Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сицилия, Cornelia Di Gaetano et al. (2008)
_Dominus_*
сообщение 25.8.2008, 16:56
Сообщение #1





Гости






N=236

Основные гаплогруппы в сумме:

R1b1b2 24.6%
J2 20.2%
E1b1b1 17.9%

По субкладам:

R1b1b2-M269 24.6%

J2-M172 10.1%
J2b2-M241 5.1%
J2a2-M67 3.8%
J2b-M12 0.8%
J2a2a-M92 0.4%

E1b1b1a2-V13 5.9%
E1b1b1c-M123 4.6%
E1b1b1a3-V22 3.3%
E1b1b1b-M81 2.1%
E1b1b1a1-V12 1.2%
E1b1b1a4-V65 0.8%

I1-M253 5.1%
I2a2-M26 0.4%
T-M70 5.5%
J1-M267 3.8%
Q-M242 2.5%
G2a-P15 5.9%
G-M201 0.4%
I2b1-M223 0.4%
R1a1-M17 1.6%
DYS445-6 1.6%
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 26.8.2008, 13:23
Сообщение #2





Гости






Попробуем снять "шелуху миграций" на Сицилию и с нее за последние 3 тыс. лет и гипотетически соотнести с ними гаплогруппы. На данном этапе без анализа гаплотипов.

Итак, до колонизации финикийцами в 8 в. до н. э. Сицилии там жили местные племена сиканов и сикулов.
Даже предположить их гаплогруппный состав не представляется возможным (G, R1b1b - могут быть от италиков ???).

Начиная с 8 в. до н. э. западное побережье колонизируют финикийцы-карфагеняне.
Можно предположить, что они могли включать естественно J1-M267 (3.8% сейчас на Сицилии) и T-M70 (5.5%), J2 (xJ2a, J2b), т.к. именно "просто J2" (10% сейчас на Сицилии) наиболее распространен на Б. Востоке.

735 г. до н. э. - основание Сиракуз - одного из первых греческих поселений.
Основные гаплогруппы греков - E1b1b1, J2a2 и J2b2 могли быть принесены ими на Сицилию, где они теперь имеют 18%, 4% и 6% соответсвенно.

6-5 в. до н. э. борьба за Сицилию между греками и карфагенянами.

3 в. до н. э. - римляне окончательно вытеснили карфагенян с Сицилии в ходе 1-ой Пунической войны.

5 в. - Сицилия в руках Вандалов

6 в. - Остготов
Возможно вместе с ними на Сицилию попали I1-M253 (5%) и I2a2-M26 (0.4%)

9 в. - Арабов
Могли привнести часть J1

11 в. - на Сицилии побывали Норманны

с 12 в. колонизации, миграции и захваты Сицилии прекращаются.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 27.8.2008, 12:12
Сообщение #3





Гости






aklyosov посчитал возраста для общих предков некоторых гаплогрупп Сицилии.

Цитата(Dominus @ 26.8.2008, 13:23) *
Начиная с 8 в. до н. э. западное побережье колонизируют финикийцы-карфагеняне.
Можно предположить, что они могли включать естественно J1-M267 (3.8% сейчас на Сицилии) и T-M70 (5.5%), J2 (xJ2a, J2b), т.к. именно "просто J2" (10% сейчас на Сицилии) наиболее распространен на Б. Востоке.

Гаплогруппа Т: две ветви, одна - 1200 лет (9 в. н. э.), вторая - 5800 лет (4 тыс. до н. э.)... общий предок двух ветвей жил 8600 лет назад.
Вероятнее всего такой сценарий, что к колонизации финикийцами в 8 в. до н. э. относится вторая ветвь, а первая могла попасть в 9 в. аккурат во время прихода Арабов на Сицилию.

Гаплогруппа J1: также 2 ветви, первая молодая - 1500 лет, вторая - 3000 лет (1000 г. до н э.), что в принципе не противоречит заселению финикийцами Сицилии в 8 до н. э, а может и раньше (просто нет исторических свидетельств).

Цитата(Dominus @ 26.8.2008, 13:23) *
735 г. до н. э. - основание Сиракуз - одного из первых греческих поселений.
Основные гаплогруппы греков - E1b1b1, J2a2 и J2b2 могли быть принесены ими на Сицилию, где они теперь имеют 18%, 4% и 6% соответственно.

Гаплогруппа J2b2: имеет 2 ветви, причем молодая ветвь происходит от более старой, то есть предки не расходятся, а продолжают один другого. Первая ветвь датируется 1200 лет, вторая более старая ветвь имеет возраст 5800 лет (очень похоже на дерево Т), что не противоречит историческим датам заселения Сицилии эллинами начиная с 8 века до н. э. Переселение происходило целыми семьями и даже кланами, поэтому могло переселится значительное кол-во J2b2 чтобы к нашему времени мы наблюдали значительно укорененное древо.

Гаплогруппа J2a2: также имеет не одну а 2 ветви, первая возрастом 2900 лет, вторая - 8600 лет, а общий предок обеих ветвей J2a2 возрастом 10900 лет. Повторение сценария с J2b2, только J2a2 были более многочисленны (современная частота в Греции значительно превышает частоту J2b2).

Гаплогруппа E1b1b1: основная гаплогруппа эллинов имеет также 2 ветви, первая возрастом 7500 лет, а вторая 8350 лет. Обе ветви являются близкими друг другу, потому что их общий предок жил 8400 лет назад.

Цитата(Dominus @ 26.8.2008, 13:23) *
6-5 в. до н. э. борьба за Сицилию между греками и карфагенянами.

3 в. до н. э. - римляне окончательно вытеснили карфагенян с Сицилии в ходе 1-ой Пунической войны.

5 в. - Сицилия в руках Вандалов

6 в. - Остготов
Возможно вместе с ними на Сицилию попали I1-M253 (5%) и I2a2-M26 (0.4%)


Цитата(Dominus @ 26.8.2008, 13:23) *
9 в. - Арабов
Могли привнести часть J1

С гаплогруппой I1 все оказалось не тривиально. Общий предок жил 426 поколений назад, то есть 10700 лет назад.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.8.2008, 14:45
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>С гаплогруппой I1 все оказалось не тривиально. Общий предок жил 426 поколений назад, то есть 10700 лет назад.

Поскольку гаплогруппа I одна из самых старых, перешедших в Европу из Малой Азии, то ее возраст может быть больше других. Понятно, что самые старые предки не выжили в своем потомстве, но все равно корни идут глубоко.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 27.8.2008, 16:19
Сообщение #5


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата
С гаплогруппой I1 все оказалось не тривиально. Общий предок жил 426 поколений назад, то есть 10700 лет назад.


Цитата
Поскольку гаплогруппа I одна из самых старых, перешедших в Европу из Малой Азии, то ее возраст может быть больше других. Понятно, что самые старые предки не выжили в своем потомстве, но все равно корни идут глубоко.


Возможно Аппроксиматор был прав, когда говорил, что путь гаплогруппы I в Европу пролегал по Сицилийской терассе (см.рисунок) во время Гримальдийской регрессии.
Вот батиметрическая карта (карта глубин) Средиземного моря, предоставленная Аппроксиматором:


АК возраст Скандинавских I1 вроде бы много меньше Сицилийских? Скандинавским где-то 4000-4500 лет?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.8.2008, 18:04
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Относительно I1 - в Швеции среди 133 гаплотипов 27 идентичных. Оказалось, что эти 27 - из самой молодой ветви в 28 гаплотипов, и на все 28 - одна мутация. То есть их предок в пределе десятка поколений. Остальные общие предки жили 2300, 2700 и 4000 лет назад. Всех их в Швеции суммарно треть от всех гаплотипов.

Помимо этого, в Швеции есть еще серия гаплотипов I2b1, которых там всего 4%. Их тоже несколько ветвей, но все более молодые, чем I1.

А вот если рассмотреть базовые гаплотипы I1 и I2b1, то они настолько сильно различаются, что ИХ общий предок жил между 10 и 16 тысяч лет назад. Это как раз примерно соответствует Сицилии.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 27.8.2008, 19:14
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Считается, что I1 зародилась в Скандинавии, но получается самые старые I1 в Сицилии, однако. huh.gif

АК, а не подскажите где Вам попадались самые старые I(xI1)? I2 вроде бы должны быть старше I1?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 27.8.2008, 19:45
Сообщение #8





Гости






Цитата
Считается, что I1 зародилась в Скандинавии, но получается самые старые I1 в Сицилии, однако.

Да, это все надо обмозговывать... вот видите, по ходу делаем открытия.

Пастор - вам пища для размышлений.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 27.8.2008, 19:54
Сообщение #9





Гости






Обсуждение статьи по Сицилии на форуме проекта E1b1b1 - http://community.haplozone.net/index.php?topic=753.0
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 27.8.2008, 19:57
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Чё, правда что-то открыли?
Поздравляю Пастор, бегите варганить статью в Вестник.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 27.8.2008, 20:15
Сообщение #11


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(Читуай @ 27.8.2008, 19:57) *
Чё, правда что-то открыли?
Поздравляю Пастор, бегите варганить статью в Вестник.


Тут все собственно открыл Клесов, его заслуга. Я то причем?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 27.8.2008, 20:34
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(Dominus @ 27.8.2008, 19:45) *
Да, это все надо обмозговывать... вот видите, по ходу делаем открытия.

Пастор - вам пища для размышлений.


Забавно, что сегодня рисовал карту миграции гаплогруппы I в Европу по версии Аппросиматора. Жалко оставил материал на работе. Спасибо Доминусу и Клесову, это сравнимо с обнаружением старейших R1a1 на Балканах. Может было оно, это "украинское" убежище (LGM)?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.8.2008, 22:32
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Когда-то мы считали возраст общего предка для I c подгруппами. Для 12-маркерных гаплотипов получается:

Для I (включая все подгруппы) - 5436 гаплотипов, 33734 мутации, это дает 10100 лет до общего предка.

Для I1a - 1983 гаплотипа, 5260 мутаций, это дает 3500 лет до общего предка.

Для I1в - 663 гаплотипа, 4494 мутаций, это дает 11500 лет до общего предка.

Для I1с - 467 гаплотипов, 2084 мутаций, это дает 6500 лет до общего предка.

На Сицилии не должны быть I1a, чего им там делать? На Сицилии должна быть какая-то другая. Скорее I1b, балканская.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 27.8.2008, 22:45
Сообщение #14


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата
На Сицилии не должны быть I1a, чего им там делать? На Сицилии должна быть какая-то другая. Скорее I1b, балканская.


Вот именно. Например в Сардинии I2 где-то ~40%
Цитата
I2a1a (P41.2/M359.2) (formerly I1b1a) Typical of the population of the so-called "archaic zone" of Sardinia; also found at low frequencies among populations of Southwest Europe, particularly in Castile, Béarn, and the Basque Country

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 27.8.2008, 22:46
Сообщение #15





Гости






Цитата(aklyosov @ 27.8.2008, 22:32) *
На Сицилии не должны быть I1a, чего им там делать? На Сицилии должна быть какая-то другая. Скорее I1b, балканская.

А между тем там чистейшей воды I1-M253 (5.1%)

---
I2a2-M26 0.4%
I2b1-M223 0.4%

При этом выборка N=236 не такая уж малая для Сицилии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.8.2008, 22:53
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ну, значит, I1a (=I1) вовсе не скандинавская, а южная, и просто допрыгала до Скандинавии 3500 лет назад. Там и прижилась. А тем временем ее южные братья старели на Сицилии уже 10 тысяч лет. Вон они какие старые:

13 25 17 11 13 16 11 12 11 28
14 22 15 10 16 18 11 13 13 29
14 23 15 10 15 16 12 14 12 31
14 22 16 10 16 16 13 13 13 29
14 23 15 10 16 17 11 13 12 30
13 22 15 10 13 14 12 13 11 29
15 23 16 10 15 15 12 14 12 33
13 23 16 10 13 16 11 12 11 28
13 23 16 10 13 16 11 12 11 28
14 22 16 10 15 15 10 13 12 29

Ни одного базового гаплотипа давно не осталось. Вот - минимизированный (по мутациям) предковый гаплотип давностью 10650 лет:

14 23 16 10 13 16 11 13 12 29

В среднем 6.6 мутаций на каждый гаплотип из всего 10 маркеров. Такого почти не бывает. 0.66 мутаций на маркер. У наших славян только 0.27 мутаций на маркер, а им 4500 лет.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Dominus_*
сообщение 27.8.2008, 22:55
Сообщение #17





Гости






Цитата(aklyosov @ 27.8.2008, 23:53) *
Ну, значит, I1a (=I1) вовсе не скандинавская, а южная, и просто допрыгала до Скандинавии 3500 лет назад. Там и прижилась.

Кто знает...

Но тут, кажется другая какая-то история.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 21.9.2008, 15:16
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Dominus, aklyosov, есть мнение, что в работе по Сицилии присутствуют ошибки, что скажете?


Цитата
Snp , DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II DYS460 DYS445:

M17 14 23 15 11 11,14 12 13 13 29
M17 13 23 14 12 11,14 - 13 13 30
Could they be M269 rather than M17?


M253 13 25 17 11 13,16 11 12 11 28
M253 14 22 15 10 16,18 11 13 13 29
M253 14 23 15 10 15,16 12 14 12 31
M253 14 22 16 10 16,16 13 13 13 29
M253 14 23 15 10 16,17 11 13 12 30
M253 13 24 17 10 12,12 11 13 11 28
M253 15 23 16 10 15,15 12 14 12 33
M253 14 22 16 10 15,15 10 13 12 29
Are all of these really I1? It is strange that ALL the M253 in the Sicily project look like "normal" I1, while none of these haplotypes look like genuine I1.

M170 13 22 14 10 13,15 11 12 11 28
M170 13 23 16 10 13,14 11 12 11 28
These do look like I1, but are not classified as such (I*)

DYS445-6 14 24 14 10 11,14 12 13 13 29
Looks like M269 to me

M242 13 25 15 11 11,14 13 14 28
M242 13 24 14 10 11,14 14 13 31
M242 13 24 15 10 11,16 13 13 29
M242 12 24 14 10 11,15 13 ? 29
M242 12 24 14 10 11,14 13 13 29
M242 13 24 14 11 11,14 12 13 28
All of these look like M269 rather than M242 to me.

I am sure there are others suspicious haplotypes as well.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.9.2008, 18:05
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Ошибки, конечно, могут быть. Никто не гарантирован. Но так, как подает гаплотипы критик, говорило бы просто о неграмотной работе. Это уже менее вероятно, чем отдельные, случайные ошибки.

Например, 13-13-29 и 13-13-30 (DYS391, 392 и 393), действительно выглядят скорее как R1b (M269), чем R1a1 (M17). Однако написать это просто так, без указания времени жизни общего предка, это профанация. Это уже в адрес критика. Потому что все маркеры мутируют, и чисто статистически 11-11-29 может с некоторой долей вероятности перейти в 13-13-29.

Поэтому критика должна быть не такой, а более серьезной. Типа R1a1 на Сицилии 4500 лет от роду. За эти 4500 лет вероятность перехода DYS391 из предковой 11 в 13 такая-то, перехода DYS392 из предковой 11 в 13 такая-то, а перейти им обеим такая-то. Поэтому среди 100 гаплотипов вероятности встретить 13-13 равна 1%, то есть ожидается только один такой гаплотип. А их в списке 16 (цифры я даю с потолка). Поэтому очень вероятно, что гаплогруппа определена неверно.

Поэтому критик, видимо, не очень компетентен. Хотя, повторяю, вероятность есть. Но надо знать, эти два "подозрительных" гаплотипа гаплотипов вытащены из сотен, из десятков, или из пяти. Критик об этом тоже не пишет. Поэтому в моей "книге" это ля-ля.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wertner
сообщение 22.9.2008, 23:47
Сообщение #20


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 323
Регистрация: 2.7.2008
Из: Казань<->Москва
Пользователь №: 505



Цитата
M17 14 23 15 11 11,14 12 13 13 29
M17 13 23 14 12 11,14 - 13 13 30
Could they be M269 rather than M17?

Верно подмечено.
По первому. По крайней мере, в YSearch и FTDNA не меньше четырех R1b1b2 с таким гаплотипом и не меньше сотни R1b1b2 с одной мутаций. С другой стороны, пара ближайших R1a на расстоянии двух мутаций (Шотландия, Ирландия), например EAPA2 14 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29, и еще несколько на расстоянии четырех мутаций.

По второму. Та же история. Пара десятков совпадающих R1b1b2, несколько сотен R1b1b2 с одной мутацией. И ближайшие R1a на расстоянии двух мутаций.

Цитата
M253 13 25 17 11 13,16 11 12 11 28
M253 14 22 15 10 16,18 11 13 13 29
M253 14 23 15 10 15,16 12 14 12 31
M253 14 22 16 10 16,16 13 13 13 29
M253 14 23 15 10 16,17 11 13 12 30
M253 13 24 17 10 12,12 11 13 11 28
M253 15 23 16 10 15,15 12 14 12 33
M253 14 22 16 10 15,15 10 13 12 29
Are all of these really I1? It is strange that ALL the M253 in the Sicily project look like "normal" I1, while none of these haplotypes look like genuine I1.

С первым гаплотипом есть много совпадающих I2, но на расстоянии одной мутации есть один I1.

Цитата
M170 13 22 14 10 13,15 11 12 11 28
M170 13 23 16 10 13,14 11 12 11 28
These do look like I1, but are not classified as such (I*)

Да, много совпадающих I1. Есть ли I* - сложно сказать. Формат записи FTDNA и YSearch не позволяет отделить I* от непротестировавших снип M170 I1.

Цитата
DYS445-6 14 24 14 10 11,14 12 13 13 29
Looks like M269 to me

Если отбросить DYS445=6, то да, чистый R1b1b2. Но среди тысячи R1b с протестированным DYS445, только у трех DYS445=10, и у одного DYS445=9. И к тому же такие гаплотипы совсем не похожи на этот DYS445-6 14 24 14 10 11,14 12 13 13 29. Вряд ли у R1b мутации в DYS445 добрались до 6.

Цитата
M242 13 25 15 11 11,14 13 14 28
M242 13 24 14 10 11,14 14 13 31
M242 13 24 15 10 11,16 13 13 29
M242 12 24 14 10 11,15 13 ? 29
M242 12 24 14 10 11,14 13 13 29
M242 13 24 14 11 11,14 12 13 28
All of these look like M269 rather than M242 to me.

Да, они больше совпадают с R1b1b2, но все же от последниего из них есть Q на расстоянии всего одной мутации.


Глядя на картину в целом, я все же склоняюсь к мнению, что ошибок в статье нет. Да, много совпадений с другими гаплогруппами, в тоже время находится на расстоянии 1-2 мутаций какой-нибдь представитель гаплогруппы, указанной в статье.


--------------------
Y-DNA: E1b1b1a2
YSearch: EUAH6
Татарский ДНК-проект
Умею строить деревья: E1b1b1a2, I2b1, R1b1b2a1a1
Мой предиктор Y-гаплогрупп (включая ветви R1a1a): файл для скачивания
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.8.2019, 8:11
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU