Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



2 страниц V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Колесницы, когда, кем изобретены?
Igor1961
сообщение 18.9.2013, 13:47
Сообщение #21


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6639
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 18.9.2013, 19:34) *
С распространением языков еще много загадок. Но я полагаю, что многие мы сможем решить после рассмотрения миграций не только чисто мужских линий, но и женских.

There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что и не снилось нашим мудрецам.

Ответ в таком стиле рассматривается как выход из дискуссии. На чем и порешим.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 18.9.2013, 14:21
Сообщение #22


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Мне больше в статье понравилось утверждение, что современные лошади происходят от примерно 77 кобыл и одного жеребца. Интересно, на каком языке говорило бы их потомство, если бы умели говорить? rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 23.9.2013, 22:26
Сообщение #23


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1062
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Ostan @ 17.9.2013, 17:06) *
Очень хорошая статья по нашей теме размещена на
http://aquilaaquilonis.livejournal.com/369103.html
Если отбросить немного провокационное, рекламное название, то статья достаточно точно описывает современное знание о происхождении индоевропейцев, неразрывно связанное с тремя великими открытиями -лошадью, колесом и бронзой. Автор переработал большое количество материала вследствие чего его изложение весьма продуманно. Особенно точны даты. Их точность иногда превышает точность Википедии. Например, первое в Европе изображение повозки обнаружено в культуре воронковидных кубков. В Википедии это изображение датировано около 6000 лет тому назад. В статье соответствующая дата не превышает 5500. Именно такой возраст 5200-5700 лет показывает субклад R1a Z284+, появление которого в регионе культуры воронковидных кубков связано с появлением первых индоевропейцев на севере Европы. Более старая система датировок сохранилась с тех пор, когда первооткрыватель культуры шаровидных амфор Коссина предложил модель распространения индоевропейцев с севера Европы в сторону Кавказа. Однако благодаря работам, в основном, М.Гимбутас, мы теперь знаем, что индоевропейцы R1a продвигались в сторону Европы от Кавказа на север Европы. Поэтому, знание об повозках не могло появиться ранее появления последних у майкопцев и ямников около 5500 лет тому назад. Колесо, также как и бронза, появились в Европе с появлением праиндоевропейцев гаплогруппы R1b, которые, в свою очередь, появились в Передней Азии около 5700 лет тому назад.

Весьма убедительно изложение о появлении лошади у хвалынцев.


Самый древний трактакт дрессировки лошадей был у митаннийцев - гаплогруппа R1a.
По археологическим данным, первый исход ямников (или курганников, майкопцев,
гаплогруппа R1b) в Европу - это Культруа колоковидных кубков - приходится на 2800 г. до н.э.
Это т.н. "кельтский" субклад гаплогруппы R1b. Ни кельты, ни баски на индоевропейском языке
не говорят. Гидронимы: реки - Сама-ра, Су-ра, Ку-ра, Луа-ра (Франция), где "ра" - река,
Нил-"ра". У современных испанцев река - "рио", небольшая тарнсформация.
Первый исход, по археологическим данным, шел двумя путями: по Дунаю, далее - один
поток на Аппеннинский полуостров - Сардиния, Тунис (иберы, белые ливийцы) - Северная Африка -
Иберийский полуостров (частично по исследованию А.Клёсова и И.Рожанского), второй поток -
на Рейн. Курган на Британских островах датируется 2660 г. до н.э.
Второй исход - это киммерийцы (кимвры, будущие гарманцы), которые проживая длительное время
совместно с ариями, перешли на индоевропейский язык, сохранив свой словарный запас, вероятно,
с переходом на арийские руны. Река у них уже - "ус" (вода), а у басков - "ур" (вода).
По историческим сведениям, вождь Ахилл был скифом (гаплогруппа R1a) в среде
киммерийцев (гаплогруппа R1b).
А вот кельты и баски алфавитом не пользовались, так как ушли раньше и с ариями
не пообщались.
По Шумеру, по Египту и, вероятно, по Китаю, можно полагать, что представители
гаплогруппы R1b самостоятельно вышли только на иероглифы (клинопись - это
тоже иероглифы).
Можно добавить ещё гуннов и хунгаров - третий и последний исходы.
Разбирать полоностью новаторство автора долго, кстати, колесо у шумеров (язык по строю совпадает
с баскским) было на временных уровнях, которые рассматривает автор.

С уважением, Александр




























--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 24.9.2013, 19:53
Сообщение #24


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Александр, Вы как-то пытались прояснить вопрос с захоронениями - на правом боку, на левом боку, на спине. Вот Вам еще в Вашу копилку.
http://filigria.com/index.php?categoryid=2...2_articleid=353
В БМАК на рубеже III-IV тысячелетий появляются новые могилы с северной ориентацией. Изменяются и черепа. Что Вы можете сообщить по этому поводу?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 24.9.2013, 20:05
Сообщение #25


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1062
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(AlexK @ 17.9.2013, 17:53) *
Думаю, что правильнее читать следует так: "В любом случае, можно согласиться с автором, что индоевропейцы R1a и R1b являются предками русских, впрочем как и нескольких десятков других наций и национальностей."


Так оно и есть. Река Моск-ва названа представителями R1a ("фатьяновцы" - словенцы и кривичи),
а Ист-ра - представителями гаплогруппы R1b ("абашевцы", вероятно, мурома и мещера). Так что
Илья Муромец вполне мог быть гаплогруппы R1b. Отметим, что и Дунай греки-ахейцы Истром называли.
Только не сразу интеграция наступила, были и трения. Вот Славер, ранее выступая на форуме,
утверждал, что вычитал в "Велесовой книге", что "годь" (вероятно, "абашевцы") Словенск
сожгли.
Да и слово "ур-ус", вероятно, степняки придумали. "Ур" - усечённое "арий", "ус" - вода, река.
В тюркском слово "урусы" так и переводится "жители воды (рек)". Есть и фамилия - Урусбиев.

С уважением, Александр






--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 26.9.2013, 14:00
Сообщение #26


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Ну что-то Вы все в разные стороны шарахаетесь. Я Вас про захоронения спрашивал, которые появились на рубеже III-IV тысячелетия до н.э. Дело в том, что Сарианиди считает это новое население пришедшем с Ирана, и даже с Тигра и с Северной Сирии. Но, со стороны американских археологов, имеются на этот счет возражения. Во-первых, датировки отдельных культур БМАК. В Европе, Передней Азии, на Кавказе уже перешли на дендрологическую, скорректированную шкалу дат. А в Средней Азии пока еще нет. А если откорректировать даты, то это новое население имеет или местное происхождение, или пришло из другого места. А в Иран и Переднюю Азию это новое население пришло именно из района БМАК. Таким образом, проблема пока не имеет научного решения. А нафантазировать мы можем что угодно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 26.9.2013, 21:07
Сообщение #27


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1062
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Ostan @ 26.9.2013, 15:00) *
Ну что-то Вы все в разные стороны шарахаетесь. Я Вас про захоронения спрашивал, которые появились на рубеже III-IV тысячелетия до н.э. Дело в том, что Сарианиди считает это новое население пришедшем с Ирана, и даже с Тигра и с Северной Сирии. Но, со стороны американских археологов, имеются на этот счет возражения. Во-первых, датировки отдельных культур БМАК. В Европе, Передней Азии, на Кавказе уже перешли на дендрологическую, скорректированную шкалу дат. А в Средней Азии пока еще нет. А если откорректировать даты, то это новое население имеет или местное происхождение, или пришло из другого места. А в Иран и Переднюю Азию это новое население пришло именно из района БМАК. Таким образом, проблема пока не имеет научного решения. А нафантазировать мы можем что угодно.



Непонятно, на чём его рассчёты основываются?
Субклад R1a-L644 - северо-западный субклад (Рейн, Голландия, Великобритания).
В Восточной Европе и Азии он не встречает. Возраст данного субклада примерно совпадает
с появлением в вышеуказанном регионе первых замледельцев и скотоводов, пришедших
с Балкан - 4800 год до н.э. Вернее, пришли представители R1a-M417, в среде которых
и появился первый представитель субклада R1a-L644.
Не знаю, что думает по этому поводу Сарианиди, но в "Велесовой книге" отмечено, что
один из древних родов - "скотичи" - ушли с Балкан на северо-восток, в Голунь.
При этом отмечу, что по славянскому календарю сейчас - 7522 год, и тот кто вел
календарь (например, славянские жрецы), мог и сохранить сведения об этом событии,
так как время исхода меньше, чем показывает каледарь.
Для меня "Велесова книга" более важный ориентир, чем Сарианиди, даже
если книга поздняя компиляция каких-то старых обрывочных сведений.
По скандинавскому субкладу R1a-Z284 в Поволжье и далее в Средней Азии, это могут
быть потомки готов, которые, как известно из истории пришли из Скандинавии в
район Дона и Северного Кавказа. У готов, вероятно, указанный субклад был минорным.
Что касается исходов гаплогруппы R1b из Малой Азии в Европу, возможно, минойцы,
этруски.
И если уж совсем просто. Не могли арии быть светловолосыми и голубоглазыми,
длительное время пребывая в Поволжье, как и белые ливийцы с рыжими волосами гаплогруппы R1b
(посмотрите египетские фрески), если бы они двигались из Поволжья через Кавказ,
Ближним Востоком в Северную Африку.
В Великой степи можно "нагулять" только скулы и узкие глаза. В конце-концов
обратитель за подробными разъяснениями к Болло.

С уважением, Александр























--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.9.2013, 4:22
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6639
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 27.9.2013, 3:07) *
По скандинавскому субкладу R1a-Z284 в Поволжье и далее в Средней Азии...

Где Вы их там нашли, если не секрет?
Взгляните на статистику R1a1 у восточныз славян, что прикрепоена к этому сообщению
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...mp;#entry117757
Один представитель младшей скандинавской (L448, подветвь CTS4179), один - старшей скандинавской (Z287), и один - родительской ветви на почти 500 гаплотипов означают, что этот субклад представлен у восточных славян в следовых количествах. Сверьтесь-ка с картами
https://maps.google.com/maps/ms?msid=211072...32573,47.988281
https://maps.google.com/maps/ms?msid=211072...97253,47.988281

О каком Поволжье или Средней Азии можно вести речь, если на руках мы имеем один-единственный гаплотип этнического русского, чей предок жил в Казани в начале 19-го века? Он или его предок мог переселится в бывшую столицу Казанского ханства откуда угодно и когда угодно. Из неславянских народов Восточной Европы имеется еще один литовец из младшей скандинавской ветви, в Азии вообще нет никого. Совершенно очевидно, что статистическая достоверность столь скудных данных - нулевая. Вполне определенно можно лишь говорить об отсутствии скандинавского субклада Z284 в Восточной Европе (равно как и в континентальной ее части вообще) на статистически значимом уровне.

Вы бы еще порассуждали об аланах или белых гуннах, основываясь на единстаенном представителе пуштунской ветви Z94 --> Z2124 с юга Украины (5F3JE) smile.gif .
https://maps.google.com/maps/ms?msid=211072...77777,47.988281

Это к вопросу о вездесущих викингах, норманизме и прочей скандинавской романтике. Там, где скандинавы селились "всерьез и надолго" (Северная Ирландия, равнинная Шотландия, Оркнейские острова, восток Англии), они отметились всеми ветвями субклада Z284. Там, где они проходили, не задерживаясь, следов практически не осталось. В воздухе пока что повисает север Франции, где также существовали их поселения (откуда топоним "Normandie" /"Нормандия"), но в силу политических обстоятельств он Terra Incognita для ДНК-генеалогии.



--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 27.9.2013, 19:14
Сообщение #29


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Александр, Вы опять ушли куда-то в сторону. Еще раз объясняю вопрос. Вы как-то упомянули, что хвалынцы хоронили своих на левом боку с поджатыми ногами. Я и хочу это услышать от Вас еще раз. Именно такое население появляется в районе будущей БМАК около 5000 лет тому назад. А с учетом поправки на дендрологическую шкалу, уже используемую в Европе, около 5500-5700 лет тому назад. Вопрос является не праздным. Если действительно около 5700-5500 лет тому назад в районе будущей БМАК появились хвалынцы R1a то местное население ( восточные средимноморцы ) были именно R1b. И район БМАК был первым районом, где оба субклада впервые встретились. Об этом говорят множество косвенных фактов. Например, в районе БМАК появляются впервые купольные гробницы ( толосы ), которые около 5000 лет тому назад появляются также в южной Испании. Археологи приписывают их появление населению, которое ранее жило в районе Северной Сирии. Кроме того, именно это население создало культуру колоколовидных кубков в Европе, а это, как уже доказано, однозначно указывает на R1b. Таким образом, Ваше наблюдение подтверждает предварительный вывод, что именно хвалынцы были той причиной, что заставила мигрировать R1b в Европу. Точнее одной из причин, поскольку, видимо, главным фактором все-таки были климатические изменения. Естественно, все эти доказательства носят пока только необходимый характер. Достаточных доказательств пока нет. Поэтому я и пишу, что научного доказательства этим миграциям пока нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Arslo
сообщение 4.5.2014, 13:40
Сообщение #30


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 343
Регистрация: 21.5.2011
Пользователь №: 3377



Цитата(Alexandr-2 @ 8.9.2013, 21:07) *
Да, но эти технологии у них заимствовали и южные кочевые племена гаплогруппы R1b - будущие ахейцы (или микенцы) для вторжения на Балканы. Царь Микен - Ага-мемнон. "Ага" - смотрим, что это означает в туркменском языке - ?!

Уважаемый Александр, туркменское ''аг1а'', как и распространенное в тюркских языках ''аг1а'' с тем же значением, на мой взгляд, никак не может иметь отношение, в плане происхождения, к имени царя Микен Ага-мемнона, потому как само туркменское значение, как и само имя Ага-мемнон (также как и имя его прототипа, правителя страны Аххиява, Акагамунас) судя по всему восходят к более раннему периоду - к имени одного из героев шумерской эпической поэмы ''Гильгамеш и Ака''.
Ака, он же Агга, - легендарный соперник Гильгамеша, и по совместительстве правитель шумерского города Киш.
С уважением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 23.4.2018, 16:01
Сообщение #31


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 94
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



П. Ф. Кузнецов. Древнейшие колесницы погребальных комплексов Евразии. 2016 (https://vk.com/doc24671489_438989990?hash=0...d5c1c523b7646b8): с. 36-39:
«Самые ранние свидетельства использования колесниц в погребальном обряде имеются в синташтинской культуре (начало II тыс. до н. э.). В родственных синхронных комплексах (потаповские и раннепокровские) обнаружены детали конской узды (псалии), но остатки собственно колесниц неизвестны. До настоящего времени изучены 16 погребений синташтинской культуры с колесницами. Наиболее четкий признак их наличия – отпечатки колес, вкопанных вертикально в пол могильной камеры. Прочие детали иногда просле-жены лишь по следам органического тлена. Столь малоинформативный материал позволяет различным авторам создавать реконструкции древнейших колесниц, кардинально отличных друг от друга. Представлены реконструкции колесниц, полностью изготовленных из досок (Генинг и др. 1992), либо с плетеным кузовом (Anthony, Vinogradov 1995), либо с кузовом, окруженным перилами (Чечушков 2011).
Более информативны сведения о колесах. Их отпечатки свидетельствуют о том, что они имели от 9 до 12 прямоугольных спиц. Диаметр колес равен 80–100 см. Расстояния между колесами сравнительно небольшие. Девять синташтинских колесниц имели ширину колеи от 120 см до 130 см, одна – 115 см и еще две – до 140 см, т. е. существенно меньше ширины колеи колесниц древних цивилизаций. Так, колесницы Аньяна имели ширину колеи от 200 до 210 см, колесница из гробницы Тутанхамона – 165 см, древнегреческие и древнеримские колесницы – от 150 до 160 см, колесницы, обнаруженные на Кипре – 170 см.
Малая ширина колеи синташтинских повозок стала главным аргументом в пользу их интерпретации как ритуальных «протоколесниц», которые невозможно использовать в качестве боевых (Littauer, Crouwel 1996). При этом из поля зрения исследователей ускользнул факт сходства синташтинских и кельтских боевых колесниц. Последние имели аналогичную ширину колеи от 125 до 135 см (Piggott 1952; Нефедкин 2001: 61). Таким образом, ширина колеи боевых колесниц северной половины Евразии была существенно меньше ширины колеи колесниц юга Евразийского континента. Установлено, что главные параметры колесницы обусловлены размерами и массивностью запрягаемых в нее лошадей. Эта взаимосвязь обеспечивает оптимальное соотношение устойчивости и маневренности колесниц. Кельтские лошади были сравнительно невысокими. Римские лошади в холке существенно превосходили высоту в 150 см (Cluny 2004). Кельтские лошади, не превышавшие параметра выше среднего, достигали высоты 136 см, походя на диких лошадей (тарпаны). П. А. Косинцев пришел к выводу, о том, что 81 % синташтинских лошадей имели высоту среднюю и ниже средней, т. е. от 128 до 144 см (Косинцев 2010: табл. 16). Данная высота существенно отличает их от лошадей поселения Ботай, которые отнесены П. А. Косинцевым к дикой разновидности степного тарпана. У ботайских лошадей 90 % особей имеет высоту среднюю и выше средней – от 136 до 152 см (Косинцев 2002: 50).
Известно, что ранее существовали две формы дикой лошади (тарпана) – степная и лесная. Лесной тарпан отличалась от степного более мелкими размерами. В этой связи очевидно, что параметры синташтинских лошадей гораздо ближе к лесной форме тарпана, чем к степной. Исследование ботайской серии П. А. Косинцевым подтверждает данное положение. Иппологи отмечают различия в поведении лесной и степной форм тарпанов. Сохранились исторические свидетельства неоднократных попыток приручения степного тарпана (Анучин 1896). Однако ни одна из них не может быть признана достоверной и удачной. Нет также исторических свидетельств о скрещивании степного тарпана в неволе. Жители степных районов Российской Империи воспринимали тарпана как враждебное и дикое животное, на которое устраивали охоты и облавы. Имеются сведения о попытках приручения только жеребят тарпана, но ни один из них не был полностью одомашнен и не дал потомства. В итоге, степной тарпан был полностью уничтожен к началу XX в.
Напротив, последние лесные тарпаны Центральной Европы вплоть до XIX в. легко скрещивались с домашними лошадьми и полностью растворились среди них (Кёппен 1896). В результате такого скрещивания около середине XIX в. появилась даже особая порода лошади – польский коник (Грищенко 2004). Таким образом, логично предположение о том, что именно лесная форма тарпана была впервые одомашнена и использована для запряжки в колесницу. Косвенным свидетельством того, что это именно лесной подвид, является сам факт запряжки двух животных в колесницу. Необходимость эффекта увеличения тягловой силы обусловлена меньшей массивностью лесного тарпана, который по современной европейской классификации пород лошадей соответствует классу пони.
Ширина крупа тарпана имела размер до 50 см. Соответственно, расстояние между колесами колесницы, запряженной первыми одомашненными лошадьми, не могло намного превышать метр, что и соответствует параметру внутренней ширины колеи синташтинских колесниц. Столь небольшие размеры породили предположение о том, что первые колесницы были предназначены для одного человека. Вместе с тем, известно, что экипаж кельтской колесницы состоял из двух человек – возницы и воина. Они сидели друг за другом. Гай Юлий Цезарь («Записки о Галльской войне») указывает, что воин-колесничий легко спешивался, или пробегал по дышлу и вставал на ярмо (Кн. IV, XXXIII). Таким образом, в зависимости от длины синташтинской колесницы мы можем предположить и численность ее экипажа. Одни исследователи длину колесницы определяют от 80 до 100 см (Епимахов, Чечушков 2006; Чечушков 2011), другие – от 120 до 130 см (Генинг и др. 1992). При этом, аргументация в пользу последнего параметра кажется более убедительной, так как она основана на том, что колесница из погребения 30 (Синташтинский могильник) была помещена между двух столбов, удаленных друг от друга на расстояние 120 см (Генинг и др. 1992: рис. 111). Весьма важно, что исследователи реконструируют впереди колесницы округлый выступ для размещения возницы (Anthony, Vinogradov 1995; Чечушков 2011). Собственно, даже метровая длина колесницы вполне достаточна, чтобы в ней поместились два человека, стоящие друг за другом. Об этом свидетельствует и местоположение оси, размещенной близко к центру. Аналогичное расположение оси показано на микенских изображениях колесниц (стелы). Такая позиция оси более удобна для размещения в колеснице двух человек, т. к. создает дополнительную амортизацию при движении самых ранних повозок, не имевших рессор. Напротив, египетские колесницы, предназначенные для одного человека, имеют ось, смещенную к заднему краю кузова. Ровно такое же местоположение оси мы наблюдаем у повозки из погребения 32 (Большой Ипатовский курган) (Кореневский и др. 2007: 41). Eе кузов, судя по размерам, предназначен для одного человека, так же как и кузов двухосной конструкции из погребения 168 этого же кургана (Там же: 58, 59). Это явно ритуальные повозки, имеющие сплошные колеса.
Таким образом, мы предполагаем, что первые лошади, которых запрягали в колесницы, происходили от лесной формы тарпана. Об этом свидетельствуют пропорции их тел, парность запряжки и исторические свидетельства о приручении. На это же указывает и область распространения первых колесничих культур, которая охватывает территорию лесостепной и северной степной зоны. Вместе с тем, в предшествующих культурах степной зоны катакомбного и посткатакомбного времени отсутствуют явные свидетельства культа одомашненного коня.
Первые колесницы Старого Света имели экипаж из двух человек, что обусловлено спецификой конструкции колесницы. Она имела ось, расположенную по центру, и максимально облегченный кузов, имеющий плетеные борта, либо борта с перилами. Вероятно, колесница была предназначена для максимально быстрого перемещения воина с возницей к месту боевых действий. Возможно использование колесниц и для патрулирования. Учитывая пересеченный характер местности, представляется маловероятным ведение боя непосредственно во время движения. Таким образом, очевидно, что тактика применения древнейших колесниц имеет сходство с тактикой, описанной Гомером.».

Е. Е. Кузьмина (1994 год) (http://www.archaeology.ru/Download/Kuzmina...1994_Otkuda.pdf): сс. 175–176, 177, 179–180:
«... Анализ выделенных при классификации типов дисковидных псалиев позволяет реконструировать эволюцию предметов этой категории. Исходными являются псалии подтипа IA, представленные в евразийской степи от Северного Причерноморья до Северного Казахстана и в IV гробнице Микен. Сходство орудий этого подтипа пи всему ареалу и особенно сходство функционально не обусловленных деталей не оставляет сомнений в моноцентрическом происхождении дисковидных псалиев. Наиболее архаичным в серии представляется псалий из Баланбаша – грубый, ассимметричный, с тремя шипами и одним малым отверстием.
Дальнейшее развитие исходной формы псалиев подтипа IA – появление малых дополнительных отверстий для крепления на периферии диска – подтип IB, представленный на Украине, в Поволжье и Приуралье. Эта инновация приводит к формированию нового типа – II с выделенной планкой с малыми отверстиями. Вариант IIА – со срезанным краем диска – известен от Приуралья до Подунавья; вариант IIБ – с треугольной планкой – от Северного Казахстана до Подонья.
Важной инновацией формы дисковидных псалиев явилось изобретение дополнительного отверстия в другой плоскости. В Подунавье оно было реализовано в типе IV (Ульмени), развившемся из псалиев подтипа IA. В южнорусских степях принципиально новый тип псалиев – III (Староюрьево) был создан на основе псалиев подтипа IIА. В Греции развитие пошло по другому пути: на основе псалиев подтипа IA был создан тип V (Каковатос), вызвавший подражания в металле. Возможно, отдаленной репликой псалиев типа VI с отверстием на планке является бронзовый псалий с планкой с отверстием, найденный на цитадели Микен в слое поздне-элладский IIIВ или IIIС [Crouwel, 1981, табл. I].
Другие важное усовершенствование формы дисковидных псалиев – применение вместо быстро снашивавшихся цельных шипов, характерных для псалиев типа I, вставных шпеньков, значительно увеличивавших срок использования орудий. В южнорусских степях это изобретение известно уже на предметах типа II и характерно для завершающих линию эволюционного развития псалиев типа III (Староюрьево), по этому признаку сходных с позднемикенскими псалиями типа V (Каковатос).
Намеченная генетическая линия отражает общую тенденцию развития псалиев, что не исключает сосуществование старых и новых типов в момент интенсивного поиска инноваций. В закрытых комплексах Синташты в могиле 30 представлены псалии подтипов IA и IIБ, в могиле 12 – подтипы, переходные от IB к IIА, в Утевке в могиле 6 кургана 6 – подтипы IIА и IIБ. Но закономерность эволюции подтверждается, во-первых, корреляцией изменения формы и декора, во-вторых, стратиграфически: в Потаповке установлено, что курган 3 с псалием подтипа IB по нашей классификации древнее кургана 5 с псалием подтипа IIА с микенским декором [Кузнецов, 1993]. ...
Классификация псалиев и установление их эволюции позволяют установить происхождение дисковидных псалиев и их хронологию. Наиболее архаичные дисковидные аморфные не орнаментированные псалии типа I происходят из комплексов катакомбно-многоваликовых и абашевских от Украины до Урала. Это позволяет признать первыми изобретателями колесниц с псалиями племена абашевские и многоваликовой керамики (КМК). Те и другие приняли решающее участие в сложении близко родственных памятников потаповского типа от Дона до Волги, синташтинского и петровского на Урале и в Казахстане. Именно в среде потаповского и синташтинско-петровского населения колесничная тактика боя получила массовое распространение, что доказывается, во-первых, появлением могил воинов, захороненных с колесницами и упряжными конями, во-вторых, концентрацией наибольшего числа известных в Старом Свете дисковидных псалиев в лесостепи между Доном и Зауральем; в-третьих, интенсивным поиском здесь наиболее рациональной конструкции псалиев, разнообразием сосуществующих типов. Учитывая моноцентрическое происхождение дисковидных псалиев, можно полагать, что они распространились как в Казахстан, так и в Подунавье и далее – в Грецию из южнорусских степей. В таком случае, дата псалиев из могилы IV в Микенах, относящейся к концу среднеэлладского (СЭ) – началу позднеэлладского (ПЭ) периода, служит terminus ante quern псалиев типа I из Потаповки, Синташты и Петровки, а тем более – самых архаичных экземпляров абашевских (Баланбаш, Тавлыкаево, Суруш) и КМК (Каменка, Трахтемирово), которые могут быть отнесены к XVII в. до н.э.. ...
... Наличие «микенских» орнаментов на дисковидных псалиях как Подунавья, так и евразийских степей вплоть до Казахстана, хорошо известное и по материалам других категорий, свидетельствует о влиянии высокоразвитой цивилизации Микен на культуры Европы, в том числе и Восточной [Sulimirski, 1970, с. 273–276, рис. 66; Beresanskaja, 1971, с. 7, 8; Смирнов, Кузьмина, 1977, с. 43–50], осуществлявшееся путем торгового обмена [Smith, 1987]. Однако исследователи микенской цивилизации предполагают, что микенские династы пришли в Грецию с Севера и ищут там происхождение ряда черт материальной культуры Микен. Характер колесничных мифов указывает на их центральноевропейское происхождение. Особенно важна мифологема лебеди-кони, влекущие по небу колесницу солярного бога [Иванов, 1969, с. 54], возможность средиземноморского происхождения которой исключена и которая могла возникнуть только в Северной Евразии, где прилет лебедей символизирует наступление весны. В греческом мифе колесница Апполона, запряженная лебедями, прилетает с Рипейских гор – Урала.
В Элладе в предмикенскую эпоху не было развитых традиций коневодства, что не стимулировало изобретения конных колесниц. Напротив, в евразийских степях коневодство известно с IV тыс. до н.э., в III тыс. до н.э. в зоне от Днепра до Урала выделились коневодческие культуры, оформился культ коня [Кузьмина, 1977] и обряд жертвоприношения коня при погребении, который появился в Греции лишь вместе с микенскими династами: захоронения двух коней открыты в дромосе толоса в Марафоне [Vanderpool, 1959, с. 277–283]. Напротив, в степях древняя коневодческая традиция вела к развитию тренинга. Об интенсивных поисках наиболее эффективных способов запряжки свидетельствуют крайнее разнообразие и нестабильность вариантов псалиев в степи на памятниках потаповского и петровско-синташтинского типов. Все это приводит к выводу, что формирование псалиев типа I происходило в евразийских степях, где известно и самое большое число псалиев, и самые архаичные лишенные декора экземпляры культур абашевской и КМК. На рубеже среднеэлладского и позднеэлладского периодов колесницы с парами коней с дисководными псалиями из степей попали в Грецию. ...».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 24.4.2018, 6:29
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6639
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Спасибо за интересную, хотя и несколько пространную цитату. Размер крлесниц и форма удил, однако, дают очень косвенную информацию о лошадях. Год назад вышла статья, в которой стали доступные геномные данные по лошадям из Синашты и скифских курганов на Алтае. Исследовние проводили в хорошо себя зарекомендовавшей лаботатории в Копенгагене. Вот ссылка на статью под заголовком Ancient genomic changes associated with domestication of the horse.

В сопроводитедьной информации есть таблица. в которой дается сводка по аллелям, связанным с фенотипом, в том числе с ростом лошадей. Вот выдержка из нее, где белые квадратики соответствуют предковым аллелям (признак отсутствует), коричневые - гомозиготному производному состоянию (признак проявляется), серые - гетерозиготному состоянию (признак может как проявляться, так и не проявляться).



Из Синашты есть всего один образец - гнедая (как показал геномный анализ) кобыла, которая, судя по таблице, была примерно того же роста, что современные арабские и исландские лошади. Аллели, сязанные с карликовстью, у нее отсутствуют, в отличие от более поздних скифских, монгольских и якутских лошадей. С другой стороны, она была менее быстрой и выносливой, и давала меньше молока, чем лошади у кочевников. Селекция в эпоху изобретения боевых колесниц была в самом начале, и начиналась она, судя по всему, не с самых мелких лошадей.

Что касается подвидов дикой лошади, использовавшихся в селекции, то Y- и мито-ДНК ископаемых образцов показали, что дело не ограничивалось какой-то одной популцией. Как жеребцы, так и кобылы в табун поступали от разных подвидов.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 24.4.2018, 13:10
Сообщение #33


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 94
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 24.4.2018, 6:29) *
Спасибо за интересную, хотя и несколько пространную цитату. Размер колесниц и форма удил, однако, дают очень косвенную информацию о лошадях. ...

А что в статье пространного? Вполне чёткий и ясный вывод П. Ф. Кузнецова (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=140444):
«... Более информативны сведения о колесах. ... Расстояния между колесами сравнительно небольшие. Девять синташтинских колесниц имели ширину колеи от 120 см до 130 см, одна – 115 см и еще две – до 140 см, т. е. существенно меньше ширины колеи колесниц древних цивилизаций. Так, колесницы Аньяна имели ширину колеи от 200 до 210 см, колесница из гробницы Тутанхамона – 165 см, древнегреческие и древнеримские колесницы – от 150 до 160 см, колесницы, обнаруженные на Кипре – 170 см. ...
... П. А. Косинцев пришел к выводу, о том, что 81 % синташтинских лошадей имели высоту среднюю и ниже средней, т. е. от 128 до 144 см (Косинцев 2010: табл. 16). Данная высота существенно отличает их от лошадей поселения Ботай, которые отнесены П. А. Косинцевым к дикой разновидности степного тарпана. У ботайских лошадей 90 % особей имеет высоту среднюю и выше средней – от 136 до 152 см (Косинцев 2002: 50).
Известно, что ранее существовали две формы дикой лошади (тарпана) – степная и лесная. Лесной тарпан отличалась от степного более мелкими размерами. В этой связи очевидно, что параметры синташтинских лошадей гораздо ближе к лесной форме тарпана, чем к степной. ...
Ширина крупа тарпана имела размер до 50 см. Соответственно, расстояние между колесами колесницы, запряженной первыми одомашненными лошадьми, не могло намного превышать метр, что и соответствует параметру внутренней ширины колеи синташтинских колесниц. ...
Таким образом, мы предполагаем, что первые лошади, которых запрягали в колесницы, происходили от лесной формы тарпана. Об этом свидетельствуют пропорции их тел, парность запряжки и исторические свидетельства о приручении. На это же указывает и область распространения первых колесничих культур, которая охватывает территорию лесостепной и северной степной зоны. ...».

Цитата(Igor1961 @ 24.4.2018, 6:29) *
... Год назад вышла статья, в которой стали доступные геномные данные по лошадям из Синашты и скифских курганов на Алтае. ...
Из Синашты есть всего один образец - гнедая (как показал геномный анализ) кобыла, которая, судя по таблице, была примерно того же роста, что современные арабские и исландские лошади. Аллели, сязанные с карликовстью, у нее отсутствуют, в отличие от более поздних скифских, монгольских и якутских лошадей. С другой стороны, она была менее быстрой и выносливой, и давала меньше молока, чем лошади у кочевников. Селекция в эпоху изобретения боевых колесниц была в самом начале, и начиналась она, судя по всему, не с самых мелких лошадей. ...

В том-то и дело, что пока всего один образец. П. А. Косинцев отнёс 81 % синташтинских лошадей к потомкам лесного тарпана, а 19 % – к потомкам степного тарпана, но 81 % – это не 100 %, а 19 % – это почти 1/5 часть. Вот обследованные останки гнедой кобылы как раз и могут быть из этих 19 % потомков степных тарпанов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 24.4.2018, 13:15
Сообщение #34


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 94
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



О последней статистике находок псалиев «И. В. Чечушков. Колесничный комплекс эпохи поздней бронзы степной и лесостепной Евразии. 2013» (http://cheloveknauka.com/kolesnichnyy-komp...stepnoy-evrazii):
«... Глава 2. «Псалии евразийской степи и лесостепи эпохи бронзы»
посвящена формулировке основных исследовательских подходов к изучению псалиев, построению их типологии на основании статистического анализа, а также реконструкции возможных моделей оголовья с псалиями и описанию экспериментальных работ.
Псалий – это костяная, роговая или металлическая деталь конского снаряжения, используемая как средство управления лошадью путем воздействия на губы, углы рта и щеки животного, а также в качестве распределителя ремней оголовья.
В классификации предметов эпохи бронзы Евразии псалии следует определить как тип роговых и костяных изделий. По морфологическим признакам внутри этого типа можно выделить на два основных класса: щитковые и стержневидные. Стержневидные псалии изготавливались из длинной узкой кости или отростка рога; класс щитковых характеризуется наличием щитка – участка широкой плоской или уплощенной кости или рога. Внутри класса щитковых псалиев по признаку материала целесообразно выделить два основных рода: пластинчатые (собственно щитковые), изготовленные из рога или кости, и желобчатые, изготовленные из расколотой пополам трубчатой кости.
Серия щитковых псалиев Северной Евразии сегодня насчитывает не менее 264 экземпляров изделий, происходящих по меньшей мере из 112 археологических памятников. При этом 205 экземпляров обнаружено в могильниках, 54 находки сделаны на поселениях, а пять экземпляров – случайные находки. Эта непропорциональность в распределении связана с тем, что псалии являлись значимым атрибутом погребального обряда, в связи с чем в могилы помещались целенаправленно и в составе уздечного набора.
В результате расчета стандартной ошибки мы можем с 99 % уверенностью предполагать, что в географии распространения псалиев истинные значения пропорций для всей совокупности псалиев бронзового века будут лежать в интервалах:
– 26 % ± 7.06 % – Южное Зауралье и Западная Сибирь;
– 25 % ± 6.97 % – Подонье;
– 22 % ± 6.67 % – Поволжье;
– 11 % ± 5.04 % – Приуралье;
– 11 % ± 5.04 % – Северный Казахстан;
– 5 % ± 3.51 % – Центральный Казахстан.
Картографический анализ продемонстрировал хорошо диагностируемую закономерность распределения находок псалиев. Памятники сосредоточены четырьмя крупными группами: на правом берегу в низовьях Дона, в верховьях Дона, на Нижней Волге и в Урало-Казахстанских степях.
Культурная атрибуция памятников не во всех случаях надежна, а для значительной группы – дискуссионна. Расчет стандартной ошибки позволяет с 99 % уверенностью предполагать, что истинные значения пропорций для всей совокупности псалиев бронзового века будут лежать в интервалах:
– 23 % ± 6.78 % – абашевско-покровские комплексы;
– 19 % ± 6.32 % – синташтинская культура;
– 18 % ±6.19 % – петровская культура;
– 14 % ± 5.59 % – срубная культура;
– 9 % ± 4.61 % – алакульская культура;
– 7 % ± 4.11 % – абашевскяа культура;
– 6 % ± 3.83 % – потаповский тип;
– 2 % ± 2.25 % – культура многоваликовой керамики. ...
Артефакты, происходящие из зоны распространения памятников культуры многоваликовой керамики (подвид 1.1.4) представляют собой наиболее простые в технологическом плане изделия, однако немногочисленность и территориальная разобщенность изделий не позволяет говорить об их однозначном хронологическом приоритете над остальными видами псалиев. Единичные находки псалиев обнаружены на поселенческих памятниках в Приднепровье и Причерноморье. ...».
(Культура многоваликовой керамики (КМК) – это старое название Культурного круга Бабино).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 16.5.2018, 14:30
Сообщение #35


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1062
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Залесец @ 24.4.2018, 13:15) *
Расчет стандартной ошибки позволяет с 99 % уверенностью предполагать, что истинные значения пропорций для всей совокупности псалиев бронзового века будут лежать в интервалах:
– 23 % ± 6.78 % – абашевско-покровские комплексы;
– 19 % ± 6.32 % – синташтинская культура;
– 18 % ±6.19 % – петровская культура;
– 14 % ± 5.59 % – срубная культура;
– 9 % ± 4.61 % – алакульская культура;
– 7 % ± 4.11 % – абашевскяа культура;
– 6 % ± 3.83 % – потаповский тип;
– 2 % ± 2.25 % – культура многоваликовой керамики. ...
Артефакты, происходящие из зоны распространения памятников культуры многоваликовой керамики (подвид 1.1.4) представляют собой наиболее простые в технологическом плане изделия, однако немногочисленность и территориальная разобщенность изделий не позволяет говорить об их однозначном хронологическом приоритете над остальными видами псалиев. Единичные находки псалиев обнаружены на поселенческих памятниках в Приднепровье и Причерноморье. ...».
(Культура многоваликовой керамики (КМК) – это старое название Культурного круга Бабино).


А какой вывод?
Дополним вышеприведённую информацию
Культура многоваликовой керамики сменилась срубной культурой, в результате чего её носители ушли на Балканы, приняв участие в разорении минойско-микенской культуры.
У "срубников" и колесниц было больше и качество лучше, как следует из информации выше.
Основа минойско-микенской культуры - это земледельцы из гаплогруппы J2a (родственны аккадцам) и гаплогруппы
E (родственны древним ханаанцам и египтянам). Минойский и микенский языки - не ИЕ.
Участие в разорении минойско-микенской культуры, как известно, приняли ахейцы (родственны киммерийцам). В основе, наиболее вероятно, гаплогруппа R1b-M269 (среди современных греков - 13%),
а также, вероятно, представители гаплогрупп J2b и G2a. Ахейцы и киммерийцы - носители ИЕ языка.
Гомер ("киммериец") - из ахейцев.
Значение имени Гомер, вероятно, - пастух, скотовод, где "го" - корова (идущая, бредущая), "мер" - муж, мужчина (из ИЕ языка).
Война асов и ванов — одно из ключевых событий в скандинавской мифологии, вооружённый конфликт между группами богов асов и ванов. Асгард, вероятно, город эрбинов на Дону.
Наиболее вероятно, это война между южными ариями ("срубники", гаплогруппа R1a-Z93, а возможно, и венетами, гаплогруппа R1a-Z280) и эрбинами ("киммерийцы", гаплогруппа R1b-M269 (U106?)).
Атрей или Аттарасийас - царь ахейцев в Микенах.
Атта-расий-ас - примерно так: "Отец" - "солнечный, светлый" - "земной бог".
В этом же ряду cnjbn и слово "этруски", а были они солнцепоклонниками.
Из ИЕ языков (в частности, курдских) следует, что "рос" ("рус") - это солнечный, светлый (русый).
Приводил уже пример из курдских (ИЕ) языков: "ro" - солнце, "roj" - солнечный.

















--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.5.2018, 11:52
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6639
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 19.5.2018, 19:42) *
Что Вы скажете о конструктивных особенностях этих колесниц?



Рукописи не горят ©

Интересно, что эта красивейшая порода - орловский рысак, была выведена на Хреновском конном заводе в Воронежской области, то есть практичеси там же, где люди впервые запрягли далеких предков этого красавца в очень похожий экипаж.

А вот национальный вид спорта субклада R1a-Z283.



Правила за 5000 лет поиенялись, но не настолько, чтобы не узнать в легендарном молотобойце Ю. Седых прямого потомка "шнуровиков" придумавших эту богатырскую забаву.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 7.6.2018, 19:32
Сообщение #37


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2621
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



In Uttar Pradesh, 4,000-Year-Old Chariots And Coffins Found
https://www.ndtv.com/india-news/in-uttar-pr...s-found-1863677
For the first time, archeologists believe, chariots which are around 4000 years old have been found in the sub-continent


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

2 страниц V  < 1 2
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.10.2018, 1:44
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU