Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Гаплогруппа N И Ее Субклады, География и общие предки
aklyosov
сообщение 9.8.2011, 21:50
Сообщение #1


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Поиграл немного с проектом FTDNA по гаплогруппе N

http://www.familytreedna.com/public/N%20Y-...ection=yresults
Всего там на сегодняшний день 260 67-маркерных гаплотипов, из них 11 приходятся на совершенно вылезающую из дерева ветвь, состоящую из N1b и N1, и остальные 249 образуют аккуратное дерево гаплотипов. Это дерево в свою очередь состоит из нескольких ветвей разного размера и возраста. Самая большая ветвь, она же самая молодая, включает 42 базовых 12-маркерных гаплотипов

14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30

которые дальше расходятся на две 25-маркерных ветви, в которых 8 и 9 базовых гаплотипов, соответственно (различие всего в одной стабильной мутации в DYS449, в одноой ветви там 30, в другой 31). Она занимает почти половину дерева (117 гаплотипов), и в ней доминируют финны, 94 гаплотипа (80%), 10 русских (9%), 6 шведов, 3 норвежца, 2 британца, румын и украинец. Возраст ветви навскидку - 1-е тыс нашей эры, примерно 1500 лет. Так что все рюриковичи laugh.gif

Ветвь, которая держит базовый 12-маркерный гаплотип всего дерева

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30

небольшая, но в ней 9 базовых 12-маркерных гаплотипов. Потом она тоже расходится на два "базовых" одиночных 25-маркерных гаплотипа, с четверкой DYS464 14 14 15 15 и палиндромной 15 15 15 15. В ней сборная солянка - 12 финнов, двое русских, два норвежца, британец, два эстонца, турок, казах, поляк. Фактически это двойная ветвь на дереве, вместе с ветвью с базовым гаплотипом

14 23 14 11 11 13 11 12 10 13 14 29

которого 10 12-маркерных. Так что и по числу базовых гаплотипов они практически одинаковы, но эта ветвь сохраняет свой 25-маркерный базовый, не расходится. В ней три 25-маркерных базовых гаплотипа.

Есть еще одна двойная ветвь, довольно большая, в ней не менее трети всех гаплотипов дерева. Отличительная особенность обеих ветвей - в них DYS19 = 15:

14 23 15 11 11 13 11 12 10 14 14 30

и

14 23 15 11 11 14 11 12 10 13 14 29

В первой - 10 базовых 12-маркерных гаплотипов, во второй - 13. Первая расходится на два 25-маркерных базовых гаплотипа, которых 4 и 5, почти одинаково. Вторая сохраняет три 25-маркерных базовых гаплотипа.

Так что видно, что ветви почти равноценные по возрасту, все довольно молодые. Если считать по всему дереву из 249 гаплотипов, то в первых 25 маркерах 1472 мутации, что дает 1472/249/0.046 = 129 --> 148 поколений, то есть 3700+/-380 лет до общего предка.

Занятно, что в Вестнике за март 2009 года, то есть больше двух лет назад, я считал подобное дерево по 17-маркерным гаплотипам, и получил тот же базовый гаплотип и те же 3700 лет до общего предка. Только там было 76 гаплотипов, сейчас - 249. Это к вопросу о якобы малой статистике. Гаплотипы - штука упрямая, что есть, то есть.

А вот общий гаплотип всего дерева:

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 – 17 10 10 11 12 25 14 19 30 14 14 15 15 -- 11 11 18 20 14 15 18 19 36 36 12 10 – 11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11

Это - все 249 гаплотипов, финны, русские, шведы, норвежцы, поляки, эстонцы, литовцы с латышами и прочие. Так что - первая половина 2-го тыс до н.э. Времена Аркаима и ухода ариев в Иран и Индию. А тем временем по северному пути прибывают N1c1. Хотя время общего предка может относится и к Уралу, а прибытие самих N1c1 может быть и 1-е тыс до н.э. Это скажет археология.






--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.8.2011, 1:03
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Я делал месяца 3-4 назад расчет примерно на той же выборке, состыковав ее с неплохо представленными в SMGF гаплотипами из Центральной Азии. Общая схема выложена в этом сообщении. Она довольно простая, а теперь и подтверждается снипом L550 для сводной балтийской ветви (она внизу). Там же - короткое обсуждение. Различия в датировках расхождения сводной балтийской и "финно-угорской" ветвей, по сравнению с Вашими из-за того, что при счете поперек обеих ветвей параметр сходимости указывает на явно фантомный характер предка, вот он и омолодился. Очевидно, ветви перекрываются своими кронами, но предки у них разные. Счет по базовым гаплотипам 4-х ветвей дал ту схему, о которой сказал чуть выше. Точка расхождения при учете сходимости ветвей сдвинулась с 3700 до 5500 лет назад.

Далее, подветви в пределах 2-х больших ветвей просматриваются неплохо, но их возраст оказывается довольно близок к возрасту самих ветвей, порядка 2500 против 2800. Как показывает практика, при столь близких корнях не всегда просто дать надежное отнесение по STR, а сами подветви не всегда дают хорошую сходимость. В остальном же картина примерно та же, что и у Вас. Могу сказать, что при внешней однородности выборка N1c1 оказалась непростой, и без независимой проверки на сходимость этот клубок так просто не распутался бы.

"Двузубость" N1c1, наряду с рассмотрением географии и этнического состава ветвей L550+ и L550- и послужили основанием для гипотезы, что история балтской группы языков начинается с перехода одного из этносов Южного Урала или Повольжья (?) на сатемный арийский диалект. Выкладывал ее здесь, но эта тема почему-то никого не "зацепила". По датировкам древа ИЕ языков проходит неплохо.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 10.8.2011, 8:21
Сообщение #3


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Igor1961 @ 10.8.2011, 2:03) *
Выкладывал ее здесь, но эта тема почему-то никого не "зацепила". По датировкам древа ИЕ языков проходит неплохо.

Игорь Львович,
Я думаю многие "зацепили", и оценили из тех кому это интересно или надо smile.gif
Хорошая версия в трубу не уйдет.
Могу сказать также, что возраст разделения на 2-е большие ветви ("балтийскую" и "финнскую") у меня тоже получается приблизительно от 5000 лет методом автоматического расчета программой Network. Алгоритм проверял на других гаплогруппах, а также таким образом строил деревья для гаплогрупп от A до T.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 10.8.2011, 9:11
Сообщение #4


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Вот такое получилось дерево по 67 маркерным гаплотипам из поекта N1c1 на FTDNA. 202 гаплотипа. Соединение медианное.
Дерево построено с учетом весов для медленной 22-маркерной панели.



В самом центре медианная точка разделения на большую "Финнскую"(верхняя половина) и большую "Балтийскую" (нижняя половина) ветви.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.8.2011, 19:33
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(eugene @ 10.8.2011, 1:11) *
Вот такое получилось дерево по 67 маркерным гаплотипам из проекта на FTDNA. 202 гаплотипа. Соединение медианное.
Дерево построено с учетом весов для медленной 22-маркерной панели.

В самом центре медианная точка разделения на большую "Финнскую"(верхняя половина) и большую "Балтийскую" (нижняя половина) ветви.


Дело вкуса, конечно, какие программы выбирать, но дерево крайне неразборчивое. На мой взгляд, эти "медианные" соединения не несут никакой информации, кроме того, что захламляют дерево и делают его практически нечитаемым. А вот "с учетом весов" - это совсем плохо. Дело в том, что "веса" на самом деле определяются очень неточно, и ими вносится дополнительное искажение в дерево. Зачем Вам эти "веса" вообще нужны? Мне, например, нужно увидеть в дереве ветви, как они разделяются, чтобы их анализировать раздельно. Веса здесь ничего не дают, на мой взгляд. Хотя дело хозяйское, хотите путаницу и искажения - дело опять же вкуса. Но вот ветвей в приведенном дереве четко не видно, есть масса вариантов, что принимать на ветви. В этом и проблема.





--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 10.8.2011, 19:49
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Ветви и в PHYLIPe получаются нестабильными, за исключением двух больших, что воспроизводятся вне зависимости от методики расчета. Строго говоря, с позиций сходимости к одному предку, мы можем выявить только 2 однородные ветви, их внутренняя структура разрешается хуже. Разво что молодая группа из Испании/Португалии и рюриковичи с ближайшими соседями дают более-менее стабильные подветви. Кстати, у N1c1 уже накопилось довольно много 111-маркерных гаплотипов, так что есть шанст улучшить разрешение.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 10.8.2011, 20:01
Сообщение #7


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (Igor1961 @ 10.8.2011, 20:49) *
Кстати, у N1c1 уже накопилось довольно много 111-маркерных гаплотипов, так что есть шанст улучшить разрешение.

Многие уже заказали 111, когда 100 гаплотипов наберется то перейду на них.
Жаль только что из самой многочисленной ветви-финской заказов на 111 маркеров значительно меньше.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.8.2011, 21:47
Сообщение #8


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 9.8.2011, 17:03) *
Различия в датировках расхождения... по сравнению с Вашими из-за того, что при счете поперек обеих ветвей параметр сходимости указывает на явно фантомный характер предка, вот он и омолодился. Очевидно, ветви перекрываются своими кронами, но предки у них разные. Счет по базовым гаплотипам 4-х ветвей дал ту схему, о которой сказал чуть выше. Точка расхождения при учете сходимости ветвей сдвинулась с 3700 до 5500 лет назад.


Мы, видимо, говорим о разных наборах гаплотипов и разных субкладах. Все, что я приводил выше, относилось к 262 гаплотипам проекта FTDNA. Естественно, если добавлять монгольские и прочие гаплотипы, то картина изменится.

И среди тех 262 гаплотипов была явно инородная ветвь из десятка гаплотипов, указанных как N, N1 и N1b в "Проекте". Поскольку типирование нечеткое, их я сразу снял. Как и гаплотип группы I1, который зачем-то оказался в "Проекте".

Оставшиеся примерно 250 гаплотипов (в основном, или только N1c1), то есть 95% всего "Проекта", просто не могут иметь общего предка 5500 лет назад. Я не ставил целью провести детальный анализ выборки, поскольку решал другую задачу, и обратил внимание, что выборка состоит из нескольких молодых ветвей, которые отличаются друг от друга буквально по одной мутации на первых 25 маркерах, то есть близкородственные. Возможно, мне есть смысл дать "учебное" рассмотрение этой выборки в очередном Вестнике, анализируя одну и ту же выборку под разными углами, чтобы показать, что порой полуколичественное рассмотрение может быть весьма показательным.

Вот один угол. Как я сообщал выше, дерево состоит из этих пяти 12-маркерных базовых гаплотипов. Видно, что они очень близки друг к другу.

14 23 14 11 11 13 11 12 10 13 14 29
14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30
14 23 15 11 11 13 11 12 10 14 14 30
14 23 15 11 11 14 11 12 10 13 14 29
14 24 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30

На вся пять базовых - только 6 мутаций от базового гаплотипа всего дерева, который такой и получается:

14 23 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30

6 мутаций на пять гаплотипов дает 6/5/0.022 = 55 --> 58 поколений, то есть 1450 лет вглубь от усредненного возраста всех этих пять базовых гаплотипов ветвей. Этот усредненный возраст никак не может быть 4000 лет. Дело в том, что каждого из этих базовых гаплотипов довольно много - 10, 9, 10, 13 и 42 штуки, на не столь большую выборку. Их средний возраст примерно 2000 лет, вот и получаем примерно 3450 лет до общего предка всех.

То же самое имеем, если расширим все это до 25-маркерных гаплотипов. Они тоже очень похожи друг на друга, различаясь обычно по одной мутации. То есть вся выборка молодая, ветви расходятся очень мало. Различие в основном в палиндромных мутациях, в том числе в медленном DYS459a,b, в котором половина ветвей имеет 9-9 (111 гаплотипов), другая половина - 10-10 (138 гаплотипов). Так что там не 222 мутации, а 111 мутаций для всей выборки, если считать чохом. Если же считать по ветвям - тогда это просто одна мутация между двумя большими ветвями.

Так что как ни считать = получается менее 4000 лет до общего предка 249 гаплотипов выборки.

Другой "учебный" подход - по 22-маркерным гаплотипам. Дерево получается очень простое, в нем два основных базовых гаплотипа, которые и отличаются только (!) палиндромной мутацией в DYS459. Уже ясно, что выборка молодая. Один базовый гаплотип - 98 штук на дерево (в нем 10-10), другой - 73 штуки (в нем 9-9). Вот и вся разница между 22-маркерными гаплотипами.

Это 22-маркерное дерево N1c1 состоит из двух больших ветвей. Там, где 98 базовых гаплотипов - там в ветви 131 гаплотип, ровно половина от всех 162 гаплотипов в дереве (включая 11 гаплотипов древних линий, N-N1-N1b). Интересно, что в этой ветви полностью доминируют финны. Их 75 человек среди 98 базовых (77%), плюс 22 финна добавляются в остальной части ветви. Всего 97 финнов из 124 финнов в выборке (78% финнов в данной ветви от всего их количества). Возраст ветви ln(131/98)/0.006 = 48 поколений, то есть 1200 лет (поправка здесь не нужна). Кстати, занятно посчитать по финнам - ln(97/75)/0.006 = 43 поколения, то есть 1075 лет возраст финнов в этой ветви, почти тоже, что и возраст их ветви. Здесь 97 - это количество финнов в ветви, и 75 - количество их в базовых гаплотипах этой ветви. Остальные в базовом гаплотипе - 12 русских (из 28 русских), 4 шведа, 4 норвежца, и по одному - эстонец, белорус и турок, всего 75+12+11 = 98 базовых гаплотипа. Так что это вполне можно считать за финскую ветвь, с примесью 12% русских.

Вторая ветвь - 131-11 = 120 гаплотипов, из них 73 базовых. Возраст ветви ln(120/73)/0.006 = 83 поколения, то есть 2075 лет. Поскольку между этими базовыми гаплотипами только 1 мутация, то есть 4250 лет разницы, то их общий предок жил (4250+1200+2075)/2 = 3760 лет назад. Как в аптеке. 25-маркерные гаплотипы, как и 17-маркерные из совсем другой выборки (Roewer et al, 2008) дали обе 3700 лет до общего предка.

Эта вторая ветвь интересна тем, что там относительно мало финнов, 17 человек (из 124 финнов в выборке, то есть 14% от всех), или 23% от всех базовых гаплотипов. В той же ветви 12 литовцев (из 16 литовцев в выборке, их вообще не было в первой ветви), 11 поляков (из 21 поляка в выборке), 3 русских. Как видно, русских мало в базовых гаплотипах, 12 в первой серии базовых, 3 во второй, то есть 15 человек из 28. Остальные разбросаны по мутациям. Если применить тот же подсчет, как по финнам, окажется, что в первой ветви возраст русских ln(15/12)/0.006 = 37 поколений, то есть 925 лет (у финнов - 1075 лет, а сама ветвь 1200 лет), во второй ветви ln(6/3)/0.006 = 116 поколений, то есть 2900+/-1500 лет. Возраст самой ветви - 2075 лет. Остальные семеро русских имеют древние N-N1-N1b гаплотипы.

Третий подход - анализ DYS464, четверок. Дерево N становится простым, не в пример значительно более сложному дереву четверок постсоветских R1a1, которому 4600 лет. Там, в дереве N, опять два основных базовых гаплотипа, 106 и 88, то есть 194 базовых (две ветви) из всех 262 гаплотипов дерева. Видно, как шли мутации в четверках, в основном палиндромные мутации. Начало дерева - 14-14-15-15, их 106 штук, из них только 21 финн (из 124) и 10 русских (из 28). Всего в ветви 148 четверок, с мутациями из 14-14-15-15 в 15-15-15-15, 14-14-16-16 и 14-14-14-14. Имеем ln(148/106)/0.0044 = 76 --> 83 поколения, то есть 2075 лет для ветви, которая не финская. Она в этом отношении эквивалентна второй ветви в 22-маркерном дереве. Какой там возраст? 2075 лет. Опять как в аптеке.

Теперь вторая ветвь, в ней 88 базовых гаплотипов, и 109 гаплотипов в целом (5 четверок вываливаются, от древних субкладов). Имеем ln(109/88)/0.0044 = 49 --> 52 поколения, то есть 1300 лет до общего предка. По 22-маркерным получалось 1200 лет до предка. Почти как в аптеке, в пределах погрешности. В этой ветви - сплошные финны, базовая четверка 13-13-14-14. Из 88 базовых - 69 финнов (78%), и 8 русских. Во всей ветви добавляются еще 19 финнов с мутациями, всего 87 финнов из 124 в выборке (70% от всех финнов), и 87 финнов из 109 гаплотипов в ветви (80% от ветви).

Опять занятно посчитать по финнам - ln(87/69)/0.0044 = 53 -->56 поколений, то есть 1400 лет возраст финнов в этой ветви, почти тоже, что и возраст их ветви (1300 лет). Здесь 87 - это количество финнов в ветви, и 69 - количество их в базовых гаплотипах этой ветви. Опять не финская ветвь заметно старше, чем финская.

Видно, как от нефинской ветви (14-14-15-15) шел переход к финской (13-13-14-14), это дерево наглядно показывает, там лесенка мелких ветвей. От 14-14-15-15 переход к ветви 13-13-15-15, а потом к 13-13-14-14. Две палиндромных мутации.

Так что как ни крутить, а дерево N1c1 молодое, примерно 3700 лет до общего предка, который дал две ветви, сначала "балтийскую", потом "финскую". А уж ТОТ общий предок, конечно, вышел из древности, видимо, с Урала. И 5500 лет назад, а перед тем и из большей древности, например, с Алтая.

P.S. Деревья гаплотипов будут в Вестнике.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.8.2011, 22:06
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 10.8.2011, 11:49) *
Ветви и в PHYLIPe получаются нестабильными, за исключением двух больших, что воспроизводятся вне зависимости от методики расчета.


Как показывает рассмотрение выше, ветви получаются вполне стабильными, и именно в PHYLIP. С двумя большими вообще вопросов нет, но и более мелкие дают вопроизводимую картину, как опять же показано выше. Проблема, возможно, в том, что путаются гаплотипы других, более древних субкладов, и вопрос в том, как их отделить. Они отделяются довольно просто и по 67-маркерному дереву, и по 22-маркерному, образуя довольно четкие ветви. Другая проблема, что в Проекте FTDNA полная каша из недотипированных гаплотипов, якобы N, N1 и так далее, которые на самом деле в большинстве случаев N1c1. Но эта проблема опять легко решается построением деревьев в разных вариантах - 22-маркерном, 4-маркерном, 67-маркерном.

Еще особенности выборки - это палиндромная мутация в DYS459, что легко принять за якобы дополнительные мутации (111 лишних мутаций по выборке из 260 гаплотипов Проекта), что удревнит результат, делая его фантомным. На самом деле это вообще одна мутация, ветвеобразующая. Наверняка окажется с соответствующим снипом. Еще имеет место чехарда в DYS449, там ветви расходятся, что плодит якобы мутации.

А так - система гаплотипов N1c1 довольно простая и наглядная.




--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 11.8.2011, 1:09
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Я еще раз посмотрю сви расчеты, в чем там расхождения.

А с палиндромными регионами у гаплогруппы N1 есть одна особенность, о которой когда-то сообщал Томас Кран и обсуждали у нас - там одна половинка в некоторых парных маркерах вообще отстутствует (точнее, не определяется по существующим праймерам), что проверяется при углубленном анализе DYS464x.

Вот какие слова Томаса нашел уважаемый Боромир
Цитата
Almost all N1c1 Y chromosomes that I have tested have a deletion in the P1/P2 region. You may have a look at the results from the advanced testing.
Therefore they have only ONE copy of DYS724 (=CDY), ONE copy of DYS459 and TWO copies of DYS464."


То есть, вместо обычных двоек и четверок там единицы и двойки. По каким-то техническим причинам в FTDNA это записывают в виде пары идентичных маркеров: 9-9, 10-10, 13-13-14-14, и т.д. Чтобы эти несуществующие половинки не давали "фантомных" мутаций, я просто обнуляю ячейки с DYS459b, DYS464b, DYS464d и CDYb, и считаю возраст по таким усеченным форматам. Может быть, дело в этом?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.8.2011, 1:54
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 10.8.2011, 17:09) *
То есть, вместо обычных двоек и четверок там единицы и двойки. По каким-то техническим причинам в FTDNA это записывают в виде пары идентичных маркеров: 9-9, 10-10, 13-13-14-14, и т.д. Чтобы эти несуществующие половинки не давали "фантомных" мутаций, я просто обнуляю ячейки с DYS459b, DYS464b, DYS464d и CDYb, и считаю возраст по таким усеченным форматам. Может быть, дело в этом?


Это для расчетов в N не имеет значения, потому что мутация 10-10 в 9-9 (DYS459) есть в любом случае одна мутация, как и просто про 10 в 9, или наоборот. То же самое и для 14-14-15-15 и 13-13-14-14, это две мутации. А в дереве из четверок это вообще не имеет значения, так как там для каждой четверки - одна ветвь.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 11.8.2011, 8:52
Сообщение #12


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



QUOTE (aklyosov @ 10.8.2011, 22:47) *
... примерно 3700 лет до общего предка, который дал две ветви, сначала "балтийскую", потом "финскую". А уж ТОТ общий предок, конечно, вышел из древности, видимо, с Урала. И 5500 лет назад, а перед тем и из большей древности, например, с Алтая.

P.S. Деревья гаплотипов будут в Вестнике.

А как Вы проверяете, что цифра получена верно? На таких временах, что больше 3000 лет - это догадки.

Если считать "пачку" гаплотипов, то несомненно возраст будет "омолаживаться", как сказал ИР за счет "кроны", т.е. за счет эффектов основателей уже внутри этих групп и в итоге гаплотипы близкие к ним, но все же лежащие ближе к корню и соответственно более древние будут вроде из той же выборки, но возраст их будет теряться.

И с чего Вы взяли, что с Урала было движение 3700 лет назад? Скорее всего миграций N было несколько, и первые связаны с Ямочно-Гребенчатой керамикой археологически, а она датируется ок. 6200 лет назад(Department of Evolutionary Biology, University of Tartu and Estonian Biocentre, Tartu, Estonia).
Т.е. 3700 лет назад или 5000 лет назад или 5500 лет назад это скорее всего уже эффект основателя в Восточной Европе.
Одним словом это правило счета группы гаплотипов устаревает с появлением снипов, которые делят ветви приоритетно, как в случае с новыми субкладами N1c1d L550+ или R1a1a1L L342.2+.

А самый главный вывод - это то что мутации происходят не упорядоченно в своей неупорядоченности.

Теперб касательно деревьев - Phylip выбирает один вариант дерева и не самый лучший, т.к. алгоритм его очень медленный, а Network это программа более современная и опции у неё есть специально для Y хромосомных данных. Деревья она выдает все и поэтому веса необходимы, чтобы убрать часть заведомо ложных деревьев, которые вы получаете в Phylip.
Таким образом веса необходимы чтобы правильно построить стволы, так как маркеры мутируют с разной скоростью (по аналогии с 22 маркерной панелью, которую Вы используете вместо 67, т.к. по сути у этих маркеров больший вес).


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.8.2011, 15:36
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



М-да, уважаемый eugene, процесс изрядно запущен. Но будем надеяться, что терпение и труд вернут Вас в ДНК-генеалогию. Попробуем провести "разбор полетов".

Цитата(eugene @ 11.8.2011, 0:52) *
Цитата(aklyosov @ 10.8.2011, 22:47) *
... примерно 3700 лет до общего предка, который дал две ветви, сначала "балтийскую", потом "финскую". А уж ТОТ общий предок, конечно, вышел из древности, видимо, с Урала. И 5500 лет назад, а перед тем и из большей древности, например, с Алтая.

P.S. Деревья гаплотипов будут в Вестнике.

А как Вы проверяете, что цифра получена верно? На таких временах, что больше 3000 лет - это догадки.


laugh.gif

Первое - вопрос бессмысленный и в науке запрещенный, по крайней мере в данном контексте. Представляете, если я даю в научный журнал статью, в которой рассчитана, скажем, константа диссоциации комплекса рецептора с лигандом с помощью метода ЯМР, а рецензент задает вопрос - "а как вы проверяете, что цифра получена верно"?

Но такие вопросы в здравом уме не задают, так как в той же статье описана методология и способ расчета. Другое дело, если рецензент написал, что он провел те же измерения по той же (или другой) методологии, и получил другую величину, и проверил это третьим методом, и опять получил ту другую величину. Тогда рецензент напишет, что медологии не стыкуются, или у автора там-то ошибка, ЕСЛИ ОН ЭТУ ОШИБКУ НАШЕЛ.

Но просто спросить - а как вы проверяете, что у вас верно - означает, что кроме вопроса у задающего за душой ничего нет. Такие вопросы можно задавать кому угодно и по любой цифре. Это называется спам.

Вторая фраза - тем более ерунда. Повеяло духом архаичной "популяционной генетики". Мы что, в прошлом веке? Не догадки, а результаты расчетов по определенной м описанной методологии.

Более того, выше даны результаты расчетов ЧЕТЫРЬМЯ разными и независимыми методами. Показано, что все они дают одни и те же данные, в пределах погрешности расчетов. Но принципиально - одни и те же. Никаких "догадок" нет. Деревья гаплотипов, разделение их на ветви, расчеты по ветвям. Согласование почти абсолютное.

Не исключен вариант, что методика может быть подправлена, это в науке нормальное дело. Но четыре метода - это уже вполне прочно.

Могу привести еще данные. Выше показано, что 249 гаплотипов N1с1 (судя по дереву) расходятся на пять ветвей по 12-маркерным гаплотипам. По 25-маркерным гаплотипам ветвей уже восемь. На все 8 ветвей - 25 мутаций, что дает 25/8/0.046 = 68-->73 поколения, то есть 1825 лет вглубь от усредненного возраста всех восьми ветвей. Для 12-маркерных ветвей это было примерно 2000 лет, для 25-маркерных (их больше, поэтому каждая в среднем немного моложе) примерно 1800 лет, то есть получается 3625 лет до общего предка всего дерева. Считайте, что это пятый метод.

Ну, и где здесь "догадки"?


Цитата(eugene @ 11.8.2011, 0:52) *
Если считать "пачку" гаплотипов, то несомненно возраст будет "омолаживаться", как сказал ИР за счет "кроны", т.е. за счет эффектов основателей уже внутри этих групп и в итоге гаплотипы близкие к ним, но все же лежащие ближе к корню и соответственно более древние будут вроде из той же выборки, но возраст их будет теряться.


Ерунду пишете. Это может быть применено к каким-то конкретным случаям, о чем и писал уважаемый ИР. А Вы уже пишете в общем виде. Я же не "пачку" считаю, а по ветвям. И получается, что в данном случае "поперек" гаплотипов получается то же самое, что и по ветвям. И понятно, почему - потому что ветви практически одинакового размера, так что из "веса" в данном случае при расчетах уравниваются. Это и из дерева видно.

Далее, "эффекты основателей" - это на Вас опять "популяционная генетика" плохо влияет. Проговариваетесь. Термин в ДНК-генеалогии бессмысленный. У нас в ходу термин "общие предки" (популяции. а что такое "эффект" в данном случае? Так, сотрясение воздуха. Никакого "эффекта" там нет. Вот Вы этот бессмысленный термин попгенетики написали, и тем самым себя запутали. Что такое "эффекты основателей внутри этих групп"? Какой-то птичий язык.


Цитата(eugene @ 11.8.2011, 0:52) *
Цитата(aklyosov @ 10.8.2011, 22:47) *
... примерно 3700 лет до общего предка, который дал две ветви, сначала "балтийскую", потом "финскую". А уж ТОТ общий предок, конечно, вышел из древности, видимо, с Урала. И 5500 лет назад, а перед тем и из большей древности, например, с Алтая.


И с чего Вы взяли, что с Урала было движение 3700 лет назад?


А с чего Вы взяли, что я написал, что с Урала движение было 3700 лет назад? Почитайте, что я написал. Я пишу, что общий предок современных финнов и не финнов гаплогруппы N1c1 жил примерно 3700 назад. А ТОТ общий предок (не ЭТОТ, 3700 лет, а ТОТ, понимаете?), то есть предок ЭТОГО, вышел из древности, видимо, с Урала, и 5500 лет назад, и древнее. Так что не торопитесь критиковать, как обычно, а читайте внимательнее, и попробуйте понять, что автор пишет, а не что Вам кажется.

Цитата(eugene @ 11.8.2011, 0:52) *
И с чего Вы взяли, что с Урала было движение 3700 лет назад? Скорее всего миграций N было несколько, и первые связаны с Ямочно-Гребенчатой керамикой археологически, а она датируется ок. 6200 лет назад(Department of Evolutionary Biology, University of Tartu and Estonian Biocentre, Tartu, Estonia).


То же самое. Я пишу про N1c1, а Вы - про N, что их миграций было несколько. Я про N и более старые субклады умышленно не писал, напротив, снял их при расчетах N1c1. При чем здесь ЯГК и ее датировка? Это же не N1c1, о чем шла речь в моем сообщении.

У Вас настолько рвения все критиковать, что Вы выскакиваете за пределы вопроса с этим рвением. Обратите внимание.

На самом деле, конечно, я и более древние N рассчитал, только не писал об этом выше, поскольку это уже другой вопрос. Так вот, резко выделяющаяся ветвь других гаплотипов, которые могут быть и N1b (некоторые так и типированы), и N1, и N (что вряд ли, хотя многие так тоже типированы на сайте Проекта) имеет 112 иутаций на 10 25-маркерных гаплотипов, что дает 8050 лет до общего предка. Эту ветвь от других отделяет почти 14 мутаций, что разделяет эту древнюю ветвь и ветви N1c1 на 10250 лет, и помещает общего предка всего полного дерева на 11 тысяч лет назад. Так что это не Европа, скорее всего, а Сибирь-Алтай. Может, и Китай. Не знаю. Но это древнее, чем ЯГК.

Цитата(eugene @ 11.8.2011, 0:52) *
Т.е. 3700 лет назад или 5000 лет назад или 5500 лет назад это скорее всего уже эффект основателя в Восточной Европе.
Одним словом это правило счета группы гаплотипов устаревает с появлением снипов, которые делят ветви приоритетно, как в случае с новыми субкладами


Опять "эффект основателя" biggrin.gif Да не "эффект основателя", а общий предок популяции. Нет там никакого "эффекта". Или уж пишите про себя "эффект моего рождения", "эффект моего прадедушки". Знаете, в чем тот "эффект" прадедушки заключался? Спросите у прабабушки.

Последняя фраза просто неверна, опять сотрясение воздуха. Ничего в счете снипы не отменяют, и правило счета не "устаревает". Просто расширяется знанте, появляются новые деления популяций. Если Вы нашли в архивах сведения о прадедушке, это не отменяет Ваши сведения о дедушке, просто расширяет знания. Добавляет новую информацию. Если окажется, что две основные ветви гаплогруппы N1c1, которые я рассчитал выше, получают названия новых снипов, это ничего не изменит, и дерево останется тем же. То, что гаплогруппа R1b1a2 пришла на Пиренеи 4800 лет назад, вовсе не отменится тем, что под ней найдут новые субклады, возрастом 200, 1500 и 500 лет. Для расчетов временной разницы между двумя гаплотипами это имеет значение, для расчетов ветвей - как правило, нет.

В любом случае надо рассматривать конкретную ситуацию, когда знание новых снипов может откорректировать расчеты, да и то расчеты более детальные. Дело в том, что мутации в гаплотипах идут независимо от снипов. Это - две разные системы мутаций, не влияющие одна на другую. Когда проскакивает снип, он не знает, какой у обладателя гаплотип и какая гаплогруппа. Это уже мы потом упорядочиваем классификацию, и то ее можно упорядочивать по-разному. Гаплотипы и мутации в них при этом не меняются.

То, что Вы сказали - типичная ошибка "популяционных генетиков".

Цитата(eugene @ 11.8.2011, 0:52) *
А самый главный вывод - это то что мутации происходят не упорядоченно в своей неупорядоченности.


Очередное сотрясение воздуха. "Выпадение орла или решки происходит неупорядоченно в своей неупорядоченности". Много здесь информации? Вот так и у Вас. "Аркадий, не говори красиво" (С).

Цитата(eugene @ 11.8.2011, 0:52) *
Теперб касательно деревьев - Phylip выбирает один вариант дерева и не самый лучший, т.к. алгоритм его очень медленный, а Network это программа более современная и опции у неё есть специально для Y хромосомных данных. Деревья она выдает все и поэтому веса необходимы, чтобы убрать часть заведомо ложных деревьев, которые вы получаете в Phylip.
Таким образом веса необходимы чтобы правильно построить стволы, так как маркеры мутируют с разной скоростью (по аналогии с 22 маркерной панелью, которую Вы используете вместо 67, т.к. по сути у этих маркеров больший вес).


Очередное сотрясение воздуха, и опять в общем виде. Вы возьмите любое из моих деревьев, и покажите "заведомо ложные деревья". Тем более если они "заведомо ложные". Это кому "заведомо", Вам? Смешите?

Мне не нужно "правильно построить стволы", тем более что это "правильно" включает некие "веса", которые вносят искажения. Это уже проверялось и обсуждалось на этом Форуме, когда В. Урасин эти "веса" пытался определять. Мы тут все видели, как это делалось. Плюс-минус километр, и все равно неверно. Мне нужно не "правильно строить стволы", а разделить ветви. Высота и форма ветвей меня не интересует, а именно их меняют "веса". Я знаю, что древние ветви, в которым много мутаций по сравнению с базовыми гаплотипами, уходят по высоте вверх, а молодые ветви жмутся к стволу. Это все, что мне нужно. Остальное я все равно рассчитываю вручную. Для самых древних выборок перехожу на 22-маркерные гаплотипы. А константы скорости мутаций по отдельным маркерам мне нужны в крайне редких случаях, я цену им знаю. Как и Вашим "весам".


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.8.2011, 8:22
Сообщение #14


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Строго говоря, в своем мнении о заниженном возрасте субклада N1c1 eugene был отчасти прав, просто ввиду слабого знания метода и проблем личного характера не смог это никак обосновать, с какой-то стати стал приплетать культуру ЯГК, перешел на личности и был выдворен как студент, устроивший истерику на экзамене.

Вот что получилось у меня на списке из 360 67-маркерных гаплотипов из YSearch, при расчете которых были убраны "фантомные" мутации в маркерах DYS459, DYS464 и CDY. В итоге набралось 5212 мутаций на 360 гаплотипов, что соответствует 3350+/-350 годам до наст. времени. Еще меньше, чем 3700 лет по причине, о которой написал чуть выше.

Однако, проверка на сходимость дала сильно отклонившийся от единицы параметр - 1,44 при счете по 3-м 8-маркерным фрагментам, или 1,26 по 12-маркерным гаплотипам. Это означает суперпозицию нескольких ветвей с разными общими предками, причем этих предков должен разделять достаточно большой промежуток времени. Как показывает практика, если они более-менее близки, то путем небольшого варьирования базового гаплотипа можно добиться того, чтобы параметр сходимости, усредненный по коротким фрагментам, был почти равен единице. С N1c1 такой прием не срабатывает. Значит, надо делить на ветви и считать время до общего предка не поперек всего списка, а из сравнения базовых гаплотипов каждой из ветвей.

Некоторое время назад я такой расчет делал по несколько меньшей выборке и выкладывал на форуме. Возможно, на большей выборке времена немного подвинутся в ту или иную строну, но вряд ли очень сильно.

Расчетный метод здесь вообще ни при чем. Вначале я поделил список вручную, потом несколько другую выборку с помощью PHYLIPa, наконец, сравнил с разбивкой, сделанной через Нетворк на проекте N1c1. Все воспроизводилось в общих чертах при условии, что южно-балтийская, атланическая и скандинавская-2 ветви с проекта объединялись в одну. По отдельности они были "кривоваты" при оценке сходимости. К сожалению, администратор проекта, уверенный в непогрешимости Нетворка с весами, не придал этому значения и не слишком пытался вникнуть в суть замечаний.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.8.2011, 9:46
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Чтобы не быть голословным, даю базовые гаплотипы ветвей в формате FTDNA-67. Крестиком отмечены аллели, отсутствующие в этой гаплогруппе.

"Угро-финская", возраст около 2800 лет

14 23,5 14 11 11 13 11 12 10 14 14 30 --- 17 10 X 11 12 25 14 19 30 13 14 X X ---
11 11 18 19,5 14 15 17,5 18,5 36 X 12,5 10 ---
11 8 15 17 8 8,5 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 7 13 20 21 15 12 11 10 11 11 12 11

Южно-балтийская, возраст тот же

14 23 14,5 11 11 13 11 12 10 13,5 14 30 --- 17 9 X 11 12 25 14 19 28 14 15 X X ---
11 11 18 20 13,5 15 16 19 36 X 13,5 10 ---
11 8 15 17 8 8 10 8 11 10 12 21 22 14 10 12 12 17 7 13 20 21 16 12 11 10 11 11 12 11

Они различаются на 12 мутаций, что разводит их на 2775 лет и помещает общего предка примерно за 1400 лет до образования этих ветвей, то есть 4200 лет назад. Дробные значения аллелей приведены, чтобы точнее передать особенности этих гаплотипов. При более аккуратном счете по оптимизированным на сходимость базовым гаплотипам получаютсе те же самые 12 мутаций, так что выводы остаются в силе.

Прошу прощения, что не обнародовал эти данные раньше - всё надеялся, что Евгений подготовит публикацию в Вестник, и не хотел перебегать ему дорогу.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.8.2011, 15:43
Сообщение #16


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 12.8.2011, 0:22) *
В итоге набралось 5212 мутаций на 360 гаплотипов, что соответствует 3350+/-350 годам до наст. времени. Еще меньше, чем 3700 лет по причине, о которой написал чуть выше.

Однако, проверка на сходимость дала сильно отклонившийся от единицы параметр - 1,44 при счете по 3-м 8-маркерным фрагментам, или 1,26 по 12-маркерным гаплотипам. Это означает суперпозицию нескольких ветвей с разными общими предками, причем этих предков должен разделять достаточно большой промежуток времени.


Все правильно, так и должно быть, что параметр сходимости отличен от единицы. Это ясно при первом же взгляде на дерево гаплотипов в 22-маркерном формате, и на дерево "четверок" DYS464. Оба дерева представляют собой два крыла, совершенно отделенные друг от друга. Поэтому логарифмический метод и не может дать правильной величины, потому что за исходное число гаплотипов нужно брать не исходные 360 гаплотипов (в Вашем случае) или 262 гаплотипа (в моем случае), а примерно в два раза меньше, поскольку оба крыла одинаковы по размеру. Тогда одно крыло будет возрастом 2000 лет, второе - 2500 лет, между ними 3000 лет, а все дерево - 3750 лет (все цифры по памяти, иллюстративно). Поскольку это на самом деле примерно 3750+/-450 лет, то Ваши 4200+/-450 лет - одно и то же. Да и приведенные выше 3350+/-350 лет - то же самое. Дело здесь не в ювелирной точности, а в сути, что эти популяции в сумме исходят от общего предка примерно 4 тысяч лет назад. А уж это Верхний Урал, Средняя Волга или что другое - это надо выяснять.

Так что со стороны "администратора" надо было не истерику устраивать, а попытаться понять основы науки о сортировке и классификации гаплотипов и ветвей, расчетах датировок и приведении их в исторический и лингвистический контекст. А с этим всем у "администратора" было совсем плохо. И сейчас не лучше. Ссылка его на ЯГК, да еще на эстонцев - было совсем смешно.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.11.2019, 15:32
Сообщение #17


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 697
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



N Z4793 36800-21700 лет назад, лакуна 15100
N2 Y6503 21700-12500 лет назад, лакуна 9200
N P189.2 12500-4400 лет назад, лакуна 8100
N-Y7310 4200-700 ybp

Если ветвь N-Y7310 мажорная из прочих ветвей N2, то можно предположить, что ветвиться она начала на Балканах семьсот лет назад, в период экспансии монголов, османов, литвинов и русских. Эпоха 12 века.

В это время на Балканах кроме военной экспансии османов наблюдалось движение валашских племён, романобалканские языки и движение чавского сербскохорватского диалекта.
Однако распространение ветви N-Y7310 эти районы затрагивает мало, соответственно их носители в этих самих подвижках участвовали мало.

К сожалению статистика гаплогрупп по Балканам разделение гаплогруппы на N1 и N2 не предусмотрела.

https://www.yfull.com/tree/N-Y6503/

Реликтовые хвосты на Алтае, в Британии и безымянный id:YF01795 явно недостаточны для древних локализаций по пути из варягвгреки.

Похоже, что всё время своего существования носители ветви N2 были в состоянии примеси и на грани исчезновения.

4400 лет назад была экспансия катакомбников, так что можно предположить северо-восточное направление миграции их носителей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.11.2019, 17:13
Сообщение #18


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 697
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



N1 Z4762 21700-17800 ybp

-N1b F2905 17800-15600 ybp
--N1b1 Z4784 15600-13000 ybp Китай
--N1b2 CTS12473 15600-6300 ybp Китай

Китай подразумевает и проникновение в соседние страны.

Ветви N1b прочно сидят в Китае, с ветвями N1a не всё так просто.

-N1a L729 17800-15900 ybp

--N1а L666 15900-8600 ybp
---N1а F1101 8600-7900 ybp Китай
---N1а P43 8600-4600 ybp Евразия вне Китая

--N1а Z1956 15900-15900 ybp
---N1а2 F1139 15900-7700 ybp Китай
---N1а1 TAT 15900-11900 ybp
----N1а1b Y23747 11900- 6700 ybp Китай, Япония, возможно возвращение блудного сына
----N1а1а F1419 11900-10700 Евразия вне Китая

Наблюдается две волны исхода N1a, P43 и ТАТ, из Китая и возможно один возврат на историческуюродинуслонов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.11.2019, 17:47
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 5.11.2019, 21:32) *
4400 лет назад была экспансия катакомбников, так что можно предположить северо-восточное направление миграции их носителей.

Вы какие-нибудь другие слова, кроме "экспансиия", знаете? Вот Вам "полтавкинцы" из той же ветви, но отошедшие ранее англичанина YF09762. Это образцы I11735 и I11737 из недавней работы Narasimhan с соавторами. Они датируются 2462-2299 и 2195-2032 гг. до н.э., соответственно. Расшифровка БАМ-файлов дала для них один и тот же результат - N-Y6503>pre-P189.2. Это археологический сайт Мереке на границе Казахстана и Саратовской области.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.11.2019, 22:32
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 697
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 5.11.2019, 17:47) *
Вот Вам "полтавкинцы" из той же ветви, но отошедшие ранее англичанина YF09762. Это образцы I11735 и I11737 из недавней работы Narasimhan с соавторами. Они датируются 2462-2299 и 2195-2032 гг. до н.э., соответственно. Расшифровка БАМ-файлов дала для них один и тот же результат - N-Y6503>pre-P189.2. Это археологический сайт Мереке на границе Казахстана и Саратовской области.


В это время в Великой степи было неспокойно. Потомки полтавкинцев N-Y6503>pre-P189.2 имели мало шансов на светлое будущее, а вот где-то там в Карпатах шансов уцелеть было поболее.

Нахождение ископаемого образца говорит о том, что это была если и не минорная гаплогруппа, то и явно не реликтовая. Очень удачная зацепка для N2 по месту и времени. Ямники могли затащить N2 на Балканы, а бурное распространение носителей Z93 следом зачистило лужайку с северо-восточного направления.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.11.2019, 13:28
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU