new

Либо даже на нисходящую от YP1456
R-YP1563 YP1565 * F21381 * Y125545+2 SNPs formed 550 ybp, TMRCA 550 ybpinfo
id:ERR1395586KGZ [KG-GB]

5. Навсегда, НАВСЕГДА забываем про "индо-иранский" Аркаим и Синташту.
Оставим пока в покое Синташту, а поговорим об алтайской языковой семье.

1) тюрки и монголы родственные группы, распавшиеся 5500 лет назад.
2) более дальние родственники тунгусо-манчжуры
3) третья спорная ветвь это пуё, предки корейцев и японцев.

Итого:
-корейцы, японцы, манчжуры, тунгусы, монголы являются 100% монголоидами.
-среди тюрок якуты, долганы, тувинцы, тофалары, шорцы, хаккасы, алтайцы, кыргызы, ногайцы так же 100% монголоиды. Казахи и татары имеют минимальную европеоидную примесь.
-башкиры, узбеки и уйгуры имеют существенную монголоидную долю.
-чистыми европеоидами являются только турки, азербайджанцы и туркмены, среди которых Z93 весьма экзотичны.
Монголоидность вообще причём???... В принципе, можно попытаться "найти" источник монголоидности в некоторой популяции определённой гаплогруппы - вероятней всего это - О или N:
Башкирские племена бывают разного происхождения и северо-западные башкиры при этом имеют, имхо, самый большой процент европеоидности... И у башкир, естественно, монголоидность будет, ведь по женской линии башкиры имеют до 40% восточноевразийских линий мт-ДНК...

Автор: bashqort 29.5.2018, 19:11

Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:34) *
Цитата(kosmonomad @ 29.5.2018, 13:39) *
Пра-тюрки и тюрки были разными линиями.

А относительно башкир и так далее, мы используем определение Туран - оставшиеся в этой стороне ИЕ.
Вообще то приставка пра- обозначает предка. Соответственно пра-тюрки были предками тюрок.

Тюрки имеют две значимых даты, 5500 лет назад они отделились от монголов и 2300 лет назад началась их повторная экспансия. Период в интервале 5500-2300 является лакуной, никаких тюркских языков с тех времён не уцелело. Предков тюрок тех времён можно смело называть прототюрками.
Пратюркский язык возник за 300 лет до нашей эры и в последующем распался на современные ветви, наиболее обособленной из которых является чувашский язык, потомок древних булгар.

По мне так - носители гаплогруппы С говорили на австалоидных языках и их потомки в лице монгол и бурят просто перешли на пратюркский язык - из этого понятно то искажение тюркского, которое прослеживается в монгольских - равно как и праякуты N1a перешли на тюркские... Если принять во внимание, что у почти 100%-но носителей Q у кетов, говорящих на енисейских, то может статься, что часть носителей Q сохранила предковый язык в виде языков На-Дене, а остальная часть Q перешла также на тюркские с изменениями, хотя слабая связь с тюркскими всё равно сохраняется... И вообще кажется, что все потомки гаплогруппы Р были носителями пра-:сино-кавказо-енисейско-на-деновских языков... Кеты сохранили предковый, R1b оставили на Кавказе и среди потомков - басков, многие перешли на тюркские и новоиспечённые праиндоевропейские...

Автор: bashqort 29.5.2018, 19:16

Цитата(L-man @ 29.5.2018, 18:00) *
Цитата(Залесец @ 29.5.2018, 12:56) *
Цитата(Арсен @ 23.5.2018, 16:05) *
... Тюркоязычная Андроновская культура ...

Каким образом андроновцы (Андроновская КИО) могли быть тюрками, если по последним данным глоттохронологии лингвисты относят формирование пратюркского языка ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768): по неотредактированным спискам к 10 г. до н. э., а по отредактированным спискам к 0 г. н. э.?

Здесь Вы лукавите, формирование "пра-тюркского" произошло, тогда когда согласно алтайской гипотезе тюркско-монгольская ветка распалась в середине 4. тысячелетия до нашей эры, и это по отредактированным спискам. Именно в этот период "пра-тюркская" ветвь или семья, как хотите, отделяется в собственную семью (ветвь) из общей с монгольской веткой.
Распад же прото-тюркского по этим же спискам классической методике расчетов происходит на рубеже эр, по новой методике автоматических расчетов (AJSP) датировка распада произошло 3400 лет назад.
Согласно ностратической теории Старостина выделение пра-тюркского в собственную ветвь, тоже произошло в середине 4 тысячелетия до нашей эры.
В итоге имеем, две гипотезы дают одинаковую датировку формирования пра-тюркского в 5500 лет назад.
Две разные методики расчетов дают разные датировки начала распада на современные ветки: 2200 лет назад и 3400 лет назад (это все академ. источники).
То есть имеем точку отсчета от 5500 лет назад - это и есть возраст тюркской семьи, датировка ее возникновения, а не распада.
География: прародина вероятно где-то Западной Азии и лесостепной полосе (точная локация есть проблема анализа флоры и фауны в обще-тюркских словарях, археологических и исторических данных с привлечением ископаемых данных о флоре и фауне).
В остальном смотрим на археологическую, культурную, быт, образ жизни и генетическую преемственность (дДНК и ДНК современных тюркских народов), и как вспомогательные данные исторические свидетельства.
На основе совокупности всех данных на сегодняшний день упертые заявления, что вся степь от Дуная до Южной Сибири и границ Китая населяли сплошь "кочевники" ИЕ (:D) уже вчерашний день и просто фричество, причем, как правило, такие заявления сопровождаются отождествлением целых гаплогрупп с языковой семьей, как метки ИЕ.

п.с. в классическом методе глоттохронологии есть на мой взгляд существенный недостаток это применение коэффициента скорости выпадения лексем из базовых списков эмпирически найденного для ИЕ к другим семьям без проведения тех же расчетов и доказательства, таким как тюркские с абсолютно другой структурой и системой без доказательной расчетной базы, то есть без проведения того же эмпирического доказательного пути на основе исторических сохранившихся словарей.

Возможно тюркские и совсем молодые языки - по сравнению с индоевропейскими и желательно выявить первых носителей пратюркского или даже праалтайского... Но часто спорщики забывают о невероятно устойчивом к мутациям структуры тюркских языков - методы/формулы выявления древности индоевропейских языков нельзя применять к тюркским - нужно использовать совершенно другие методы!

Автор: bashqort 29.5.2018, 19:28

Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 16:02) *
Использовать можно что угодно и как угодно.
Речь не об этом, а о научном поиске.

Код
Каким образом андроновцы (Андроновская КИО) могли быть тюрками, если по последним данным глоттохронологии лингвисты относят формирование пратюркского языка ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768): по неотредактированным спискам к 10 г. до н. э., а по отредактированным спискам к 0 г. н. э.?


Уместное замечание.

Ответ следующий: глоттохронология как метод либо не принимается (она и не является общепризнанной), либо используем удовлетворительные заданной картине результаты из других (не старостинских) методик.

Следующая, более понятная и близкая для большинства модель - новое издание тюрко-уральского родства (по У-ДНК так и получается де-факто).
В данном случае Андроновскую культуру можно рассматривать как говорящую на урало-алтайских языках.

Про скифские же чтения ряда:
Цитата
Так, пратюркское слово не могло начинаться на сонанты *m и *l, тогда как нам известны скифские имена Мадий и Липоксай; невозможными в пратюркском были и скопления согласных в анлауте (начале слова), засвидетельствованные в самоназвании скифов и таких именах, как, например, Спаргапиф (о пратюркской фонетике и фонотактике см. СИГТЯ 2006: 62—66; Дыбо 2007: 13—64).

Расскажите это тюркским местоимениям min etc. (Версия о первичности b>m всего лишь версия).
Исходя же из уральского min/men скорее всего урало-алтайская форма также начиналась с m.

Что касается, например, Спаргапиф Вы бы посмотрели Абаевскую этимологию - хоть посмеялись бы вместе.
В отношении же возможности тюркского прочтения, как бы Вам сказать, Ышпара- так-то титульное с которого начинались имена десятки исторически зафиксированных тюркских правителей ряда Ышпара-Йабгу-каган и прочее.
Уж Аспарух то у всех на слуху.

Да и в целом, мы ведем речь про Андроновскую культуру, а не про скифов, которые обитали в причерноморье, а не в урало-алтайских степях.

Будут дДНК надежно соотносимые со скифами Геродота, тогда и можно будет вести предметный разговор.
Арсен, вот тут с тобой, видимо, можно не согласится, ибо наверняка R1a-Z94-Z2124-Z2125-Z2123 - были турано-язычными - ну наверняка! То что они вошли в конфедерацию тюркских племён и перешли на их наречие и стали одним из основных компонентов многих его составляющих частей - практически не сомненно!... Другое дело - хотелось бы выявить прототюркский генетический элемент и, возможно, пратюркский язык возник также как и праиндоевропейский - на стыке нескольких крупных моногаплогруппных племён... Кажется, что "башкирский" (читай: "скифский") колаксай ввёл в моду один из скифских царей - Колаксай... Кол+аҡ+сай=колесо+аҡ (аффикс??)+сай(сак??)...

Автор: bashqort 29.5.2018, 19:33

Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:34) *
Цитата(kosmonomad @ 29.5.2018, 13:39) *
Пра-тюрки и тюрки были разными линиями.

А относительно башкир и так далее, мы используем определение Туран - оставшиеся в этой стороне ИЕ.
Вообще то приставка пра- обозначает предка. Соответственно пра-тюрки были предками тюрок.

Тюрки имеют две значимых даты, 5500 лет назад они отделились от монголов и 2300 лет назад началась их повторная экспансия. Период в интервале 5500-2300 является лакуной, никаких тюркских языков с тех времён не уцелело. Предков тюрок тех времён можно смело называть прототюрками.
Пратюркский язык возник за 300 лет до нашей эры и в последующем распался на современные ветви, наиболее обособленной из которых является чувашский язык, потомок древних булгар.

чуваши по части аутосом сильно напоминают татар - это видно из представленной мной диаграмм выше... К тому же у чуваш, если я не ошибаюсь, R1a местная - от предков-переселенцев с Русской равнины своего времени (наравне с марийцами, удмуртами, коми и т.д.), а проточувашский им достался действительно от булгар-переселенцев, от которых и произошли все нынешнии татарские гаплогруппы в виде J2, H, E1b и других...

Автор: Рекуай 29.5.2018, 19:46

Цитата(L-man @ 29.5.2018, 17:36) *
Ваш анализ "этногенеза" анатолийских и азербайджанских тюрок мало относится к реальности и натяжки под собственное видение, увы вы в плену стереотипов.
К последнему сообщению тюркская семья возникла 5500 лет назад (отделением пра-тюркского от западной ветки Алтайского пра-языка) и где-то в западной Азии, время первого распада 3400 лет назад (метод AJSP).
- Так подумайте какие ветки гаплогрупп У-ДНК находятся в этом регионе и с каких пор по дДНК?
- Какие археологические культуры и прослеживается ли полная преемственность с последующими культурами вплоть до средневековых тюркских?
R1a-Z93 (большая часть ее веток) наиболее вероятно входили в генетический пул тюрок сначала их формирования, как ряд других степных и части южных субкладов региона, таких как Q1a, R1b-Z2103, R1b-M73, N1a, J2, C2a2. Примерно эти же наборы в разных пропорциях обнаружены и в древнейших курганных культурах этого региона в разных долях. ИЕ вероятнее всего это самая западная часть степи, зона контактов "урало-алтайцев" и оседлых земледельцев (запад Восточной Европы далее на Запад) и индо-иранский пояс народов от Анатолии до Памира и Западной Индии. Культурно, археологически и генетически ИЕ мир находится там.
Очень напоминает турецких гидов.
Процессы формирования турок и азербайджанцев протекали в исторические времена. Все процессы хорошо задокументированы.

Где то в Западной Азии время первогораспада 3400 лет назад возможно было, а возможно и нет. Лакуна это такая штука, в период которой не сохранилось ни какой информации. Нет ни одного тюркского народа старше 2300 лет. По этому Z93 могли попасть в букет гаплогрупп того или иного народа прототюрок, их носители могли потом участвовать в этногенезе хунну 2300 лет назад, об этом говорит высокая доля этой гаплогруппы у того или иного тюркского народа. Но то, что изначально Z93 западного происхождения и его носители исходно были европейской расы, не вызывает ни какого сомнения.

Автор: Alexandr-2 29.5.2018, 22:41

Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:46) *
Процессы формирования турок и азербайджанцев протекали в исторические времена. Все процессы хорошо задокументированы.
Но то, что изначально Z93 западного происхождения и его носители исходно были европейской расы, не вызывает ни какого сомнения.


Для начала приведу информацию по буришам:
"У популяций Северного Индостана высокие частоты носителей гаплогруппы R1a1: буриши – 25,8%, калаши – 18,2%, пуштуны – 44,8%, другие пакистанцы – 37,1%. Маркеры, характерные для народов Центральной Азии у них тоже имеются: Q – 2,1, 0, 5,2, 2,2% соответственно. Только у буришей имеются носители гаплогруппы C3 (8,2%), характерной для народов северной Азии. Носители гаплогруппы O, характерной для популяций Восточной Азии, имеются у буришей (3,1%) и пуштунов (5,2%). У других пакистанцев их 0,5%. Это практически однозначно локализует родину пришельцев (буришей) – Саяно-Алтайский регион".

Морфология глагола в бурушаски — исключительно сложная, богата различными формами, что можно сравнить с шумерским, баскским, енисейскими и некоторыми абхазо-адыгскими и нахско-дагестанскими языками.
Эргативность является одной из основных стратегий кодирования глагольных актантов. Она представлена, в частности, в шумерском, баскском, большинстве кавказских, бурушаски, многих папуасских, австралийских, чукотско-камчатских, эскимосско-алеутских, индейских языках.

Т.е. эргативный язык, вероятно, был характерен для Саяно-Алтайских языков в древности, в том числе
для ариев и эрбинов до миграции их на запад.
Зргативность абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков можно связать с влиянием языка
эрбинов в Майкопской культуре на языки местных племён.
Эргативность шумерского, неужели, - это результат миграции эрбинов (на уровне элиты) в Междуречье - около 3600 лет до н.э.

Тюркские языки - это, получается, "новодел".





Автор: Рекуай 30.5.2018, 1:03

Цитата(Alexandr-2 @ 29.5.2018, 22:41) *
Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:46) *
Процессы формирования турок и азербайджанцев протекали в исторические времена. Все процессы хорошо задокументированы.
Но то, что изначально Z93 западного происхождения и его носители исходно были европейской расы, не вызывает ни какого сомнения.


Для начала приведу информацию по буришам:
"У популяций Северного Индостана высокие частоты носителей гаплогруппы R1a1: буриши – 25,8%, калаши – 18,2%, пуштуны – 44,8%, другие пакистанцы – 37,1%. Маркеры, характерные для народов Центральной Азии у них тоже имеются: Q – 2,1, 0, 5,2, 2,2% соответственно. Только у буришей имеются носители гаплогруппы C3 (8,2%), характерной для народов северной Азии. Носители гаплогруппы O, характерной для популяций Восточной Азии, имеются у буришей (3,1%) и пуштунов (5,2%). У других пакистанцев их 0,5%. Это практически однозначно локализует родину пришельцев (буришей) – Саяно-Алтайский регион".

Морфология глагола в бурушаски — исключительно сложная, богата различными формами, что можно сравнить с шумерским, баскским, енисейскими и некоторыми абхазо-адыгскими и нахско-дагестанскими языками.
Эргативность является одной из основных стратегий кодирования глагольных актантов. Она представлена, в частности, в шумерском, баскском, большинстве кавказских, бурушаски, многих папуасских, австралийских, чукотско-камчатских, эскимосско-алеутских, индейских языках.

Т.е. эргативный язык, вероятно, был характерен для Саяно-Алтайских языков в древности, в том числе
для ариев и эрбинов до миграции их на запад.
Зргативность абхазо-адыгских и нахско-дагестанских языков можно связать с влиянием языка
эрбинов в Майкопской культуре на языки местных племён.
Эргативность шумерского, неужели, - это результат миграции эрбинов (на уровне элиты) в Междуречье - около 3600 лет до н.э.

Тюркские языки - это, получается, "новодел".
Калаши, пуштуны и прочие пакистанцы являются индоиранцами, это их исходная гаплогруппа, которую они принесли из Северного Причерноморья, катакомбная культура 4500 лет назад. По дороге они её немного подрастеряли. Ассимиляция, внебрачные связи и прочие подобные причины. Буриши это местный реликт, может быть и R2.
Что касается О Q C3, то они есть даже у евреев.

Что касается морфологии, то я ей совершенно не занимался, даже на лингвафоруме такой темы нет. Языков тысячи, а морфология у всех только четырёх типов. На сколько она устойчива? Вопрос конечно интересен. Тот же английский пытается стать изолированным например. Индейские языки вроде бы как от одного языка произошли, а морфология у них разная.

Что касается Саян и прочей Южной Сибири, то там ещё недавно было полно енисейских языков, самодийцы относительно недавно откочевали на севера...
Что там происходило до монгольского нашествия никому не известно.

Автор: Рекуай 30.5.2018, 1:33

Цитата(Alexandr-2 @ 29.5.2018, 16:07) *
Цитата(Рекуай @ 24.3.2018, 12:02) *
Предложено два условных названия для предполагаемых древних языков, на которых исходно говорили носители мутаций R1a и R1b, сформировавшихся примерно 22800 лет назад.

Исходим от предположения, что вплоть до последних пяти тысячелетий совпадения гаплогруппы и языка было преобладающей тенденцией и только с развитием производящего хозяйства и ростом численности населения в силу вступили процессы ассимиляции и соответственно переходу к букетам гаплогрупп.

Западная ветвь потомков L23 пережила ряд мутаций и связанных с ними экспансий, заполонив всю Западную и Центральную Европу. Западные эрбины это потомки L51 L151. Единственным уцелевшим с тех пор языком является баскский, который в ностратическую семью не входит.


Арии и эрбины, условно говоря, "пришли со своим уставом (языком) в чужой монастырь (Европа и Ближний
Восток)". Древний язык ариев, вероятно, полностью утрачен. А вот эрбины сохранили реликт - баскский язык.
Сошлюсь на мнение лингвиста:
"Баскский язык имеет репутацию невероятно сложного языка: это ошибочное мнение. Все дело в том, что его структура и правила довольно сильно отличаются от структуры и правил известных нам европейских языков. Именно это и представляет собой наибольшую сложность для изучающих баскский".

Арии, вероятно, перешли на ИЕ язык, который сложился в цивилизационном центре - Кукутень-Триполье.
А эрбины, которые частично мигрировали через Кавказ и оказались на Иберийском полуострове сохранили
свой язык на небольшой территории.
Если Вы под словом арии подразумеваете генеалогические ветви R1a, то смею заверить, наложение их на индоевропейскую семью даёт многообещающие совпадения начиная с 8500 лет назад.
Реконструкция ИЕ семьи на ранних этапах мною производится на предположении их тождества, которое со временем было утрачено, особенно у языковых ветвей, ушедших в отрыв.

Что касается эрбинов, R1b L21, то они скорее всего действительно свои иязыки утратили. 5500 лет назад они оставили после себя ямную культуру, ветвь Z2103, однако экспансия катакомбников 4500 лет назад привела к исчезновению трипольцев, выходцев с Малой Азии. Думаю трипольские гаплогруппы будут ближневосточные, G T E J. В общем всё, что принесли с собой ранние земледельцы. Так же пострадали и потомки ямников. Если полтавкинцы ещё продержались одно тысячелетие, то последующая экспансия индоиранцев поставила точку на светлом будуще восточных эрбинов.

Западным эрбинам повезло больше, они через Балканы и Дунай проникли в Центральную Европу, где зачистили местные I и приблудные G T E J. Культура колоколовидных кубков 4500 лет назад была их звёздным часом.
Однако очень скоро часть их была ассимилирована индоевропецами ветви кентум, R1a L664.
Дальнейшая экспансия в Западной Европе происходила уже в сочетании ИЕ кентум R1b L51.
Что касается басков, то нет ни какой гарантии, что они являются прямыми потомками западных эрбинов. Ходят упорные слухи, что иберы и предки басков входили в разные языковые семьи.

Автор: Igor1961 30.5.2018, 4:09

Цитата(bashqort @ 30.5.2018, 1:16) *
Но часто спорщики забывают о невероятно устойчивом к мутациям структуры тюркских языков - методы/формулы выявления древности индоевропейских языков нельзя применять к тюркским - нужно использовать совершенно другие методы!

Еще чаще спорщики смешивают 2 понятия - время выделения языка как отдельной лингвистической единицы и время расхождения его на ветви, давшие набор взаимно непонимаемых языков/диалектов. Показательный пример - греческий, письменная история которого насчитывает 3500 лет, но время расхождения его на СОВРЕМЕННЫЕ диалекты едва ли уходит ранее 4-го крестового похода (1204 г.), приведшего к фрагментации единого эллинского мира. Разумеется, ни одному греку (психически адекватному, во всяком случае) не приходит в голову говорить "о невероятно устойчивой к мутациям структуре" греческого и выводить дату расхождения нынешних понтийского и аттического диалектов к временам Троянской войны.

Спроектируйте эту закономерность на тюркские и перестаньте комплексовать по этому поводу. mellow.gif А из "совершенно других методов" на поверхности лежит семантический анализ общей лексики. Если в тюркских, включая младописьменный чувашский, есть общий корень со значением "писать" (*jạŕ-), то о какой седой древности может идти речь? Если посмотрите на индоевропейские или семитские, то увидите, что в каждой из ветвей для этого слова приспосабливали разные корни со схожим значением. А тут такое редкое единство.

Автор: Igor1961 30.5.2018, 7:27

Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 18:11) *
Итого:
-корейцы, японцы, манчжуры, тунгусы, монголы являются 100% монголоидами.
-среди тюрок якуты, долганы, тувинцы, тофалары, шорцы, хаккасы, алтайцы, кыргызы, ногайцы так же 100% монголоиды. Казахи и татары имеют минимальную европеоидную примесь.
-башкиры, узбеки и уйгуры имеют существенную монголоидную долю.
-чистыми европеоидами являются только турки, азербайджанцы и туркмены, среди которых Z93 весьма экзотичны.

Вы явно вошли во вкус в роли пересказчика сведений из БСЭ 3-го издания (1969-1978). Источник серьезный и надежный на время выхода, поскольку статьи по этнологии, антропологии и лингвистике написаны были лучшими специалистами в этих областях. But the times. they are a'changin' © Если смотреть "не по морде, а по пвспорту" (генетическому), то монголы оказывеются европеоидами на 15 %. Подробности - в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5248&view=findpost&p=139261. Из перечисленных Вами народов 100 % монголоидами оказываютя только корейцы, японцы, маньчжуры и тунгусы, У всех остальных сибирских народов имеется значимый вклад европейских аутосом. След алтайских андроновцев и афанасьевцев никуда не исчез, только "лишь затаился на время" ©

Автор: Alexandr-2 30.5.2018, 8:52

Цитата(Рекуай @ 30.5.2018, 2:33) *
Однако очень скоро часть их была ассимилирована индоевропецами ветви кентум, R1a L664.
Дальнейшая экспансия в Западной Европе происходила уже в сочетании ИЕ кентум R1b L51.
Что касается басков, то нет ни какой гарантии, что они являются прямыми потомками западных эрбинов. Ходят упорные слухи, что иберы и предки басков входили в разные языковые семьи.


Восточные cкотоводы - арии и эрбины, как мигранты из Сибири, вероятно, первоначально разговаривали на эргативном аггютинативном языке.
Ближневосточные земледельцы - семиты (гаплогруппы J1 и J2, а также соответствующий субклад E) разговаривали на номинативном флективном языке.
Эти системы языков абсолютно разные. Кто-то должен был уступить.
С учётом женщин-европеек, занимающихся воспитанием детей, вероятно, уступили восточные мигранты.
Часть эрбинов - баски - сохранили свой язык. В Шумере эрбины, вероятно, навязали свой язык, по крайней
мере, на уровне письма.
По-Вашему арии перешли на номинативный флективный язык на уровне возраста R1a-L664.
И это возможно. Результаты исследований на древних стоянках Онежского озера могут свидетельствовать
об этом: наряду с гаплогруппой R1a обнаружена гаплгруппа J.
Но, основной демографический массив (плавильный котёл) в Восточной Европе - это Трипольская культура.


Автор: Арсен 30.5.2018, 10:24

Цитата(Igor1961 @ 30.5.2018, 6:09) *
...
Спроектируйте эту закономерность на тюркские и перестаньте комплексовать по этому поводу. mellow.gif А из "совершенно других методов" на поверхности лежит семантический анализ общей лексики. Если в тюркских, включая младописьменный чувашский, есть общий корень со значением "писать" (*jạŕ-), то о какой седой древности может идти речь? Если посмотрите на индоевропейские или семитские, то увидите, что в каждой из ветвей для этого слова приспосабливали разные корни со схожим значением. А тут такое редкое единство.


Здесь больше вопросов чем ответов.
Во первых, от какого глагола образовано. Предположим, что перенос значения от "разделять", "резать".

Однако в данном случае не вполне ясно почему в том же Тюркском каганате использовалась другая лексема: bit- (см.: http://bitig.org/?wi=17&lang=r&mod=3 в ЭСТЯ С. 156 http://altaica.ru/LIBRARY/ESTJA/estja2b.pdf), чем как бы напрашивающийся для письма по камню/дереву *jạŕ-.

При этом этимология bit- также довольно интересна. Выводить от *bas- (давить)? Или от быс - пилить?
Либо, что фонетически идеально от бет - лицо, лицевая сторона?
На мой взгляд плодотворным представляется развитие от глагола безе (с. 105 ЭСТЯ) с семантически безупречными "украшать, рисовать, наговаривать, подпиливать".
С чередованием з>д.

Вообще статья по битиг-у в ЭСТЯ характерная в плане попыток натягивания тюркской лексемы на какой угодно источник, нежели анализ возможностей внутреннего развития. Но в статье интересна закономерная критика китайской этимологии (где в тюркском изолированная китайская глосса - источник???). В статье по демиру данный довод уже не приводится.
Фе ли та ля комедия. )
В действительности, очевидно, нужно анализировать тохарские, санскритские лексемы на предмет внутренней этимологии и при ее сложности постулировать заимствование от тюркского.

Наконец, как быть (возвращаясь к *jạŕ-) с Proto-Turkic: *ẹŕ-
Russian meaning: 1 скрести, царапать 2 разминать, давить 3 толочь, растирать 4 мочить, разжижать 5 растирать, обмазывать?

Автор: L-man 30.5.2018, 10:33

Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:46) *
Процессы формирования турок и азербайджанцев протекали в исторические времена. Все процессы хорошо задокументированы.

Исходя из ваших постов вы с ними не знакомы.
Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:46) *
Где то в Западной Азии время первогораспада 3400 лет назад возможно было, а возможно и нет. Лакуна это такая штука, в период которой не сохранилось ни какой информации.

Напоминает прогноз погоды на "армянском радио" из анекдота, возможно будет дождь, возможно нет.

Автор: Арсен 30.5.2018, 10:39

Цитата(Alexandr-2 @ 30.5.2018, 10:52) *
...


На мой взгляд, если допускать о наличии в прошлом общего языка для R1a (или иной гаплогруппы), то необходимо искать следы данного языка в соответствующих языках, вне зависимости от современного состояния таксономии языков.

У того же О. Сулейманова имеются интересные находки по славяно-тюркским параллелям.
Например, драть (дери, дерюга и проч.) и тире (кожа, тюркск.) и т.п.

Не говоря уже о том, что давно пора "развести" по гаплогруппам и археологическим культурам многочисленных отцов и матерей.
И это будет реальный вклад генетики в лингвистические исследования.

Автор: Рекуай 30.5.2018, 10:42

Цитата(Alexandr-2 @ 30.5.2018, 8:52) *
Цитата(Рекуай @ 30.5.2018, 2:33) *
Однако очень скоро часть их была ассимилирована индоевропецами ветви кентум, R1a L664.
Дальнейшая экспансия в Западной Европе происходила уже в сочетании ИЕ кентум R1b L51.
Что касается басков, то нет ни какой гарантии, что они являются прямыми потомками западных эрбинов. Ходят упорные слухи, что иберы и предки басков входили в разные языковые семьи.


Восточные cкотоводы - арии и эрбины, как мигранты из Сибири, вероятно, первоначально разговаривали на эргативном аггютинативном языке.
Ближневосточные земледельцы - семиты (гаплогруппы J1 и J2, а также соответствующий субклад E) разговаривали на номинативном флективном языке.
Эти системы языков абсолютно разные. Кто-то должен был уступить.
С учётом женщин-европеек, занимающихся воспитанием детей, вероятно, уступили восточные мигранты.
Часть эрбинов - баски - сохранили свой язык. В Шумере эрбины, вероятно, навязали свой язык, по крайней
мере, на уровне письма.
По-Вашему арии перешли на номинативный флективный язык на уровне возраста R1a-L664.
И это возможно. Результаты исследований на древних стоянках Онежского озера могут свидетельствовать
об этом: наряду с гаплогруппой R1a обнаружена гаплгруппа J.
Но, основной демографический массив (плавильный котёл) в Восточной Европе - это Трипольская культура.
По мимо трипольцев все млели вокруг ямников, шумеров, всё таки великие культуры притягивают к себе повышенное внимание. Однако этническая триада, материальная культура, генеалогия и духовная культура, в том числе и язык в смутные времена могут расходиться и перемешиваться распадаясь вместе со старым этносом и собираясь в новом виде. Эффект бутылочного горлышка и в результате старые археологические культуры меняются новыми, генеалогические линии затухают или уходят в минор, уступая место новой мутации, происходит экспансия праязыка.
Уж на сколько были удачливы кельты. около тысячи лет они были хозяевами Европы, однако 2300 лет назад уже удача от них отвернулась и уже германцы с римлянами хозяйничают в их землях.
Так же бесследно исчезли и трипольцы. Пришли варвары и втоптали в грунт высокую культуру.
Сколько тысячелетий господствовали в Великой Степи арии, 4500-2300 лет, затем пришли тюрки и изрядно сократили ареал их обитания.
Сколько раз менялось этническое состояние в Малой Азии. Сейчас преобладают турки и курды, до этого греки и армяне, до них кого только там не было...

Автор: L-man 30.5.2018, 10:48

Jar, Jaz - значение, царапать, резать, "писать" позднее значение.
Bittik - буквы, от глагола выбивать.
Оба глагола характерны действиям по нарезанию и выбиванию символов и затем рун на древесине и на камнях, возраст тамгообразных знаков и руно-подобных начертаний более 3 тысяч лет, что укладывается в рамки датировки первого распада тюркской семьи 3500 лет назад (AJSP).
Эволюция древнейших петроглифов в тамгообразные знаки и руно-подобные письмена насчитывается еще большим временем.

Автор: Igor1961 30.5.2018, 15:00

Цитата(L-man @ 30.5.2018, 16:48) *
Jar, Jaz - значение, царапать, резать, "писать" позднее значение.
Bittik - буквы, от глагола выбивать.
Оба глагола характерны действиям по нарезанию и выбиванию символов.

Я не о том, каково первоначальное значчение слова, а о том, что оно синхронно прибрело новый смысл почти во всех тюркских.

Сравните с индоевропейскими scribo (лат.). grapho (греч.) и пишу (слав.). Исходные значения у них те же самые (скресеи, царапать, делать пестрым), а корни разные. По-моему, даже школьник сообразит, что понятие о письменности появилось позже того, как разделились эти языки, но ход мысли у всех был один и тот же. Нечто подобное происходит на наших глазах со значком "@", который как только ни называют в разных языках. Как объяснить поразительное езинодушие при названии нового культурного феномена в тюркских языках, если самые ранние образцы письменности на нем датируются началом нашей эры, а некоторые языки оставались бесписьменными вплоть до XX века? Дайте пример, что @ называют "собакой" еще где-то, кроме экс-СССР, тогда поверю в глубокую древность распада тюркских языков.

Автор: Залесец 30.5.2018, 15:05

Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 14:02) *
... Уместное замечание.

Ответ следующий: глоттохронология как метод либо не принимается (она и не является общепризнанной), либо используем удовлетворительные заданной картине результаты из других (не старостинских) методик. ...

А. В. Дыбо ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf): с. 11):
«… Тюркская языковая семья представляет собой благодарный материал для применения различных методик классификации и хронологизации языков. Во-первых, она достаточно велика (можно оперировать как отдельными идиомами по крайней мере 35 современными языками и диалектами и не меньше, чем шестью хорошо записанными древними и средневековыми языками). Во-вторых, она относительно молода, и история тюркских народов по большей части хорошо задокументирована; таким образом, генетические классификации тюркских языков могут быть проинтерпретированы в терминах реальной истории. …».
При таком числе языков несерьёзно говорить, что глоттохронология как метод не принимается. В данном исследовании ((http://altaica.ru/LIBRARY/xronol_tu.pdf): сс. 767, 768) взяли 29 языков из 35 или 83 %. Приведу пример индийских языков. В конце 2016 г. А. И. Коган опубликовал очередную генеалогическую классификацию индийских (индоарийских) языков (35 языков) ((https://www.rsuh.ru/upload/main/vestnik/pmorv/vestnik_fvir4(14)_2016.pdf#page=11): сс. 227-258). Исходя из его вычислений ((https://www.rsuh.ru/upload/main/vestnik/pmorv/vestnik_fvir4(14)_2016.pdf#page=11): с. 237 (Figure 3)), праиндийский язык сформировался к 1070 г. до н. э.. В конце прошлого 2017 г. А. С. Крылова кое-что поправила ((http://rggu.ru/upload/main/vestnik/fvir/Vestnik_4_fvir_15%282017%29.pdf#page=61): сс. 279-298). Конкретную дату она не определила, на на глаз примерная дата появления праиндийского языка – это примерно 1200-1150 гг. до н. э.. ((http://rggu.ru/upload/main/vestnik/fvir/Vestnik_4_fvir_15%282017%29.pdf#page=61): сс. 295-296 (рис. 2-4)). Разница с датой А. И. Когана составила примерно 80-130 лет или 4 % (1070 и 1200 гг. до н. э. или примерно 3070 и 3200 лет назад). Это не большое поправление. Но головное, что дата праиндийского языка совпадает с предположенной ранее лингвистами датой появления праиндийского языка (примерно 1300-1100 гг. до н. э.). То же самое и с пратюркским языком при таком числе тюркских языков. Да, возможно, лингвисты что-то поправят, удревнят дату на 100, максимум на 190 лет и будет не 10 г. до н. э., а максимально 200 г. до н. э., но это всё равно даты примерно одного порядка.

Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 14:02) *
... В данном случае Андроновскую культуру можно рассматривать как говорящую на урало-алтайских языках. ...

А. В. Дыбо ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf): с. 179): «… Итак, оценивая праязыковые контакты тюрок и угров, можно с уверенностью сказать, что результатов таких контактов для пратюркского и праугорского состояний не наблюдается (что в определенной степени подтверждает глоттохронологическую датировку распада этих состояний: праугорское состояние распалось задолго до того, как носители пратюркского языка или праязыка булгарской ветви дошли до территорий, на которых жили угорские народы). Хронологически реальны контакты пратюркского и праобскоугорского языков; при этом эти контакты явно проявлялись значительно слабее, чем, допустим, пратюрко-прасамодийские или пратюрко-праенисейские контакты, и, в частности, допускают интерпретацию как контакты в рамках торговых путей. …».

Цитата(Арсен @ 29.5.2018, 14:02) *
... В отношении же возможности тюркского прочтения, как бы Вам сказать, Ышпара- так-то титульное с которого начинались имена десятки исторически зафиксированных тюркских правителей ряда Ышпара-Йабгу-каган и прочее. ...

А вы думаете, что лингвисты не знают об тюркских корневых дифтонгах -ju-, -jo-, -ja- как в прикрытых (начинается с согласного), так и в неприкрытых (начинается с гласного) начальных слогах? Знают! Просто лингвисты рассматривают корневые дифтонги нисходящие типа -Vj-/-Vw- и восходящие типа -jV-/-wV- как один гласный звук -V-.
Пример с протезой (начальным приставным гласным (http://tapemark.narod.ru/les/402c.html)) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2fusr%2flocal%2fshare%2fstarling%2fmorpho&morpho=1&basename=morpho\vasmer\vasmer&first=1641): «вала́х – … Из ю.-слав. влах произошло тур. äflak "Валахия", kara äflak "Молдавия"; см. Радлов 1, 939; 2, 136. …». Это произошло из-за того, что турецкое слово не может начинаться с копления двух согласных.

Автор: Залесец 30.5.2018, 15:11

Рассмотрим конкретные языки.

Согдийский язык:
Продс Октор Шервё ((http://sites.harvard.edu/~iranian/Sogdian/s03_lesson2.pdf): с. 17):
«… There are three genders: masculine, feminine, and neuter. Neuter forms of nouns are rare but common
with adjectives. …»;
Ютака Йошида ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5289fe49a6128d9cd&dl=2ee16369e0bf76ceb2): с. 288):
«… The Old Iranian distinction of three genders (masculine, faminine, and neuter) has been preserved, although the survival of the neuter is marginal as many old neuter nouns have shifted to masculine or feminine. …».
Ни в пратюркском, ни в прамонгольском языках не было категории рода. Кроме этого, в согдийском было достаточно слов с коплением двух или более согласных в начале слова (http://sites.harvard.edu/~iranian/Sogdian/s17_glossary.pdf).
Итог: исходя из этих данных, согдийский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был иранским языком.

Хотаносакский язык:
Рональд Эрик Эммерик ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5289fe49a6128d9cd&dl=2ee16369e0bf76ceb2): сс. 382, 384):
система согласных (с. 382):



С таким количеством ретрофлексных согласных хотаносакский язык ни как не мог быть ни тюркским, ни монгольским языком.
(с. 384): «… Both Khotanese and Tumshuqese preserve the morphological distinction of masculine and feminine gender, and of singular and plural number. Neuter is still distinguished in Khotanese although it has largely been replaced by masculine and feminine, while the evidence for neuter in Tumshuqese is at present insufficient (in the nom. pI., Schmidt 1988: 312). …».
Ни в пратюркском, ни в прамонгольском языках не было категории рода.
Итог: исходя из этих данных, хотаносакский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был индоиранским языком.

Пратохарский язык (Вяч. Вс. Иванов (http://tapemark.narod.ru/les/516c.html)):
«… Падежи в Т. я. делятся на 2 резко отличные группы. К первой относятся первичные падежи (именительный падеж, косвенный и родительный падеж), ко второй — вторичные (все прочие падежи). Формы первичных падежей образуются от основы именительного падежа, формы вторичных падежей — от основы косвенного падежа. …».
В пратохарском языке была косвенная агглютинация падежных окончаний (от основы косвенного падежа), которую пратохары могли заимствовать только из какого-то языка эргативного строя, а как в пратюркском, так и в прамонгольском языках была именительная агглютинация падежных окончаний (от основы именительного падежа.)
Итог: исходя из этих данных, пратохарский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был индоевропейским языком.

Автор: Рекуай 30.5.2018, 15:17

Цитата(Залесец @ 30.5.2018, 15:11) *
Рассмотрим конкретные языки.

Согдийский язык:
Продс Октор Шервё ((http://sites.harvard.edu/~iranian/Sogdian/s03_lesson2.pdf): с. 17):
«… There are three genders: masculine, feminine, and neuter. Neuter forms of nouns are rare but common
with adjectives. …»;
Ютака Йошида ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5289fe49a6128d9cd&dl=2ee16369e0bf76ceb2): с. 288):
«… The Old Iranian distinction of three genders (masculine, faminine, and neuter) has been preserved, although the survival of the neuter is marginal as many old neuter nouns have shifted to masculine or feminine. …».
Ни в пратюркском, ни в прамонгольском языках не было категории рода. Кроме этого, в согдийском было достаточно слов с коплением двух или более согласных в начале слова (http://sites.harvard.edu/~iranian/Sogdian/s17_glossary.pdf).
Итог: исходя из этих данных, согдийский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был иранским языком.

Хотаносакский язык:
Рональд Эрик Эммерик ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5289fe49a6128d9cd&dl=2ee16369e0bf76ceb2): сс. 382, 384):
система согласных (с. 382):



С таким количеством ретрофлексных согласных хотаносакский язык ни как не мог быть ни тюркским, ни монгольским языком.
(с. 384): «… Both Khotanese and Tumshuqese preserve the morphological distinction of masculine and feminine gender, and of singular and plural number. Neuter is still distinguished in Khotanese although it has largely been replaced by masculine and feminine, while the evidence for neuter in Tumshuqese is at present insufficient (in the nom. pI., Schmidt 1988: 312). …».
Ни в пратюркском, ни в прамонгольском языках не было категории рода.
Итог: исходя из этих данных, хотаносакский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был индоиранским языком.

Пратохарский язык (Вяч. Вс. Иванов (http://tapemark.narod.ru/les/516c.html)):
«… Падежи в Т. я. делятся на 2 резко отличные группы. К первой относятся первичные падежи (именительный падеж, косвенный и родительный падеж), ко второй — вторичные (все прочие падежи). Формы первичных падежей образуются от основы именительного падежа, формы вторичных падежей — от основы косвенного падежа. …».
В пратохарском языке была косвенная агглютинация падежных окончаний (от основы косвенного падежа), которую пратохары могли заимствовать только из какого-то языка эргативного строя, а как в пратюркском, так и в прамонгольском языках была именительная агглютинация падежных окончаний (от основы именительного падежа.)
Итог: исходя из этих данных, пратохарский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был индоевропейским языком.
Таки индоиранским или ещё какой ветвью, например кентумной?

Автор: Залесец 30.5.2018, 15:34

Цитата(Рекуай @ 30.5.2018, 15:17) *
Таки индоиранским или ещё какой ветвью, например кентумной?

Если вы об пратохарском языке, то просто индоевропейским языком, но не индоиранским.

Автор: Рекуай 30.5.2018, 16:57

Цитата(Залесец @ 30.5.2018, 15:34) *
Цитата(Рекуай @ 30.5.2018, 15:17) *
Таки индоиранским или ещё какой ветвью, например кентумной?

Если вы об пратохарском языке, то просто индоевропейским языком, но не индоиранским.
Есть просто анатолийские, просто сатемные и просто кентумные.
Я предполагаю, что были такие промежуточные сатемный и кентумный праязыки на ранней стадии ИЕ этногенеза, которые потом уже на существующие группы распались.
На уровне гаплогрупп это соответствует гаплогруппам CTS4385 и Z645 5500 примерно лет назад.

Автор: L-man 30.5.2018, 17:58

Цитата(Igor1961 @ 30.5.2018, 15:00) *
Цитата(L-man @ 30.5.2018, 16:48) *
Jar, Jaz - значение, царапать, резать, "писать" позднее значение.
Bittik - буквы, от глагола выбивать.
Оба глагола характерны действиям по нарезанию и выбиванию символов.

Я не о том, каково первоначальное значчение слова, а о том, что оно синхронно прибрело новый смысл почти во всех тюркских.

Сравните с индоевропейскими scribo (лат.). grapho (греч.) и пишу (слав.). Исходные значения у них те же самые (скресеи, царапать, делать пестрым), а корни разные. По-моему, даже школьник сообразит, что понятие о письменности появилось позже того, как разделились эти языки, но ход мысли у всех был один и тот же. Нечто подобное происходит на наших глазах со значком "@", который как только ни называют в разных языках. Как объяснить поразительное езинодушие при названии нового культурного феномена в тюркских языках, если самые ранние образцы письменности на нем датируются началом нашей эры, а некоторые языки оставались бесписьменными вплоть до XX века? Дайте пример, что @ называют "собакой" еще где-то, кроме экс-СССР, тогда поверю в глубокую древность распада тюркских языков.


1. Исходные значение у всех этих слов разных языков ИЕ один - "царапать", это ключевой момент.
2. В тюркских корни всегда сохраняются и даже после разделения языков, корни глаголов таких базовых действий сохранились едиными у всех тюркских языков с поправкой на фонетику, поэтому ожидать других "корней" для одного и того же действия нельзя.
Так как корни таких глаголов, обозначающие действия царапать, есть, идти, пить, стоять, бежать, бить, давить и другие неизменны, оставались ими до и после распада тюркской семьи языков.
Поэтому здесь определить, перешло ли "царапать" в "писать" у разных тюркских народов до распада или после него строго говоря сложно, так как корни этого слов здесь не помощник, в отличии от ИЕ.
Есть только косвенный аргумент второе слово биттик (письмена, текст), которое от глагола выбивать, долбить, видимо на камне выбивались тамги или символы.
Что имеем две лексемы связанные с письменностью: от исходных глаголов "царапать" и "выбивать" и обе обще-тюркские. Обе лексемы культурный показатели того, что они была входу, когда древние тюрки еще ставили символы на камнях, а это отбрасывает в эпоху формирования тамгообразных символов родоплеменных отношений и меток территорий и скота, эволюционирующих из пиктограм и петроглифов.
Возраст таких тамгообразных символов от Крыма и по всей степи более 3000 лет (датировки еще глубже на самом деле). Что в рамках датировки время распада тюркской семьи на огурскую и обычно-тюрксую ветви по AJSP (3400 лет назад). Такие термины, как тамга (дамга), биттик, джаз/яз/жаз/жар перекочевали из со времен до ее распада, затем джаз/яз/жаз/жар вытеснило биттик, так как вход вошли уже другие технологии обмена информацией.
Позже к исконным словам добавились уже арабизмы и фарсизмы (харф, метин и другие).

Далее, остается нерешенным вопрос датировки возникновения письменности у тюркских народов.
Сейчас больше исследователей склоны считать, что она у них эволюционировала из тамгообразных символов, которые в свою очередь эволюционировали из петроглифов и пиктограм.
От версии, что тюркская письменность развилась из согдийского письма отходят все больше исследователей. Нет единого мнения, как руническая письменность могла развиваться из согдийского, так как между ними большая разница и эволюционировать из одной в другую не могли.
Не менее спорна версия эволюции арамейского письма в тюркское, так как между ними общих знаков 6 или 11 по разным версиям, когда как никак не объясняет возникновения остальных 28 знаков.
Неплохой обзор этой проблемы провел А.К.Каиржанов.

Автор: L-man 30.5.2018, 18:08

Цитата(Залесец @ 30.5.2018, 15:05) *
А. В. Дыбо ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf): с. 11):
«… Тюркская языковая семья представляет собой благодарный материал для применения различных методик классификации и хронологизации языков. Во-первых, она достаточно велика (можно оперировать как отдельными идиомами по крайней мере 35 современными языками и диалектами и не меньше, чем шестью хорошо записанными древними и средневековыми языками). Во-вторых, она относительно молода, и история тюркских народов по большей части хорошо задокументирована; таким образом, генетические классификации тюркских языков могут быть проинтерпретированы в терминах реальной истории. …».

Попробуйте показать, как А. Дыбо и другие последователи классического метода сравнивали словари разных тюркских народов с четкой привязкой к историческим событиями и исходя из них определяли коэффициент скорости выпадения лексем на 1000 лет? ;)
Я знаком и знаю, что калибровки и такой же работы, как проводилось для ИЕ там не было, и коэффициент скорости просто напросто подогнан, по другому это не назвать, так как он должен быть математически доказан, чего нет, просто подставлен тот, что найден был для ИЕ, и взят искаженный случай с караимскими, причем за базовое сравнение взят вместо караимского крымско-татарский, близкий но другой язык, что дало само собой искажение. Когда как словари всех диалектов караимского существуют и публиковались.
Поэтому доверие больше новой методике AJSP, который был не так давно опубликован в ведущих научных журналах, где первая датировка распада тюркской семьи произошла 3400 лет назад. Вот от нее и исходите.
Automated Dating of the World’s Language Families based on Lexical Similarity
(Eric W. Holman, Cecil H. Brown, Søren Wichmann, André Müller, Viveka Velupillai, Harald Hammarström, Sebastian Sauppe, Hagen Jung, Dik Bakker, Pamela Brown, Oleg Belyaev, Matthias Urban, Robert Mailhammer, Johann-Mattis List, and Dmitry Egorov)

Автор: bashqort 30.5.2018, 18:18

Цитата(Арсен @ 30.5.2018, 12:24) *
Цитата(Igor1961 @ 30.5.2018, 6:09) *
...
Спроектируйте эту закономерность на тюркские и перестаньте комплексовать по этому поводу. mellow.gif А из "совершенно других методов" на поверхности лежит семантический анализ общей лексики. Если в тюркских, включая младописьменный чувашский, есть общий корень со значением "писать" (*jạŕ-), то о какой седой древности может идти речь? Если посмотрите на индоевропейские или семитские, то увидите, что в каждой из ветвей для этого слова приспосабливали разные корни со схожим значением. А тут такое редкое единство.


Здесь больше вопросов чем ответов.
Во первых, от какого глагола образовано. Предположим, что перенос значения от "разделять", "резать".

Однако в данном случае не вполне ясно почему в том же Тюркском каганате использовалась другая лексема: bit- (см.: http://bitig.org/?wi=17&lang=r&mod=3 в ЭСТЯ С. 156 http://altaica.ru/LIBRARY/ESTJA/estja2b.pdf), чем как бы напрашивающийся для письма по камню/дереву *jạŕ-.

При этом этимология bit- также довольно интересна. Выводить от *bas- (давить)? Или от быс - пилить?
Либо, что фонетически идеально от бет - лицо, лицевая сторона?
На мой взгляд плодотворным представляется развитие от глагола безе (с. 105 ЭСТЯ) с семантически безупречными "украшать, рисовать, наговаривать, подпиливать".
С чередованием з>д.
В данном случае здесь - корень biti- (баш. бете-), который выводится из китайского.
Цитата
Вообще статья по битиг-у в ЭСТЯ характерная в плане попыток натягивания тюркской лексемы на какой угодно источник, нежели анализ возможностей внутреннего развития. Но в статье интересна закономерная критика китайской этимологии (где в тюркском изолированная китайская глосса - источник???). В статье по демиру данный довод уже не приводится.
Фе ли та ля комедия. )
Хотелось бы увидеть данную статью - критику китайского происхождения bitig-а мне не встречалась...
Цитата
В действительности, очевидно, нужно анализировать тохарские, санскритские лексемы на предмет внутренней этимологии и при ее сложности постулировать заимствование от тюркского.

Наконец, как быть (возвращаясь к *jạŕ-) с Proto-Turkic: *ẹŕ-
Russian meaning: 1 скрести, царапать 2 разминать, давить 3 толочь, растирать 4 мочить, разжижать 5 растирать, обмазывать?

Видимо, данный корень согласуется с созвучным "ире-" - "таять" и, возможно, происходит из: глаг."ир-" - мять, отглагольное существительное: "иҙ" (измятое, раздавленное), где "р" и "ҙ" чередуются как в примерах: күр- (видеть)/күҙ (глаз), һимер- (полнеть)/һимеҙ (тучный) и т.д..., и далее: иҙ/р+е(аффикс образования глагола от существительного со значением от основы)=ире-(ү) - таять, плавиться...

Автор: bashqort 30.5.2018, 18:26

Цитата(Igor1961 @ 30.5.2018, 6:09) *
Цитата(bashqort @ 30.5.2018, 1:16) *
Но часто спорщики забывают о невероятно устойчивом к мутациям структуры тюркских языков - методы/формулы выявления древности индоевропейских языков нельзя применять к тюркским - нужно использовать совершенно другие методы!

Еще чаще спорщики смешивают 2 понятия - время выделения языка как отдельной лингвистической единицы и время расхождения его на ветви, давшие набор взаимно непонимаемых языков/диалектов. Показательный пример - греческий, письменная история которого насчитывает 3500 лет, но время расхождения его на СОВРЕМЕННЫЕ диалекты едва ли уходит ранее 4-го крестового похода (1204 г.), приведшего к фрагментации единого эллинского мира. Разумеется, ни одному греку (психически адекватному, во всяком случае) не приходит в голову говорить "о невероятно устойчивой к мутациям структуре" греческого и выводить дату расхождения нынешних понтийского и аттического диалектов к временам Троянской войны.

Спроектируйте эту закономерность на тюркские и перестаньте комплексовать по этому поводу. mellow.gif А из "совершенно других методов" на поверхности лежит семантический анализ общей лексики. Если в тюркских, включая младописьменный чувашский, есть общий корень со значением "писать" (*jạŕ-), то о какой седой древности может идти речь? Если посмотрите на индоевропейские или семитские, то увидите, что в каждой из ветвей для этого слова приспосабливали разные корни со схожим значением. А тут такое редкое единство.
Ещё раз: я писал об ошибке сравнения флективных (с изменяемыми корнем и аффиксами) и агглютинативных (со статическими корнем и аффиксами) в плане вычисления скорости мутации данных типов языков - о реальном возрасте возникновения праязыков речи напрямую не велось..., но недаром учёные едят свой хлеб (надеюсь), заявляя или гипотезируя о возрасте пратюркского и других!;)...

Автор: Igor1961 30.5.2018, 18:26

Цитата(Залесец @ 30.5.2018, 21:11) *
Пратохарский язык (Вяч. Вс. Иванов (http://tapemark.narod.ru/les/516c.html)):
«… Падежи в Т. я. делятся на 2 резко отличные группы. К первой относятся первичные падежи (именительный падеж, косвенный и родительный падеж), ко второй — вторичные (все прочие падежи). Формы первичных падежей образуются от основы именительного падежа, формы вторичных падежей — от основы косвенного падежа. …».
В пратохарском языке была косвенная агглютинация падежных окончаний (от основы косвенного падежа), которую пратохары могли заимствовать только из какого-то языка эргативного строя, а как в пратюркском, так и в прамонгольском языках была именительная агглютинация падежных окончаний (от основы именительного падежа.)
Итог: исходя из этих данных, пратохарский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был индоевропейским языком.

I6711 2950-2650 BCE R1b-Z2103 - Афанасьевская культура
I3952 2866-2579 calBCE R1b-Z2103 U5a1a1 Афанасьевская культура
I3387 2950-2600 BCE Z2103 J2a2a Афанасьевская культура
I6712 2950-2650 BCE R1b-Z2103 - Афанасьевская культура
I5269 3016-2899 calBCE R1b-Z2103 T2a1a Афанасьевская культура
I5270 3322-2939 calBCE R1b-Z2103 T1a1 Афанасьевская культура
I5277 3264-2929 calBCE R1b-Z2103 U4b3 Афанасьевская культура
I5273 3011-2887 calBCE R1b-Z2103 T2a1a Афанасьевская культура
I5278 3084-2911 calBCE R1b-Z2103 U5a1a1 Афанасьевская культура
I5279 3012-2897 calBCE R1b-Z2103 U4d1 Афанасьевская культура
I2071 3331-2704 calBCE R1b-Z2103 H6a1b Афанасьевская культура

Ни одной восточно-азиатской мито-гаплогруппы, что характерно.

Автор: Igor1961 30.5.2018, 18:48

Цитата(bashqort @ 31.5.2018, 0:26) *
Ещё раз: я писал об ошибке сравнения флективных (с изменяемыми корнем и аффиксами) и агглютинативных (со статическими корнем и аффиксами) в плане вычисления скорости мутации данных типов языков - о реальном возрасте возникновения праязыков речи напрямую не велось..., но недаром учёные едят свой хлеб (надеюсь), заявляя или гипотезируя о возрасте пратюркского и других!;)...

Прямо по Пушкину - "Не хочу быть столбовой дворянкой, а хочу быть вольною царицей". Где Вы нашли в моих доводах сомнения, что прототюркский язык восходит к древним временам? Если у пальмы нет ветвей до самой верхушки, это вовсе не означает, что пальма - однолетнее растение.

Японо-рюкюские языки - образцово-показательные агглютинативные, хотондо матигаимасен, но стандартные методы лексикостатистики, притом в разных вариантах, дают для них дату расхождения порядка 2400-2100 лет назад, как раз тогда, когда Японский архипелаг стали заселять земледельцы с Корейского полуострова. Неправильные пчелы? rolleyes.gif

Автор: Igor1961 30.5.2018, 19:20

Цитата(L-man @ 30.5.2018, 23:58) *
Так как корни таких глаголов, обозначающие действия царапать, есть, идти, пить, стоять, бежать, бить, давить и другие неизменны, оставались ими до и после распада тюркской семьи языков.

Язык, в котором отсутствуют синонимы - либо средство общения с умственно отсталыми членами общества, либо "сферический конь в вакууме". Уверен, ни то, ни другое определение к тюркским не подходит. Значит, ищите другое объяснение, почему они не пошли тем же путем для обозначения понятия "писать", что индоевропейские.

Автор: Арсен 31.5.2018, 7:34

Цитата(Залесец @ 30.5.2018, 17:05) *
...А. В. Дыбо

...А вы думаете, что лингвисты не знают об тюркских корневых дифтонгах -ju-, -jo-, -ja- как в прикрытых (начинается с согласного), так и в неприкрытых (начинается с гласного) начальных слогах? Знают! Просто лингвисты рассматривают корневые дифтонги нисходящие типа -Vj-/-Vw- и восходящие типа -jV-/-wV- как один гласный звук -V-.


Дыбо вообще сложно воспринимать как исследователя. То есть, вероятно, она хороший (как любая женщина) компилятор, вполне возможно - энциклопедист, но приходится признать, что в ее трудах не найти то что называется научной новизной в его изначальном значении (открытия, прорыва, новой гипотезы и т.п.).
Потому, если уж ссылаться, то нужно на мнение ее учителей, того же Старостина и проч., которые отнюдь не были столь категоричны.
В свою очередь урало-алтайская гипотеза имеет (и имела) своих сторонников.
Вполне возможно, в 21 веке последует возвращение к проблематике на качественно новой основе.
По попыткам середины 20-го же, можете глянуть Киекбаева:
http://suyun.info/userfiles/bulletin/2015-6/Ural-Altaic%202_14062015_6.pdf

По второму вопросу, надо полагать, древние тюрки мало подозревали о появлении в будущем лингвистов, называя своих правителей на Ышпара- и проч. ))

И причем здесь дифтонги, если мы разбираем возможность тюркск. Ышпара- > греч. Спаргапиф?
Претензии то были к начальной части имени.
Изначальное же тюркское имя вполне могло складываться из нескольких слов, объединенных греками в одно.

Автор: Арсен 31.5.2018, 8:41

Цитата(Igor1961 @ 30.5.2018, 21:20) *
Язык, в котором отсутствуют синонимы...


Два слова мало, сколько же нужно для "достаточно"?.. )

Если серьезно, "писать" это же культурная лексика, в условиях же функционирования практически в некоем едином пространстве (аналогично Средиземноморскому побережью) унификация лексики неудивительна.

Автор: Рекуай 31.5.2018, 12:16

Цитата(L-man @ 30.5.2018, 10:33) *
Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:46) *
Процессы формирования турок и азербайджанцев протекали в исторические времена. Все процессы хорошо задокументированы.

Исходя из ваших постов вы с ними не знакомы.
Цитата(Рекуай @ 29.5.2018, 19:46) *
Где то в Западной Азии время первогораспада 3400 лет назад возможно было, а возможно и нет. Лакуна это такая штука, в период которой не сохранилось ни какой информации.

Напоминает прогноз погоды на "армянском радио" из анекдота, возможно будет дождь, возможно нет.
На счёт туркмен уговорили, они наиболее халяльные в плане исходного состояния сельджуков на десятый век. В процессе сложения азербайджанцев уже массово принимали участие местные кавказские и иранские народы. Рекомендую почитать А.С. Сумбатзаде Азербайджанцы этногенез и формирование народа. С турками вообще беда на счёт сельджукской доли в их этногенезе.

Древнетю́ркское руни́ческое письмо́ (орхо́но-енисе́йская пи́сьменность) — письменность, применявшаяся в Центральной Азии для записей на тюркских языках в VIII—X вв. н. э. Исследователями выделяются 7 групп памятников письменности (принадлежащие, соответственно): ленско-прибайкальская (курыканам), енисейская (Кыргызскому каганату), монгольская (Восточно-тюркскому каганату), алтайская (Западно-тюркскому каганату), восточно-туркестанская (Уйгурскому каганату в Монголии), среднеазиатская (Уйгурскому государству в Восточном Туркестане), восточно-европейская (булгарам (теория), хазарам и печенегам).

Не сохранилось ни одного тюркского языка старше 2300 лет. Нет ни каких сведений о прототюрках 5500-2300 летнего периода.

Автор: Рекуай 31.5.2018, 12:22

Цитата(Арсен @ 31.5.2018, 7:34) *
Дыбо вообще сложно воспринимать как исследователя. То есть, вероятно, она хороший (как любая женщина) компилятор, вполне возможно - энциклопедист, но приходится признать, что в ее трудах не найти то что называется научной новизной в его изначальном значении (открытия, прорыва, новой гипотезы и т.п.).


Как всякий учёный, Анна Владимировна строго придерживается известных фактов и, в отличие от всяких там Бебиков, никуда прорываться не собирается.

Автор: Арсен 31.5.2018, 13:18

Потому то, Старостин, как пример, останется в истории лингвистики, даже если будет опровергнут, а про Дыбо и еще 100500 ремесленников от науки забудут уже лет через 50 (по оптимистичным раскладам).
Так устроен мир.. )

Автор: Igor1961 31.5.2018, 13:48

Цитата(Арсен @ 31.5.2018, 14:41) *
Два слова мало, сколько же нужно для "достаточно"?.. )

Чем больше, тем лучше. rolleyes.gif В греческом, романских, германских и славянских их было, как минимум, 4, если к уже перечисленным корням добавить древнегерманское writan, к которому восходит английское write

А еще живые языки отличаются от искусственных тем, что в них есть идиомы. Например, "как уж на сковородке", у которой обязвтельно должны быть эквиваленты во всех тюркских языках. Зачем уподобляться вышепоименованной рептилии и уворачиваться от огроиного количества фактов в пользу вычисленной перекрестными методами даты расхождения? Что в ней унизительного, ума не приложу? Почему те же греки совершенно не комплексуют по поводу того, что их язык так толком и не разошелся на десятки всевозможных наречий, и не пытаются возводить свои нынешние диалекты к временам Персея и Геракла? Разве кто-нибудь в здравом уме утверждает, что тюрки возникли из небытия 2300 лет назад, а до того у них не было никакого языка? Разумеется был, и, может быть, даже не один, но мы пока не можем найти их следы по современным данным. Все эти искусственные удревнения бумерангом бьют по самим удревнителям, потому что уводят в сторону от серьезной работы по поиску реальных, а не выдуманных следов. Я что, "от балды" разве накидываю вам мысли по ископаемой ДНК?

Цитата(Рекуай @ 31.5.2018, 18:22) *
Как всякий учёный, Анна Владимировна строго придерживается известных фактови, в отличие от...

Мне такое противостояние напомнило классический пример. Заранее извиняюсь, если кто-то примет его слишком близко к сердцу.

Цитата
Сверкающая фотография изображала дочь американского миллиардера Вандербильда в вечернем платье. Там были меха и перья, шелк и жемчуг, легкость покроя необыкновенная и умопомрачительная прическа.
...
Платье, отороченное собакой, нанесло заносчивой Вандербильдихе первый меткий удар. Потом гордой американке были нанесены три удара подряд. Эллочка приобрела у домашнего скорняка Фимочки Собак шиншилловый палантин (русский заяц, умерщвленный в Тульской губернии), завела себе голубиную шляпу из аргентинского фетра и перешила новый пиджак мужа в модный дамский жилет. Миллиардерша покачнулась, но ее, как видно, спас любвеобильный papa-Вандербильд.


Автор: Рекуай 31.5.2018, 14:26

Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 13:48) *
Цитата(Рекуай @ 31.5.2018, 18:22) *
Как всякий учёный, Анна Владимировна строго придерживается известных фактови, в отличие от...

Мне такое противостояние напомнило классический пример. Заранее извиняюсь, если кто-то примет его слишком близко к сердцу.

Цитата
Сверкающая фотография изображала дочь американского миллиардера Вандербильда в вечернем платье. Там были меха и перья, шелк и жемчуг, легкость покроя необыкновенная и умопомрачительная прическа.
...
Платье, отороченное собакой, нанесло заносчивой Вандербильдихе первый меткий удар. Потом гордой американке были нанесены три удара подряд. Эллочка приобрела у домашнего скорняка Фимочки Собак шиншилловый палантин (русский заяц, умерщвленный в Тульской губернии), завела себе голубиную шляпу из аргентинского фетра и перешила новый пиджак мужа в модный дамский жилет. Миллиардерша покачнулась, но ее, как видно, спас любвеобильный papa-Вандербильд.



Могу утешить. Славянскому праязыку тоже 2300 лет, предположительно зарубинецкая культура, потом бутылочное горлышко в период великого переселения народов. Смутные времена, когда все воевали со всеми и Восточная Европа обезлюдела, славяне отсиживались в лесах. Затем спокойно спустились с холма...
Это не холодно и не жарко, не мягко и не твёрдо, не высоко и не низко. Это история, которую не выбирают, в ней живут и умирают.

Ещё одна ассоциация на тему шумерийцев, выкопавших Чёрное море и насыпавших из вынутого грунта Карпаты.


-Леонид Ильич! Вас недавно наградили орденом Великого Героя Бужумбурии. Почему Вы его не носите?
-Это золотое кольцо весом в 400 граммов на алмазной подвеске, которое носят в носу.

Автор: Alexandr-2 31.5.2018, 14:47

Цитата(Залесец @ 30.5.2018, 16:11) *
Итог: исходя из этих данных, пратохарский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был индоевропейским языком.


Тохарский язык, вероятнее всего, был ИЕ.
Но на момент прихода ариев на Восток, никакого тюркского и монгольского языков не было.
Повторюсь, на Востоке, вероятно, господствовали эргативные агглютинативные языки, присущие на начальном этапе всем ветвям, которые пошли от сводной гаплогруппы NOP, в том числе гаплогруппам R1a и R1b.
В настоящее время эргативность распространена среди языков сино-кавказской макросемьи – абхазо-адыгских, нахско-дагестанских, сино-тибетских языках, в баскском, в языке бурушаски, енисейских языках, языках индейцев и т.д.
Номинативность присуща семитским языкам, ИЕ языкам, а также тюркским и финно-угорским языкам.
Эргативность – синтаксическое и морфологическое явление, особый характер построения фразы и особое структурное взаимодействие имени и глагола.
Все тюркские языки (как и славянские) относятся не к эргативным языкам, а к номинативным.
Это различие – очень глубокое, базовое. Простое заимствование эргативности (затрагивающей глубинные основы языка), в отличие от словоформ – невозможно.
Поэтому тюркские языки не могли появиться ранее прихода носителей ИЕ языка (гаплогруппа R1a-Z2123) - носителей номинативности.


Автор: Залесец 31.5.2018, 16:43

Цитата(L-man @ 30.5.2018, 18:08) *
Цитата(Залесец @ 30.5.2018, 15:05) *
А. В. Дыбо ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf): с. 11):
«… Тюркская языковая семья представляет собой благодарный материал для применения различных методик классификации и хронологизации языков. Во-первых, она достаточно велика (можно оперировать как отдельными идиомами по крайней мере 35 современными языками и диалектами и не меньше, чем шестью хорошо записанными древними и средневековыми языками). Во-вторых, она относительно молода, и история тюркских народов по большей части хорошо задокументирована; таким образом, генетические классификации тюркских языков могут быть проинтерпретированы в терминах реальной истории. …».

Попробуйте показать, как А. Дыбо и другие последователи классического метода сравнивали словари разных тюркских народов с четкой привязкой к историческим событиями и исходя из них определяли коэффициент скорости выпадения лексем на 1000 лет? ;)
Я знаком и знаю, что калибровки и такой же работы, как проводилось для ИЕ там не было, и коэффициент скорости просто напросто подогнан, по другому это не назвать, так как он должен быть математически доказан, чего нет, просто подставлен тот, что найден был для ИЕ, и взят искаженный случай с караимскими, причем за базовое сравнение взят вместо караимского крымско-татарский, близкий но другой язык, что дало само собой искажение. Когда как словари всех диалектов караимского существуют и публиковались.
Поэтому доверие больше новой методике AJSP, который был не так давно опубликован в ведущих научных журналах, где первая датировка распада тюркской семьи произошла 3400 лет назад. Вот от нее и исходите.
Automated Dating of the World’s Language Families based on Lexical Similarity
(Eric W. Holman, Cecil H. Brown, Søren Wichmann, André Müller, Viveka Velupillai, Harald Hammarström, Sebastian Sauppe, Hagen Jung, Dik Bakker, Pamela Brown, Oleg Belyaev, Matthias Urban, Robert Mailhammer, Johann-Mattis List, and Dmitry Egorov)

Поглядим на «зверя» (http://www.academia.edu/9069620/Automated_Dating_of_the_World_s_Language_Families_Based_on_Lexical_Similarity):
с. 11:



Праиндийский язык образовался 1996 лет назад или в 4 г. н. э.. Теперь остаётся понять, а тогда какой язык описывал Панини, который явно жил ранее Ашоки?



Праславянский язык образовался 1157 лет назад, а правосточнославянский язык образовался 1288 лет назад или соотвественно в 843 и 712 гг. н. э.. То есть правосточнославянский язык древнее праславянского языка? Многообещающе! biggrin.gif
Подтверждение (с. 14):



Интересно, а от какого же языка произошёл правосточнославянский язык?

Тут даже обсуждать нечего!

Автор: Рекуай 31.5.2018, 16:56

Цитата(Alexandr-2 @ 31.5.2018, 14:47) *
Цитата(Залесец @ 30.5.2018, 16:11) *
Итог: исходя из этих данных, пратохарский язык не мог и не был ни тюркским, ни монгольским языком, а был индоевропейским языком.


Тохарский язык, вероятнее всего, был ИЕ.
Но на момент прихода ариев на Восток, никакого тюркского и монгольского языков не было.
Повторюсь, на Востоке, вероятно, господствовали эргативные агглютинативные языки, присущие на начальном этапе всем ветвям, которые пошли от сводной гаплогруппы NOP, в том числе гаплогруппам R1a и R1b.
В настоящее время эргативность распространена среди языков сино-кавказской макросемьи – абхазо-адыгских, нахско-дагестанских, сино-тибетских языках, в баскском, в языке бурушаски, енисейских языках, языках индейцев и т.д.
Номинативность присуща семитским языкам, ИЕ языкам, а также тюркским и финно-угорским языкам.
Эргативность – синтаксическое и морфологическое явление, особый характер построения фразы и особое структурное взаимодействие имени и глагола.
Все тюркские языки (как и славянские) относятся не к эргативным языкам, а к номинативным.
Это различие – очень глубокое, базовое. Простое заимствование эргативности (затрагивающей глубинные основы языка), в отличие от словоформ – невозможно.
Поэтому тюркские языки не могли появиться ранее прихода носителей ИЕ языка (гаплогруппа R1a-Z2123) - носителей номинативности.
На Восток арии, предки индоиранцев, Z93, пришли в период 4500-3700 назад. В Это время уже существовали прототюрки и протомонголы. Тюрко-монгольское единство распалось примерно на тысячу лет раньше. Ареалы их существования не известны, но скорее всего вокруг Гобби и западнее Хингана. Зона так называемой Центральной Азии со специфическими климатическими особенностями.


Автор: Арсен 31.5.2018, 17:12

Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 15:48) *
...


Что касается выяснения датировки времени "расхождения", то данный вопрос мне в целом мало интересен, поскольку малоинформативен.

Проясню позицию: древовидная модель развития языков очевидно не отражает действительность, даже заядлые лингво-фетишисты признают данное обстоятельство, что не мешает им вести реконструкции опираясь именно на древовидную модель.

Наблюдаемый феномен близости живых языков - это преимущественно результат схождения, а не разделения языков.

Посмотрите на отчеты антропологов по языковой ситуации аборигенов Африки, Полинезии и проч.
В условиях отсутствия единой политической, культурной структуры - это все континуумы более-менее понятных соседских диалектов.
Появляется условный город, центр интеграции - начинаются процессы унификации.
Государство пало, столица разбита - языки возвращаются на уровень общин и начинают вновь обосабливаться.

Теперь смотрим на общества скотоводов Евразии - и видим по сути сплошной процесс взаимных унификаций. Когда сменяющиеся друг-друга политически и военно организованные структуры постоянно обеспечивают социально-политическое единство и тем самым создают условия для унификации языков.

Это АБСОЛЮТНО иная форма организации социального пространства, сравнительно с земледельческими обществами.
Будь то в Европе, Африке или еще какой Папуасии.

Отсюда выводить, например, башкирский из кипчакского либо огузского - это не более чем условность.
Поскольку с тем же успехом можно рассуждать, например, об изначальном булгарском характере башкирского (находя примеры ротацизма).
Исторически не существовало какого-то единого реального "кипчакского" или "огузского" из которого бы "вышел" башкирский.
Элементы же сходства - результат вполне ясных политических событий: участия в жизни огузских племен в Средней Азии в первом случае, распад и вливание в состав башкир племен Дешт-и-Кипчака - во втором.

Если же продолжать тематику башкирского, то лично меня, например, понятное дело интересует решение вопроса по глоттальному h в башкирском языке.
Дыбо, например, обходит данную проблему (а в своей таблице соответствий С. 17 http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf даже не удосужилась указать что с- далеко не всегда >h- - к вопросу об уровне научной безалаберности автора).
В целом, удовлетворительного и единого решения у лингвистов нет (гипотезы об иранском, уральском, монгольском субстрате, самостоятельном развитии).

Ну и вот, закономерен вопрос - если принятая парадигма не в состоянии решать частные задачи, то какова убежденность в адекватности собственно принятой теории?

Что-то не так в Датском королевства, одним словом.

И это не говоря про лексические параллели.
Например, чув. арсын (С. 32, 225 http://suvar.org/books/yegorov_v._g._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka.pdf). При объективном рассмотрении, казалось бы очевидно постулировать заимствование из какого-то древне-булгарского в древне-греч. и авест. языки с соотв. значением (мужчина).

Где-то у меня был другой словарь, в котором авторы настаивают на исконности чувашского сын (человек), отдавая на откуп лексему "душа" (что по мне также не имеет оснований с учетом отсутствия искомой формы в древнеперсид., а в средне-перс. уже следует считать тюркск. заимств.).
Но по сын- человек могу привести башк. hын - тело (отсюда, кстати, Синташта - hын-таш - каменное тело/ памятники).

Если же мы видим булгаризмы в древне-греч. или авест. то о каком выделении булгарских в начале эры можно вести речь?

Вот предложите решение по чувашск. арсыну.
В словарях указаны соответствия. Решение то какое будет?

Автор: Рекуай 31.5.2018, 17:45

Цитата(Арсен @ 31.5.2018, 17:12) *
Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 15:48) *
...


Что касается выяснения датировки времени "расхождения", то данный вопрос мне в целом мало интересен, поскольку малоинформативен.

Проясню позицию: древовидная модель развития языков очевидно не отражает действительность, даже заядлые лингво-фетишисты признают данное обстоятельство, что не мешает им вести реконструкции опираясь именно на древовидную модель.

Наблюдаемый феномен близости живых языков - это преимущественно результат схождения, а не разделения языков.

Посмотрите на отчеты антропологов по языковой ситуации аборигенов Африки, Полинезии и проч.
В условиях отсутствия единой политической, культурной структуры - это все континуумы более-менее понятных соседских диалектов.
Появляется условный город, центр интеграции - начинаются процессы унификации.
Государство пало, столица разбита - языки возвращаются на уровень общин и начинают вновь обосабливаться.

Теперь смотрим на общества скотоводов Евразии - и видим по сути сплошной процесс взаимных унификаций. Когда сменяющиеся друг-друга политически и военно организованные структуры постоянно обеспечивают социально-политическое единство и тем самым создают условия для унификации языков.

Это АБСОЛЮТНО иная форма организации социального пространства, сравнительно с земледельческими обществами.
Будь то в Европе, Африке или еще какой Папуасии.

Отсюда выводить, например, башкирский из кипчакского либо огузского - это не более чем условность.
Поскольку с тем же успехом можно рассуждать, например, об изначальном булгарском характере башкирского (находя примеры ротацизма).
Исторически не существовало какого-то единого реального "кипчакского" или "огузского" из которого бы "вышел" башкирский.
Элементы же сходства - результат вполне ясных политических событий: участия в жизни огузских племен в Средней Азии в первом случае, распад и вливание в состав башкир племен Дешт-и-Кипчака - во втором.

Если же продолжать тематику башкирского, то лично меня, например, понятное дело интересует решение вопроса по глоттальному h в башкирском языке.
Дыбо, например, обходит данную проблему (а в своей таблице соответствий С. 17 http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf даже не удосужилась указать что с- далеко не всегда >h- - к вопросу об уровне научной безалаберности автора).
В целом, удовлетворительного и единого решения у лингвистов нет (гипотезы об иранском, уральском, монгольском субстрате, самостоятельном развитии).

Ну и вот, закономерен вопрос - если принятая парадигма не в состоянии решать частные задачи, то какова убежденность в адекватности собственно принятой теории?

Что-то не так в Датском королевства, одним словом.

И это не говоря про лексические параллели.
Например, чув. арсын (С. 32, 225 http://suvar.org/books/yegorov_v._g._etimologichyeskiy_slovary_chuvashskogo_yazihka.pdf). При объективном рассмотрении, казалось бы очевидно постулировать заимствование из какого-то древне-булгарского в древне-греч. и авест. языки с соотв. значением (мужчина).

Где-то у меня был другой словарь, в котором авторы настаивают на исконности чувашского сын (человек), отдавая на откуп лексему "душа" (что по мне также не имеет оснований с учетом отсутствия искомой формы в древнеперсид., а в средне-перс. уже следует считать тюркск. заимств.).
Но по сын- человек могу привести башк. hын - тело (отсюда, кстати, Синташта - hын-таш - каменное тело/ памятники).

Если же мы видим булгаризмы в древне-греч. или авест. то о каком выделении булгарских в начале эры можно вести речь?


Очень много букавок и ни одного логического построения.
Вот живут рядом русские и татары. И где между этими языками процессы схождения?

Что касается Океании, то там имеются близкие по языку ядерные полинезийцы. По соседству куча мелких микронезийских народов со значительно разнящимися языками.

Можно сделать вывод, что в зоне Полинезии произошла экспансия полинезийского ядерного праязыка лет 800 назад. С тех пор они, распавшись на отдельные народы, накапливают персональные различия, которых накопилось не очень, чтобы очень. Микронезийские народы намного древнее, различий у них накопилось намного большее.

Рад буду услышать любую другую версию развития событий в Океании, вразумительно объясняющую феномен близости языков полинезийцев ядерных, распространённых на обширной территории по соседству с микронезийцами, имеющими более отдалённую близость.

Автор: Арсен 31.5.2018, 18:14

Русский язык - это прежде всего результат деятельности московско-российского государства.

Развивайся история иначе, и в Восточной Европе можно было бы увидеть самые различные варианты языковой картины, вплоть до единого польского с отдельными особенностями восточных диалектов.

Также по татарам можно и в наши дни наблюдать нивелировку диалектов тюркских на территории Татарстана, языка тех же кряшен, мишар и т.д.

Что касается влияния языков иных семей, то вполне меняются языки, от лексики до грамматики и произношения, кстати.
И не будь языковой нормы и соотв. институтов изменения шли бы на порядок быстрее.

Автор: Igor1961 31.5.2018, 18:15

Цитата(Рекуай @ 31.5.2018, 23:45) *
Что касается Океании,

Посмотрите главу "Петух" по http://pereformat.ru/2016/05/bratya-grimm-dnk-genealogiya-2/. Очень наглядный пример, как лингвистические "кони в вакууме" обретают плоть и кровь с помощью данных генетики.

Автор: Igor1961 31.5.2018, 18:31

Цитата(Арсен @ 1.6.2018, 0:14) *
И не будь языковой нормы и соотв. институтов изменения шли бы на порядок быстрее.

Например, в литовском, сохранившем массу архаизмов. Вплоть до середины-конца XIX он оставался простонародным наречием, не регулировавшмся никакими государственными институтами, где безоговорочно царил польский.

Как это ни печально, дискуссия на тему прототюркских языков превратилась в банальную стрельбу по площадям, и от нее уже не стоит ожидать ничего, кроме флуда. А жаль. sad.gif

Автор: Арсен 31.5.2018, 19:35

С моей стороны так-то конкретные вопросы прозвучали:
Объясните откуда чувашск. - др.греч./авест. соответствия по арсын в рамках выделения булгарского согласно глоттохронологии, тогда можно будет и обсудить облик "прототюркского" более предметно.

ПраИЕ: *ers-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: bull; male
Др.-индийский: rṣabhá- m. `bull', aja-rṣabhá- m. `he-goat'
Авестийский: aršan- 'Mann'
Другие иранские: OPers aršan- 'Mann'
Армянский: arrn `Mensch'
Др.-греческий: ep. ársēn, att. árrēn, ion., aeol., kret. érsēn `mдnnlich'; hom. arnẹ̄ó-s, att. arneṓ-s m. `Schafbock, Widder'
Германские: ? *urz-án-, *urz-n-án- m., *urz-n-ī́((n-) f., *urz-n-iṓn- f.
Кельтские: OIr err, gen. erred `Held, tapfer'
Значение: скот (бугай); самец
Ссылки: WP I 149 f

Словарь Федотова, 1996:
https://ibb.co/jivrQy

Егорова, 1964 (!):
https://ibb.co/gbBnyJ


Полсотни лет минуло и никакого внятного ответа?

Генетика то вроде как не оставляет места никаким иным толкованиям или будут еще варианты?

На мой взгляд, совершенно очевидно, что до лингвистических изысканий по возрасту выделения тех или иных языков и проч. необходимо определиться принципиально по конкретно-исторической модели.

Либо мы исходя из генетических данных признаем, что индоевропейские языки заимствовали как минимум культурную лексику (а понятие "мужчина" можно отнести к культурной в рамках гендера), либо будем и дальше трусливо прятать голову в песок и вместо явной этимологии сопоставлять ясную глоссу "мужчина" фактически идентичную что в греческом, что в иранских с быком и проч. козлами.

Автор: bashqort 31.5.2018, 21:50

Цитата(Арсен @ 31.5.2018, 21:35) *
С моей стороны так-то конкретные вопросы прозвучали:
Объясните откуда чувашск. - др.греч./авест. соответствия по арсын в рамках выделения булгарского согласно глоттохронологии, тогда можно будет и обсудить облик "прототюркского" более предметно.

ПраИЕ: *ers-
PRNUM: PRNUM
Англ. значение: bull; male
Др.-индийский: rṣabhá- m. `bull', aja-rṣabhá- m. `he-goat'
Авестийский: aršan- 'Mann'
Другие иранские: OPers aršan- 'Mann'
Армянский: arrn `Mensch'
Др.-греческий: ep. ársēn, att. árrēn, ion., aeol., kret. érsēn `mдnnlich'; hom. arnẹ̄ó-s, att. arneṓ-s m. `Schafbock, Widder'
Германские: ? *urz-án-, *urz-n-án- m., *urz-n-ī́((n-) f., *urz-n-iṓn- f.
Кельтские: OIr err, gen. erred `Held, tapfer'
Значение: скот (бугай); самец
Ссылки: WP I 149 f

Словарь Федотова, 1996:
https://ibb.co/jivrQy

Егорова, 1964 (!):
https://ibb.co/gbBnyJ


Полсотни лет минуло и никакого внятного ответа?

Генетика то вроде как не оставляет места никаким иным толкованиям или будут еще варианты?

На мой взгляд, совершенно очевидно, что до лингвистических изысканий по возрасту выделения тех или иных языков и проч. необходимо определиться принципиально по конкретно-исторической модели.

Либо мы исходя из генетических данных признаем, что индоевропейские языки заимствовали как минимум культурную лексику (а понятие "мужчина" можно отнести к культурной в рамках гендера), либо будем и дальше трусливо прятать голову в песок и вместо явной этимологии сопоставлять ясную глоссу "мужчина" фактически идентичную что в греческом, что в иранских с быком и проч. козлами.
В слове "арссэн" мной видится корень "ар", который мог принадлежать одному из патриархов ветви R1a - либо R-Z645, либо R-Z93/Z94 - а так как, исходя из данных выше вставленной диаграммы, и у чуваш и у удмуртов, самоназвание которых - "ар", у мАРийцев (??) имеется "индоарийский" компонент (также как и часть R1a-Z93 у АР-МяН), то вероятней всего это именно родоначальник рода R1a-Z93/Z94... Возможно, отсюда и башкирское "ар-ы-у" (ар+ы+ғ->у)="чистый" из "ары-у"="становиться чистым (арием/знатным, благородным) и "әр(е)+се+н"="очищаемый не полностью" (как кожуру картофеля, к примеру) (для возможной этимологизации именно имени автора поста, на который даётся мой ответ).

Автор: bashqort 31.5.2018, 21:58

Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 20:31) *
Цитата(Арсен @ 1.6.2018, 0:14) *
И не будь языковой нормы и соотв. институтов изменения шли бы на порядок быстрее.

Например, в литовском, сохранившем массу архаизмов. Вплоть до середины-конца XIX он оставался простонародным наречием, не регулировавшмся никакими государственными институтами, где безоговорочно царил польский.

Как это ни печально, дискуссия на тему прототюркских языков превратилась в банальную стрельбу по площадям, и от нее уже не стоит ожидать ничего, кроме флуда. А жаль. sad.gif
Ну а что можно ещё сказать про пратюркский кроме уже предложенных реконструкций известных лингвистов-тюркологов? Можно сказать, что башкирский (и отчасти и туркменский) сохранили наиболее, ИМХО, близкую форму произношения пратюркского ŕ в форме башк."ҙ" и довольно огромный (в некоторых источниках - до 90 и более %%-ов) пласт слов созвучных с древнетюркскими (можно сказать, что башкирский язык прямо "нашпигован" древнетюркскими словами разных источников (хотя основные это: MK & QBN/QBH)...

Автор: Рекуай 31.5.2018, 22:08

Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 18:15) *
Цитата(Рекуай @ 31.5.2018, 23:45) *
Что касается Океании,

Посмотрите главу "Петух" по http://pereformat.ru/2016/05/bratya-grimm-dnk-genealogiya-2/. Очень наглядный пример, как лингвистические "кони в вакууме" обретают плоть и кровь с помощью данных генетики.
Значит логических объяснений этнолингвистических процессов в Океании ожидать не приходится.

Автор: Alexandr-2 31.5.2018, 22:54

Цитата(Рекуай @ 31.5.2018, 22:08) *
Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 18:15) *
Цитата(Рекуай @ 31.5.2018, 23:45) *
Что касается Океании,

Посмотрите главу "Петух" по http://pereformat.ru/2016/05/bratya-grimm-dnk-genealogiya-2/. Очень наглядный пример, как лингвистические "кони в вакууме" обретают плоть и кровь с помощью данных генетики.
Значит логических объяснений этнолингвистических процессов в Океании ожидать не приходится.


Шумерский язык - эргативный и агглютинативный - с точки зрения генетики надо приписать гаплогруппе R1b.
Шумерский лунно-солнечный календарь также. А кому ещё?
Древний календарь найден в Сибири: Ачинский жезл. (https://cycyron.livejournal.com/4971878.html)
"На территории современной России найден самый древний календарь в мире. Его возраст 18 000 лет. Какое летоисчисление было у наших предков? Ответ найден в Сибири при раскопке Ачинского палеолитического поселения.
Оказывается еще 18 000 лет назад наши предки не только проживали на территории современной Сибири, но еще задолго до образования шумерской, египетской, индусской, китайской цивилизаций имели совершенный лунно-солнечный календарь".

Автор: Рекуай 31.5.2018, 22:56

Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 18:31) *
Цитата(Арсен @ 1.6.2018, 0:14) *
И не будь языковой нормы и соотв. институтов изменения шли бы на порядок быстрее.

Например, в литовском, сохранившем массу архаизмов. Вплоть до середины-конца XIX он оставался простонародным наречием, не регулировавшмся никакими государственными институтами, где безоговорочно царил польский.

Как это ни печально, дискуссия на тему прототюркских языков превратилась в банальную стрельбу по площадям, и от нее уже не стоит ожидать ничего, кроме флуда. А жаль. sad.gif
Государство, пытаясь привести всё население к единому знаменателю, способствует распространению государственного языка. Соответственно некое языковое единство, без государственных структур быстро распадается на локальные объединения, которые начинают накапливать персональные различия. Внутри государственных границ эти процессы замедляются.

Что касается тюркских языков, то их история делится на две части, прототюркский период с 5500 по 2300. Сведений по этому периоду минимум, скорее всего они обитали в Центральной Азии по соседству с протомонголами. Скорее всего они исходно были континентальными монголоидами и контачили с европеоидными ариями, Z93, после проникновения их далеко на восток в период между 4500-3700 лет назад. Гаплогруппа Z93 могла уже в то время попасть к местному, окружающему ариев, населению.
Этот период более не менее можно проследить по индоиранским народам, имеющим древнее ветвистое генеалогическое дерево.

Второй период связан с экспансией тюрок начиная с 2300 и до наших дней.
Информации море, зона Великой Степи богата на грандиозные потрясения как климатические, так и этногенетические.
1) Эпоха третьего века до нашей эры. Экспансия праязыка хунну.
2) Великое переселение народов третьего века. Массовый исход населения из зоны бедствия во все стороны.
3) Эпоха седьмого века, экспансия тюрок
4) Великое переселение народов десятого века, опять исход народов.
5) Эпоха двенадцатого века. Экспансия монголов, новомонгольские языки.

Всякий раз происходили массовые этногенетические пертурбации, ассимиляции, инкорпорации и прочие прелести, возникали и исчезали грандиозные государства.

Автор: bashqort 31.5.2018, 23:07

Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 20:15) *
Цитата(Рекуай @ 31.5.2018, 23:45) *
Что касается Океании,

Посмотрите главу "Петух" по http://pereformat.ru/2016/05/bratya-grimm-dnk-genealogiya-2/. Очень наглядный пример, как лингвистические "кони в вакууме" обретают плоть и кровь с помощью данных генетики.
1) башк.: һун-ар (*sonar) - охота ( с собаками)2) древн.-тюркс.: ҡанчыҡ - сука; ругательство, обращённое к женщине (МК I 475 - Древнетюркский словарь, стр.418)


Автор: Арсен 1.6.2018, 9:07

Цитата(bashqort @ 31.5.2018, 23:50) *
В слове "арссэн" мной видится корень "ар", который мог принадлежать одному из патриархов ветви R1a - либо R-Z645, либо R-Z93/Z94 - а так как, исходя из данных выше вставленной диаграммы, и у чуваш и у удмуртов, самоназвание которых - "ар", у мАРийцев (??) имеется "индоарийский" компонент (также как и часть R1a-Z93 у АР-МяН), то вероятней всего это именно родоначальник рода R1a-Z93/Z94... Возможно, отсюда и башкирское "ар-ы-у" (ар+ы+ғ->у)="чистый" из "ары-у"="становиться чистым (арием/знатным, благородным) и "әр(е)+се+н"="очищаемый не полностью" (как кожуру картофеля, к примеру) (для возможной этимологизации именно имени автора поста, на который даётся мой ответ).


Мое имя из грузинского (в честь народного героя у грузин), был такой популярный фильм в советское время.
К тому, что не нужно придумывать сущности, у башкир не было имени "Арсен" еще в начале 20 века, это прямое заимствование, как и Марат (из франц.) и проч. условно европейские имена.

Другое дело, что грузинское имя могло прийти из греч.
Вот происхождение др. греческого слова и разбираем.
И оно (как и др. иранское) четко и по смыслу и по форме соответствует чувашскому арсын - "мужчина".

Автор: Рекуай 1.6.2018, 11:36

Цитата(Арсен @ 1.6.2018, 9:07) *
Мое имя из грузинского (в честь народного героя у грузин), был такой популярный фильм в советское время.
К тому, что не нужно придумывать сущности, у башкир не было имени "Арсен" еще в начале 20 века, это прямое заимствование, как и Марат (из франц.) и проч. условно европейские имена.

Другое дело, что грузинское имя могло прийти из греч.
Вот происхождение др. греческого слова и разбираем.
И оно (как и др. иранское) четко и по смыслу и по форме соответствует чувашскому арсын - "мужчина".
Был знаком с башкиром по имени Урал.

Автор: Залесец 1.6.2018, 14:31

Цитата(Арсен @ 31.5.2018, 7:34) *
... По второму вопросу, надо полагать, древние тюрки мало подозревали о появлении в будущем лингвистов, называя своих правителей на Ышпара- и проч. ))

И причем здесь дифтонги, если мы разбираем возможность тюркск. Ышпара- > греч. Спаргапиф?
Претензии то были к начальной части имени.
Изначальное же тюркское имя вполне могло складываться из нескольких слов, объединенных греками в одно.

Я извиняюсь, что немного ошибся по поводу реконструкции для пратюркского языка дифтонгов -ju-, -jo-, -ja-. Дифтонги -ju-, -jo-, -ja- реконструируют для праалтайского языка ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf): с. 49), а для пратюркского языка реконструируют дифтонги -jö-, -ja-, -jo- ((http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf): с. 50).

При чём здесь слова Ышпара и Аспарух? Они начинаются с гласного звука, а я таких слов не касался. А вот слово Спаргапиф, было оно иранское или неиранское, не могло быть пратюркским из-за того, что пратюркское слово не могло начинаться с копления двух или более согласных звуков. Вот это головное.

Важно, что ни согдийский, ни сакский, ни тохарский языки не были ни тюркскими, ни алтайскими, ни уральскими из-за наличия в них категории рода, а в согдийском ещё и двойственного числа. Это для того, чтобы более не возвращаться к этому!

Автор: Залесец 1.6.2018, 14:43

Цитата(Igor1961 @ 31.5.2018, 18:31) *
... Как это ни печально, дискуссия на тему прототюркских языков превратилась в банальную стрельбу по площадям, и от нее уже не стоит ожидать ничего, кроме флуда. А жаль. sad.gif

А где альтернатива глоттохронологии? Вот это альтернатива что ли (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140730)? Это какая-то нелепость. Мне всё равно, что составители не учли, а что переучли, важен итог, а он нелеп. А если нет альтернативы глоттохронологии, то на чём базировать альтернативную версию? Пока нет альтернативы глоттохронологии, а её нет, то нет и альтернативной гипотезы.

Автор: Арсен 1.6.2018, 15:25

Цитата(Залесец @ 1.6.2018, 16:31) *
...При чём здесь слова Ышпара и Аспарух? Они начинаются с гласного звука, а я таких слов не касался. А вот слово Спаргапиф, было оно иранское или неиранское, не могло быть пратюркским из-за того, что пратюркское слово не могло начинаться с копления двух или более согласных звуков. Вот это головное.


А что у нас греки все глоссы фиксировали фонетически безупречно и не могли опустить начальную гласную?

То же самоназвание скифов, как быть с ассирийской передачей Ašgūzai?

Так чья передача (греч./асс.) достовернее передает оригинал, в особенности что касается начального слога и почему?


Автор: L-man 2.6.2018, 13:50

Цитата(Залесец @ 31.5.2018, 16:43) *
Праславянский язык образовался 1157 лет назад, а правосточнославянский язык образовался 1288 лет назад или соотвественно в 843 и 712 гг. н. э.. То есть правосточнославянский язык древнее праславянского языка? Многообещающе! biggrin.gif
Подтверждение (с. 14):



Интересно, а от какого же языка произошёл правосточнославянский язык?
Тут даже обсуждать нечего!

Разница между классической и автоматической глоттохронологии -200 в одном случае, +500 лет в другом случае, то есть в пределах погрешности.
Вы наверное всех за глупцов пытаетесь держать, ладно на форуме, но по вашему статьи рецензоры в крупных научных журналах тоже по вашему глупцы? biggrin.gif
После калибровки вычислений результативное древо получается ниже! Датировка распада ПИЕ и его ветвей в пределах те же датировок, что были посчитаны классическим методом.
Далее в основу метода автоматического подсчета взяты еще метод расчета расстояний между слов, что для агглютинативных языков с неизменным корнем практически без исключений и закономерным переходами, как тюркские более подходит, чем для флективных и лишен субъективных недостатков исследователей в виду построений реконструкций.



Нет никаких доводов не доверять датировки формирования 5500 лет назад и первой развилки тюркской семьи в 3400 лет назад (глотохронология ASJP), кроме ваших личных сугубо субъективных причин, типа того, что мне "не нравится", то 0 науки.

Далее "лакуна" о которой вы говорите, не означает, что тюрки в это время парили в воздухе и все умерли, а означает, что носители (вместе со своими ДНК носители) "вероятно" вымерших языковый ветвей вероятнее всего перешли на более распространенные в то время другие ветки тюркского, где-то оставив какие-то следы, где нет, где-то став донорами не тюркских народов среди окружающих соседей, оставив среди них степной след.
Попытка вводить неизвестное понятие "лакуна" никак вам не позволяет жанглировать гаплогруппами приписывая одних другим.
У вас есть датировка формирования тюркской семьи по всем методам расчетов от классической до автоматической, по всем гипотезам алтайской и ностратической в 5500 лет, вот и исходите из нее. Я же не исхожу из датировки распада индо-иранской ветки в 3000 лет для оценивая всех ПИЕ? ;)

Географическое положение прародины в трех версиях: Волго-Уральский регион, Прикаспийская низменность и Ордос. Большинство археологов и работ последних лет называют регионы Западной Азии, что соответствует реконструированной лексике флоре и фауне. Плюс к этом прямая преемственность археологических культур, образа жизни, что отражен и в тюркской общей лексике.
Какие ДНК гаплогруппы с 5500 лет на пространстве Волго-Уральского и Прикаспийского региона обнаружены, тогда когда отделилась тюркская семья в самостоятельную?
Ответ минимальный набор: R1a-Z93 (условно степные субклады), N1a (определенные субклады), J2a (азиатские и средне-азиатские, которые там с неолита), Q1a (определенные субклады), R1b-Z2103 (те же, что нашли у ямников на той же территории), R1b-M73 (и так охват практически всех азиатских, плюс ботайцы), часть веток C2a2 на восточном ареале контактирования.
Большая часть этих веток встречаются практически у всех тюркских народов, что означает, что они им достались от пра-тюрок. То есть являются обще-тюркским и более того современные тюрки имеют наибольшую преемственность со степным дДНК, как по игрикам, так и по аутосомам!
Какие основания их исключать тогда и приписывать, каких-то мифических иранцев на всем пространстве Евразии?

Какие культуры находят прямое продолжение в тюркской семье и соответствуют его исконной культурной лексике. Ответ: кочевые и курганные культуры лесо-степи, коневодство, отгонное скотоводство.

Немного справки для остальных форумчан:
Цитата
Лексикостатистика в модификации Старостина даёт довольно точные результаты, но у неё есть два “недостатка”:
▶ Для того, чтобы определить, родственны ли слова в сравниваемых языках, необходимо обращаться к данным сравнительно-исторической реконструкции. Так, если родственность рус. дерево и польск. drzewo видна “на глаз”, этого не скажешь об арм. erku, рус. два.
Но для большинства языковых семей такая реконструкция либо вообще отсутствует, либо носит спорный характер
▶ Даже в хорошо изученных семьях определение того, родственны ли два слова, носит элемент субъективности. Например, осет. диг. е и иронск. уый по мнению [Thordarson 1989] восходят к разным праиранским корням, но в [Cheung 2008] возводятся к одному источнику

Метрика лексической близости:
▶ Подсчитывается расстояние Левенштейна (минимальное число замен, вставок или удалений, необходимых для того, чтобы прийти от одного слова к другому) для каждой пары лексем → LD
p.s. изящный алгоритм, сам его использовал, и подобные алгоритмы используются везде во многих приложениях.
▶ итал. pesce [peSSe] — исп. pez [pe8] ‘рыба’: LD = 3 (1 замена, 2 вставки)
▶ Каждое LD делится на длину бо́ льшего из двух слов → LDN ▶ LDN=3/5=0,6
▶ Среднее значение LDN для слов с одинаковыми значениями делится на среднее значение LDN для слов с разными значениями → LDND
▶ Мера близости . Может быть отрицательной! (но редко)

Метод очень прост, но при использовании значения s для построения филогенетических деревьев (по алгоритму ближайшего соседа) результат на удивление хорош. Большинство известных языковых семей и групп чётко выделяются (дерево языков мира доступно онлайн: http://email.eva.mpg.de/~wichmann/language_tree.htm)

▶ [Holman et al. 2011]: что будет, если в формуле Сводеша t = ln c заменить долю общей лексики c на показатель s?
2lnr
▶ Тогда r — значение меры близости, сохраняемое за тысячу
лет
▶ Дополнительная идея: поскольку праязык в “нулевой момент
времени” неоднороден, t = ln s−ln s0 , где s0 — средний 2lnr
уровень лексической близости на момент начала распада языков. В таком случае r — это доля лексической близости, сохраняемой за некоторый промежуток времени
▶ Осталось определить значения для r и s0

Корреляция Пирсона = -0,84
s0 =0,92
(точка пересечения прямой с горизонтальной осью)
r = 0, 72
(угловой коэффициент прямой равен 1 ) 2lnr

Иронский и дигорский диалекты осетинского языка:
▶ Метод Старостина: c = 0, 935, t = 0, 834: конец XII в.
▶ Метод ASJP: s = 0,57,t = 0,73: конец XIII в.
▶ Разница в сто лет несущественна. Сами даты

Итого:
▶ На сегодняшний день лингвистика располагает квантитативными методами, позволяющими определить примерную дату расхождения языков исключительно на основании лексических данных.
▶ Глоттохронологический метод в модификации Старостина даёт достаточно точные датировки, опираясь на сравнительно-исторические данные и учитывая только внутреннее развитие языков.
▶ Т.е. не учитываются заимствования, а фонетические изменения, какими бы радикальными они ни были, не приводят к удревнению даты распада.

▶ Метод ASJP основан на механическом подсчёте т.н. “лексической близости” без учёта реконструкции
▶ Таким образом, если в одном из двух родственных языков слова изменились до неузнаваемости, языки будут классифицированы как неродственные. Ср. позицию греческого. В классической лексикостатистике такие ошибки невозможны

▶ Тем более интересно, что для языков, чьё родство известно, получаемые на основании меры близости ASJP датировки оказываются сравнительно точными
▶ Это говорит о том, что скорость фонетических изменений и заимствований (по крайней мере в пределах базовой лексики) также обладает определёнными закономерностями. Определить, каковы эти закономерности, метод ASJP не позволяет, т.к. учитывает лишь поверхностное сходство слов

Автор цитат: О.И. Беляев

Другими словами, для тюркских языков, в силу их структуры изменения до "алгоритмической" неузнаваемости отсутствуют, в отличии например от кавказских языков, ИЕ.

Автор: Рекуай 2.6.2018, 19:22

Цитата(L-man @ 2.6.2018, 13:50) *
Цитата(Залесец @ 31.5.2018, 16:43) *

Нет никаких доводов не доверять датировки формирования 5500 лет назад и первой развилки тюркской семьи в 3400 лет назад, кроме ваших личных сугубо субъективных причин, типа того, что мне "не нравится", то 0 науки.

Далее "лакуна" о которой вы говорите, не означает, что тюрки в это время парили в воздухе и все умерли,
Нет ни каких данных о мифической развилке тюрок 3400 лет назад. Отсутствие информации называется лакуной.
Примерно 5500 лет назад существовал древний тюркский праязык, который 2300 лет назад имел одного единственного потомка, праязык хунну. 5500-2300 это временная лакуна, что в это время делали прототюрки, не известно.
Третий собственно тюркский праязык существовал в конце шестого, седьмом веке. Все тюркские, кроме чувашского, являются его потомками. Ни каких гаплогрупп, соответствующих этим праязыкам не наблюдается. В ИЕ праязыке на ранних этапах этногенеза такой тандем имеется, а в алтайских нет.
Всё, что удалось выявить, это выход ариев, Z93, предков индоиранцев, в зону Великой Степи в интервале 4500-3700 лет назад. Далее эта гаплогруппа рассеялась по другим народам, но исходная связь с арийцами не вызывает сомнений.
В период экспансии монголов в двенадцатом веке с востока проникли гаплогруппы C O.
Носители R1b Z2103 оставили после себя археологические культуры 5500 ямную и 4500 полтавкинскую.
Языковая принадлежность их не известна, по этому им присвоено почётное звание восточные эрбины, а ветви R1b L51 соответственно западные эрбины. Возможно баски являются их потомками.

Это всё, что удалось выявить в наложении генеалогии на лингвистику в зоне Великой Степи от Северного Причерноморья и до Хингана.

Ветвь Z93 имеет много ветвей, можно ещё попытаться их локализовать.



Автор: L-man 2.6.2018, 20:02

Цитата(Рекуай @ 2.6.2018, 19:22) *
Нет ни каких данных о мифической развилке тюрок 3400 лет назад.

Эта датировка первой развилке прото-тюркской семьи 3400 лет назад рассчитана по глоттохронологии методом ASJP и отделение ее от Алтайской в 5900 лет назад. И она ровно настолько же "мифическая", насколько мифическая датировка распада тюркской семьи рассчитанная классическим методом в 2300 лет, не более того. График ниже.
Ваше неприятие этого метода, просто связанно с субъективным предвзятым отношением. rolleyes.gif
Мне такой подход неинтересен.
http://shot.qip.ru/00V3Z0-2EBATVojW/

Автор: L-man 2.6.2018, 20:31

Цитата(Igor1961 @ 30.5.2018, 19:20) *
Цитата(L-man @ 30.5.2018, 23:58) *
Так как корни таких глаголов, обозначающие действия царапать, есть, идти, пить, стоять, бежать, бить, давить и другие неизменны, оставались ими до и после распада тюркской семьи языков.

Язык, в котором отсутствуют синонимы - либо средство общения с умственно отсталыми членами общества, либо "сферический конь в вакууме". Уверен, ни то, ни другое определение к тюркским не подходит. Значит, ищите другое объяснение, почему они не пошли тем же путем для обозначения понятия "писать", что индоевропейские.

Синонимы имеются, в турецком синонимам писать наберется несколько слов. Тема высосона из пальца.
Чтобы "письменность" и ее изобретение как-то косвенно могла дать оценку распада семьи, нужно хотя бы приблизительно знать, когда и каким образом она возникла в среде того или иного семьи.
Давайте сначала определять датировку возникновения письменности у тюрок и вообще в алтайской семье.

Способ письма - вырезание и выгравировать единый для многих семей, это метод для человечества схожий и поэтому у многих слово писать развилось из этого слова. Не вижу никаких веских причин, чтобы тюркским народам нужно было изобретать к двум своим исконным лексемам еще дополнительные. Это еще возможно было бы, если бы а) письмо было заимствовано вместе с технологией б) в эпоху когда применялись разные источники для письма бумага, текстиль и так далее, что обозначение действия нуждалось бы в разных словах.

Тюркская письменность эволюционировало из тамгообразных символов (возраст этих тамг в аристократии степи датируется более 3000 лет) и пиктограм, которые вырезались на камнях и твердых предметах. Эта технология перенесена была всем остальным тюркским народам, если допустить, что эволюция письма была бы только в среде одной группы родов.
А агглютинативная и неизменность корневой системы сохранило эти лексемы в неизменном виде: яз и биттиг.

Более того заимствование какой-то технологии и обработки тоже дало все несколько лексем и разнесло их по всей степи, не создав необходимость создавать дополнительные лексемы.
Пример: ковать. В тюркском названий металлов исконные, среди них несколько спорные (оспариваются Алтаистами, как китаизмы), но исконная единая лексема для обозначение ковки (реконструированная).
Есть ли синонимы конечно же, но речь не о них.

Другое пример, исконная культурная лексика "пасти" (пасти скот), также единая исконная реконструированная лексема для всех тюркских языков, или это действие должна было иметь несколько лексем? Не скажите же, что эта молодая лексема, она исконная и фонетически аналогично пра-алтайской, то есть ее возраст минимум 6000 лет.
Дает ли такие общие исконные лексемы оценку, когда распались народы? Нет, везде сохранились базовая исконная лексика для таких базовых действий независимо от того сколько времени прошло и на какое географическое расстояние они разбежались и с кем контактировали.

Исконное значение в ПИЕ, которое в основу последующего значения, тоже: "выгравировать" и "закрашивать" для всех ПИЕ. Индоевропейские народы могли знакомится с ней в разное время и от разных источников или разные лексемы развивалась посредством флексии.

ПраИЕ: *peik'-
Англ. значение: to engrave, to write, to colour
Тохарский: A, B pik- (PT *pik-) 'write, paint' (Adams 383)
Др.-индийский: piṁśati `to hew out, carve; form, fashion, mould'; péśas- n., peśa- m. `shape, form, colour; ornament, decoration', peśalá- `adorned, decorated, beautiful', piśáŋga- `reddish, tawny'
Авестийский: paes- `farbig machen, schmücken', paesa- m., paesah- n. `Schmuck, Zeirat'
Другие иранские: OPers nipistanaiy `schreiben'
Др.-греческий: poi̯kílo- `bunt(farbig)', bunt gearbeitet (gestickt, gewirkt, gewebt), mannigfaltig, gewandt, listig'
Славянские: *pьsā́tī, *pīsjǭ; *pьstrъ(jь), *pьstrǭgъ
Балтийские: *peĩč- vb. tr., *paĩč-a-, *peĩč-a- c., *peĩč-ā̂ f., *paĩč-in̂- vb.
Германские: *fáix-a- adj.; *faix-ō- vb., *faix-ia- vb.; *faix-an- m.
Латинский: pingō, -ere, pīnxī, pictum `mit der Nadel sticken; malen', pigmentum n. `Farbe, Schminke, Schmuck'



Автор: Рекуай 2.6.2018, 20:32

Цитата(Рекуай @ 2.6.2018, 19:22) *
Ветвь Z93 имеет много ветвей, можно ещё попытаться их локализовать.


В отличие от их ровесников тюрок, арии, Z93, успели наоставлять после себя реликтов.

Наиболее древние из них нуристанцы, уцелевшие в горах Афганистана.
Дело в том, что первыми ариями были катакомбники, затем в период между 3700 и 3200 лет назад их потомки достигли Северной Индии, нуристанцы являются их прямыми потомками.
Период с 5500 по 3700 является лакуной для лингвистов, но по ископаемым останкам гаплогруппы Z93 можно проследить этапы расселения их предков и занимаемый ими ареал.
Индоарийский праязык сложился уже на месте, в Северной Индии 3200 лет назпд, прямыми потомками являются дардские народы, далее экспансия праязыка магадхи, восточные хинди 2800 лет назад...
В это же время существовал западный иранский праязык на востоке Ирана с активным участием местного населения. Об этом говорит снижение Z93 с востока на запад от 35 до 15 %. Так что индоарии и иранцы ариями являются большей частью по языку.

Что происходило в остальной части с потомками ариев, объединяемых под общей вывеской восточноиранских языков, требует более тщательного изучения, однако экспансия тюрок начиная с 2300 лет назад привела к резкой смене этнолингвистического состояния.

В ходе экспансии праязыка окружающее население уничтожается, оттесняется или ассимилируется.

В результате экспансии тюрок большое количество европеоидного ираноязычного населения было включено в состав тюркских народов, которые по мере удаления от исходного восточного направления становятся всё более и более европеоидным в расовом плане.

Автор: Igor1961 3.6.2018, 8:02

Цитата(Рекуай @ 2.6.2018, 19:22) *
Аборигены меняли лексику в своих языках на латинскую, остальные языковые структуры, особенно фонетические, менялись на латинские нормы весьма не охотно. Наиболее ярко это выражено в восточнороманских, входящих в балканский языковой союз на ряду с албанским и болгарским. Это как раз места постоянного проживания фракийцев.

От которых, за компанию с иллирийцами, осталось 2 принципиальные генеалогические линии - E1b-V13 (около 3800 лет до предела) и J2b-L283 (та же датировка). Обе найдены в палео-ДНК Балкан эпохи бронзы, и по сей день остаются "этнообразующими" у албанцев и румын. Если не они прямые наследники дославянского населения Балкан, то кто же? Как с помощью метода "виртуальных субкладов" доказать, что палеобалканские ветви ИЕ семьи возникли в среде не этих (не столь уж юных) ветвей, а кого-то еще?

Нынешний пик I2-CTS10228 в регионе - следствие перезаселения славянами Иллирии, почти полностью обезлюдевшей после пандемии  Юстиниановой Чумы. То же самое касается линий гаплогруппы R1a - все из молодых славянских ветвей. Кстати, у ископаемого гунна (?) с Иссык-Куля, под № DA100, обнаружили ДНК возбудителя чумы, причем, кажется, того же штамма, что выкосил в VI веке население Восточной Римской Империи, а, возможно, и самих гуннов.

Автор: Залесец 4.6.2018, 15:26

Цитата(Арсен @ 1.6.2018, 15:25) *
Цитата(Залесец @ 1.6.2018, 16:31) *
...При чём здесь слова Ышпара и Аспарух? Они начинаются с гласного звука, а я таких слов не касался. А вот слово Спаргапиф, было оно иранское или неиранское, не могло быть пратюркским из-за того, что пратюркское слово не могло начинаться с копления двух или более согласных звуков. Вот это головное.


А что у нас греки все глоссы фиксировали фонетически безупречно и не могли опустить начальную гласную?

То же самоназвание скифов, как быть с ассирийской передачей Ašgūzai?

Так чья передача (греч./асс.) достовернее передает оригинал, в особенности что касается начального слога и почему?

Аккадская передача была ašguzāia, asguzāia, iškuzāia, а греческая – Σκύθαι ((https://www.rsuh.ru/upload/main/vestnik/fvir/Vestnik-5_11.pdf): с. 51). В греческом языке I тыс. до н. э. не было редукции корневого гласного в начальном неприкрытом слоге, а слова с начальным коплением двух согласных были. Согласно этому (Л. Е. Коган, С. В. Лёзов (http://ivka.rsuh.ru/binary/78809_2.1258318798.22662.pdf): сс. 127 (п. 2.2.1), 128 (п. 2.2.3)) аккадское слово не могло начинаться с двух согласных. Это, греческое написание, а так же чередование начальных а-/i- свидетельствуют, что в аккадском написании ašguzāia, asguzāia, iškuzāia начальный а-/i- – это протеза (прибавленный гласный (http://tapemark.narod.ru/les/402c.html)).


Согдийский язык:
Продс Октор Шервё ((http://sites.harvard.edu/~iranian/Sogdian/s03_lesson2.pdf): с. 17):
«… There are three numbers: singular, plural, and numerative (historically descended from the old dual). The last is used after numerals (see lesson 8). …»;

Хорезмийский язык:
Д. И. Эдельман (http://tapemark.narod.ru/les/573c.html):
«… В именной парадигме: 3 флективных падежа, 2 рода и 2 числа, …»;
Десмонд Дуркин-Майстерэрнст ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5289fe49a6128d9cd&dl=2ee16369e0bf76ceb2): с. 342):
«… There are two genders, masculine and feminine, and two numbers, with traces of the dual in the number 'two' and in pai red parts of the body, and a numerative. The basic distinctions between the two genders and the three numbers are most evident in the demonstrative pronouns presented below. …»;

Тохарские языки (http://tapemark.narod.ru/les/516c.html):
«… В Т. я. различаются 3 рода – мужской, женский и обоюдный. …
В тохарском имени различаются 3 числа – единственное, двойственное (представленное немногочисленными формами и формально отличающееся от форм со значением «пары») и множественное. …».

Таким образом, согдийский, хотаносакский (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140709), хорезмийский и тохарский языки имели минимум по два рода (мужской и женский), а согдийский и тохарские языки имели и двойственное число. Пратюркский и прамонгольский языки, а так же прауральский язык не имели категорию рода, а уж тем более двойственное число. Если взять все языки Европы, Западной, Средней и Южной Азии II тыс. до н. э. – I тыс. н. э., то двойственное число имели лишь индоевропейские языки и часть афразийских языков (семитские языки и древнеегипетский язык), а потому наличие двойственного числа – это очень чёткий и ясный знак. А потому согдийский, хотаносакский, хорезмийский и тохарский языки не могли и не были ни тюркскими, ни монгольскими, ни уральскими языками.

Автор: Igor1961 4.6.2018, 17:03

Цитата(Залесец @ 4.6.2018, 21:26) *
это протеза (прибавленный гласный)

Навевающий мысли об ампутации термин можно проиллюстрировать на примере русского языка.
с тобой - со мной,
подтолкнул - подобрал,
влез - вошел, и т.д.

Строго говоря, звук "о" в примерах - это бывший "ъ" в древнерусском, но принцип, по которому он то выпадает, то переходит в "о", тот же самый, что с протезной в аккадском. Если переход "ъ" в нуль-фонему конфликтует с закономерностями русского языка, то мы получаем дополнительную огласовку.

В качестве чистого примера можно привести японский, в котором согласный "т" имеется только в слогах "та", "те" и "то", которые не могут подвергаться редукции. По этой причине заимствованные слова с конечным "т" подвергаются переделке: робот - "роботто", пилот - "пайротто", Пиночет - "Пиночетто". Законы японской фонетики не допускают редукции последнего гласного в этих словах, потому что в таком случае согласный перейдет в "ц", что не одно и то же. С другими согласными проблема закрытых слогов решается за счет букв слоговой азбуки с конечным "у", что в устной речи часто редуцируются до одного согласного. Например, фамилия Smith, которая записывается катаканой как "сумису", в реальности произносится как "смис", почти как в оригинале.

Автор: Арсен 5.6.2018, 10:20

Залесец, зачем Вы снова приводите Кулланду, если у него вновь, прочитай Вы внимательно его опус, видим лишь циклические рассуждения (>> передача в греческом глоссы >> модель фонетич. переходов в греч. >>) на весьма зыбкой почве (фактич. на единственном примере) строго в рамках заданной модели (скифы - ираноязычный народ) без тени попыток критической проверки собственных построений, не говоря о содержательной критике оппонентов (той же тюркск.).

Код
чередование начальных а-/i- свидетельствуют, что в аккадском написании ašguzāia, asguzāia, iškuzāia начальный а-/i- – это протеза


Поясните пожалуйста этот момент. Почему протеза, а не, например, диалектизмы (чередование начальной a-/i-/e-, в тех же тюркск, ср.: чувашск. - ар, тюркск. - ир, эр - "мужчина")?

При всем притом, помимо начальной гласной могла быть утрачена и корневая гласная.

Автор: Igor1961 5.6.2018, 14:09

А что, кроме восточноиранских и тюркских, накаких других языков в Великой Степи эпохи бронзы и железа не существовало? Скажем, китайские хронисты империи Хань преподнесли до сих пор не решенную загадку, назвав многочисленный (более 100000 боеспособных лучников) народ, кочевавший в I-II веках до н.э. к северу и западу от Арала, тем же редким иероглифом蔡 («цай» в современном стандартном чтении), что и княжество в составе царства Чжоу, ныне на территории провинции Хэнань. Хотели «выпендриться» своей ученостью, или на то были реальные мотивы? Конфуцианская мораль решительно осуждала первое, а потому более вероятно второе. Если оба «Цая» имели между собой что-то общее, то это, в первую очередь, должно было касаться уклада хозяйства и соответствующей культурной лексики, принесенной в Древний Китай «западными варварами» в середине II тысячелетия до н.э.

Как всегда бывает в подобных случаях, это были названия для реалий, ранее неизвестных земледельцам из долины Хуанхэ. Как именно звучали эти заимствованные слова в эпоху Шан (3700-3300 лет назад), неизвестно. Для последовавшей за ней эпохи Чжоу предлагаются следующие реконструкции:
корова 牛 – ŋuǝ (протоИЕ *gʷow-),
лошадь 馬 - mrāʔ (прото ИЕ *mark(')-),
повозка 車 - k(l)a (прото ИЕ *kʷekʷl-o- колесо),
мед 蜜 – mit (протоИЕ *medhu-).
В данном случае, китайскому слову для повозки когнатом считается ИЕ корень *kʷekʷl-o- (колесо). Общий термин для повозки в ИЕ языках отсутствует. Эта четверка считается самой бесспорной, и она выводит на язык индоевропейской семьи. Вот только к восточноиранской ветви, уже выделившейся к тому времени из индо-иранских, тот язык вряд ли имел оношение. В авестийском, близком по времени к эпохе Чжоу, эти 4 слова выглядели так: gāu, aspa, čaxra, madu. Древнекитайское название меда совпадает по произношению с тохарским, но с тохарскими не стыкуются другие слова, особенно ключевое «лошадь». Последнее (mrāʔ) обычно считают заимствованием не то из монгольских, не то из тунгусо-маньчжурских, но, господа, где были все эти народы 3500 лет назад, чтобы конкурировать с теми, кто вторгся в Поднебесную на колесницах в соповождении стад коров, отмечая это событие возлияними меда? В провинции Хэнань, возможно, до сих пор живут их потомки.

По этим обрывкам сложно (если вообще возможно) вычислить, к какой из известных групп ИЕ приндлежал тот язык. Скорее всего, та ветвь угасла, не оставив прямых наследников. Разумеется, народ «степные Цай» (саки? сарматы? кто-то еще?), могли давно сменить свой язык со времен Андроновской культуры, но вопрос о тотальном ираноязычии от Дуная до Саян откровенно повисает в воздухе. Не доходили «абаевские скифы» до Китая.

Автор: Арсен 5.6.2018, 15:54

Мысли вслух:
1. Хотелось бы посмотреть на реально зафиксированные семантические переходы ряда колесо=повозка.
Навскидку на ум приходит только молодежный сленг (а-ля "ты на колесах"? и то в нынешних временах многозначное).

Откуда вообще взялась убежденность, что язык-реципиент воспримет в качестве наименования артефакта название лишь определенной ее части?

Понимаю, что устоялось такое мнение, но что есть из фактов?

2. По меду:

Цитата
Proto: *mete
English meaning: honey, mead
German meaning: Honig, aus Honig gegorener Trank
Finnish: mesi (gen. meden) 'Honig, Met' ( > Saam. N miettâ -đ- 'honey', L mieta, K T Kld. mītt, Not. mieht)
Estonian: mesi (gen. mee) 'Honig'
Mordovian: med́, mäd́ (E), med́ (M)
Mari (Cheremis): mü (KB U), müj (B) ?
Udmurt (Votyak): mu (S), mu̇ (K)
Komi (Zyrian): ma (S P PO) 'Honig' ( > Nen. Sj. mā)
Hungarian: méz
Sammalahti's version: *meti


Цитата
Proto-IE: *medhu-
Meaning: honey; mead
Tokharian: B mīt 'honey' (Adams 461)
Old Indian: mádhu n. `honey, mead'; mádhu- `sweet'; madh(u)v-ád- `eating sweetness'
Avestan: madu- 'Beerenwein'
Old Greek: méthü, -üos n. `Rauschtrank, Wein'
Slavic: *medъ
Baltic: *med-u n.
Germanic: *mid-u- n., m.
Latin: medus, -ūs m. `Honigwein, Met' (< Germ ?)
Celtic: OIr mid, gen. medo `Met'; Cymr medd `Met', OCorn pl.? medu `Met', Bret mez `Met'


Вопрос, почему нет формы в анатолийских? В Малой Азии отсутствуют пчелы?

Цитата
А что, кроме восточноиранских и тюркских, накаких других языков в Великой Степи эпохи бронзы и железа не существовало?


+

Нужно проверять все возможности - из уральских, монгольских, дравидский и проч. языков.

Автор: Igor1961 5.6.2018, 18:05

Цитата(Арсен @ 5.6.2018, 21:54) *
Откуда вообще взялась убежденность, что язык-реципиент воспримет в качестве наименования артефакта название лишь определенной ее части?

Вы невнимательно прочли ремарку, что в индоевропейских языках НЕ реконструируется общий термин для колесной повозки. Значит, новая терминология, в том числе путем семантического расширения, возникала еще в среде языка-донора, а язык-реципиент получил ее уже в переработанном виде.

Цитата(Арсен @ 5.6.2018, 21:54) *
Понимаю, что устоялось такое мнение, но что есть из фактов?

Из фактов есть русское слово "колесница". Найдите 10 маленьких отличий от древнекитайского, в плане словообразования.

Цитата(Арсен @ 5.6.2018, 21:54) *
2. По меду:
Вопрос, почему нет формы в анатолийских? В Малой Азии отсутствуют пчелы?

Ответ лежит на поверхности. Таки отсутствуют в качестве производителей сырья для опьяняющего напитка. В Анатолии для этой цели с незапамятных времен служил виноград, возделывание которого сопряжено с намного меньшим риском для жизни и здоровья, чем добыча дикого меда. Скалолазание под атаки пчелиного роя - экстрим еще тот.. Производные от корня *wein- (вино) отмечены во всех индоевропейских языках, кроме индо-иранских и тохарских, носители которых рано покинули места, где владели искусством виноделия. В умеренных широтах, где ягоды не набирали нужного процента сахара для естественного брожения, не оставалось иного выбора, кроме как забираться в непроходимые дебри для добычи продукта, что вплоть до начала культивации сахарного тростника в Америке был одной из стратегических статей экспорта Руси и сопредельных государств.

Изоглосса с финно-угорскими наводит на мысль, что само слово имеет корни в языках коренного населения Европы. Заодно выступает в роли шкурки от банана для столь лелеемой некоторыми гипотезы о культуре Чернаводэ в роли прото-анатолийцев. Допустим, секреты конской упряжи забыть можно, а с медом-то что делать? "Не забывается такое никогда" ©

Цитата(Арсен @ 5.6.2018, 21:54) *
Цитата
А что, кроме восточноиранских и тюркских, накаких других языков в Великой Степи эпохи бронзы и железа не существовало?

Нужно проверять все возможности - из уральских, монгольских, дравидский и проч. языков.

Вы пропустили абхазо-адыгские и енисейские. Судя по последним данным палео-ДНК из степей, они едва ли довольствовались ролью маргиналов. А вот дравидские, наверное., можно исключить. Их носители - из другого пула, переденеазиатского.

Автор: L-man 5.6.2018, 19:42

Цитата(Igor1961 @ 5.6.2018, 18:05) *
Вы пропустили абхазо-адыгские и енисейские. Судя по последним данным палео-ДНК из степей, они едва ли довольствовались ролью маргиналов. А вот дравидские, наверное., можно исключить. Их носители - из другого пула, переденеазиатского.

К этому ряду можно добавить и нахо-дагестанские. По-мимо чисто степных кладов, Кавказские палеоДНК и степные игрики с кавказскими аутосомами (аланы) оказались наиболее близки к восточно-кавказским (нахи) и центрально-кавказским народам (карачаево-балкарцы). Субклады части ростовских сарматов 1 века Y52 сохранились у карачаево-балкарцев. И т.д.
Интересен был бы Ваш хороший анализ всех этих статей, который вышли одна за другой в первой половине 2018 года.

К слову по поводу пчеловодства, все намного запутаннее и сложнее, чем кажется:
Цитата
Учёные провели химический анализ стенок древних горшков, который и помог определить, когда зародилось пчеловодство. Оказалось, что человек начал активно пользоваться дарами пчёл только после перехода к земледелию, то есть 9 тысяч лет назад. Произошло это предположительно в Турции. Оттуда пчеловодство распространилось на Балканы, в Грецию, Румынию и Сербию.
Балканы были одним из центров пчеловодства в бронзовом веке и в неолите. Там было найдено наибольшее количество горшков со следами мёда или пчелиного воска. Оттуда ремесло начало распространяться в Австрию, Польшу, Данию и другие страны Европы. В северных странах пчёл не было долгое время из-за неблагоприятного климата.

https://www.epochtimes.ru/uchyonye-opredelili-kogda-zarodilos-pchelovodstvo-99005725/

Автор: bashqort 5.6.2018, 21:34

Цитата(Залесец @ 4.6.2018, 17:26) *
Цитата(Арсен @ 1.6.2018, 15:25) *
Цитата(Залесец @ 1.6.2018, 16:31) *
...При чём здесь слова Ышпара и Аспарух? Они начинаются с гласного звука, а я таких слов не касался. А вот слово Спаргапиф, было оно иранское или неиранское, не могло быть пратюркским из-за того, что пратюркское слово не могло начинаться с копления двух или более согласных звуков. Вот это головное.


А что у нас греки все глоссы фиксировали фонетически безупречно и не могли опустить начальную гласную?

То же самоназвание скифов, как быть с ассирийской передачей Ašgūzai?

Так чья передача (греч./асс.) достовернее передает оригинал, в особенности что касается начального слога и почему?

Аккадская передача была ašguzāia, asguzāia, iškuzāia, а греческая – Σκύθαι ((https://www.rsuh.ru/upload/main/vestnik/fvir/Vestnik-5_11.pdf): с. 51). В греческом языке I тыс. до н. э. не было редукции корневого гласного в начальном неприкрытом слоге, а слова с начальным коплением двух согласных были. Согласно этому (Л. Е. Коган, С. В. Лёзов (http://ivka.rsuh.ru/binary/78809_2.1258318798.22662.pdf): сс. 127 (п. 2.2.1), 128 (п. 2.2.3)) аккадское слово не могло начинаться с двух согласных. Это, греческое написание, а так же чередование начальных а-/i- свидетельствуют, что в аккадском написании ašguzāia, asguzāia, iškuzāia начальный а-/i- – это протеза (прибавленный гласный (http://tapemark.narod.ru/les/402c.html)).


Согдийский язык:
Продс Октор Шервё ((http://sites.harvard.edu/~iranian/Sogdian/s03_lesson2.pdf): с. 17):
«… There are three numbers: singular, plural, and numerative (historically descended from the old dual). The last is used after numerals (see lesson 8). …»;

Хорезмийский язык:
Д. И. Эдельман (http://tapemark.narod.ru/les/573c.html):
«… В именной парадигме: 3 флективных падежа, 2 рода и 2 числа, …»;
Десмонд Дуркин-Майстерэрнст ((https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5289fe49a6128d9cd&dl=2ee16369e0bf76ceb2): с. 342):
«… There are two genders, masculine and feminine, and two numbers, with traces of the dual in the number 'two' and in pai red parts of the body, and a numerative. The basic distinctions between the two genders and the three numbers are most evident in the demonstrative pronouns presented below. …»;

Тохарские языки (http://tapemark.narod.ru/les/516c.html):
«… В Т. я. различаются 3 рода – мужской, женский и обоюдный. …
В тохарском имени различаются 3 числа – единственное, двойственное (представленное немногочисленными формами и формально отличающееся от форм со значением «пары») и множественное. …».

Таким образом, согдийский, хотаносакский (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140709), хорезмийский и тохарский языки имели минимум по два рода (мужской и женский), а согдийский и тохарские языки имели и двойственное число. Пратюркский и прамонгольский языки, а так же прауральский язык не имели категорию рода, а уж тем более двойственное число. Если взять все языки Европы, Западной, Средней и Южной Азии II тыс. до н. э. – I тыс. н. э., то двойственное число имели лишь индоевропейские языки и часть афразийских языков (семитские языки и древнеегипетский язык), а потому наличие двойственного числа – это очень чёткий и ясный знак. А потому согдийский, хотаносакский, хорезмийский и тохарский языки не могли и не были ни тюркскими, ни монгольскими, ни уральскими языками.

Конечно вариант с "лучниками" в форме "скуҙа-та" не плох, но как-то блёкло смотрится на фоне этнонима "арий", который в купе с разных языков по звучанию даёт такие значения как: благородный, знатный, лев, чистый, неплохой и т.д. И, хоть и конечно же имхо, гораздо более "величественнее" звучит перевод в значении "аш/ас"+Ҡ/Хо/уҘ/Да="я/ас"+"господин, хозяин" - наравне с библейским (еврейским, который, кстати, тоже не приемлет стечение согласных в начале слов (за редким исключением) Ашкеназ (по-арабски восстанавливается "Ҫ" на месте еврейской "Ш")="я/ас"+"князь"...

Автор: Alexandr-2 5.6.2018, 22:46

Цитата(Igor1961 @ 5.6.2018, 14:09) *
А что, кроме восточноиранских и тюркских, накаких других языков в Великой Степи эпохи бронзы и железа не существовало? Скажем, китайские хронисты империи Хань преподнесли до сих пор не решенную загадку, назвав многочисленный (более 100000 боеспособных лучников) народ, кочевавший в I-II веках до н.э. к северу и западу от Арала, тем же редким иероглифом蔡 («цай» в современном стандартном чтении), что и княжество в составе царства Чжоу, ныне на территории провинции Хэнань. Хотели «выпендриться» своей ученостью, или на то были реальные мотивы? Конфуцианская мораль решительно осуждала первое, а потому более вероятно второе. Если оба «Цая» имели между собой что-то общее, то это, в первую очередь, должно было касаться уклада хозяйства и соответствующей культурной лексики, принесенной в Древний Китай «западными варварами» в середине II тысячелетия до н.э.


«Цай» в современном стандартном чтении. Вероятно, в ИЕ языке - "сай".
Имена прародителей скифских племен имели приставку "сай": Липоксай, Колаксай, Арпоксай.
Ногайское и кумыкское племена: Ак-сай и Кара-сай.
Сай-ар(ий) - Сар (Сэр).
Сай - уважаемый, отборный, лучший, отобранный.
Скифы, самоназвание сколоты - саки (степняки, поляне) светлые - по одной из версий.
Скифский "звериный стиль" в искусстве прослеживается от Пазырыкской культуры на Алтае
до Северного Кавказа и Причерноморья.
Везде прослеживается образ оленя, который у скифов связан с представлением о солнце, о свете.
Народ аланы - народ оленя, солнца, света. В основе слово "Al" - алый, солнечный, божественный, благородный.






Автор: Igor1961 6.6.2018, 4:01

Цитата(Alexandr-2 @ 6.6.2018, 4:46) *
«Цай» в современном стандартном чтении. Вероятно, в ИЕ языке - "сай".

Вам напомнить народную мудрость, в каких двух случаях нужна торопливость?

Посмотртите http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cchina%5Cbigchina&first=1&off=&text_character=蔡&method_character=substring&ic_character=on&text_reading=&method_reading=substring&ic_reading=on&text_ochn=&method_ochn=substring&ic_ochn=on&text_cchn=&method_cchn=substring&ic_cchn=on&text_wchn=&method_wchn=substring&ic_wchn=on&text_echn=&method_echn=substring&ic_echn=on&text_epchn=&method_epchn=substring&ic_epchn=on&text_mpchn=&method_mpchn=substring&ic_mpchn=on&text_lpchn=&method_lpchn=substring&ic_lpchn=on&text_mchn=&method_mchn=substring&ic_mchn=on&text_fanqie=&method_fanqie=substring&ic_fanqie=on&text_rhyme=&method_rhyme=substring&ic_rhyme=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_oshanin=&method_oshanin=substring&ic_oshanin=on&text_shuowen=&method_shuowen=substring&ic_shuowen=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_karlgren=&method_karlgren=substring&ic_karlgren=on&text_go=&method_go=substring&ic_go=on&text_kanon=&method_kanon=substring&ic_kanon=on&text_jap=&method_jap=substring&ic_jap=on&text_viet=&method_viet=substring&ic_viet=on&text_jianchuan=&method_jianchuan=substring&ic_jianchuan=on&text_dali=&method_dali=substring&ic_dali=on&text_bijiang=&method_bijiang=substring&ic_bijiang=on&text_shijing=&method_shijing=substring&ic_shijing=on&text_any=&method_any=substring&sort=character&ic_any=on про этот иероглиф. Про его использование в названии княжества в ней говорится следующее:

Фактически, первоначально название государства должно было быть *shāt-s, поскольку в бронзовых надписях Восточного Чжоу оно записывалось как левая часть иероглифа �; использование 蔡 (большая черепаха) для этой цели стало возможным после слияния *ćh- и *sh-.

В эпоху Хань, когда китайский разведчик Чжан Цянь составлял отчет о своей миссии в Средней Азии, этот иероглиф произносился как "час", и использовался практически только в качестве имени собственного. С чьей-то легкой руки (так и не нашел ссылки на авторство), название страны Яньцай (Скифия?) из исторического трактата Сыма Цяня переводят как "Великая Степь", не приводя при этом никаких доказательств. Вывод "по понятиям", говоря повременным жаргоном. Потому-то и веду речь о все еще не решенной загадке.

Автор: Igor1961 6.6.2018, 4:17

Цитата(L-man @ 6.6.2018, 1:42) *
К слову по поводу пчеловодства, все намного запутаннее и сложнее, чем кажется:

https://www.epochtimes.ru/uchyonye-opredelili-kogda-zarodilos-pchelovodstvo-99005725/

Заметка в фольклорном жанре "английские ученые открыли" - не слишком надежный источник для решения проблемы. С анатолийскими надо смотреть, что именно в них отсутствует - само понятие для продукта жизнедеятельности пчел (обычное явление для древних письменных находок, неизбежно фрагментарных) или слова, родственного нашему "мёд". Если второе, и анатолийцы называли мед другим словом, то это еще один довод в пользу автохтонного происхождения этой группы языков.

Автор: Арсен 6.6.2018, 10:06

По поводу колесо/колесница признаю свою ошибку, поторопился, не прочитав словари.

См.:

Цитата
Near etymology: -- расширение основы на -еs, др.-русск. коло, им. п. мн. ч. колеса, укр. ко́ло, ст.-слав. коло, род. п. колесе τροχός, ἅμαξα (Супр.), болг. кола́ "телега", диал. коло́ -- то же (Младенов 245), сербохорв. ко̏ло, словен. kоlо̑, чеш., слвц. kоlо, польск. kоɫо, в.-луж. kоlеsо, н.-луж. kólaso.
Further etymology: Родственно др.-прусск. -kеlаn в maluna-kelan "мельничное колесо", греч. πόλος "ось", др.-исл. hvel "колесо", др.-англ. hvéol -- то же, греч. πολέω "двигаюсь вокруг", лат. соlō "возделываю, населяю", др.-инд. cárati "блуждает, двигается", далее с редупликацией -- лит. kãklas "шея" (первонач. "вращающаяся"), др.-инд. cakrás, cakrám "колесо", авест. čаχrа-, греч. κύκλος, тохар. kukäl "повозка"; см. Мейе, Ét. 357; МSL 22, 203; Френкель, ZfslPh 20, 72; Бернекер 1, 549; Траутман, ВSW 125; Арr. Sprd. 355; М.--Э. 1, 368; 2, 138; Ройтер, JSFOu 47, 4, 9; Мейе--Вайан 22, 89. Следует отделять от них гот. hals "шея" (вопреки Норейну (IF 4, 320 и сл.), Бернекеру (там же), Торбьёрнссону (Nord. Stud. till. Nоrееn 257)), потому что иначе здесь ожидалось герм. ƕ-. Знач. коло "повозка" ср. также с др.-русск. кола (мн.) "созвездие Ориона" (Афан. Никит. 24).


С другой стороны, обращаю внимание на то обстоятельство, что составители Старлинга разделяют
Proto-IE: *kʷekʷl-o- и Proto-IE: *kʷel-
Для *kʷel- , которое как будто более подходит для k(l)a имеются когнаты, что называется на любой вкус, вплоть до чукотских.



Автор: Арсен 6.6.2018, 10:19

Что касается меда и пчел, то интересно посмотреть на следующее ключевое понятие как "соты":

Код
Proto-IE: *(s)kār- / -ē-
Meaning: honeycomb (with wax)
Tokharian: B śeriye 'wax, honeycomb?' (Adams 633)
Old Greek: kēró-s m. `Wachs'
Slavic: ? *skārīkъ: Pol skarzyk der Vorstoss im Bienenstock
Baltic: *kā̂r-ia- (1) c., *kā̂r-iā̃ (2) f., *kā̂r-u- adj.
Latin: cēra f. `Wachs, Wachstafel, Wachsbild'
Russ. meaning: сот (с воском)


Обратите внимание - вновь только ИЕ-языки испытавшие воздействие степных скотоводов.
Ср. чувашск.: "карас", башк. "керәҙ".

Автор: Арсен 6.6.2018, 10:31

По поводу повозок. Если посмотреть на языки, которые располагаются поближе к искомому Аркаиму (если выводить оттуда колесницы), варианты этимологии латино-кельтских колесниц:

Цитата
Открываем муромский словарь (Чернявский, В. (2014). Язык Муромы. Москва: Merja Press), и находим следующие корневые слова, дающие куда более правдоподобное объяснение возникновению вышеперечисленных слов, ежедневно употребляемых миллиардами людей:

čari [чари] – колесо
čarin’ [чаринь] – колесный
čara(ma) [чара(ма)] – вращение, верчение, кружение
čara(ms) [чара(мс)] – вращаться, вертеться, кружиться, крутиться
čara(wtхms) [чара(утымс)] – вращать, вертеть, кружить

В родственных эрзянском, венгерском и эстонском также имеются однокоренные слова:
kerek [керек, герек] – колесо, круг; keret [керет] – рама, рамка, обрамление (венг.)
кирькс – круг (эрзян.)
keeru(ta) [керу(та)] - крутить, keera(ma) [кера(ма)] - крутить; kruvi [круви] - крутить, ввинчивать; keri(ma) [кери(ма)] – наматывать, накручивать; keerake [кеераке] - поворачивать; keres [херес] - вихрь; kiire [кире] – быстрый (эст.)

Источник:
https://new-etymology.livejournal.com/3850.html

Автор: Igor1961 6.6.2018, 10:45

Еще раз про мед. В анатолийский все-таки есть это слово, но производное от другого ИЕ корня *melit-. К нему восходит технический термин сахароваренного производства "меласса", пришедший из греческого.

Если сравнить семантику в производных от *melit- и *medhu-, то первые касаются меда как сладости, а во вторых явный перекос в сторону меда как алкогольного напитка. Второй корень окзался более жизнестойким.

Автор: Залесец 6.6.2018, 12:06

Цитата(Арсен @ 5.6.2018, 10:20) *
Залесец, зачем Вы снова приводите Кулланду, если у него вновь, прочитай Вы внимательно его опус, видим лишь циклические рассуждения (>> передача в греческом глоссы >> модель фонетич. переходов в греч. >>) на весьма зыбкой почве (фактич. на единственном примере) строго в рамках заданной модели (скифы - ираноязычный народ) без тени попыток критической проверки собственных построений, не говоря о содержательной критике оппонентов (той же тюркск.). ...

Нет ни какого опуса. Есть рассмотрение фактов и вывод из них.

Что касается опусов, то опус вот (Эльшад Алили (https://www.rizvanhuseynov.com/2013/06/blog-post_19.html)):
«… Сам древнеперсидский язык надписей Ахеменидов стоит между санскритом и авестийским (зендским) языками. Можно смело полагать, что санскрит и зендский языки являются уже поздними ответвлениями того языка, который был создан по приказу Дария. …».
Вот это действительно опус! Но для прочистки мозга есть отличная работа «Д. И. Эдельман. Сравнительная грамматика восточноиранских языков. Морфология. Элементы синтаксиса. 1990» о сравнении древнеавестийского и ведийского языков (https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=682e9d8e4121f272a0&dl=a4121144e84ab9a8f8), в которой она сравнила как глаголы, так и существительные древнеавестийского и ведийского языков и многое другое. Всё по полкам с чувством, с толком, с расстановкой! Отличная работа Д. И. Эдельман!

Что касается критики, то вот ещё опус (Эльшад Алили (https://www.rizvanhuseynov.com/2013/06/blog-post_19.html)):
«Сравнение лексики надписей Дария и текстов Авесты явно свидетельствуют об архаичности лексики ахеменидских писаний. Язык Авесты намного моложе языка надписей Ахеменидов, и самые ранние главы этой книги в лучшем случае относятся к поздне-парфянской эпохе. …».
Автору данного опуса необходимо бы знать, что был древнеавестийский язык и позднеавестийский язык (П. О. Шервё (https://sites.fas.harvard.edu/~iranian/)), но автор даже не подозревает об этом ни сном, ни духом, но при этом позволяет себе смело критиковать иранистов. Это не критика, а смех!

Ещё опус:
«… Очень важный отрывок, который существенно меняет взгляд на историю Древнего Мира и разрушает основы иранистики, основные тезисы которой построены на подтасовках и подлогах. Этот новый «арийский», доселе не существовавший язык, на котором были составлены тексты (Бехистуна) и послания Дария, а также свод законов (религиозных), пояснений к закону, молитвы, гимны, – и есть древнеперсидский язык текстов Бехистунской скалы. То есть язык, обозначенный сегодняшними учеными как «древнеперсидский», был создан по приказу Дария и до него не существовал. То есть он искусственен, не был разговорным и выведен жрецами и писарями Дария. Определение «искусственный язык» не должно кого-либо удивлять. В древности были искусственные литургические и тайные языки. …».
Долой «супостатов фальсификаторов-иранистов»! Поглядим, на сколько искусственным был древнеперсидский язык. Система падежей некоторых иранских языков (https://vk.com/doc-1380220_65776428?hash=c5289fe49a6128d9cd&dl=2ee16369e0bf76ceb2):

древнеавестийский и древнеперсидский языки (П. О. Шервё: с. 71):
«… Proto-Iranian had eight cases: nominative, vocative, accusative, genitive, dative, ablative, instrumental, and locative. All are preserved in Avestan, while in Old Persian they were reduced to six, the genitive being also used for the dative and the ablative having merged with the instrumental. …»;
то есть в древнеавестийском языке было 8 ПИЕ падежей: именительный, звательный, родительный, дательный, исходный, творительный и местный (по индийской терминологии – 7 падежей и звательная форма), а в древнеперсидском языке стало 6 падежей, так как ПИр дательный падеж присоединили к ПИр родительному падежу, а ПИр творительный падеж присоединили ПИр исходному падежу;

согдийский язык (Ю. Йошида: с. 288):
«… The case distinctions, largely reflecting Old Iranian, are: nominative (NOM, N), accusative (ACC, A), genitive-dative (G-D), locative (LaC), instrumental-ablative (I-A), and vocative (VOC), with light stems, which are reduced to the opposition of direct (DlR) vs. oblique (OBL) with heavy stems. …»;
те же самые 6 падежей, что и в древнеперсидском языке, и та же самая эволюция падежей от праиранского языка, что и в древнеперсидском языке;

хотаносакский язык (Р. Э. Эммерик: с. 384):
«… Old Khotanese and probably also Tumshuqese had a six-case system, reduced from the eight-case system of Indo-Iranian: nominative, accusative, locative, genitive-dative, instrumental-ablative, and vocative. …»;
те же самые 6 падежей, что и в древнеперсидском языке, и та же самая эволюция падежей от праиранского языка, что и в древнеперсидском языке.

Если древнеперсидский язык был искусственным, то от чего он оказал такое огромное влияние на другие иранские языки и диалекты? Нет, не был древнеперсидский язык искусственным языком, это была естественная эволюция древнеавестийского языка! Я прямо так и представляю себе «картину маслом», как Дарий, едва состряпав на коленке древнеперсидский язык, призвал к себе князей согдийцев и саков и приказал им объединить в своих диалектах родительный падеж с дательным, а исходный с творительным. На что они, взяв под козырёк, дружно гаркнули: «Есть!», на что Дарий ответил им: «Молодцы, хвалю за службу!».

Такое нелепое и жалкое пыжение не может вызвать ни чего кроме смеха, причём не только у иранистов, но и у других лингвистов. Нужно уметь критиковать, но в начале нужно узнать матчасть, а уже потом, зная теорию, критиковать!

Цитата(Арсен @ 5.6.2018, 10:20) *
...
Код
чередование начальных а-/i- свидетельствуют, что в аккадском написании ašguzāia, asguzāia, iškuzāia начальный а-/i- – это протеза


Поясните пожалуйста этот момент. Почему протеза, а не, например, диалектизмы (чередование начальной a-/i-/e-, в тех же тюркск, ср.: чувашск. - ар, тюркск. - ир, эр - "мужчина")?

При всем притом, помимо начальной гласной могла быть утрачена и корневая гласная.

И. М. Дьяконов ((http://anl.az/new/upload/File/berpa/berpa-13-file.pdf): с. 269):
«… Несколько слов о происхождении самого термина «скиф». Действительной его формой было, по всей вероятности, *škuδa-, так как гласный а- или i-, который мы встречаем в восточных передачах этого имени (ассир. ašguzâi, asguzâi, вавил. iškuzâi, страна Iškuza, др.-евр. *aškūz – в традиционном, ошибочном написании ‘sknz) – это так называемый протетический гласный, требуемый перед двухсогласным началом по правилам семитской фонетики. …».
И. М. Дьяконов был специалистом в семитологии, а по тому его мнение тяжеловесно, а Л. В. Коган и С. В. Лёзов (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140793) лишь подтверждают мнение И. М. Дьяконова.

Что касается греков, то они прямо общались со скифами в своих городах-колониях Северо-Западного и Северного Причерноморья, а из-за того передавали слово так, как произносили его сами скифы, так как оно не противоречило фонетике греческого языка того времени. А доказательством этого является то, что именно примерно в середине VII в. до н. э. в греческом языке произошла спирантизация [tʰ] > [θ] ((https://www.rsuh.ru/upload/main/vestnik/fvir/Vestnik-5_11.pdf): с. 51). Например, в глагольных формах (С. И. Соболевский (https://vk.com/doc-2428428_216192525): с. 95): в 1 мн. (-μεθα) было [mʲetʰa], а стало [mʲeθa], во 2 мн. (-σθε) было [stʰe], а стало [sθʲe]. Это явный иранизм, который свидетельствует о том, что скифы говорили на иранском языке.

Автор: Арсен 6.6.2018, 14:40

Залесец, в труде Дьяконова не содержится ответ на мой вопрос.

Получается банальная отсылка к авторитету, без фактологического обоснования.
Все та же априорная позиция, что греки правильнее передали самоназвание, нежели ближневосточные источники, в которой в отличии Греции скифы вполне активно воевали.

Цитата
А доказательством этого является то, что именно примерно в середине VII в. до н. э. в греческом языке произошла спирантизация [tʰ] > [θ] ((https://www.rsuh.ru/upload/main/vestnik/fvi...estnik-5_11.pdf): с. 51). Например, в глагольных формах (С. И. Соболевский (https://vk.com/doc-2428428_216192525): с. 95): в 1 мн. (-μεθα) было [mʲetʰa], а стало [mʲeθa], во 2 мн. (-σθε) было [stʰe], а стало [sθʲe]. Это явный иранизм, который свидетельствует о том, что скифы говорили на иранском языке.


Почему если спирантилизация, то обязательно "иранизм", да еще явный (а не какой-нибудь древний тюркизм туркм., башк. образца, или урализм)?

Поясните пожалуйста и этот момент.

Целиком согласен с тем, что владение мат.частью обязательно. Однако, что касается теории, то если парадигма не в состоянии вразумительно объяснить фактологию, вроде приводимой в #263 (по глоссе "мужчина"), то следовательно что-то нужно предпринимать именно с ней, а не обходить стороной неудобные вопросы.

Что касается Эльшада Алили, то основной его труд, это тюрко-аккадские сопоставления (https://drive.google.com/file/d/0B7BEevnub_DNeXhpdXlMX0ZRVUU/view).
Если уж изничтожать, то соответственно данный труд, а не ремарку из анализа Бехустанской надписи.

В отношении же его тезиса об "искусственности древнеперсидского языка" не понятно, что вызывает у Вас столь ярое негодование.
Насколько я понял, Алили ссылается на собственно указание Дария о "создании" языка.
Данное прочтение (перевод) из памятника неверен? Или в чем проблема?

Любой литературный язык в чем то "искусственен" поскольку задает формальную норму и тем отличается от живого языка.
Понятно, что Алили ошибается, если думает, что в древности гос. аппарату было нечем заняться как выдумать абсолютно новый язык.
Но создать литературную норму из определенного имеющегося материала вполне было под силу.
А затем распространить и закрепить данную норму по всей империи, которая тем успешнее могла быть освоена, чем более подходила местному населению, нежели явно чуждые семитские.

Автор: Залесец 7.6.2018, 12:27

Цитата(L-man @ 2.6.2018, 13:50) *
... После калибровки вычислений результативное древо получается ниже! Датировка распада ПИЕ и его ветвей в пределах те же датировок, что были посчитаны классическим методом.
Далее в основу метода автоматического подсчета взяты еще метод расчета расстояний между слов, что для агглютинативных языков с неизменным корнем практически без исключений и закономерным переходами, как тюркские более подходит, чем для флективных и лишен субъективных недостатков исследователей в виду построений реконструкций. ...

Если метод дал подобную нелепость (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140730), а это нелепость, так как праславянский язык ни как не мог произойти от правосточнославянского языка, то он дефектный. Об чём и говорит О. И. Беляев ((http://docplayer.ru/35008953-Kvantitativnye-metody-ocenki-yazykovogo-rodstva.html): сс. 25-26):

...
▶ Метод ASJP основан на механическом подсчёте т.н. “лексической близости” без учёта реконструкции
▶ Таким образом, если в одном из двух родственных языков слова изменились до неузнаваемости, языки будут классифицированы как неродственные. Ср. позицию греческого. В классической лексикостатистике такие ошибки невозможны
...
▶ Это говорит о том, что скорость фонетических изменений и заимствований (по крайней мере в пределах базовой лексики) также обладает определёнными закономерностями. Определить, каковы эти закономерности, метод ASJP не позволяет, т.к. учитывает лишь поверхностное сходство слов

Если бы метод ASJP был более-менее нормальным, то он не выдал бы подобный ляп (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9304&view=findpost&p=140730), что свидетельствует, что данный метод очень далёк от совершенства. А из-за этого нет ни каких оснований доверять данному методу.

Цитата(L-man @ 2.6.2018, 13:50) *
... Нет никаких доводов не доверять датировки формирования 5500 лет назад и первой развилки тюркской семьи в 3400 лет назад (глотохронология ASJP), кроме ваших личных сугубо субъективных причин, типа того, что мне "не нравится", то 0 науки. ...

Это и ослу понятно, так как пока только данный метод в отличии от классических методов позволяет удревнить дату пратюркского языка.

Цитата(L-man @ 2.6.2018, 13:50) *
... Какие основания их исключать тогда и приписывать, каких-то мифических иранцев на всем пространстве Евразии? ...

Не нужно злостно передёргивать, я не говорил, что иранцы жили на всём пространстве Евразии!

Нет, мифические иранцы – это не более, чем ваши фантазии. А лингвистика знает конкретные иранские языки Средней Азии: согдийский язык (http://tapemark.narod.ru/les/477a.html), который просуществовал до 8-9 вв. н. э., у которого есть современный потомок – это ягнобский язык (http://tapemark.narod.ru/les/604a.html), хорезмийский язык (http://tapemark.narod.ru/les/573c.html), который был официальным языком Хорезма примерно до середины 8 в. н. э., а вымер он не ранее 12-14 вв. н. э.. Кроме того, в Синцзяне существовали сакский язык (языки) (http://tapemark.narod.ru/les/574a.html) вплоть до 9-10 вв. н. э., а так же индоевропейские тохарские языки (http://tapemark.narod.ru/les/516c.html) вплоть примерно до 10 в. н. э.. Вот об этом официальная лингвистика знает! А вот утверждения о том, что тохарские языки, сакский язык, согдийский язык, хорезмийский язык были или могли быть тюркскими или алтайскими – это миф, так как семантика перечисленных языков не соответствует семантике ни пратюркского, ни прамонгольского языков!

Что касается носителей Y-хромосомной гаплогруппы R1a, то у тюрков в основном субклад Z93, который, очевидно, что образовался в Европе, а не в Средней Азии, а в начале это были индоиранцы, а так как иранские языки Средней Азии начали вымирать лишь во 2-й половине 1-го тыс. н. э., то нет ни каких оснований предполагать о каком-либо массовом переходе иранцев на тюркские языки ранее 2-й половины 1-го тыс. н. э.!

Автор: Залесец 7.6.2018, 12:39

Цитата(Арсен @ 6.6.2018, 14:40) *
... Что касается Эльшада Алили, то основной его труд, это тюрко-аккадские сопоставления (https://drive.google.com/file/d/0B7BEevnub_DNeXhpdXlMX0ZRVUU/view).
Если уж изничтожать, то соответственно данный труд, а не ремарку из анализа Бехустанской надписи. ...

(https://www.rizvanhuseynov.com/2013/06/blog-post_19.html):
«… Сам древнеперсидский язык надписей Ахеменидов стоит между санскритом и авестийским (зендским) языками. Можно смело полагать, что санскрит и зендский языки являются уже поздними ответвлениями того языка, который был создан по приказу Дария. …».
То есть древнеавестийский и ведийский языки образовались от древнеперсидского языка. Это что за бред? Во-первых, из-за того, что праиранский язык (древнеавестийский язык) не мог произойти от древнеперсидского языка, а во-вторых, праиндийский язык (ведийский язык) не происходил ни от какого из иранских языков!

Цитата(Арсен @ 6.6.2018, 14:40) *
... В отношении же его тезиса об "искусственности древнеперсидского языка" не понятно, что вызывает у Вас столь ярое негодование.
Насколько я понял, Алили ссылается на собственно указание Дария о "создании" языка.
Данное прочтение (перевод) из памятника неверен? Или в чем проблема?

Любой литературный язык в чем то "искусственен" поскольку задает формальную норму и тем отличается от живого языка.
Понятно, что Алили ошибается, если думает, что в древности гос. аппарату было нечем заняться как выдумать абсолютно новый язык.
Но создать литературную норму из определенного имеющегося материала вполне было под силу.
А затем распространить и закрепить данную норму по всей империи, которая тем успешнее могла быть освоена, чем более подходила местному населению, нежели явно чуждые семитские.

(https://www.rizvanhuseynov.com/2013/06/blog-post_19.html):
«… Очень важный отрывок, который существенно меняет взгляд на историю Древнего Мира и разрушает основы иранистики, основные тезисы которой построены на подтасовках и подлогах. Этот новый «арийский», доселе не существовавший язык, на котором были составлены тексты (Бехистуна) и послания Дария, а также свод законов (религиозных), пояснений к закону, молитвы, гимны, – и есть древнеперсидский язык текстов Бехистунской скалы. …».

Ни чего Дарий не придумовал, он просто взял один из иранских диалектов и сделал его государственным. Только это был не какой-то искусственно придуманный Дарием диалект, а существовавший до того в реальности иранский диалект, на котором говорила некоторая группа иранских племён, который образовался естественным путём – путём эволюции праиранского языка.

Цитата(Арсен @ 6.6.2018, 14:40) *
... Почему если спирантилизация, то обязательно "иранизм", да еще явный (а не какой-нибудь древний тюркизм туркм., башк. образца, или урализм)? ...

Из-за того, что в праиранском языке именно такая спирантизация и была.

Автор: Igor1961 7.6.2018, 14:48

Цитата(Залесец @ 31.5.2018, 22:43) *
Интересно, а от какого же языка произошёл правосточнославянский язык?

Который из правосточнославянских? После фундаментальных исследований В.А. Дыбо, А.А. Зализняка и С.Л. Николаева выяснилось, что их было, как минимум, два, причем один, по совместительству, был еще и празападнославянским языком. Субклад R1a-M458 неплохо вписывается в роль "разносчика" второго из них.

Строго говоря, с эволюцией славянских языков мы имеем на начальном этапе не дерево, а чащу, перевитую лианами. Как, впрочем, с германскими и, подозрительно на то похоже, тюркскими. Доктора из ASJP могут расслабиться - это не их пациенты.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)