Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Другие редкие рода Y-DNA _ Гаплогруппа P*

Автор: ДАР ИСИДЫ 4.1.2009, 8:21

Очень странно видеть такое заявление на сайте FTDNA:

http://www.picamatic.com/view/1667905_p_2/

Автор: Centurion 4.1.2009, 10:21

В чем проявляется странность?

Автор: ДАР ИСИДЫ 4.1.2009, 10:45

Ну как же? Гаплогруппа P* есть у чеченцев, осетин, персов, кабардинцев, ингушей, азербайджанцев, секлеров, а P1 - у персов и кабардинцев.

Автор: Centurion 4.1.2009, 10:58

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 4.1.2009, 10:45) *
Ну как же? Гаплогруппа P* есть у чеченцев, осетин, персов, кабардинцев, ингушей, азербайджанцев, секлеров, а P1 - у персов и кабардинцев.

на вашей картинке путь N

Автор: ДАР ИСИДЫ 4.1.2009, 11:06

Я понимаю, просто я не могу выделить стрелочку P. Пожалуй, я просто вырежу сообщение про P и оставлю только его, чтобы не сбивать людей с толку.

Автор: Centurion 4.1.2009, 11:10

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 4.1.2009, 11:06) *
Я понимаю, просто я не могу выделить стрелочку P. Пожалуй, я просто вырежу сообщение про P и оставлю только его, чтобы не сбивать людей с толку.

Показывают основное направление. Понимаете, нельзя указать линиями на все места, где встречается P, она много где встречается, и в США и в Южной Америке - "туристы", как скажет АК. То же касается и других гаплогрупп. Для этого есть spatial карты, а это схематические.

Автор: ДАР ИСИДЫ 4.1.2009, 11:14

Да нет, не в этом дело, я не про стрелочки. Они пишут по-английски: "До сих пор не было найдено ни одного человека P, который бы не принадлежал к Q или R."

Автор: Centurion 4.1.2009, 19:01

Цитата
"До сих пор не было найдено ни одного человека P, который бы не принадлежал к Q или R."

Это конечно гонят они.

Автор: Kнязь Игорь 4.1.2009, 22:36

Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 4.1.2009, 11:45) *
Ну как же? Гаплогруппа P* есть у чеченцев, осетин, персов, кабардинцев, ингушей, азербайджанцев, секлеров, а P1 - у персов и кабардинцев.


В классификации ISОGG P1 нет. Как и других не Q или R. Раньше (до 2005 года) P* означала то же, что сейчас P (и наоборот). И, когда субклады Р не тестировали, писали Р*.

Так что вполне возможно, что в практике ФТДНА Р* не встречалась.

Не приведёте ли ссылку на Р1?

Автор: Igor1961 25.1.2019, 4:33

Цитата(Kнязь Игорь @ 5.1.2009, 4:36) *
Так что вполне возможно, что в практике ФТДНА Р* не встречалась.

В течение 9 лет, прошедших с последнего поста в этой теме, так и было, пока не сделал BigY уроженец Филиппин по фамилии Танео. На схеме https://www.yfull.com/tree/P/ он записан как YF13223, на проекте https://www.familytreedna.com/public/Y-DNA-Tree-Early-Branches/default.aspx?section=yresults зарегистрирован под номером кита 809841, но пока все еще пребывает в категории Ungrouped.

Сотрудники FTDNA присвоили этой супер-реликтовой ветви снип BY49600. Про ветвь - это не оговорка, потому что при поиске в полевых выборках у новичка обнаружилось 8 "кузенов" на Филиппинах. Вот ее базовый гаплотип в формате PowerPlex (DYS393, DYS390, DYS19, DYS391, DYS385a, DYS385b, DYS439, DYS389I, DYS392, DYS389II, DYS458, DYS437, DYS448, YGATAH4, DYS456, DYS576, DYS570, DYS438, DYS481, DYS549, DYS533, DYS635, DYS643)

14 22 15 9 12 17 11 14 13 31 17 16 20 13 14 17 19 10 23 12 12 22 14

Ветвь довольно молодая (TMRCA 2300±440 лет назад), но ее развилка с собратьями из Q и R уходит на впечатляющие 41500 лет назад. Таким, образом, на дереве гаплогруппы Р появляется новый узел, который должен пригодиться при расшифровке БАМ-файлов людей с Яны эпохи палеолита.

Выборка филиппинцев, о которой шла речь, насчитывает 795 образцов. Таким образом, с учетом населения Филиппин (102 млн. человек), ветвь P-BY49600 должна насчитывать около полумиллиона носителей. Это несколько меньше, чем численность чеченцев России (около 750 тыс. мужчин), но больше, чем у мордвы (около 370 тыс.). Совсем немало в абсолютных цифрах.

То, что носители Р* живут на Филиппинах, вряд ли можно отнести к сюрпризам - Юго-Восточная Азия и Океания изобилуют экзотическими ветвями сводной гаплогруппы https://www.yfull.com/tree/K2/. Это папуасские гаплогруппы М и S, различные линии гаплогруппы К у австралийских аборигенов, а также, например, подтвержденный носитель NO из Малайзии (кит 213359 с проекта https://www.familytreedna.com/public/Y-DNA-Tree-Early-Branches/default.aspx?section=yresults). Из той же категории - люди палеолита из Усть-Ишима (К2а), Усть-Яны (Р*) и Мальты (R*), у которых удалось получить хорошее покрытие благодаря лучшему другу палеогенетиков - вечной мерзлоте. Юго-Восточная Азия ждет своей очереди.

Автор: Igor1961 25.1.2019, 8:21

P.S. Если пройти по схеме YFull на шаг выше гаплогруппы Р, к предковой для нее K2b-M1221, то восстанавливается такая цепочка развилок (погрешности опущены, чтобы не перегружать схему):
44300 л.н. – общий предок для Р и K2b1 (родительской для М и S);
41500 л.н. - общий предок для P-BY49600 и Р1 (родительской для Q и R);
30700 л.н. - общий предок для Q и R.

То есть, линии, ныне существующие на Новой Гвинее и Филиппинах, разошлись практически в одно и то же (в пределах погрешности) время, между 45 и 40 тыс. лет назад. Понадобилось еще более 10 тысячелетий, пока в одной из ветвей того древнего рода (Р1, в нотации YFull) не родились предки гаплогрупп Q и R. Рискну предположить, что это было время, затраченное на освоение новых климатических зон на севере Азии и установление хозяйственного и социального уклада, ориентированного на охоту на крупных травоядных. Обилие пищевых ресурсов в сочетании с повышенной мобильностью (и воинственностью?) племен Великой Мамонтовой Степи дали результат в виде тотального доминирования их потомков в зоне умеренного климата от Испании до Камчатки, и далее от Аляски до Огненной Земли. Сибирские народы из гаплогрупп С и N – это более поздние пришельцы, потеснившие Q. Подсказку к решению загадки может дать расшифровка еще не опубликованных БАМ-файлов людей с Яны, живших 32 тыс. лет назад. Пока неизвестно, отошла их линия гаплогруппы Р незадолго до развилки Q и R, или это такой же изолят, как филиппинская ветвь. Если первое, то мы имеем весомый аргумент в пользу сибирской прародины гаплогруппы R. Если второе, поиск надо продолжать.

А вот с южной прародиной гаплогруппы Р, кажется, надо смириться – слишком много косвенных доводов в ее пользу. Находившиеся долгое время в изоляции аборигены горной части Новой Гвинеи, по-видимому, в наибольшей степени сохранили облик далеких предков (по мужской линии!) современных европейцев и американских индейцев.



Дж. Даймонд, долгое время работавший на Новой Гвинее и почерпнувший там много материала для своей классической книги «Ружья, микробы и сталь», был очень высокого мнения об интеллекте ее коренных жителей. Просто он работает на решение других задач.



Автор: ner_o 28.1.2019, 23:34

Цитата(Igor1961 @ 25.1.2019, 8:21) *
P.S. Если пройти по схеме YFull на шаг выше гаплогруппы Р, к предковой для нее K2b-M1221, то восстанавливается такая цепочка развилок (погрешности опущены, чтобы не перегружать схему):
44300 л.н. – общий предок для Р и K2b1 (родительской для М и S);
41500 л.н. - общий предок для P-BY49600 и Р1 (родительской для Q и R);
30700 л.н. - общий предок для Q и R.

То есть, линии, ныне существующие на Новой Гвинее и Филиппинах, разошлись практически в одно и то же (в пределах погрешности) время, между 45 и 40 тыс. лет назад. Понадобилось еще более 10 тысячелетий, пока в одной из ветвей того древнего рода (Р1, в нотации YFull) не родились предки гаплогрупп Q и R. Рискну предположить, что это было время, затраченное на освоение новых климатических зон на севере Азии и установление хозяйственного и социального уклада, ориентированного на охоту на крупных травоядных. Обилие пищевых ресурсов в сочетании с повышенной мобильностью (и воинственностью?) племен Великой Мамонтовой Степи дали результат в виде тотального доминирования их потомков в зоне умеренного климата от Испании до Камчатки, и далее от Аляски до Огненной Земли. Сибирские народы из гаплогрупп С и N – это более поздние пришельцы, потеснившие Q. Подсказку к решению загадки может дать расшифровка еще не опубликованных БАМ-файлов людей с Яны, живших 32 тыс. лет назад. Пока неизвестно, отошла их линия гаплогруппы Р незадолго до развилки Q и R, или это такой же изолят, как филиппинская ветвь. Если первое, то мы имеем весомый аргумент в пользу сибирской прародины гаплогруппы R. Если второе, поиск надо продолжать.

А вот с южной прародиной гаплогруппы Р, кажется, надо смириться – слишком много косвенных доводов в ее пользу. Находившиеся долгое время в изоляции аборигены горной части Новой Гвинеи, по-видимому, в наибольшей степени сохранили облик далеких предков (по мужской линии!) современных европейцев и американских индейцев.



Дж. Даймонд, долгое время работавший на Новой Гвинее и почерпнувший там много материала для своей классической книги «Ружья, микробы и сталь», был очень высокого мнения об интеллекте ее коренных жителей. Просто он работает на решение других задач.



Можно это понимать примерно так, что 20-10 тыс лет назад, примерно на рубеже верхний палеолит - мезолит в восточную европу из сибири пришли бледнокожие R1a c белоснежками U4\U5, а до этого в европе обитали в основном прожаренные кроманиды из гаплогруппы C.
Примерно тогда же, или чуть ранее с ближнего востока подошли ребята из гаплогруппы I, а затем ок 7-8 тыс лет назад с ближнего востока пришли средиземноморцы с гаплогруппами G, E3b, J2 и др. неолитчики.

Автор: Igor1961 30.1.2019, 12:11

Цитата(ner_o @ 29.1.2019, 5:34) *
Можно это понимать примерно так, что 20-10 тыс лет назад, примерно на рубеже верхний палеолит - мезолит в восточную европу из сибири пришли бледнокожие R1a c белоснежками U4\U5, а до этого в европе обитали в основном прожаренные кроманиды из гаплогруппы C.
Примерно тогда же, или чуть ранее с ближнего востока подошли ребята из гаплогруппы I, а затем ок 7-8 тыс лет назад с ближнего востока пришли средиземноморцы с гаплогруппами G, E3b, J2 и др. неолитчики.

Может да, может нет, в плане, откуда взялись "белоснежки". Нет данных по пигментации людей из Восточной Европы между Сунгирем (34000 л.н.) и Васильевкой на Днепре (10500 л.н.). Древний "укр", подвержденный как R1a-M420, был светлокожим, кареглазым, с каштановыми (brown) волосами. Там и сейчас таких каждый второй. Про Сунгирь Вы в курсе.

Пока что самый ранний образец со светлой кожей - это палеолитический "грузин" из пещеры Сацурблия, живший около 13 тысяч лет назад. Он из ныне крайне редкой ветви https://www.yfull.com/tree/J-Y6305/, отмечен как SATP. Его современники из Швейцарии (Bichon, I2a1, мито U5b2b) и Италии (Villabruna, R1b-L754, мито U5b2b) были черноволосыми и смуглыми, примерно как папуасы на фото из предыдущего поста. При этом у "итальянца" предсказаны голубые глаза.

Вслед за "грузином" идет целая череда светлокожих уроженцев Ближнего Востока. Это носитель гаплогруппы Е из Натуфийской культуры, "турчанка" из Бонджуклу (10000 лет назад) и еще один "грузин" из пещеры Котиас-Клде (10000 лет назад, J2a-Z6049). По Северной Европе той же эпохи данных нет, а потому непонятно, когда и где европейцы побелеи. Точно так же непонятно, когда побелели северные монголоиды.

Автор: ner_o 30.1.2019, 20:01

Насчет северных монголойдов, вы имеете ввиду современность из гаплогруппы N, или речь о каких то северных монголойдах эпохи верхнего палеолита?

Автор: Igor1961 31.1.2019, 18:44

Цитата(ner_o @ 31.1.2019, 2:01) *
Насчет северных монголойдов, вы имеете ввиду современность из гаплогруппы N, или речь о каких то северных монголойдах эпохи верхнего палеолита?

Первых. Со вторыми вопрос дискуссионный, потому что их очевидных потомков, американских индейцев, едва ли можно считать светлокожими. Краснокожие - это художественное преувеличение, но в целом они довольно смуглые. Чистокровные майя мало чем по цвету кожи отличаются от уже упоминавшихся папуасов на фото.


Автор: Winnetou 2.2.2019, 14:55

На Андаманских островах были P-P295...
Хотя все современные андаманцы, данные по которым анализировал YFull, принадлежат к гаплогруппе D.


Цитата
HistAndaman historical M Andaman Islands 8,63 P-P295

https://www.ebi.ac.uk/ena/data/view/SAMEA5065505



В базе FTDNA до сих пор есть одинокий монгол P-M45*
Жаль, что доступа к образцу нет. И не понять - полный сиквенс это (что предполагается) или ошибка при текстировании по Сангеру (недотипировали?).

Автор: Igor1961 3.2.2019, 13:37

Цитата(Winnetou @ 2.2.2019, 20:55) *
На Андаманских островах были P-P295...
Хотя все современные андаманцы, данные по которым анализировал YFull, принадлежат к гаплогруппе D.

Находка Р* на Андаманских островах вполне вписывается в общую картину. Удивительно только то, что среди почти полностью вымерших аборигенов (не более 500 душ обоего пола) какие-то из древних линий дожили до наших дней.

На более везучих в этом плане Филиппинах тоже есть какая-то своя уникальная ветвь гаплогруппы D, которую в YFull поместили под значком https://www.yfull.com/tree/D/. В отличие от андаманцев, этой не слишком старой линии (TMRCA 2800±530 л.н.) вымирание не грозит - в полевой выборке филиппинцев она составляет около 1 % (7 из 795). См. выше про чеченцев и мордву.

Реликтовые ветви Р и D, разошедшиеся с ближайшими родственниками более 40000 лет назад, - это очевидный след древнейшего населения Юго-Восточной Азии. Антропологи и этнографы называют эти народы собирательным именем "негритос". Африканские бушмены и пигмеи из гаплогрупп А и В - их духовные братья.

Автор: Igor1961 4.9.2019, 19:19

На дереве гаплогруппы Р появилось еще одно обновление - в YFull на него поместили палеолитические образцы из Усть-Яны. Поскольку у одного из них имеется покрытие 25х, то эта новая (но вымершая) ветвь может быть позиционрирвана вполне аккуратно. Оказалась, она отходит почти от развилки гаплогрупп Q и R, которая, в свою очередь, попадает почти на то же самое время, когда жили эти палеолитические сибиряки. По сумме фактов получается, что самые первые носители гаплогруппы R жили где-то в том же регионе. Мальчики из Усть-Яны и Мальты, несмотря на разные индексы ISOGG (P1 и R, соответственно), оказываются в не столь уж далеком родстве друг с другом, поскольку их общий предок жил за 2 и 6 тысяч лет до их рождения, соответственно. Практически в такой же степени родства между собой оказываются, например, король Испании Филипп VI (R1b-U106) и безымянный «ямник» откуда-нибудь из-под Самары (R1a-Z2103). Надо смотреть на датировки узлов, а не поддаваться магии букв и цифр в схемах классификации.

Помимо "королевского" родства, этих древних сибиряков объединяет то, что их линии, как Y, так и мито (г/г U*), оказались тупиковыми. Как двигались выжившие рода, давшие впоследствии гаплогруппы Q1, Q2, R1a, R1b и R2, еще предстоит выяснить. Но из вида дерева гаплогруппы К2 (см. ниже) есть все основания считать, что своим рождением они обязаны демографическому всплеску на востоке Сибири, которая тогда переживала климатический оптимум. На Янской стоянке (71 градус с.ш., между прочим) археологи обнаружили кости множества видов животных, в том числе благородного оленя - лесного жителя. Значит, 30 тысяч лет назад в этой заполярной местности, помимо господствовавших тундростепей, были и островки лесов.

Если двигаться к корням гаплогруппы Р и далее в направлении родительской К2, то выясняется, что все прочие родственники, начиная с филиппинской ветви P-BY49600 (так ее записали в FTDNA), населяют обитатели теплых краев. Вот как это выглядит в графическом виде:



Кажущееся исключение в виде гаплогруппы N лишь подтверждает правило - северянами они стали совсем недавно по историческим меркам, чему есть свидетельства из ископаемой ДНК. Гаплогруппа М - это Новая Гвинея и прилегающие острова. Гаплогруппа S, помимо жителей Новой Гвинеи, где она была впервые охарактеризована, сейчас включает несколько ранее "неприкаянных" линий австралийских аборигенов, для чего потребовалось задать новый, более глубокий входящий снип. Ветвь K2a-Y2899, одиноко растущая с "усть-ишимских" времен, еще несколько лет назад была обнаружена в полевой выборке тамилов с юга Индии. Другие гаплогруппы на схеме, надеюсь, в особых комментариях не нуждаются.

Вопрос. Можно ли по имеющимся данным реконструировать историю заселения Азии? Если да, то как пролегали пути? Или ЮВ Азия и есть родина человечества, или по крайней мере, большей его части, что собралась под зонтиком сводной гаплогруппы К2?

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)