Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



11 страниц V  « < 9 10 11  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> M458 Центрально Европейская Ветвь, M458, L1029 (часть ветви)
dmpir
сообщение 12.3.2018, 0:20
Сообщение #201


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 41
Регистрация: 12.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 3554



Цитата(Igor1961 @ 11.1.2018, 7:32) *
Вас удивляет, как ветвь BY32008 могла попасть к однодворцам с Засечной черты, но не надо забывать, что это часть супер-ветви CTS11962, которая уже к началу нашей эры имела немалую численность, а ее представителей сейчас можно найти даже в таких неожиданных местах, как остров Сардиния и Пекин. Собственные линии L1029 есть у евреев-ашкенази и татар, что косвенно говорит о широкой распространенности субклада во времена формирования этих народов. Снипы BY32008 и YP6048, по-видимому, почти эквивалентны в том смысле, что появились примерном в одно и то же время - в первые века нашей эры. Едва ли их первые носители жили на Днепре и Припяти. География западных ветвей дает больше указаний на ареал, занимаемый тогда Пшеворской культурой. Часть ее носителей затем составила основу полабских славян, остальные влились в состав поляков либо оказались рассеяны среди других славянских племен.

Линии западного происхождения не столь уж редко встречаются у русских, не являющихся потомками иностранцев, приехавших в послепетровские времена. Например, недавно была идентифицировали линия "альпийского" субклада R1b-U512 примерно того же "возраста", что и R1a-Z6048, но найденная пока только у русских и литовцев. Значит, существовали какие-то пути, по которым шли предки всех этих людей, включая Вас.


Что-то никак мой ВАМ-файл не выдадут.

Тут ключевым вопросом становится дата возникновения снипов R-YP6048 (5) и R-BY32008 (YOU 1)
По YP6048 видел дату 3 век н.э +/- 2 века. По BY32008 не понял пока на сколько позже.
Я сомневаюсь, что они связаны с Пшеворской культурой. Пшеворцы, это, при всем нежелании, германцы. Тогда эти снипы встречались бы на всем пути вандалов, а там их пока не находили.
Логичнее выглядит картина, что эти снипы шли со славянами, шедшими с востока на запад за германцами. А BY32008 может быть уже среди западных славян и возник, если получится уточнить его хронологию. Его попадание к датчанам и в Сконе выглядит логичным. Но вот обратное движение на русскую равнину, через Польшу вызывает интерес и пока не объяснимо.


--------------------
ftna: kit. B1359 (R1a1 - M458>CTS11962>L1029>YP6048)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.3.2018, 7:02
Сообщение #202


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(dmpir @ 12.3.2018, 6:20) *
Что-то никак мой ВАМ-файл не выдадут.

Выдачу прекратили с сентября, как говорят знающие люди. Боюсь, это политика фирмы, потому что тогда же они разослали всем адиминстраторам проектов письмо об обновлении сервиса BigY. Будем, надеяться, что задержка окажется не такой долгой, как время консервации БАМа в Сибири (с 1941 по 1974 г., если кто не в курсе). В YFull уже перестроились, и теперь там принимают VCF-файлы. Так что можете отправять туда свои данные. Когда БАМ все-таки пришлют, его обработают бесплатно, заодно уточнят датировка.

Цитата(dmpir @ 12.3.2018, 6:20) *
Тут ключевым вопросом становится дата возникновения снипов R-YP6048 (5) и R-BY32008 (YOU 1)
По YP6048 видел дату 3 век н.э +/- 2 века. По BY32008 не понял пока на сколько позже.
Я сомневаюсь, что они связаны с Пшеворской культурой. Пшеворцы, это, при всем нежелании, германцы. Тогда эти снипы встречались бы на всем пути вандалов, а там их пока не находили.
Логичнее выглядит картина, что эти снипы шли со славянами, шедшими с востока на запад за германцами. А BY32008 может быть уже среди западных славян и возник, если получится уточнить его хронологию. Его попадание к датчанам и в Сконе выглядит логичным. Но вот обратное движение на русскую равнину, через Польшу вызывает интерес и пока не объяснимо.

Датировки по снипам на таких недавних временах дают очень болшие погрешности, а потому не особо информативны. Мой субклад YP1703 - это брат-близнец Вашего YP6048, разве что поменьше и пока без поляков. Так что, думаю, история у них была общая. Рассчитал по дистанции между 111-маркерными гаплотипами, на какое время попадает мой общий предок с датчанином, который по BigY оказался ближйшим родственником. Получился III-VIII век н,э., как раз когда поабские славяне стали занимать земли ушедших вандалов и лангобардов. Мои предки на запад не пошли, а его оказались ассимилированы датчанами. Сконе, строго говоря, - это истроическая область Дании, к Швеции он отошкл только в XVII веке.

Не очень понял логику, почему "пшеворцы" не могли быть славянами.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 12.3.2018, 11:21
Сообщение #203


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1215
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Igor1961 @ 12.3.2018, 7:02) *
Не очень понял логику, почему "пшеворцы" не могли быть славянами.


Извиняюсь, конечно.
Но Шоломича на Вас нет. Историческое наследие его предков делят.
Это балтийские культуры, а не славянские или германские. К венетам восходят.
Наиболее вероятно, гаплогруппа Z280.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.3.2018, 11:45
Сообщение #204


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



А откуда наши датские "кузены" прибежали? Это реальные люди.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dmpir
сообщение 24.9.2018, 0:49
Сообщение #205


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 41
Регистрация: 12.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 3554



Залил ВАМ-файл на YFull. Со шведом (Сконе) образовываем новую подветку.



Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 


--------------------
ftna: kit. B1359 (R1a1 - M458>CTS11962>L1029>YP6048)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.9.2018, 3:20
Сообщение #206


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Спасибо за напоминание, что возобновили выдачу ВАМ-файлов. Сделал то же самое. Посмотрим, выделят меня в одну группу с датчанином, как это уже сделали в FTDNA, или нет. Наши с Вами предки, хотя из разных ветвей субклада L1029, но явно были из одной "тусовки"...



--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dmpir
сообщение 26.10.2018, 19:12
Сообщение #207


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 41
Регистрация: 12.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 3554



Цитата(Igor1961 @ 26.9.2018, 3:20) *
Спасибо за напоминание, что возобновили выдачу ВАМ-файлов. Сделал то же самое. Посмотрим, выделят меня в одну группу с датчанином, как это уже сделали в FTDNA, или нет. Наши с Вами предки, хотя из разных ветвей субклада L1029, но явно были из одной "тусовки"...


Добрый день!
Обновились Вы на YFull? Как выглядит картина?

Гипотетически, какие у Вас соображения на счет нашей, предположительно, общей тусовки? Где, в составе каких племен или народов могли тусить и как, при каких условиях попали на Русь?
Документально Вам насколько удалось раскопать генеалогию?


--------------------
ftna: kit. B1359 (R1a1 - M458>CTS11962>L1029>YP6048)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.10.2018, 9:30
Сообщение #208


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(dmpir @ 27.10.2018, 1:12) *
Обновились Вы на YFull? Как выглядит картина?

Картина не изменилась - как был в категории YP6189 в компании чеха, датчанина и шведа из Сконе, так в ней и остался. Очевидно, по критериям YFull общий с датчанином снип BY35612 не считается надежным. Это довольно распространенная ситуация, что нередко ведет к путанице номенклатур.

Цитата(dmpir @ 27.10.2018, 1:12) *
Гипотетически, какие у Вас соображения на счет нашей, предположительно, общей тусовки? Где, в составе каких племен или народов могли тусить и как, при каких условиях попали на Русь?

"Тусовка" - это, скорее всего, балтийские славяне, активно осваивавшие сопредельные регионы Дании, включая Сконе. Во всяком случае, возраст моей мини-ветви косвенно на это указывает. Ваша ветвь YP6048 постарше, и для не можно проследить путь на историческую родину "западных" ветвей R1a-L1029. что, по-видимому, располагалась где-то в Силезии. Из этих мест происходят, например, предки таких известный людей, как Эдита Пьеха и Мирослав Клозе. Последний - из онемеченных силезцев, Пьеха - из ополяченных. Исторически это был отдельный славянский народ, говоривший на наречии, среднем между чешским и польсим языками.

Цитата(dmpir @ 27.10.2018, 1:12) *
Документально Вам насколько удалось раскопать генеалогию?

На 100 % - только до прадеда, родившегося в 1876 году недалеко от географического центра Украины. По прапрадеду есть наводки, что он родился там же в начале 1830-х годов, потому что известно, что он попал в рекрутский набор вл время Крымской войны и отслужил в армии положенные во времена Александра II 15 лет. Про сословную принадлежность до перехода в солдаты есть только общие сооьражения, что он из мелкой украинской шляхты, которую после Полькмого восстания 1831 года в массовом порядке перевели в сословие однодворцев. Как видите, история наших родов в чем-то похожа. Глубже продвинуться не удается из-за физической недоступности архивных данных, если такие сохранились после всех событий, потрясавших Украину за последне 100 лет. Не исключены польские корни, но это надо доказывать.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dmpir
сообщение 28.10.2018, 1:03
Сообщение #209


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 41
Регистрация: 12.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 3554



Цитата(Igor1961 @ 27.10.2018, 9:30) *
"Тусовка" - это, скорее всего, балтийские славяне, активно осваивавшие сопредельные регионы Дании, включая Сконе. Во всяком случае, возраст моей мини-ветви косвенно на это указывает. Ваша ветвь YP6048 постарше, и для не можно проследить путь на историческую родину "западных" ветвей R1a-L1029. что, по-видимому, располагалась где-то в Силезии. Из этих мест происходят, например, предки таких известный людей, как Эдита Пьеха и Мирослав Клозе. Последний - из онемеченных силезцев, Пьеха - из ополяченных. Исторически это был отдельный славянский народ, говоривший на наречии, среднем между чешским и польсим языками.


Балтийские славяне да, но почему Силезия? Как силезцы могли участвовать в контактах с Данией? Скорее уж бодричи-лутичи всякие.
А что значит "на историческую родину"? Вы считаете, что (пра)славяне жили между Эльбой и Вислой до германцев, потом были вытеснены ими (куда?) и после 4го века вернулись?

Цитата(Igor1961 @ 27.10.2018, 9:30) *
На 100 % - только до прадеда, родившегося в 1876 году недалеко от географического центра Украины. По прапрадеду есть наводки, что он родился там же в начале 1830-х годов, потому что известно, что он попал в рекрутский набор вл время Крымской войны и отслужил в армии положенные во времена Александра II 15 лет. Про сословную принадлежность до перехода в солдаты есть только общие сооьражения, что он из мелкой украинской шляхты, которую после Полькмого восстания 1831 года в массовом порядке перевели в сословие однодворцев. Как видите, история наших родов в чем-то похожа. Глубже продвинуться не удается из-за физической недоступности архивных данных, если такие сохранились после всех событий, потрясавших Украину за последне 100 лет. Не исключены польские корни, но это надо доказывать.


А глубже копать не пробовали? Источников же довольно много. Если это Черкасская область, то скорее всего это казаки, которые в свою очередь в значительной части были из показаченной русинской шляхты ВКЛ, уходившей от магнатов, окатоличивания, обезземеливания (младшие отпрыски). Рожанские были по Курской, Харковской, Воронежской губерниям (в т.ч. дворяне), наверняка из слободских черкас. А они в массе были с правобережья. Вам бы их протестить, кстати. Если реально найти.
Поляки там маловероятны. Хотя. Мой ближайший совпаденец - Лещинский из под Белостока (но Биг Игрек еще не делал), а там и русские бояре (православные) и польская шляхта жили вперемешку и под одной фамилией. Ро(у)жаны есть в Польше (Мазовия), но Ружаны и под Барановичами. Кстати, географически это довольно близкий регион.


--------------------
ftna: kit. B1359 (R1a1 - M458>CTS11962>L1029>YP6048)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.10.2018, 13:20
Сообщение #210


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(dmpir @ 28.10.2018, 7:03) *
Балтийские славяне да, но почему Силезия? Как силезцы могли участвовать в контактах с Данией? Скорее уж бодричи-лутичи всякие.

Очень просто - они пришли на Балтику из Силезии после того, как те места покинули северные германцы. Датировки ветви YP6048 не позволяют различить, разошлась ваши со шведом линии еше в Силезии или уже на Балтике. Кстати, бодричи - это гомункулус, плод творчестве чешского слависта П. Шафарика. Он таким образом реконструировал предполагаемое славянское звучание слова "obodrites" или "abofdites" из хроник, написанных на средневековой латыни. До Шафарика, равно как и после него, "бодричи" нигде не фигурировали. Фактически это такой же условный термин, как, например, хетты или тохары. По этимологии этнонима "ободриты" никакой ясности нет.

Цитата(dmpir @ 28.10.2018, 7:03) *
А что значит "на историческую родину"? Вы считаете, что (пра)славяне жили между Эльбой и Вислой до германцев, потом были вытеснены ими (куда?) и после 4го века вернулись?

А поему Вы думаете, что они куда-то уходили? Как жили, так и продолжают жить по сей день, только онемечились частично в исторические времена. Перемещения восточногерманских племен (готы, вандалы, бургунды, и т.д.) проходили севернее. Верховья Одера, Нейсе и Моравы насыщены сплошной славянкой топонимикой, без каких-либо признаков, что там отметились германцы либо кто-то еще. Праславяне - это не какой-то один народ, живший в одном месте. Центров было несколько. Силезия с ее пиком R1а-M458 - один из них.

Цитата(dmpir @ 28.10.2018, 7:03) *
А глубже копать не пробовали? Источников же довольно много. Если это Черкасская область, то скорее всего это казаки, которые в свою очередь в значительной части были из показаченной русинской шляхты ВКЛ, уходившей от магнатов, окатоличивания, обезземеливания (младшие отпрыски).

Да, Черкасская область, село Скибин Жашковского района. Но "фишка" в том, что с помощью местных краеведов удалось узнать, что в этом селе жили и, кажется, до сих пор живут Ружанские. О Рожанских сведений нет, но из-за недоступности документов не удается проверить это напрямую. Потому в качестве гипотезы возникает вариант с писарской ошибкой. В польской орфографии обе фамилии почти неразличимы - Rożański и Rуżański. Если армейский писарь при оформлении документов на рекрута - моего прапрадеда, использовал метрику, выписанную по-польски католическим костелом, то источник описки очевиден. В сравнении с чудесами, что проделывали со славянскими фамилиями иммиграционные чиновники в США, не заметить разницу между буквами "о" и "у" - сущие пустяки. Совершенно независимо, о прежнем написании через "у" я слышал и от отца.

Собственно, мой аватар - это герб города Ружан в Мазовецком воеводстве Польши. Изображенная на нем роза явно выбрана по созвучию (роза по-польски - "ружа"), но реальная этимология этого названия, равно как Ружан в Белоруссии и еще полудюжины топонимов в Польше, едва ли как-то связана с цветком. Но это отдельный разговор.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
dmpir
сообщение 3.11.2018, 23:01
Сообщение #211


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 41
Регистрация: 12.10.2011
Из: СПб
Пользователь №: 3554



Цитата(Igor1961 @ 28.10.2018, 13:20) *
А поему Вы думаете, что они куда-то уходили? Как жили, так и продолжают жить по сей день, только онемечились частично в исторические времена. Перемещения восточногерманских племен (готы, вандалы, бургунды, и т.д.) проходили севернее. Верховья Одера, Нейсе и Моравы насыщены сплошной славянкой топонимикой, без каких-либо признаков, что там отметились германцы либо кто-то еще. Праславяне - это не какой-то один народ, живший в одном месте. Центров было несколько. Силезия с ее пиком R1а-M458 - один из них.
...
Очень просто - они пришли на Балтику из Силезии после того, как те места покинули северные германцы.


Это интересная гипотеза. Но я с трудом могу себе представить, что 600 лет явного присутствия между Одером и Вислой германцев (пшеворцы - вандалы) некие праславяне ховались в Судетах, хранили свою М458, и массово (поголовно) переселившиеся на запад германцы не увлекли их с собой. Да и до германцев идентификация там славян под вопросом. Лужицкая культура, поморская - вряд ли праславянские. Я в студенческие годы был в Нидер-Лаузиц (район Коттбуса). На раскопках старинного городища экскурсовод рассказывал, что это городище кельтов 7-5 века до н.э. Т.е. Лужицкую культуру немцы считают кельтской. Вопрос происхождения славян, увы, так и остается темным. И наша молекулярная генеалогия пока это не раскрывает. Можно предположить скорее, что праславяне жили изначально где-то возле Карпат, потом германцы двинули их массово на восток (именьковцы аж до Волги дошли), потом произошла обратная миграция. Но прародина (прародины) и связанные с ними археологические культуры идентифицируются с трудом.

Цитата(Igor1961 @ 28.10.2018, 13:20) *
Датировки ветви YP6048 не позволяют различить, разошлась ваши со шведом линии еше в Силезии или уже на Балтике.
Ну разойтись со шведами они могли не позднее и не ранее 0-200 г.н.э. И в это время предположить миграцию с континента в Скандинавию, а не наоборот трудно очень.

Цитата(Igor1961 @ 28.10.2018, 13:20) *
Кстати, бодричи - это гомункулус, плод творчестве чешского слависта П. Шафарика. Он таким образом реконструировал предполагаемое славянское звучание слова "obodrites" или "abofdites" из хроник, написанных на средневековой латыни. До Шафарика, равно как и после него, "бодричи" нигде не фигурировали. Фактически это такой же условный термин, как, например, хетты или тохары. По этимологии этнонима "ободриты" никакой ясности нет.


Я согласен. Под бодричами понимаю условно западных померанцев (если смотреть на современный Мекленбург-Форпоммерн и восток Гольштейна), под лютичами - восточных. В истории есть упоминания, что по отношению к датчанам они вели себя по разному. Первые с ними остро враждовали, вторые - враждовали с первыми и потому с датчанами выступали периодически союзниками. И те и другие могли попасть в Сконе (и как пленники и как переселенцы-союзники).

Цитата(Igor1961 @ 28.10.2018, 13:20) *
Да, Черкасская область, село Скибин Жашковского района.
Но "фишка" в том, что с помощью местных краеведов удалось узнать, что в этом селе жили и, кажется, до сих пор живут Ружанские. О Рожанских сведений нет, но из-за недоступности документов не удается проверить это напрямую.


Я напишу в личку. Давайте попробуем поискать ваших предков и понять откуда они. Ружанские есть по Скибину в "Делах о дворянстве".





--------------------
ftna: kit. B1359 (R1a1 - M458>CTS11962>L1029>YP6048)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  « < 9 10 11
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.7.2019, 2:17
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU