Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



21 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R: R1a R1b R2 - сходства и различия, происхождение, прародина, миграции
MetaSeeker
сообщение 18.10.2008, 0:33
Сообщение #1


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
Гаплогруппа R Y-хромосомы человека отмечена мутацией в SNP маркере M207 и является потомком гаплогруппы P. Появление гаплогруппы датируют в районе 25-30 т. лет и меньше.

Наиболее распространена подгруппа R1, отмеченная мутацией M173. Она является самой встречаемой по всей Европе и западной Евразии. Главные подгруппы R1a (M17) и R1b (M343). Область распространения носителей R2 (M124) ограничена, в основном, территорией Индии, Ирана и Центральной Азии и Кавказа.
  • R1a Sigurd (Sykes), Rostov (Oppenheimer) - возраст < 15,000 лет. Восточная Европа, Западный Кавказ, Индия.
    Высокие популяции (>45%) у поляков, украинцев, белорусов, русских, казаков, пуштунов, таджиков, киргизов, алтайцев, марийцев
  • R1b Oisin (Sykes), Ruisko (Oppenheimer) - возраст < 18,000 лет. Западная Европа, Северный Кавказ и Закавказье, Урал
    Высокие популяции (>55%) у валлийцов, ирландцев, басков, португальцев, британцев, голландцев, итальянцев, фризов, бельгийцев, каталанцев
  • R2 - возраст < 25,000 лет. Кавказ, Индия
    Заметные популяции (>15%) в верхних кастах у индусов, у буришей, чеченцев, курдов, парсов, сингалов, цыган Синти






Сабж.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 18.10.2008, 23:03
Сообщение #2


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Язык
Современные носители подгрупп гаплогруппы R говорят на многих языках Евразии
Цитата
  • R1a
    ИЕ: славянские, индо-иранские, балтийские;
    Алтайские: тюркские;
    Уральские: финно-угорские;
    Западнокавказские
  • R1b
    ИЕ: кельтские, италийские, германские, армянские;
    Алтайские: тюркские;
    Восточнокавказские;
    Изолянт: язык басков
  • R2
    ИЕ: индо-иранские;
    Дравидские;
    Восточнокавказские;
    Изолянт:Бурушаски

Евроазиатские языки

Индоевропейские языки (The Indo-Hittite Family)

Алтайские языки


Кельтские языки


Славянские языки

Дравидские языки
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.10.2008, 0:00
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



MetaSeeker

>Появление гаплогруппы ® датируют в районе 25-30 т. лет и меньше.

Кто датирует и на каких основаниях? Каким образом датируют? Может, разберемся, чем просто повторять?

>R1a Sigurd (Sykes), Rostov (Oppenheimer) - возраст < 15,000 лет.

Вы уверены, что < ? Где это у перечисленных авторов? КАК они показали эти годы? Не поделитесь?

>R1b Oisin (Sykes), Ruisko (Oppenheimer) - возраст < 18,000 лет.

То же самое. Насколько помню, перечисленные авторы сообщали о >28-30 тысяч лет. Они что, уже подправили? Или подправили за них? Зачем тогда давать их фамилиии при данных, которые они не показывали? Или вот так создаются легенды?

>R2 - возраст < 25,000 лет. Кавказ, Индия

Может, покажете, где на Кавказе, и сколько?
Уверены, что это не цыгане? Если цыгане - тогда это не Кавказ, а опять Индия. Иначе - и Болгария, и Хорватия, и везде, где есть цыгане. Кстати, и целая группа у евреев.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 19.10.2008, 1:13
Сообщение #4


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
>Появление гаплогруппы ® датируют в районе 25-30 т. лет и меньше.

Кто датирует и на каких основаниях? Каким образом датируют? Может, разберемся, чем просто повторять?

26,800 years BP Tatiana M. Karafet, Fernando L. Mendez, Monica B. Meilerman, Peter A. Underhill, Stephen L. Zegura, and Michael F. Hammer (2008). New binary polymorphisms reshape and increase resolution of the human Y chromosomal haplogroup tree

Датировок насколько я понимаю много, это примерный порядок цифр. Верхняя граница лежит вероятно в районе 35 т. лет. Вот насчет каким образом датируют - было бы неплохо разобраться.

Цитата
>R1a Sigurd (Sykes), Rostov (Oppenheimer) - возраст < 15,000 лет.

Вы уверены, что < ? Где это у перечисленных авторов? КАК они показали эти годы? Не поделитесь?

Это авторы имен. Датировка усредненная, чтобы хотя бы ознакомится с порядком цифр. Конечно было бы неплохо было бы сделать обзор различных датировок.

Цитата
Может, покажете, где на Кавказе, и сколько?
Уверены, что это не цыгане? Если цыгане - тогда это не Кавказ, а опять Индия. Иначе - и Болгария, и Хорватия, и везде, где есть цыгане. Кстати, и целая группа у евреев.


не уверен. может быть и цыгане rolleyes.gif

An R2 frequency of 15.8% was observed among Chechens but may not be representative because the sample size was only 19 individuals.[5]

R2 was found at an unusually high frequency of 44% among Kurmanji-speakers (Kurmanjs) in Georgia, but at a much lower frequency of 8% among Kurmanjs in Turkmenistan.[6]

In the Caucasus, around 3% of Azerbaijanis, 2% of Armenians, and 1% of Georgians belong to the R2 haplogroup. Approximately 1% of Turks also belong to this haplogroup.[7]

Про R2 еще написано, что она заметно коррелирует с распространением R1a

Цитата
The frequencies of R2 seem to mirror the frequencies of R1a (i.e. both lineages are strong and weak in the same social and linguistic subgroups). This may indicate that both R1a and R2 moved into India at roughly the same time or co-habited, although more research is needed. Sengupta et al


http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R2_(Y-DNA)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.10.2008, 6:06
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Вот насчет каким образом датируют - было бы неплохо разобраться.

Собственно, об этом и был мой вопрос. Дело в том, что ДНК-генеалогия с самого начала обросла легендами, взятыми практически с потолка, а именно такие имеют максимальную живучесть.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 19.10.2008, 11:47
Сообщение #6


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
Собственно, об этом и был мой вопрос. Дело в том, что ДНК-генеалогия с самого начала обросла легендами, взятыми практически с потолка, а именно такие имеют максимальную живучесть.

Полностью согласен. С большим недоверием отношусь к цифрам: тот факт, что существует достаточно большой разброс датировок(до десятков т. лет) у разных ученных, говорит о том что, пока что точной "меры" не существует.

В разбираемом в сабже вопросе для меня важны больше относительные значения: Древнейшая R, за ней R2, потом R1b и самая молодая R1a. По этой части насколько я знаю ученые вполне единодушны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.10.2008, 15:58
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>для меня важны больше относительные значения: Древнейшая R, за ней R2, потом R1b и самая молодая R1a. По этой части насколько я знаю ученые вполне единодушны.

Начнем с того, что ученые единодушны никогда не бывают. Даже "вполне". И в этом - суть и движущие силы развития науки.

Я не разбирался с относительными значениями R2, но не торопился бы с выводами относительно возраста этой гаплогруппы. У Вас что, есть надежные сведения? Равно как и R1a и R1b. Пока есть основания записать, что R1b 16 тысяч лет, R1a - 12 тысяч лет. Но еще совсем недавно полагали (именно полагали, просто так), что R1b - 30 тысяч лет, R1a - 15 тысяч лет.

Но до итога далеко.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 19.10.2008, 18:17
Сообщение #8


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Любопытно, когда все-таки M17 передвинут в субклады, и как тогда выглядела бы ветка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.10.2008, 19:05
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Думаю, что выглядеть будет так же. Субклады в R1a1 не поменяют вид гаплотипов. Также и в R1b1b2 - все гаплотипы выглядят практически одинаково, и на дереве перемешаны независимо от субкладов. Если только не откроют совсем уж другую ветвь М17.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 19.10.2008, 22:28
Сообщение #10


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
Пока есть основания записать, что R1b 16 тысяч лет, R1a - 12 тысяч лет. Но еще совсем недавно полагали (именно полагали, просто так), что R1b - 30 тысяч лет, R1a - 15 тысяч лет.

не удивлюсь, если со временем произойдет "усушка" раза в 2-3 wink.gif

Цитата
Я не разбирался с относительными значениями R2

неплохо было бы разобратся. Какие у вас есть данные?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 19.10.2008, 23:43
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>неплохо было бы разобратся. Какие у вас есть данные?


biggrin.gif

No comments.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 19.10.2008, 23:47
Сообщение #12


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
biggrin.gif

No comments.

очень содержательно. laugh.gif тем не менее продолжим ретроспективу

Этнонимы

Древних названий разных народов довольно много, вот некоторые которые довольно часто поднимались в т.ч. и на этом форуме. Вероятно некоторые принадлежат родительской или более старшей гаплогруппе или же полученны по наследству от какой нить другой ветки. Кто знает.

Цитата
  • R1a
    Арии, Анты, Тохары, Хетты, Скифы, Дарды, Сарматы
  • R1b
    Кельты, Галаты, Галлы, Иберы, Кимры, Фракийцы
  • R2
    Тохары, Хурриты


Эпонимы

Некоторые мифологические имена предпологаемых легендарных предков
Цитата
  • R1a
    Арий, Йима, Таргитай, Аскеназ
  • R1b
    Евер, Гомер, Хайк, Алан
  • R2
    Гомер, Фогарма, Картлос, Кавказос


обсудим?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 20.10.2008, 21:12
Сообщение #13





Гости






Вероятно, схема уже есть? Откройте карты тогда уж.

Внесу в Вашу схему противоречие. Как известно, в Сардинии древнейшая гаплогруппа представлена одной и з ветвей I2a. Также известно, что она ассоциируется с одним из "народов моря", совершивших попытку вторжения в Египет после катастрофы Санторина. Хорошо также известно родство сардов и тирренцев Италии, с которыми они поддерживали связи на протяжении всей своей истории. Т.е - этрусками, на связь которых с сардами указывал ещё Страбон. Через них мы можем протянуть цепочку к Крито-микенской цивилизации, которая была создана представителями Трипольской культуры, вынужденно двинувшимися на юг из-за разразившегося 5 экологического кризиса (Дербентская регрессия).
Далее. Известно, что грамматическая структура латыни (я давал А.Клёсову этот материал) идентична русскому языку - http://kladina.narod.ru/rizhkov/start1.htm Известен язык этрусков - он представлен одним из древних южных славянских диалектов. Т.е эта же схема прослеживается и по данным лингвистов.

Вот только есть одна проблема - на Сардинии нет R. Видимо, что-то нужно менять, хотя бы пока в истории европейских гаплогрупп?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 20.10.2008, 21:40
Сообщение #14


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
Вероятно, схема уже есть? Откройте карты тогда уж.

Схемы как таковой нету пока что. По этнонимии и эпонимии род R указывает на Гомера(Кимера) - прародителя киммирийцев(у ирландцев до сих сохранилось это древнее имя). Если следовать библейской парадигме(она не единтсвенная но пожалуй древнейшая из писменных) то ветви R вполне удачно ложатся на его потомков: Рифата, Аскеназа и Фогарму. При желании библейскую генеалогию можно обьеденить и с легендарной языческой, что не без успеха делали многие древние хронисты. У нас правда есть кое какие премущества перед ними - мы можем проверить выкладки ДНК-генеалогией. Пока все очень туманно и требует детальной проработки.

Цитата
Как известно, в Сардинии древнейшая гаплогруппа представлена одной и з ветвей I2a. ... Известно, что грамматическая структура латыни (я давал А.Клёсову этот материал) идентична русскому языку - http://kladina.narod.ru/rizhkov/start1.htm Известен язык этрусков - он представлен одним из древних южных славянских диалектов.

Давайте все таки отделим зерна от плевел. Язык - это несколько другая парадигма. На форуме уже неоднократко обсуждалось и даже давались многочисленные цитаты, зачастую друг-другу противоречущие, относительно происхождения ИЕ. Язык это намного менее стабильная субстанция нежели теже самые этнонимы (к примеру сейчас пол мира говорит на английском, но разве они все одинаково родственники?). Лично я не уверен, что основа ИЕ - креатура R - слишком много противоречий(одно из них вы как раз указали).

Полагаю, что взаимоотношения I и R достойны отдельного и подробнейшего обсуждения.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.10.2008, 22:23
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Вот только есть одна проблема - на Сардинии нет R. Видимо, что-то нужно менять, хотя бы пока в истории европейских гаплогрупп?

>>Лично я не уверен, что основа ИЕ - креатура R - слишком много противоречий(одно из них вы как раз указали).

biggrin.gif

Вот так одна ошибка (точнее, незнание материала) тут же влечет за собой сылку другого незнающего, и ошибка начинает множиться и гипертрофироваться.

А ведь об R на Сардинии подробно и с деревьями гаплотипов говорит текущий выпуск Вестника (стр. 596-601).

На Сардинии есть древняя сводная гаплотруппа K-R, а также R1, R1b1a, R1b1b2. По оценкам, K-R на Сардинии имеет общего предка 10600 лет назад, R1 - 10800 лет назад, то есть мы просто не видим настоящий возраст K-R, да и R1. Видим "огрызки". Из пересечения R1b1a и R1b1b2 выявляется их общий предок 15 тысяч лет назад, но там есть вопросы достоверности определения R1b1a (M18) авторами. А с R1b1b2 вопросов нет - те же 4400 лет, как и везде в Европе.

NOTE: Я бы не стал упрекать в "незнании", с кем не бывает. Но меня, признаться, покоробила категоричность формулировки: "Вот только есть одна проблема - на Сардинии нет R." Нет, чтобы написать типа "я не знаю", "не видел", "не встречал", "не нашел". "Пока не известно".

Это - к вопросу о корректности изложения. Просьба без обид.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 20.10.2008, 23:54
Сообщение #16


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
А ведь об R на Сардинии подробно и с деревьями гаплотипов говорит текущий выпуск Вестника (стр. 596-601).

Очень любопытно, уважаемый Анатолий Алексеевич, не могли бы выложить хотя бы часть этого материала (избранные цитаты) в этот топик? Буду премного благодарен(и наверно не только я).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 21.10.2008, 4:00
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Так уже выложено выше. И даты тоже.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 21.10.2008, 11:04
Сообщение #18


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(Urkoveц @ 20.10.2008, 21:12) *
Вероятно, схема уже есть? Откройте карты тогда уж.

Внесу в Вашу схему противоречие. Как известно, в Сардинии древнейшая гаплогруппа представлена одной и з ветвей I2a. Также известно, что она ассоциируется с одним из "народов моря", совершивших попытку вторжения в Египет после катастрофы Санторина. Хорошо также известно родство сардов и тирренцев Италии, с которыми они поддерживали связи на протяжении всей своей истории. Т.е - этрусками, на связь которых с сардами указывал ещё Страбон. Через них мы можем протянуть цепочку к Крито-микенской цивилизации, которая была создана представителями Трипольской культуры, вынужденно двинувшимися на юг из-за разразившегося 5 экологического кризиса (Дербентская регрессия).
Далее. Известно, что грамматическая структура латыни (я давал А.Клёсову этот материал) идентична русскому языку - http://kladina.narod.ru/rizhkov/start1.htm Известен язык этрусков - он представлен одним из древних южных славянских диалектов. Т.е эта же схема прослеживается и по данным лингвистов.

Ох бедные этруски, шумеры. Стоит появиться древнему народу, как его тут же примеряют. Я читал более интересные материалы. Татарский ученый вывел шумеров и этрусков как предков тюрок. И сделано это так технично, что только владея спец инфой можно раскусить натяжку.
Родство этруссков более менее обосноваано, и то на материалах языка, с автохтонами острова Лемнос. Да и то на основании одной каменной стелы. Язык этрусков не известен, лишь около 270 лингво единиц. Это язык не индоевропейский, но с индоевропейским субстратом. И с Критом тоже связь не выявляется. Линейное письмо А не переведено, даже посредством этрусского. Средиземноморский субстрат Дьяконов и Старостин возводят к прасеверокавказским языкам (сборник Древняя Анатолия). Тем не менее, попытка перевести критское А посредством и этих языков натолкнулось на трудности.
Сходство трипольской керамики и крито-микенской - продукт посредничества культуры Винча, в которой эта традиция быстро заглохла. А вот в Триполье и на Юге Балкан (Демини) получила дальнейшее развитие. Устаревший тезис о приходе трипольцев в Грецию не рассматривают уже с конца 80-х годов.
Языки народов моря не известны. Исключение язык этрусков (тариуша). От остальных сохранились лишь названия. Так что, у господина Клёсова всё нормально с теорией. Она опирается на факты. А предположения - это уже не из мира науки.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 21.10.2008, 11:47
Сообщение #19





Гости






Цитата(aklyosov @ 20.10.2008, 22:23) *
... 

Это - к вопросу о корректности изложения. Просьба без обид.


Никаких обид, Анатолий Алексеевич.


Что касается отсутствия R на Сардинии, то это действительно так - я имел ввиду древнейшее население острова, автохтонов-сардов. У них только I2a. Древние историки их выводят из Трои http://ama.sgu.ru/ama05/ama0503.html 

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 21.10.2008, 12:19
Сообщение #20





Гости






Цитата(Индарби @ 21.10.2008, 11:04) *
...

Язык этрусков не известен...


Известен. Чудинов уже много чего прочитал у этрусков - http://chudinov.ru/etruski-kololis-narkotikami 

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

21 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 22:23
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU