Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Таримцы (арси и кушаны), ДНК-археология, лингвистика, археология и история
Амиго
сообщение 8.1.2017, 2:03
Сообщение #1


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4393
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Цитата
(Примечание от редактора: BEHPS начинает публикацию серии работ по тохарам замечательного востоковеда Сверчкова Леонида Михайловича. Этим исследователем была проделана прекрасная работа и анализ лингвистических, археологических и исторических материалов по тохарам. Не все знакомы с исследованиями этого востоковеда, которые кстати сейчас начинают подтверждаться данными ДНК-генеалогии и ДНК-археологии...)

Итак:


История изучения и лингвистический анализ тохарских языков


Л.М. Сверчков


Исследователи обратили внимание на особо тесные связи, объединяющие тохарский с фрако-фригийским, германским и балто-славянским языками (Р. Келлог, Е. Швентнер, В. Краузе, В. Порциг, Э. Бенвенист).

Д. Адамс в определении места тохарского по отношению к языкам индоевропейской семьи применил уже испытанный однажды статистический метод, несколько его модернизировав. В дополнение к фонетическим и морфологическим признакам был использован подсчет лексических соответствий. В результате предполагается близость пратохарского и прагерманского диалектов еще на стадии протоиндоевропейского единства; следующим по времени контактом и количеству соответствий является греческий; меньше связей имеется с балтским, латинским, индийским и другими диалектами. Греко-тохарские контакты осуществлялись на том же этапе, когда оба они имели общение, по крайней мере, с одним неиндоевропейским языком. Время обособления прототохарского Д. Адамс относит ко второй половине IV тыс. до н. э., когда носители тохарского покидают так называемую «северо-западную группу», занимавшую территорию между Эльбой и Днестром, к северу от Карпат. Данная диалектная общность, по мнению автора, соответствует археологической культуре шаровидных амфор (Globular Amphora culture), распространенной в Восточной Германии, Польше, Галиции и Волыни, а также Румынии и Молдавии. После ухода с этого пространства прототохары в первой половине III тыс. до н. э. контактировали с носителями греческого, возможно, где-то в Молдавии. В движении на восток через причерноморские и азиатские степи они встретились с носителями праиндийского и вовлекли в поход новые народы, «тохаризируя» их по пути в Китайский Туркестан.

Примечание от редактора BEHPS: Мнение Р. Келлога, Е. Швентнера, В. Краузе, В. Порцига и Э. Бенвениста об особо тесных связях, объединяющие тохарский с фрако-фригийским, германским и балто-славянским языками, подтверждается, по мнению Б.А. Муратова, данными ДНК-генеалогии. См. ниже схему 1.




Схема 1. Предки тохар по данным ДНК-генеалогии (Б.А. Муратов). Согласно этой схеме первые носители тохарских языков с прото-кельтами, прото-балтославянами и прото-германцами являются потомками субклада R1a-Z282






Как всегда, совершенно оригинальную идею о происхождении тохаров предложил в 1962 г. удивительный ученый В. Б. Хеннинг (1908–1967). Изначально прототохары представляли собой большой и многочисленный народ, состоявший из многих племен, говоривших на различавшихся между собой диалектах. Поскольку архаичные тохарские языки отделились от общеиндоевропейской общности относительно рано, они непременно должны были попасть в сферу ближневосточного влияния и, соответственно, оставить следы в письменной традиции Месопотамии. Если индоарии после распада индоиранского единства обнаруживаются в источниках около 1500 г. до н. э., значит, мы вправе ожидать упоминания о тохарах в 2000 г. до н. э. или даже раньше. В этой связи автор обращает внимание на имя страны и народа Guti (Kuti) или Gutium (Kutium), впервые встречающееся в клинописных документах, относящихся концу раннединастического периода (XXIII в. до н. э.), аккадской династии времени правления Нарам-Сина — одного из величайших завоевателей в истории Вавилона. В.Б. Хеннинг приводит отрывок из «Хроники Вейднера», где описывается ярость бога Мардука, обращенная против Нарам-Сина, орудием которой выступают орды Gutium. Под ударами гутиев Аккадское царство пришло в упадок и пало, в Месопотамии наступил период правления т. н. «кутийской династии» (около 2100 г. до н. э.), длившийся, по разным подсчетам, 91 или 124–125 лет. Для управления подчиненными территориями гутии избрали местом своего пребывания горы Западного Ирана, где-то в долине Нижнего Заба, и пришли они туда относительно недавно, еще при жизни Нарам-Сина. В.Б. Хеннинг отдает должное мнению германского ученого А. Унгнада о приходе гутиев с Востока, точнее, из «Русского Туркестана», но сам рассматривает в качестве вероятной точки исхода степи Южной России, откуда гутии проникли в Месопотамию через Дербентский перевал[i] (Henning, 1978, с. 217–219).

После ухода гутиев из Месопотамии какая-то часть этого народа осталась на северных границах, и время от времени упоминания о них, нередко в качестве объекта работорговли, можно найти и в последующие эпохи. Часто в древних текстах, к примеру, в надписи Хаммурапи (1792– 1750 гг. до н. э.), указывается на физическое и этническое отличие пограничных народов, «чьи холмы далеки и чьи языки странны», от жителей «нижних земель». Надпись Хаммурапи наряду с Gutium содержит название страны Tukriš, чьи земли располагались где-то к востоку или северовостоку от Gutium. Также Tukriš (вместе с Gutium) и ее царь Kiklipatalli упомянут в повести из Богазкёя о доисторическом царе Элама. Постоянно проявляющаяся территориальная и хронологическая взаимосвязь Гутиум и Тукриш позволила В. Б. Хеннингу предположить, что «Tukri and Guti were two closely allied brother nations that came together to Western Persia and who left it together shortly before the end of the third millennium» (Henning, 1978, с. 220–221). В самом конце III тыс. до н. э. эти народы мигрировали из Западного Ирана в Китай, где рассеялись на обширном пространстве от Китайского Туркестана до провинции Ганьсу западнее р. Хуанхэ[ii]. Часть населения стала вести оседлый образ жизни, другая часть — кочевой, что со временем, наряду с географическим фактором, обусловило языковое обособление. Из Западного Ганьсу более подвижные кочевники продвинулись дальше на восток, где около II в. до н. э. попали в поле зрения китайских хронистов, которые зафиксировали их самоназвание Guti двумя иероглифами, звучащими в современном китайском как Yüe-chih. Таким образом, Guti (отсюда Kuči) и Yüe-chih абсолютно эквивалентны, тогда как название Tukri идентично позднейшим Tuγri и Tuχār. В позднейшее время как Tuγri, так и Kuči могли служить для политического и географического обозначения всей страны, протянувшейся от Кучи до Турфана и известной как «Земля четырех Tuγri»: Kuči (тюрк. Küsän) на западе, Argi/Qarašahr на востоке, Turfan на северо-востоке и район к северу от Турфана — Bišbalik (Henning, 1978, с. 221–226).
_ _ _ _ _
10. По аналогии с ближневосточной ситуацией в конце III тыс. до н. э. приводятся данные Геродота о вторжении киммерийцев и скифов в конце VIII в. до н. э.

11. Подтверждение своей идеи В.Б. Хеннинг находит также при сопоставлении археологических материалов из доисторического Ирана и Древнего Китая, опубликованных Э. Херцфельдом: сходство их настолько несомненно, что исключает всякую возможность независимого происхождения.



Подробно см. тут
http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_26112016_10_4


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 9.1.2017, 6:06
Сообщение #2


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4393
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Я удалил провокационное сообщение анонима с Москвы под ником Брахман. И на будущее для тех кто будет приводить контраргументы - учтите следующее:

1) Не хамите. Тем более когда общаетесь с незнакомыми людьми.
2) Выдвигать независимые версии - никому не возбраняется. Ни Б.А. Муратову, ни анониму Брахману, и т.д., любой имеет право высказывать свои версии и гипотезы. Запрещать высказывать другие мнения будете у себя дома, среди своих родных и близких.
3) Если вы внимательно смотрите схему - на ней указана дата её создания 26.11.2016 и автор этого мнения - Б.А. Муратов.
4) Сверчков Леонид Михайлович этногеномикой не занимается.
5) По мнению Б.А. Муратова - данные Л.М. Сверчкова подтверждаются данными ДНК-генеалогии и ДНК-археологии.
6) Не нужно путать данные ДНК-археологии (таримские палео-ДНК в данном случае) с данными ДНК-генеалогии (т.е. с данными современных людей - каракалпакские, башкирские и ногайские М458 в данном случае).
7) Время покажет какие субклады у палео-ДНК таримцев - там и посмотрим кто был прав и какие гаплогруппы у таримцев М458 или нет, на сегодня известно, что таримцы R1a-xZ93- (минус)
9) По поводу фричества - никто не пророк, чтобы такое утверждать в адрес своих оппонентов, если недостаточно данных палео-ДНК. Должно пройти определённое время - и только результаты палео-ДНК покажут какая версия была наиболее верной. Если таримцы окажутся R1a-M458 значит всё правильно рассчитал и спрогнозировал в 2016-м, что таримские R1a-xZ93- относятся к субкладу М458.
8) Если вы всё-таки решили похамить, пользуясь вашей анонимностью - вам не место на этом форуме.
Всего хорошего!

P.S. По поводу чьи версии правильные, а чьи нет. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=138300


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 10.1.2017, 16:47
Сообщение #3


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4393
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



В следующих статьях последовательно - друг за другом, приведены аргументы почему таримцев следует сопоставлять с тохарами (кушанами и арси), кто предки и потомки таримцев.

1. Л.М. Сверчков. Археологический аспект ''тохарской проблемы''

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_09122016_11_2

Цитата
Долгие годы археологи, историки и, порой, лингвисты не оставляют попыток найти приемлемую для отождествления с предками тохар археологическую культуру. После того, как было оставлено первое впечатление о тохарах как азиатских кельтах, пришедших из Европы...





2. А.Г. Козинцев. Из степи - в пустыню: ранние европеоиды Восточного Туркестана по данным генетики и антропологии

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_09122016_11_3

Цитата
О европейской, а не ближневосточной, локализации первичного очага миграций европеоидов на восток в бронзовом веке свидетельствуют и результаты, полученные палеогенетиками (Keyser 2009). Жители восточноевразийских степей бронзового и раннего железного веков в своем большинстве были не светловолосыми, но и голубоглазыми, о чем свидетельствует ДНК, экстрагированная из костных образцов. Согласно данным о генах, контролирующих пигментацию, у четырех андроновцев из семи были светлые или смешанные оттенки глаз, а двое из трех остальных жили в бассейне Чулыма, где вероятна монголоидная примесь. Вдобавок у одного из них Y-хромосома относилась к восточноевразийскому типу С. У остальных она принадлежала к типу R1a1a (M17), считающемуся маркером миграций индоевропейцев из Европы по степям на восток (на Ближнем Востоке она редка). К тому же, древняя европеоидная примесь в современных группах Южной Сибири, Казахстана и Центральной Азии, как правило, сопровождается депигментацией.



Карта 1. Примечание от редактора BEHPS: на востоке показаны чемурчекская культура (III тыс. до н.э.) и место обнаружения тохарских языков, на западе — неолит Франции и Швейцарии (IV - III тыс. до н.э.), аналогичный чемурчекской культуре (её прототип)

Та же хромосома R1a1a обнаружена у всех семи мужчин, погребенных в древнейшем могильнике долины Тарима — Сяохэ (Малая Речка, или «Кладбище № 5» западнее оз. Лобнор. Его калиброванная радиоуглеродная дата — 1980 г. до н.э. (Li et al. 2010). Но мтДНК у большинства захороненных (пяти мужчин и девяти женщин) принадлежала к восточноевразийской гаплогруппе С4, которая у монголоидов Сибири встречается чаще, чем у монголоидов Центральной и Восточной Азии. Лишь у двух женщин встречены западноевразийские (в основном западноевропейские) гаплогруппы H и K. Таким образом, отцы всех захороненных мужчин имели европейское происхождение, а матери их и большинства женщин — сибирское. Это самый ранний и неоспоримый пример метисации пришельцев из Европы с аборигенками Сибири. Подобная картина свидетельствует о начальной стадии смешения, когда пришельцы — в основном мужчины — вступают в контакты с местными женщинами. В данном случае это произошло, видимо, еще до переселения в Восточный Туркестан и, подобно языковым параллелям между тохарскими и финно-угорскими языками (Иванов 1992), указывает на северный, а не южный путь заселения Синьцзяна.


3. Л.М. Сверчков. Археология Синьцзяна (краткий обзор)

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_09122016_11_4

Цитата
В восточной части Таримского бассейна находится древнейший погребальный комплекс Синьцзяна — могильник Гумугоу (Gumugou), датированный по радиоуглеродному методу 2000–1550 гг. до н. э. (Chen & Hiebert, 1995, с. 250). Здесь открыто 42 погребения, из них 36, более ранние, представляют собой одиночные ямы, выкопанные в песчаном грунте. У некоторых могил с восточной и западной сторон были установлены деревянные шесты. Тела помещались в гробы без дна, сделанные из деревянных дощечек, накрыты козьими или овечьими шкурами, иногда травой. Тела завернуты в шерстяные одеяла, лежат в вытянутом положении, головами на восток, на них надеты войлочные шляпы. В нескольких случаях на груди лежал пакет с веточками эфедры. Другие шесть захоронений (все мужские) относятся к иному типу и отличаются своеобразными наземными сооружениями, каждое из которых представляет собой круг из семи концентрических колец диаметром от 5 до 6 м, составленных из вертикально стоящих деревянных шестов. Погребальный обряд тот же, что и прежде: в вытянутом положении, головой на восток. Сопроводительный инвентарь также одинаков для обеих хронологических фаз Гумугоу. Керамика полностью отсутствует, медные изделия представлены мелкими фрагментами, но прекрасно сохранились корзины, циновки, кожаная обувь, деревянные сосуды и 6 антропоморфных фигурок (одна из кости). Найдены зерна пшеницы, рога коров, баранов и коз, костяные и нефритовые бусы, браслеты и ожерелья из костей птиц. По 18 черепам был определен единый для двух этапов могильника Гумугоу протоевропейский антропологический тип погребенных.



По образцам, взятым из волос и ребер нескольких женских мумий, удалось установить группу крови: во всех случаях это тип 0. Биологи также выявили группу из шести антигенов, два из которых являются типичными для современного населения Северной Евразии, и чем ближе к югу, тем реже их встречаемость (Mallory & Mair, 2000, с. 245).

По результатам генетического исследования образцов мумий эпохи поздней бронзы из Кизилчока (Qizilchoqa) в Хами П. Франкалаччи установил, что они входили в хаплогруппу H при полном отсутствии признаков групп T и M. Группа H присуща европеоидному населению, заполняя почти половину митохондриального генного поля ДНК западноевропейского населения, но крайне редка у не-европеоидного, около 0,25%. Для сравнения, у французов и славян-боснийцев 48%, у немцев 46,3%, у испанцев 45,1%, у русских 42%, у шведов и финнов 40–41%, в то время как, например, у саамов 4%, у якутов и индусов 3%.

Генетические исследования китайских биологов показали начало проникновения генных признаков, присущих восточноазиатскому (монголоидному) населению, в оазисы Таримского бассейна только со II в. до н. э., что полностью подтверждает сообщения китайских письменных источников (Mair, 2005, с. 24–25).

Складывается парадоксальная ситуация: как и в случае лингвистического анализа тохарских языков, данные генетической экспертизы уводят далеко на запад.

Тот же вывод напрашивается при изучении стиля и материала одежды древних обитателей Тарима. В Синьцзяне около 1800 г. до н. э. изготовляли войлочные изделия (фетр), и в Западной Анатолии в 2600 г. до н. э. тоже. Высокие остроконечные шляпы с полями (т. н. «ведьмовской колпак») со вставленными по бокам перьями, найденные в Крорайне (Лоулань), живо напоминают своеобразные альпийские головные уборы. Археологи нашли в болотах Дании тело девушки, жившей в XIV в. до н. э., и она была одета в такую же точно юбку, что и жительница Синьцзяна того же времени (Mair, 2005, с. 35).

В. Мэйр склонен считать, что мумии Тарима можно идентифицировать с носителями тохарских языков, доводов в пользу этого предположения гораздо больше, чем, скажем, доказательств их иранского или какого-то иного происхождения, с чем, конечно, полностью согласился Э. Пуллиблэнк, как, впрочем, и большинство исследователей (Mair, 2005, с. 32–33; Pulleyblank, 1995, с. 415; Renfrew, 1998).


4. А.А. Ковалёв. Чемурчекский культурный феномен: его происхождение и роль в формировании культур эпохи ранней бронзы Алтая и Центральной Азии

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_09122016_12_1

Цитата
Можно говорить об определенном единстве культуры населения Джунгарии и Монгольского Алтая вследствие проявления культурного компонента, принесенного на эти земли мигрантами из Западной Европы не позднее середины III тыс. до н.э.



... С восточной стороны кургана Ягшийн Ходоо № 3 была установлена лицом на юг типичная чемурчекская статуя, изображающая мужчину с обнаженной грудью в шлеме (?), держащего в руках «посох» и лук, а с востока от кургана Хэвийн ам-1 был прослежен ритуальный «вход», образованный тонкими вертикальными плитками и вымостками из валунов. Наши наблюдения говорят о том, что ареал распространения подобных погребальных сооружений охватывал и бассейны нижнего течения р. Ховд и р. Буянт (в частности, таков ящик, замеченный еще в 1960-e, близ третьей бригады Толбо сомона Баян-Ульги аймака: Волков В.В., 2002, с. 49). Такие же сооружения, планиграфически связанные с каменными статуями, обнаружены и в бассейне Черного Иртыша (в том числе осмотрены мною в долине Чемурчека) (Ван Линьшань, Ван Бо, 1996, с. 47, рис. 100, 101; Kovalev А., 1999, s. 145).

Все вышеописанные виды погребальных сооружений сохранили основные признаки коридорных гробниц Западной Европы. «Казахстанские» ограды имеют коридор, окружающий погребальную камеру, и асимметричное расположение склепа (наиболее похожее сооружение см. в Plouscat (Бретань); дериватом того же погребального коридора нужно считать и вытянутые пропорции «баянульгийских» и «чемурчекских» оград, а также ритуальный «вход», обнаруженный в Хэвийн ам. Конструкция ящиков и периметраль­ ных насыпей «булганских» курганов аналогична устройству неолитических памятников бассейна Луары (например, Tumulus des Musseaux, La Josseliere Dolmen, Le Dolmen des Erves). Восточная ориентация «входов» и традиция установки с той же стороны статуй и стел объединяет как все алтайские, так и западноевропейские мегалитические памятники.

Иконография известных чемурчекских скульптур, как было показано мною еще в 1998 г., может восходить только лишь к изобразительной традиции европейского неолита-энеолита, причем наиболее близкие каменные статуи обнаружены в Лангедоке (например, Mas de I’Aveugle, Collorgues) (Landau, 1997, pi. 1,4-6). Обнаруженные нами в Казахстане и Монголии орудия из крупных уплощенных галек с одним-двумя желобками аналогичны «молотам с выемками», использовавшимся энеолитическим населением Прованса, как считается, для добычи кремня (Bailloud G., Mieg de BoofzheimR, 1955, p. 176-177). Видимо, этот тип орудий вслед за Алтаем проник и в Синьцзян (У Жуцзо, 1996, рис. 4.-4, 8), и в Среднюю Азию (Ширинов Т., 1986, с. 60-62, рис. 18.-6). Определенные параллели алтайским материалам представляет энеолитическая керамика так называемых пастухов плато («стиль Ферьер» Лангедок, Прованс) (Amal J., Bailloud G., Riquet R., 1960, p. 155-163): с одной стороны, здесь представлены эллипсоидные и параболоидные формы, подобные формам глиняных сосудов из ограды Чемурчек-М16 и из Ягшийн Ходоо-1, а также ряда чемурчекских каменных сосудов, с другой декор «керамики стиля Ферье» в виде вдавленной полоски под устьем и свисающих от нее треугольных фестонов характерен для чемурчекских каменных ритуальных сосудов, обнаруженных в округе г. Алтай (Ван Линьшань, Ван Бо, 1996, рис 17) (керамика), в Угловском районе Алтайского края (Кирюшин Ю.Ф., Симонов Е.В., 1997), нашей экспедицией в курганах Хэвийн ам-1 и Буурал Харын ар.Чемурчекские памятники обнаруживают и признаки восточноевропейского происхождения. В кургане № 2 могильника Копа была зафиксирована могильная яма, выполненная в форме четырехколесной повозки с «пазами» для колес, ступиц и выступом на месте кузова. Такую же форму имела и хуже сохранившаяся могильная яма соседнего кургана № 1. Аналогии этой конструкции имеются только в Восточной Европе: Малаи-I, к. 9, погр. 25 (новотитаровская культура, Краснодарский край (Гей А.Н., 2000, с. 56-59)), «ямное» захоронение 25 кургана №1 у с. Раздольное (Крым) (Колтухов С.Г., Кислый А.Е., Тощев Г.Н., 1994, с. 34-37).

В кургане Кулала-ула погребенный лежал на подстилке-коробе из луба (?) с бор­тиками около 10 см высотой, дно которой было укреплено двумя полосами луба крест-накрест. В раскопанном в 3 км ниже по течению и, видимо, одновременном афанасьевском кургане Кургак-гови-1 погребенные были уложены в деревянную раму, перекрытую двумя балками поперек и двумя балками между ними крест-накрест. Инвентарь погребения был уложен на это перекрытие. Эти конструкции, по всей видимости, являются кузовами повозок или их имитацией, наподобие восточноевропейским (например, Останний, 1/160) (см: Гей Л.Н., 2000, с. 175-191 благодарю А.Д. Резепкина на то, что обратил мое внимание на эту аналогию).

Как уже отмечалось (Kovalev А., 2000, s. 165-167), один из сосудов из ограды Чемурчек-M16, имеющий эллипсоидное тулово, «выпуклый» венчик и украшенный декоративными отпечатками шнура, имеет параллели в керамике репинской культуры и пострепинских памятников Подонья и Поволжья.


5. Л.С. Клейн. Индоевропейская прародина

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=3_09122016_12_2


Цитата
С конца 1990-х удалось раскопать и распознать на Алтае и в Синьцзяне археологические памятники культуры второй половины III — начала II тыс. до н. э., которая названа чемурчекской. Памятники как две капли воды похожи на чуть более ранние памятники Франции и Швейцарии — те же своеобразные мегалитические гробницы, те же статуи очень редкостного типа, та же керамика! И сами погребенные отнюдь не монголоиды, а отчетливые европеоиды. Перед нами случай разовой и дальней миграции на 6,5 тыс. км, что у нас долго считалось невозможным и нереальным (правда, я всегда считал это возможным). Неолит Франции — это ближайшее западное соседство культуры воронковидных кубков Северной Германии, Ютландии и Польши. Во Францию заходит ее западный отпрыск михельсбергская культура.



Карта 1. Условные обозначения: КВК — культура воронковидных кубков, Б — баденская культура, М — михельсбергская культура, Т — Троя


В бассейне Тарима и в последующие времена продолжало существовать население с европейскими антропологическими характеристиками, носившее одежду из шерстяных тканей с клетчатым узором (излюбленный тип ткани у кельтов) и плащи с наплечной застежкой-булавкой, из которой в Европе развилась фибула. Во всяком случае, если считать доказанной миграцию чемурчекской культуры с территории Франции, то это подкрепляет именно европейское происхождение северных индоевропейских соседей древнего Китая.


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 11.1.2017, 14:38
Сообщение #4


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4393
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



Тохары-туранцы и псевдотохары-таримцы. Следы чемурчекской миграции


Этнониму ‘тохары’ — не повезло. Первоначально этим именем, после работ немецкого исследователя Вальтера Бруно Хеннинга, окончательно в науке назвали народы арси и кушан Таримского бассейна. Соответственно земли Таримского бассейна, где проживали арси и кушаны назвали древним Тохаристаном, в отличии от современного Тохаристана, который находится южнее от Таримского бассейна.

Возникло подспутно много вопросов, почему древний Тохаристан располагался севернее в Тариме, чем скажем современный Тохаристан, где ныне проживают иранские народы? Почему тохарами стали называть обитателей Таримского бассейна, ведь арси и кушаны говорили не на иранских языках, а на своём арси-кушанском, родственном с фрако-фригийскими, германскими и балто-славянскими языками.

Ну и назвали тохарами — народы Тарима: арси и кушан и ладно, можно было бы на этом закрыть тему. Но нашлись по архивным документам истинные тохары — туранские (восточно-иранские) племена , потомки которых проживают до сих пор в современном Тохаристане, известны и генетические линии потомков этих истинных тохар — R1a-Z2125, то есть точно такие же, как у большинства других иранских и туранских народов — пуштунов, белуджей, башкир, карачаевцев, кыргызов и др.

Осталось выяснить, кем же были таримцы, язык которых был родственен фрако-фригийским, германским и балтославянским языкам.

Никому лучше, чем исследователю А.А. Ковалёву это не удалось установить. А.А. Ковалёв на основе археологического материала выявил, что таримцы являются потомками населения чемурчекской археологической культуры Джунгарии и Южной Сибири (2 600 — 1 700 гг. до н.э.). Сами же чемурчекцы — потомки неолитического населения Франции и Швейцарии, которые в IV-III тысячелетии мигрировали с Европы на территорию Южной Сибири и Джунгарии. Это доказано и данными по палео-ДНК, митохондриальные гаплогруппы чермурчекцев из Айна-Булак I-3, имеют европейское происхождение .

Очень близко к разгадке происхождения таримцев подошёл и В.В. Напольских, который выяснил, что тохаро-уральские ареальные связи составляли основу тохарской атрибуции сейминско-турбинского феномена , исходно с этой версией о взаимосвязи таримцев с сеймино-турбинским феноменом работал и А.А. Ковалёв.

О причинах миграции, части населения неолита Франции и Швейцарии в далекую Южную Сибирь и Джунгарию в IV – III тыс. до н.э., расстояние согласитесь приличное — 6,5 тыс. км.

Как версия - это поиск земли, где восходит солнце. Возможно, ещё были и предания о приходе когда-то предков этих людей с востока, и они хотели найти родину предков. Кстати по данным этногеномики гаплогруппы европейцев — R1a и R1b, как и их предковая парагруппа R1 зародились в Южной Сибири.

И вот одна группа племён (вероятно руководимая жрецами) ушла на восток, чтобы найти солнце и найти землю предков...

Восток в воззрениях древних индоевропейцев ассоциировался с страной добра и святости , тогда как запад — считался страной смерти, поскольку туда каждый день уходило солнце и исчезало с горизонта. Косвенно на мотивы религиозного мышления как на одну из причин миграции указывает и тот факт, что вместе с мужчинами, пошли и женщины , то есть семьи, это была миграция целого народа.







Возможно, следы этой миграции можно найти и среди населения межовской археологической культуры ранней бронзы, стоянка которых зафиксирована, в том числе в Каповой пещере, на Южном Урале . Так палео-ДНК межовцев Каповой пещеры (Шульган таш) выявило у них субклады R1a-Z645 и R1b, причём R1a-Z645 возможно европейских линий R1a-Z283 , но из-за плохого качества палео-материала останков межовцев, сказать 100%, в настоящее время более уточняющий субклад межовских R1a-Z645 — не представляется возможным. И очень знаменательно, что среди межовцев помимо R1a-Z645 были обнаружены и носители гаплогруппы R1b, ведь именно представители гаплогруппы R1b в настоящее время распространены среди жителей Западной и Центральной Европы, у тех же самых германских, кельтских народов с языками которых и родственны языки таримцев.

http://suyun.info/index.php?LANG=RUS&p=4_10012017_1_2


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 31.5.2018, 16:34
Сообщение #5


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 115
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961
(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140717):

Агглютинация падежных окончаний бывает разной. Именительная агглютинация падежных окончаний, то есть образование падежных окончаний от основы именительного падежа, а так же косвенная агглютинация падежных окончаний, то есть образование падежных окончаний от основы косвенного падежа.
Именительная агглютинация падежных окончаний на примере осетинского языка ((https://www.ironau.ru/ocherk/index.html) > (http://i.ironau.ru/ocherk/456.gif)):


(окончания жирным шрифтом)

Косвенная агглютинация падежных окончаний на примере тохарских А и Б языков ((https://lrc.la.utexas.edu/eieol/tokol/30): п. 12.2):




(основа жирным шрифтом)

В алтайских и уральских языках именительная агглютинация падежных окончаний, а из этого следует, что тохары пришли в Китай уже с косвенной агглютинацией падежных окончаний, а не с флективным образованием падежей, а иначе тохары заимствовали бы именительную агглютинацию падежных окончаний как раз из какого-то алтайского языка, с носителями которых они общались.

М. Е. Алексеев о нахско-дагестанских языках (http://philology.ru/linguistics4/alekseev-99.htm):
«… В склонении важную роль играет косвенная основа, от которой с помощью специальных аффиксов образуются все падежи, за исключением именительного (абсолютного), представляющего собой прямую основу. Во многих языках косвенная основа, признаком которой являются достаточно разнообразные аффиксы, совпадает с формой эргатива.
Синтаксический строй дагестанских языков характеризуется эргативной типологией: именительный (абсолютный) падеж здесь маркирует как подлежащее непереходного глагола (абсолютная конструкция), так и прямое дополнение переходного (эргативная конструкция), в то время как подлежащее переходного глагола оформляется специальным эргативным падежом, иногда выполняющим и функции инструменталиса (так наз. совмещающий эргатив). …»;

Д. И. Эдельман о языке бурушаски (http://tapemark.narod.ru/les/077e.html):
«… Основные особенности морфологии: в именной системе – членение существительных на 4 семантических класса (мужчин, женщин, животных и некоторых предметов, остальных предметов и понятий), выражаемых относящимися к существительным местоимениями, прилагательными, глаголами; … два падежа – прямой и эргативно-косвенный; система послелогов; … Для синтаксиса характерна эргативная конструкция предложения с переходными глаголами в претерите, перфекте, плюсквамперфекте. …»;
((http://issuesinlinguistics.ru/pubfiles/2001-4_144-150.pdf): сс. 146-148):
«… Существительные бурушаски делятся на четыре класса: I – класс мужчин, II – класс женщин, III – класс, в который входят названия животных, считаемых неодушевленных предметов и ряд других, IV – класс части предметов, но в основном, названий сыпучих веществ, жидкостей, абстрактных понятий и пр. Г. Бергер вслед за Д. Лоримером, как и в предыдущей книге, называет эти классы соответственно: I – hm, II – hf, III – х, IV – у. Это членение на классы не имеет эксплицитного выражения в основе самого имени существительного, а выявляется в его соотнесенности с другими частями речи, в которых классы выражены – лексически (в выборе соотносительного указательного местоимения определенного класса) или морфологически (например, лично-классными глагольными формантами субъекта и объектов и др.). Отчасти семантическая классификация имен выявляется также в употреблении того или иного показателя множественности (их употребительность далеко не во всех случаях совпадает с членением имен на классы). …
Трудным для описания именной подсистемы бурушаски является способ выражения в нем синтаксических отношений имен. Для этого языка характерно наличие большого количества постпозитивных показателей – падежных окончаний и послелогов (при отсутствии предлогов), выражающих эти отношения. Притом постпозитивные показатели имеют различный в фонетическом отношении вид: содержащие гласные элементы (ударные и безударные) и состоящие только из согласных. Характерны также наращения к существительному двух постпозитивных элементов, с разными их комбинациями. Такая объективная ситуация дает возможность двоякого описания языка: 1) с минимальным количеством падежей и многими послелогами, 2) с большим количеством падежей и соответственно меньшим числом послелогов. Учитывая возможность комбинаций разных постпозитивных показателей и наращение их один после другого, мы в свое время избрали способ описания этой системы как двухпадежной для большинства существительных и трехпадежной для существительных II класса (в нотации Лоримера и Бергера – класса hf), дополняемой большим количеством (ок. 25) послелогов [Климов, Эдельман 1970: 41-42]. В книге Г. Бергера эта система представлена как склонение с большим числом падежей (с. 58-63, функции падежей - с. 64-77) и рядом послелогов, к которым автор относит только слова с самостоятельными акцентными характеристиками (с. 97-99).
Описание падежей проводится здесь в последовательности от форманта к функции или к значению, например, указано, что формы с показателем выступают как эргатив, кроме ед. числа имен класса hf, которые, будучи оформлены этим показателем, имеют значения генитива или локатива-инструменталиса; показатель -ar указывает на датив и аллатив и т.д. (с. 58 и ел.). Выделяются также четыре застывшие падежные формы. Указывается на возможность сочетания двух падежных показателей. Например, -ul- 'в' и -ar (см. выше) в примерах типа háalar 'в дом' < *ha-ul-ar, háale 'домой' < *ha-ul-e - оба от имени ha 'дом' и т.п. (с. 59). …».

Вот два явных кандидата на заимствование косвенной агглютинации падежных окончаний: а) один из древних нахско-дагестанских языков, если пратохары шли через Кавказ, б) предок языка бурушаски, если пратохары шли через Среднюю Азию.

К. Витчак о возможных тохаро-хурритских параллелях (10 возможных слов (http://www.safarmer.com/Indo-Eurasian/Tocharians2009.pdf): пар. 7 (сс. 59-60)).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 31.5.2018, 17:58
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6742
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Интересные примеры. А что известно про происхождение различий в формах винительного падежа в русском: "по улицам слона водили", но "забил заряд я в пушку туго". Это не рудимент эргативности, случайно?

А к двум явным кандидатом на возникновение косвенной агглютинации в тохарских можно добавить третий, не столь явный - сохранение морфологических особенностей "языка Х" степных народов эпохи энеолита за счет раннего ухода будущих "афанасьевцев" на восток. По набору мито- и Y-гаплогрупп они почти неотличимы от "ямников", да и по аутосомам очень близки. Они еще не настолько "индоевропеизировались", как те, кто остался на месте, оттого и нестандартная падежная система.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 5.12.2018, 15:17
Сообщение #7


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 115
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Вот ещё пример косвенной агглютинации падежных окончаний в тохарских языках (R. Kim ((http://enlil.ff.cuni.cz/system/files/tocharian.pdf): § 4.1.3. Case)):



А вообще лингвисты установили такую особенность падежеобразования тохарских языков ещё 40-50 лет назад (http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/didac...ch/tochdekl.htm).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 5.12.2018, 15:20
Сообщение #8


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 115
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



J. P. Mallory. The Problem of Tocharian Origins: An Archaeological Perspective. 2015 (http://sino-platonic.org/complete/spp259_t...ian_origins.pdf).

((http://sino-platonic.org/complete/spp259_t...ian_origins.pdf): сс. 3, 23, 24, 30, 33, 37):












Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 5.12.2018, 15:27
Сообщение #9


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 115
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



О языке Крорайны (Лоулань, Лу-Лань, Лулан, Кроран, Шаньшань (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%...%B0%D0%BD%D1%8C)).

Государственные образования Таримской впадины (южная часть Синьцзяна (Китай) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%B8%D0%BD%D0%B0)) конца I тыс. до н. э. – начала I тыс. н. э.:



В своей недавней статье об исследовании диалекта Нии А. И. Коган напомнил аргументы Томаса Барроу (или Бэрроу (анг. Thomas Burrow (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%BC%D0%B0%D1%81) или (https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Burrow))) о принадлежности языка большинства населения Крорайны к тохарским языкам ((https://www.rsuh.ru/upload/main/vestnik/fvi...17).pdf#page=10): с. 232):



Всего мы имеем 9 слов. Из них в 8 словах есть путание придыхательных и непридыхательных согласных. 8 примеров – это более, чем достаточно для того, чтобы заключить, что язык большинства населения Крорайны не мог быть и не был ни индийским, ни дардским, ни тюркским (или пратюркским), ни древнетибетским, так как во всех перечисленных языках были придыхательные согласные!

Остаются три группы языков: тохарские, нуристанские и иранские. Мы имеем 2 примера (ciṃnita - ciṃnida, dita – dhida) путанья шумных согласных по звонкости/глухости. В обоих случаях шумные согласные находятся в одинаковом свободном положении между гласными, то есть не испытывают влияния других согласных. В таком положении согласные должны произносить либо только звонко, либо только глухо. А мы видем колебания. А это свидетельствует о том, что в языке большинства населения Крорайны не было звонких шумных согласных (б, д, г, з, ж и аналогичных). А это свидетельствует о том, что язык большинства населения Крорайны не мог быть ни иранским, ни нуристанским, а мог быть только тохарским! Против иранского языка так же то, что в 8 случаях путания придыхательных и непридыхательных согласных, где есть разные согласные по месту образования (губо-губные, альвеолярные и велярные), нет ни одного случая спирантизации согласного. А это свидетельствует о том, что язык большинства населения Крорайны ни как не мог быть иранским!

Но всё же я замечу, что пара примеров – это всё же маловато, а по тому некоторые, хоть и очень-очень малые сомнения возникают. Нужна ещё хотя бы пара примеров, а ещё лучше было бы 2-3 примера путанья шумных согласных по звонкости/глухости в начале слова перед гласным. Вот тогда можно было бы без всяких сомнений заключить, что язык большинства населения Крорайны был тохарским. Но эти очень-очень малые сомнения могут быть лишь только в пользу нуристанского языка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 5.12.2018, 21:19
Сообщение #10


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1099
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Залесец @ 5.12.2018, 16:27) *
Против иранского языка так же то, что в 8 случаях путания придыхательных и непридыхательных согласных, где есть разные согласные по месту образования (губо-губные, альвеолярные и велярные), нет ни одного случая спирантизации согласного. А это свидетельствует о том, что язык большинства населения Крорайны ни как не мог быть иранским!

Но всё же я замечу, что пара примеров – это всё же маловато, а по тому некоторые, хоть и очень-очень малые сомнения возникают. Нужна ещё хотя бы пара примеров, а ещё лучше было бы 2-3 примера путанья шумных согласных по звонкости/глухости в начале слова перед гласным. Вот тогда можно было бы без всяких сомнений заключить, что язык большинства населения Крорайны был тохарским. Но эти очень-очень малые сомнения могут быть лишь только в пользу нуристанского языка.


Выводы по Чемурчекской культуре, с позиции лингвистики, вероятно, можно приводить только в качестве
дополнительных (не основных) аргументов в подтверждение позиции - это представители гаплогруппы
R1b-M269.
Основной аргумент - они строители мегалитов - и этим всё сказано.
Т.е., наиболее вероятно, они выходцы из Майкопской культуры (не из Афанасьевской культуры).
Основная ветвь строителей мегалитов из Майкопской культуры - это строители мегалитов на Ближнем Востоке (например, хурриты-ассирийцы), строители пирамид В Египте, строители мегалитов в Сардинии,
на Пиренейском полуострове, далее по всей Западной Европе - Культура колоковидных кубков.
Арии появились на севере Китая позже, не в начале 3 тыс. до н.э. У ариев отличительная метка - колесницы.






--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.12.2018, 7:06
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6742
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 6.12.2018, 3:19) *
Основной аргумент - они строители мегалитов - и этим всё сказано.

Сказано сильно! В 600 метрах от моей квартиры находится такой вот памятник истории - вполне себе мегалитическая гробница (古墳 - кофун) начала нашей эры.



Их так много, что они даже дали навание периоду японской истории - Кофун Дзидай (250-538 гг н.э.). Первыми эрбинами, ступившими на японскую землю, очевидно, были португальские купцы Антонио Мота и Франсиско Зеймото, причалившие в 1543 году к берегу остова Танегасима у южной оконечности Кюсю.

Строительные технологии, в отличие от гаплогрупп, легко заимствуются и адаптируются, к тому же диктуются имеющимся выбором материала. Гаплогруппы тут - на 33-м месте.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 6.12.2018, 10:01
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1099
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 6.12.2018, 7:06) *
Цитата(Alexandr-2 @ 6.12.2018, 3:19) *
Основной аргумент - они строители мегалитов - и этим всё сказано.

Сказано сильно! В 600 метрах от моей квартиры находится такой вот памятник истории - вполне себе мегалитическая гробница (古墳 - кофун) начала нашей эры.



Их так много, что они даже дали навание периоду японской истории - Кофун Дзидай (250-538 гг н.э.). Первыми эрбинами, ступившими на японскую землю, очевидно, были португальские купцы Антонио Мота и Франсиско Зеймото, причалившие в 1543 году к берегу остова Танегасима у южной оконечности Кюсю.

Строительные технологии, в отличие от гаплогрупп, легко заимствуются и адаптируются, к тому же диктуются имеющимся выбором материала. Гаплогруппы тут - на 33-м месте.


В математике (и в логике) есть такое понятие: необходимое и достаточное условие.
Имеем Культыры раннего бронзового века: обработка камня с использованием бронзового инструмента.
По рассматриваемой культуре: у "афанасьевцев" бронзового инструмента не было.
Для ариев рановато. До они больше специалисты по дереву - выходцы с севера, в каменных сооружениях
холодно.
Дополнительно: керамика близка к западноевропейской.
Тем более, что без миграции специалистов из Майкопской культуры тяжело представить, каким образом эти технологии попали на север (!) Китая по цепочке заимствований.
Вариант миграции из Западной Европы слишком неправдоподобен.
Эрбинам было где развернуться и в Западной Европе.
Вполне рабочая версия.
В Японию, да, шли постоянные миграции с материка, возможно, местные подмастерья и построили.
Мастера - пришлые.
Индейцы колеса не знали: не работают эффективно цепочки заимствования, в основном - через миграцию специалистов.







--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.12.2018, 14:07
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6742
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 5.12.2018, 21:20) *
J. P. Mallory. The Problem of Tocharian Origins: An Archaeological Perspective. 2015

Спасибо за ссылку. Давно не смотрел «Sino-Platonic Papers», не был в курсе о статье Мэллори.

Его вывод о связи Афанасьевской культуры с прото-тохарами, помимо археологических аргументом (самим же автором рассматриваемым как неоднозначные), неплохо стыкуется с даннымы ДНК современных уйгуров (порядка 5 % R1b-Z2103), но по ископаемой ДНК есть вопросы. Сформулирую их, обращаясь к карте из статьи. Двигаемся с севера на юг.


1. «Афанасьевцы» по своему набору Y- и мито-ДНК, равно как и по аутосомам выглядят как восточный анклав «ямников». Это подчеркнул и автор, ссылаясь на статью Allentoft'а 2015 года.
2. У сменивших их «окуневцев» европейские мито-гаплогруппы уже разбавлены азиатскими, но с игреком – полная смена караула. По двум независимым выборкам мы имеем микс из местных линий Q и N. Z2103-шники практически исчезают, и больше в Минусинской котловине не появляются.
3. Чемурчекская культура. Данных по ДНК нет.
4. Люди из Сяохэ, современники «окуневцев», имеют уже только азиатские мито-гаплогруппы (кроме, кажется, одного), а в Y-ДНК у них R1a из неизвестного субклада, но не Z93. Геномных данных нет

Такие вот данные, которые было бы неплохо увязать воедино. По-прежнему нет ясности, были ли люди из Сяохэ, наделавшие в свое время много шума, предками тех, кто оставил манускрипты на тохарских языках.

Теперь про схему с иранскими языками, пустившими щупальце в Китай.


В статье говорится об индоевропейских заимствованиях в древнекитайском эпохи Шан, но вскользь. Ниже небольшой список, где эти слова даны в виде реконструкций Старостина, Бакстера-Сагарта и Чжэнчжана, соответственно. Намеренно не даю ИЕ реконструкций тех же корней, чтобы не создавать перекоса в пользу какой-либо из версий.

牛 (корова): ŋuǝ // [ŋ]ʷə // ŋʷɯ
馬 (лошадь): mrāʔ // mˁraʔ // mraːʔ
車 (повозка): k(l)a // C.q®a // kla
王 (правитель): whaŋ // ɢʷaŋ // ɢʷaŋ
蜜 (мёд): mit // mit // mliɡ

Вопрос – можно ли по этим фрагментам оценить, к какой из ИЕ ветвей мог принадлежать язык (языки), послуживший источником этой культурной лексики? Речь идет о времени 3700-3400 лет назад.




--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 6.12.2018, 16:14
Сообщение #14


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 115
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 6.12.2018, 14:07) *
... В статье говорится об индоевропейских заимствованиях в древнекитайском эпохи Шан, но вскользь. Ниже небольшой список, где эти слова даны в виде реконструкций Старостина, Бакстера-Сагарта и Чжэнчжана, соответственно. Намеренно не даю ИЕ реконструкций тех же корней, чтобы не создавать перекоса в пользу какой-либо из версий.

牛 (корова): ŋuǝ // [ŋ]ʷə // ŋʷɯ
馬 (лошадь): mrāʔ // mˁraʔ // mraːʔ
車 (повозка): k(l)a // C.q®a // kla
王 (правитель): whaŋ // ɢʷaŋ // ɢʷaŋ
蜜 (мёд): mit // mit // mliɡ

Вопрос – можно ли по этим фрагментам оценить, к какой из ИЕ ветвей мог принадлежать язык (языки), послуживший источником этой культурной лексики? Речь идет о времени 3700-3400 лет назад.

Вряд ли можно при сегоднешнем уровне знаний. Вообще-то вариантов всего два: это либо какой-то древний индоиранский язык, либо пратохарский язык. Но если уж учёные не могут точно определить, из какого древнего индоиранского языка были заимствования в прафинно-угорский язык ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140414), статья В. В. Напольских (http://www.academia.edu/4901116/%D0%A3%D1%...%B8%D0%B5%D0%B2)) в более раннем периоде (2-я пол. III тыс. – нач. II тыс. до н. э.), то уж на ваш вопрос они тем более не смогут точно ответить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 6.12.2018, 16:26
Сообщение #15


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 115
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Alexandr-2 @ 5.12.2018, 21:19) *
Цитата(Залесец @ 5.12.2018, 16:27) *
Против иранского языка так же то, что в 8 случаях путания придыхательных и непридыхательных согласных, где есть разные согласные по месту образования (губо-губные, альвеолярные и велярные), нет ни одного случая спирантизации согласного. А это свидетельствует о том, что язык большинства населения Крорайны ни как не мог быть иранским!

Но всё же я замечу, что пара примеров – это всё же маловато, а по тому некоторые, хоть и очень-очень малые сомнения возникают. Нужна ещё хотя бы пара примеров, а ещё лучше было бы 2-3 примера путанья шумных согласных по звонкости/глухости в начале слова перед гласным. Вот тогда можно было бы без всяких сомнений заключить, что язык большинства населения Крорайны был тохарским. Но эти очень-очень малые сомнения могут быть лишь только в пользу нуристанского языка.


Выводы по Чемурчекской культуре, с позиции лингвистики, вероятно, можно приводить только в качестве
дополнительных (не основных) аргументов в подтверждение позиции - это представители гаплогруппы
R1b-M269.
Основной аргумент - они строители мегалитов - и этим всё сказано.
Т.е., наиболее вероятно, они выходцы из Майкопской культуры (не из Афанасьевской культуры).
Основная ветвь строителей мегалитов из Майкопской культуры - это строители мегалитов на Ближнем Востоке (например, хурриты-ассирийцы), строители пирамид В Египте, строители мегалитов в Сардинии,
на Пиренейском полуострове, далее по всей Западной Европе - Культура колоковидных кубков.
Арии появились на севере Китая позже, не в начале 3 тыс. до н.э. У ариев отличительная метка - колесницы.

При чём тут Чемурчекская культура? Археология тут ни при чём! Вывод в том, что с лингвистической точки зрения БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ КРОРАЙНЫ ГОВОРИЛО НА ТОХАРСКОМ ЯЗЫКЕ!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 6.12.2018, 18:59
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6742
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 6.12.2018, 22:14) *
Вообще-то вариантов всего два: это либо какой-то древний индоиранский язык, либо пратохарский язык.

Тут уместна поговорка "как корабль назовешь, так он и поплывет" ashina.gif

В данном случае интригует слово, обозначающее в китайском лошадь. Его обычно трактуют как заимствование из алтайских языков, скорее всего - из монгольских. Но тут возникает пикантная ситуация - согласно последним данным ДНК, аборигены монгольских степей стали практиковать коневодство ПОЗЖЕ китайцев эпохи Шан. С тем же успехом слово "сарафан" можно объявить заимствованием из французского.

На первый план выходят языки, где коневодческая терминология была достаточно развита к времени появления боевых колесниц в Древнем Китае. Из их соседей это были, скорее всего, племена, говорившие на каком-то из ИЕ языков. В тохарских лошадь называли yuk (тох. А) и yakwe (тох. В), в авестийском - aspa, в древнеиндийском - áśva. Созвучные с китайским корни *márxa и mark сохранились в германских и кельтских, соответственно. Есть о чем задуматься.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.12.2018, 17:19
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU