Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



30 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Днк-генеалогия?, Задачи и методы
Puyuma
сообщение 1.7.2011, 9:04
Сообщение #21


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 108
Регистрация: 24.6.2011
Пользователь №: 3407



Ну, например, теорию, что индоевропейские языки распространялись исключительно с R1a1 или вроде того, я слышал, считают фрической. Потому что просто потому, что не все индоевропейскоязычные являются R1a1 и не все R1a1 говорят на индоевропейских языках. Плюс ещё базис этой корреляции на Восточной Европе и Южной Азии выглядит сомнительным, так как и там, и там говорят на нескольких индоевропейских группах, а не на индоевропейских языках вообще! И ещё я слышал, что снипы в Южной и Средней Азии в основном (?) совсем не восточноевропейские, то есть "индоиранские" и "балтославянские" R1a1 в целом могли разойтись ещё до предпологаемого распада протоиндоевропейского языка. Верно ли это?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 1.7.2011, 9:12
Сообщение #22





Гости






Цитата(Puyuma @ 1.7.2011, 9:53) *
язык сменить намного проще, чем гаплогруппу.

А что.., и такое бывает? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 1.7.2011, 9:37
Сообщение #23


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Puyuma @ 1.7.2011, 10:04) *
Предполагаю, проблема корреляций в основном в том, что они всегда относительные, абсолютных не бывает, нужно исключительно в пространственно-временном контексте на них смотреть. Если кто-то говорит, что N1c1 - это финно-угры или J1 - это семиты, то это явно профанация, так как в контексте всё более интересно выглядит. Но вообще не факт, что тут есть какая-то система, скорее случайно совпадает. Но совпадает. Отчасти.

Вы как раз говорите о разных субкладах. Да гаплогруппа N1c1 одна и у многих финнов и у многих якутов и у многих литовцев и других народов, но субклад у всех у них разный. Ничего сложного в этом нет, а что интересно то правда. Система есть в этом,а не совпадение.
Еще раз повторю субклады разные.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 1.7.2011, 9:40
Сообщение #24


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Шоломич @ 1.7.2011, 10:12) *
QUOTE (Puyuma @ 1.7.2011, 9:53) *
язык сменить намного проще, чем гаплогруппу.

А что.., и такое бывает? smile.gif

Могу только предположить, что человек имел ввиду смену гаплогруппы не у конкретного индивиду в результате магических заклинаний smile.gif
А у какой-то этнической группы, когда в силу ассимиляции или войны у народа сменяется процентный состав гаплогрупп, но культура и язык остаются.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 1.7.2011, 9:53
Сообщение #25





Гости






Цитата(eugene @ 1.7.2011, 10:40) *
Цитата(Шоломич @ 1.7.2011, 10:12) *
Цитата(Puyuma @ 1.7.2011, 9:53) *
язык сменить намного проще, чем гаплогруппу.

А что.., и такое бывает? smile.gif

Могу только предположить, что человек имел ввиду смену гаплогруппы не у конкретного индивиду в результате магических заклинаний smile.gif
А у какой-то этнической группы, когда в силу ассимиляции или войны у народа сменяется процентный состав гаплогрупп, но культура и язык остаются.

Вот это, по - нашему. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.7.2011, 10:17
Сообщение #26


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Puyuma @ 1.7.2011, 14:53) *
Но вообще не факт, что тут есть какая-то система, скорее случайно совпадает. Но совпадает. Отчасти.

Обычные стенания человека, впервые столкнувшегося с новой парадигмой.

То же самое скажет, к примеру тот, кто никогда не видел иероглифов, при попытке прочесть вот такую фразу:

来週月曜日から図書室立入禁止となります

Это не мешает, однако, миллиарду с лишним людей активно ими пользоваться. Читайте материалы, осваивайте методы без надменно оттопыренной губы и ссылок на дутые авторитеты. Со временем все в глове уляжется, было бы желание.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Puyuma
сообщение 1.7.2011, 10:38
Сообщение #27


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 108
Регистрация: 24.6.2011
Пользователь №: 3407



Цитата(Igor1961 @ 1.7.2011, 11:17) *
Обычные стенания человека, впервые столкнувшегося с новой парадигмой.


Так вы докажите равенство между степенью родства языков и степенью родства гаплогрупп у носителей этих языков. Реальных-то доказательств никто ещё не видел, все доказательства разбиваются элементарно, скажем, о примеры индейцев (одна наиболее типичная Y-DNA гаплогруппа и тьма неродственных языков за вычетом непринимаемых большинством гипотез (не фактов!) о родстве многих из них) и тюрок (отсутствие одной наиболее типичной Y-DNA гаплогруппы при близком родстве тюркских языков). Согласитесь, что то, чем вы тут занимаетесь, это очень и очень гипотетичные вещи, а не стопудовая фактология. Может быть, носители протоиндоарийского и вошли в Пенджаб, будучи преимущественно R1a1, но где факты-то? Базироваться, насколько понял, на современном распределении строго нерелевантно, нужны исключительно данные из археологических слоёв Пенджаба, хронологически и культурно соотносимые с данной миграцией. Разве такими данными располагают здесь? И доказана ли исключительная близость большинства гаплотипов из Индии и России? Говорят, что с длинными гаплотипами из Индии до сих пор напряжно. Кастовая система не показатель, кто сказал, что за 3-4 тысячи лет там не могло быть социальных потрясений? Докажите, что брахманские касты были брахманскими на протяжении всего этого времени. Dixi.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Puyuma
сообщение 1.7.2011, 10:41
Сообщение #28


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 108
Регистрация: 24.6.2011
Пользователь №: 3407



Цитата(eugene @ 1.7.2011, 10:37) *
Еще раз повторю субклады разные.


Надёжно ли выявляются субклады на основании STR, а не SNP? Ведь дерево гаплогрупп основано, емнип, исключительно на SNP. Не так?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Programmer32
сообщение 1.7.2011, 11:21
Сообщение #29


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 347
Регистрация: 9.3.2009
Из: Московская область, г.Жуковский
Пользователь №: 1803



Обсуждение явно ушло в сторону от темы "Изучение генетической структуры народов западного кавказа..." по моему мнению начиная с сообщения номер 11.

Предлагаю выделить все сообщения, начиная с 11, в отдельную тему с названием "ДНК-генеалогия? Задачи и методы" в разделе "Новички задают вопросы" - тут явное возвращение к многократно обсуждавшимся вопросам, являющимися азами ДНК-генеалогии.

Если АК и уважаемые участники форума не возражают, я это сделаю.

На самом деле, несмотря на то, что вопросы эти многократно обсуждались, явно присутствует неясность у специалистов из смежных научных областей (лингвистов, историков и т.п.) и ИМХО это обсуждение в отдельной теме в соответствующем разделе может быть полезно. В дальнейшем, при возникновении подобных вопросов, можно будет переносить обсуждение в эту тему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.7.2011, 11:24
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Согласен. Надо переносить, дабы не засорять тему оффтопом, притом многократно пережеванным.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Programmer32
сообщение 1.7.2011, 11:30
Сообщение #31


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 347
Регистрация: 9.3.2009
Из: Московская область, г.Жуковский
Пользователь №: 1803



Цитата(Puyuma @ 1.7.2011, 10:04) *
Ну, например, теорию, что индоевропейские языки распространялись исключительно с R1a1 или вроде того,
...


Я не учёный и имею знания только базовых основ ДНК-генеалогии, но давно на этом форуме и не помню таких утверждений от АК или других авторитетных участников форума. Такая теория, если она и есть, видимо действительно фрическая.

Возможно Вы путаете вопрос с распространением ИЕ языков с вопросом зарождения ИЕ языков и первоначальными их носителями?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 1.7.2011, 11:35
Сообщение #32


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Puyuma @ 1.7.2011, 11:41) *
QUOTE (eugene @ 1.7.2011, 10:37) *
Еще раз повторю субклады разные.


Надёжно ли выявляются субклады на основании STR, а не SNP? Ведь дерево гаплогрупп основано, емнип, исключительно на SNP. Не так?

В случае древнего разделения по STR надежно выделяются ветви, которые со временем подкрепляются SNP.
Дерево гаплогрупп конечно основано на SNP т.к. это уже неопровержимое доказательство деления. Как раз в случе с финнскими и литовскими гаплотипами разные субклады по SNP, у литовцев выделен совсем недавно свой субклад, который редко у финнов.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Puyuma
сообщение 1.7.2011, 11:39
Сообщение #33


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 108
Регистрация: 24.6.2011
Пользователь №: 3407



Цитата(Programmer32 @ 1.7.2011, 12:30) *
Я не учёный и имею знания только базовых основ ДНК-генеалогии, но давно на этом форуме и не помню таких утверждений от АК или других авторитетных участников форума.


Значит, проблема в терминологии. АК использует термины в таком смысле, в каком его мало кто понимает. Кто такие арии, славяне, тюрки, дравиды и так далее в его понимании и соответствует ли его понимание пониманию этих понятий другими? Судя по тому, что я читал, понимания и близко нет. АК что-то называет сковородками, образно говоря, а другие думают, что это кастрюли. unsure.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 1.7.2011, 12:12
Сообщение #34





Гости






Цитата(Puyuma @ 1.7.2011, 11:38) *
Так вы докажите ... Dixi.


>Так вы докажите равенство между степенью родства языков и степенью родства гаплогрупп у носителей этих языков

Уважаемый Puyuma, в лингвистике споры о родстве языков длятся не одно десятилетие. Вы предоставите "стопудовую" версию, а потом сомневайтесь.

>Реальных-то доказательств никто ещё не видел, все доказательства разбиваются элементарно, скажем, о примеры индейцев

Вероятно Вы путаете метод исследования и его предмет. Каких доказательств Вы требуете от ДНК-генеологии? По данным ДНК-генеологии миграции в Америку начались с 40000 летий назад. И дело археологов рыть до этих слоев, а лингвистов увеличивать времена распадов языков.

>Согласитесь, что то, чем вы тут занимаетесь, это очень и очень гипотетичные вещи, а не стопудовая фактология.

Чтобы рассуждать о предмете нужно иметь о нем представление. Вы разберитесь для начала, чем мы тут занимаемся, а потом спрашивайте, "есть ли жизнь на Марсе."

>Может быть, носители протоиндоарийского и вошли в Пенджаб, будучи преимущественно R1a1, но где факты-то? Базироваться, насколько понял, на современном распределении строго нерелевантно,

Вы неправильно поняли, причины см. выше. На этом форуме, а так же в Вестнике ДНК-генеологии достаточно фактов, не ленитесь поискать.

> нужны исключительно данные из археологических слоёв

Вот к примеру данные археологов. Веревка 30 000-летней давности на Кавказе.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8249362.stm

Я предпологаю, что ее обладатель был носитель гг DE, G2 или F* и технология пришла с Северо-востока или как альтернатива - неандерталец. Мне форумчане могут возразить, что я гаплогруппу В не принимаю во внимание и технология возможно африканского или южно-азиатского происхождения. А что эта веревка даст Вам лично? Неужели только возможность сказать "не верю?" rolleyes.gif

>И доказана ли исключительная близость большинства гаплотипов из Индии и России?

Для R1a1 доказана. Вы просто не в курсе. Причины см. выше.

> Докажите, что брахманские касты были брахманскими на протяжении всего этого времени

Вы брахманам возражать не пробовали? Может поделитесь перепиской? Буду очень признателен.

По-доброму советую почитать разделы для новичков ДНК-генеологии. Многие вопросы отпадут за ненадобностью.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Programmer32
сообщение 1.7.2011, 12:25
Сообщение #35


Активист
***

Группа:  R1a
Сообщений: 347
Регистрация: 9.3.2009
Из: Московская область, г.Жуковский
Пользователь №: 1803



Цитата(Puyuma @ 1.7.2011, 11:38) *
...
И доказана ли исключительная близость большинства гаплотипов из Индии и России?
...


Вот, в частности. Методы построения ветвей см. Вестник (уважаемый frol выше приводил ссылки).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.7.2011, 12:49
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Puyuma @ 1.7.2011, 16:38) *
Цитата(Igor1961 @ 1.7.2011, 11:17) *
Обычные стенания человека, впервые столкнувшегося с новой парадигмой.


Так вы докажите равенство между степенью родства языков и степенью родства гаплогрупп у носителей этих языков. Реальных-то доказательств никто ещё не видел, все доказательства разбиваются элементарно, скажем, о примеры индейцев (одна наиболее типичная Y-DNA гаплогруппа и тьма неродственных языков за вычетом непринимаемых большинством гипотез (не фактов!) о родстве многих из них) и тюрок (отсутствие одной наиболее типичной Y-DNA гаплогруппы при близком родстве тюркских языков). Согласитесь, что то, чем вы тут занимаетесь, это очень и очень гипотетичные вещи, а не стопудовая фактология. Может быть, носители протоиндоарийского и вошли в Пенджаб, будучи преимущественно R1a1, но где факты-то? Базироваться, насколько понял, на современном распределении строго нерелевантно, нужны исключительно данные из археологических слоёв Пенджаба, хронологически и культурно соотносимые с данной миграцией. Разве такими данными располагают здесь? И доказана ли исключительная близость большинства гаплотипов из Индии и России? Говорят, что с длинными гаплотипами из Индии до сих пор напряжно. Кастовая система не показатель, кто сказал, что за 3-4 тысячи лет там не могло быть социальных потрясений? Докажите, что брахманские касты были брахманскими на протяжении всего этого времени. Dixi.

Это называется сделать из соломы чучело врага и яростно разорвать его в клочья, не обращая внимания на врага реального.

Солома в данном случае - это прямолинейность, которую никто из тех, кто активно продвигает ДНК-генеалогию, не высказывает. Процесс развития и переноса языков в разных популяциях очень непрост и мы лишь в состоянии предложить ту или иную модель, что позволяет с минимальным количеством противоречий увязать имеющиеся факты. Только так и делается наука.

Прямые доказательства - вещь редкая, многое строится на косвенных данных даже в естественных науках. Думаете, кто-нибудь видел жидкую воду на Марсе? Нет, не видел, но предположение о ее наличии позволяет увязать воедино многие наблюдения, что в противном случае приходится объяснять с бОльшим числом допущений. Может так оказаться, что вновь поступившие данные поставят эту модель под сомнение, и более логичной окажется другая. Или ту самую воду найдут, но не там, где предсказывает модель. Значит, надо опять что-то модифицировать в соответствии с новым знанием, и т.д. Это совершенно нормальный процесс в науке. Сидеть же на заборе и изображать из себя Станиславского - это заведомо проигрышная позиция, знания она не добавляет ни на йоту.

С индийским R1a1 - абсолютно та же самая ситуация. Допущение о миграции носителей этой гаплогруппы с севера связывает воедино относительно недавний возраст общего предка индийских и значительной части европейских R1a1 (это центральная евразиская ветвь, сходящаяся к времени около 4600 лет назад), примерно то же самое время для распада сатемных диалектов ИЕ языковой общности, высокое представительство именно этой ветви R1a1 в брахманских кастах, а также культурологические и археологические данные. Предложите столь же стройную альтернативную модель, тогда можно будет что-то обуждать. Говорить вообще, да еще с умозрительными примерами, это толочь воду в ступе. Конечно, можно и проигнорировать те ФАКТЫ, что дает ДНК-генеалогия, но не будет ли это напоминать пресловутую старушку из Вороньей слободки или врача, который доверяет только стетоскопу и выстукиваниям?

P.S. Якобы опровержение с индейским языками на деле оказывается прекрасным подтверждением подхода ДНК-генеалогии. Общий предок доминирующего у коренных жителей Америки субклада Q1a3a1-M3 датируется, самое позднее, 13 тыс. лет назад. По оценкам сравнительной лингвистики, за такое время даже исходно родственные языки расходятся до полного неузнавания, чему бесспорно сособствует и географическая изоляция различных популяций охотников-собирателей. А ведь кроме Q1a3a1, в Америке представлены и другие субклады Q1a3, еще не охарактеризованные снипами, и несколько далеко отстоящих ветвей С3. Так что с индейцами все в порядке. Просто критики почему-то забывают упомянуть о временнОй шкале, и стригут молодые и старые линии под одну гребенку.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Puyuma
сообщение 1.7.2011, 13:04
Сообщение #37


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 108
Регистрация: 24.6.2011
Пользователь №: 3407



К вопросу о науке. Все ли тут профильные специалисты по гаплогруппам? Или просто неспециалисты-любители? И что, например, в Академии вашей делают пара известных неопаганистов (Славер и Юрковец), научно ли это, если в сети их обычно фриками считают?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 1.7.2011, 13:04
Сообщение #38


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



На самом деле новичкам надо сначала заинтересоваться своими родственниками, предками, гаплогруппой и пройти тест.
Будет результат и начнут интересоваться подробно сначало о себе, а потом и другими росдтвенниками нескольких тысячелетий и так и общая картина появиться.
От частного к общему что называется. smile.gif


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Puyuma
сообщение 1.7.2011, 13:26
Сообщение #39


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 108
Регистрация: 24.6.2011
Пользователь №: 3407



По оценкам сравнительной лингвистики, за такое время даже исходно родственные языки расходятся до полного неузнавания, чему бесспорно сособствует и географическая изоляция различных популяций охотников-собирателей.

Так в том-то и дело, что лингвисты в целом не знают пределов родства/неродства языков. Ту же глоттохронологию не все принимают как метод оценки времени расхождения языков. Идеи Гринберга и прочих мегалокомпаративистов часто критикуют. В целом никакого праиндейского языка не получается.
Не воспринимайте некритично данные старостинской школы, их критикуют. Вот сами же и говорите, что у индейцев разные субклады, так что общий предок одного из них вообще нерелевантен, его потомки говорят на неродственных языках. Никто не знает, сколько могло быть смен языка в Америках за те же 13 тысяч лет. Что вообще можно доказать?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 1.7.2011, 13:37
Сообщение #40


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Puyuma @ 1.7.2011, 14:26) *
Никто не знает, сколько могло быть смен языка в Америках за те же 13 тысяч лет. Что вообще можно доказать?

А что Вы вообще хотите доказать всё и сразу?


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

30 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2019, 10:20
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU