Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



3 страниц V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Африканские языки и африканские гаплогруппы
Рекуай
сообщение 30.3.2018, 2:40
Сообщение #1


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Африканскими гаплогруппами считаются A и B.

Гаплогруппы E J T О R1b V88 это выходцы из Азии.

Итого 8 гаплогрупп.

Африканские языки делятся на пять макросемей:

1) Койсанские
2) Австронезийские
3) Афроазиатские
4) Нилосахарские
5) Нигерококордофанские

Заведомо африканские это койсанские и гаплогруппы А В
Заведомо азиатсие это австронезийские и гаплогруппа О
Ещё одна заведомо азиатская ветвь афроазиаской семитская и гаплогруппа J1

Носители гаплогруппы Е очень рано вернулись в Африку и вытеснили местные гаплогруппы A B в глубокий минор, в том числе и у негритянского населения. Напрашивается предположение, что они принесли с собой нигерокордофанские языки, которые более поздней волной пришельцев были вытеснены на севере материка, от которых предположительно уцелели кордофанцы.

Австроазиаты получаются более поздними пришельцами и связать их можно с наибольшей вероятностью с R1b V88 семнадцатитысячелетней свежести, правда с очень большой натяжкой.

Нилосахарские и гаплогруппа Т вообще повисают в воздухе.






Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 30.3.2018, 3:43
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Вам бы ралли "Париж-Дакар" комментировать, имея на руках только сведения об объеме двигателей участвующих в нем транспортный средств smile.gif Если язык хорошо подвешен, получится захватывающе, но совсем не о том.

Гаплогруппа А - это некая условность наподобие "всяких прочих шведов". В реальности это набор разных, чрезвычайно далеко разошедшихся гаплогрупп, а именно А00, А0, A1a и A1b, из которых первые 3 обнаружены в мизерных количества в Западной Африке, а А1а имеется еще и в Западной Европе также на уровне порога обнаружения. Вести разговор об их исконных языках бессмысленно, потому что они их утратили еще в глубокой древности. A1b, в свою очередь, состоит из сводных гаплогрупп A1b1 и A1b2, она же BT. Вторая прямого отношения к Африке не имеет, кроме, возможно, г/г В, а первая составляет заметную долю у койсанских (субклад L602) и нило-сахарских (субклад М32) народов. В свою очередь А-L602 и А-М32 разошлись настолько давно (131000 - 120000 лет назад), что ни о какой привязке их к языковому древу также не имеет смысла говорить.

Вывод - все африканские языки, включая койсанские, должны восходить к языкам народов, пришедших в Африку со стороны. Вот Вам дерево гаплогруппы Е, поизучайте на досуге.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 30.3.2018, 18:40
Сообщение #3


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 30.3.2018, 3:43) *
Вывод - все африканские языки, включая койсанские, должны восходить к языкам народов, пришедших в Африку со стороны.
Не слишком ли поспешный и безаппеляционный вывод? Может всё таки в реанимацию?
Цитата(Igor1961 @ 30.3.2018, 3:43) *
В свою очередь А-L602 и А-М32 разошлись настолько давно (131000 - 120000 лет назад), что ни о какой привязке их к языковому древу также не имеет смысла говорить.
Афразийцы ненамного моложе, но они без всякого сомнения объединяются в семью, а мы просто пытаемся определиться с исконностью языковых семейств.

К тому же койсанские весьма оригинальны, как в языках, так и в расовом плане.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 31.3.2018, 0:46
Сообщение #4


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
Ныне известные койсанские языки делятся на 3 семьи (две из которых возможно объединяются в одну) и 3 изолированных языка. Для удобства после названий языков приведены их английские соответствия.
Центральнокойсанская семья (кхой)

ветвь кхойкхой (готтентотская) — народы нама, хайлъом и дамара
язык нама (Nama, Khoekhoegowab) — самый крупный койсанский язык: 234 тыс. чел. в Намибии и ЮАР
капский кхойкхой (Cape Khoekhoe) — почти вымерший язык юго-запада ЮАР, сохранились два наречия — къхири (гриква) и къора, менее 100 чел.
ветвь чу-кхве (калахарская, центрально-бушменская; Tshu-Khwe) — Ботсвана, Намибия (45 тыс.): северо-восток пустыни Калахари
группа кхое (11 тыс.)
язык кхое (Kxoe) (7 тыс.)
язык лъани-буга (||Ani-Buga) (4 тыс.)
группа наро-лъгана (14 тыс.)
язык наро (Naro)
язык лъгана-цъгви (||Gana-|Gui) (4,5 тыс.)
восточнокхойская группа (15,35 тыс.)
язык шуа (Shua) (6 тыс.)
язык чва (Tshwa) (9,3 тыс.)

Надсемья жу-къви (периферийно-бушменская (49-54 тыс.))

(JU-!WI); единство данной семьи не является общепризнанным; включает 2 семьи:
Севернокойсанская семья (жу-чъоанская)

ветвь жу (къхунг; Ju) — на юго-востоке Анголы, севере Намибии и западе Ботсваны (45 тыс.)
язык северный къхунг (!’o-!xung) (12,5 тыс.)
язык центральный къхунг (C. !Xung) (6,9 тыс.)
язык юго-восточный къхунг (ju|’hoan) (25-30 тыс.) — в том числе наречия жуцъоан и лъхаулъе
язык кунг-экока (Ekoka !Kung, Western ǃXuun) — в Намибии и Анголе
язык малиго (Maligo) (2.2 тыс.)
язык къхунг дюны Мангетти (Mangetti Dune !Xung) (500) — в населённых пунктах дюны Мангетти и Омтаку (Намибия)
васекела-бушменский язык (секеле; !’O-!Khung) (61,3 тыс.) — запад полосы Каприви
язык чъкхао-лъае (чъкхаулъэйн; ǂKx’ao-ǁ'ae, ǂKxʼauǁʼein) (7 тыс.) — в Ботсване и Намибии
(†) старохайлъомский язык (Old Hai||om) — язык группы хайлъом, ныне говорящих на особом наречии языка нама
(†) овамбо-бушменский язык (кеди-чвагга; Kedi-Chwagga) — перешли на яз. овамбо (банту)
моногруппа чъоан (ǂHoã) — на юге центральной Ботсваны (200 чел.), иногда считается изолятом

Южнокойсанская семья (таа-къви, туу)

ветвь та (Taa, !Xóõ) — на востоке Намибии и западе Ботсваны (4,2 тыс.)
язык западный къхонг
язык восточный къхонг
группа къви (!Kwi) — ЮАР, Намибия
язык нцъу (N|u) — единственный живой язык этой группы (ок. 8 чел. говорящих); вкл. чъхомани (ǂKhomani) и лън-къе (||Ng-!ke)
язык цъауни-хатия (†; |’Auni-Xatia)
язык чъункве (†; ǂUnkwe)
язык лъхау (†; ||Kxau)
язык цъхам (†; |Xam)
язык лъулъе (†; ||Ku||e)
язык сероа (†; Seroa)
язык къган-къне (†; !Gã!ne)
язык лъхегви (†; ||Xegwi)

Изоляты

язык квади — вымерший (в XX веке) изолят юго-запада Анголы
язык сандаве — изолированный язык Танзании (40 тыс.)
язык хадза — изолированный язык Танзании (800 чел.)

C достоверностью можно говорить лишь о родстве в рамках отдельных групп койсанских языков: группы жу-ǂхоан; южнокойсанской группы; группы кхой-квади (то есть центральнокойсанских языков с добавлением языка квади); языки хадза и сандаве классифицируются отдельно. Схождения же между этими группами незначительны (не превышают 10-12 % 50-словного списка) и указывают на отсутствие сколько-нибудь близкого родства и необходимость дальнейших исследований для демонстрации дальнего родства.


Судя по степени расхождения койсанских языков, это произошло очень и очень давно.
Судя по экспансии банту сокращение ареала расселения так называемых койсанских языковых семей на юге Африки происходило относительно недавно, две-три тысячи лет назад.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 31.3.2018, 14:00
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 31.3.2018, 0:40) *
Не слишком ли поспешный и безаппеляционный вывод? Может всё таки в реанимацию?
К тому же койсанские весьма оригинальны, как в языках, так и в расовом плане.

Доктор сказал - в морг!

Насчет расового плана языка - это что-то новое, а по своей типологической классификации койсанские языки никакой особой экзотики не несут. Куда им до цезского с его 114 глагольными формами или чукотского с причудливой инкорпорирующей морфологией.

Вся суета вокруг них связана с несколькими щелкающими звуками, которые, действительно, могут оказаться рудиментами каких-то немыслимо древних языков, на которых общались друг с другом люди из африканских гаплогрупп семейства А. Именно общались, а не говорили (в узком смысле этого слова), потому что стрение гортани тех людей, разошедшизся с современными около 200000 лет назад, не позволяло им артикулировать на выдохе, что мы делаем, не задумываясь. У них существовал какой-то другой способ общения, о котором "клики" могли заменять наши согласные, потому что для их извлечения не задействована гортань и голосовые связки. Если кто-нибудь обращал внимание, как общаются между собой люди на языке жестов, то они тоже нередко издают языком причмокивания и прищелкивания. Машинально, потому что сами их не слышат, но подсказку к механизму возникновения таких звуков у людей с нормальным слухом это дает. Поскольку койсанские языки во всем остальном находятся в "мейнстриме", то и выводить их надо от людей, пришедших в Африку в эпоху верхнего палеолита или даже позже. Рудименты вымершего языка могли сохраниться в силу изоляции и удобства переговоров во время охоты. Такие звуки меньще привлекали внимание потенциальной добычи, чем перкличка или даже шепот.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 31.3.2018, 19:41
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 31.3.2018, 14:00) *
Цитата(Рекуай @ 31.3.2018, 0:40) *
Не слишком ли поспешный и безаппеляционный вывод? Может всё таки в реанимацию?
К тому же койсанские весьма оригинальны, как в языках, так и в расовом плане.

Насчет расового плана языка - это что-то новое, а по своей типологической классификации койсанские языки никакой особой экзотики не несут.
На счёт расового плана языка это Вы круто завернули.
Однако вернёмся к африканским расам. На материке наиболее популярна негроидная, которая сложилась в условной Западной Африке и оттуда распространилась южнее сахары, нилоты и прочие пигмеи это вариации на тему. Эфиопское нагорье и Сомалийщина это эфионский подвид и на юге сохранились койсанцы. Ходят упорные слухи, что именно так выглядели древние африканцы до возвращения из Азии блудных сыновей.
Есть предположение, что до относительно поздней экспансии банту именно они населяли Южную Африку.
Совпадение подрас и языковых объединений явление сейчас редкое. Это, помимо койсанов, австралийцы аборигены, папуасы истинные и относительно поздно перешедшие на меланезийские. Однако в глубокой древности таковых "изолятов" наверное побольшее было.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.4.2018, 12:25
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 1.4.2018, 1:41) *
Однако в глубокой древности таковых "изолятов" наверное побольшее было.

Разумеется. Самые, наверное, известные - это вымершая раса "костренкоидов", темнокожих атлетов, создавших высокопроизводительную индустрию охоты на крупных травоядных Северной Евразии. Они не пережили Последнего Ледникового Максимума и исчезли, почти не оставив следов.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 1.4.2018, 14:59
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 1.4.2018, 12:25) *
Цитата(Рекуай @ 1.4.2018, 1:41) *
Однако в глубокой древности таковых "изолятов" наверное побольшее было.

Разумеется. Самые, наверное, известные - это вымершая раса "костренкоидов", темнокожих атлетов, создавших высокопроизводительную индустрию охоты на крупных травоядных Северной Евразии. Они не пережили Последнего Ледникового Максимума и исчезли, почти не оставив следов

Линия Уоллеса делит Индонезию на два растительных мира, по ней же проходила этнорасовая граница.
Восточнее жили вышеупомянутые папуасы, западнее негритосы. Однако приход австразийцев привёл к исчезновению этого древнего заповедника. Аналогично с приходом земледельцев в Японии завершился период Дзёмон (10 тыс. лет до н. э. — 300 год до н. э.). Бородатые аборигены, предки эмиси и айну, уступили место понаехавшим тут монголоидным чужинцам.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.4.2018, 19:05
Сообщение #9


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



В огороде бузина, а в Киеве дядька. Кажется, здесь про Африку разговор идет...

Так вот, по исчезнувшим африканским расам информации практически нет - не сохранилось там останков людей, живших там до примерном 20 тысяч лет назад. Орудия труда находят, а даже самой маленькой косточки - нет. Приходится полагаться на реконструкции и палео-ДНК наслала нашей эры.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 2.4.2018, 11:43
Сообщение #10


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата
В провинции Хормозган в Иране гаплогруппа B — M60 найдена у 8,2 % Qeshmi человек и 2,3 % Bandari человек.
В Афганистане гаплогруппа B — M60 найдена у 5,1 % хазарейцев.


Кешм прибрежный остров, население более 100 тысяч, бандари это типа прибрежное или портовое население.
А у хазарейцев оно откудова?

blink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.4.2018, 16:24
Сообщение #11


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 2.4.2018, 17:43) *
А у хазарейцев оно откудова?

Шииты-хазарейцы в тогдашнем (по большому счету, и в современном) Афганистане были примерно, как русские казаки первой волны. То есть, в их состав вливались все беглецы со всех краев. Они даже свой родной монгольский забыли из-за их наплыва, С другой стороны, есть весьма неожиданная статистика по ископаемой ДНК из Туркмении, отнесенным к БМАК.



На столь мизерном покрытии на уровне 1 % эти "африканцы" из Y-гаплогруппы А вполне могут оказаться дутыми. Те, ку кого число снипов измеряется шестизначной цифрой, все из "правильных" гаплогрупп, но кто знает, как там дальше пойдет? Вполне возможно, что В - такие же "понаехавшие" в Африку, как и Е.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 3.4.2018, 1:07
Сообщение #12


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 2.4.2018, 16:24) *
Вполне возможно, что В - такие же "понаехавшие" в Африку, как и Е.
После того, как ямники оказались эрбинами, а не кентум, я наверное уже ни чему не удивлюсь.
А ведь как всё сочно получалось, катакомбники сатем разрывают ямников на части, одна из них, западные кентум уходили на запад, микенские греки на юг, а псевдотохары на восток...
Сами сатем остаются на "Исторической Родине", индоиранцы -1700 осваивают степь...
И тут такая плюха от генетиков...


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 3.4.2018, 1:13
Сообщение #13


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



C Y1789/Z7177/F6392 * CTS3233 * CTS6492+239 SNPsformed 65900 ybp, TMRCA 48800

65900-48800=17100 лет.

Не прошло и 17 тысяч лет, как всё снова началось с центра поля. Не хилая лакуна получается.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 3.4.2018, 23:17
Сообщение #14


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.4.2018, 2:55
Сообщение #15


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Вы, когда идете по грибы, выбираете, те что поярче, или те, что можно есть? Открою секрет Полишинеля - в Сети мухоморов на порядок больше, чем белых или рыжиков. Если уж решили копи-пейстить, то берите хотя бы пример с Александра-2 - без излишеств, по делу и обязательно с собственным комментарием.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 4.4.2018, 21:40
Сообщение #16


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 4.4.2018, 2:55) *
Вы, когда идете по грибы, выбираете, те что поярче, или те, что можно есть? Открою секрет Полишинеля - в Сети мухоморов на порядок больше, чем белых или рыжиков. Если уж решили копи-пейстить, то берите хотя бы пример с Александра-2 - без излишеств, по делу и обязательно с собственным комментарием.
Примерно в восьмом веке до нашей эры из Южной Аравии в Эфиопию переселились сабейцы, принеся с собой семитские южноаравийские. Их потомки, тигре, тиграи, амхара, гурраге, населяют эфиопское нагорье. По идее в Эритрее должны прослеживаться генеалогические следы древних переселенцев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.4.2018, 12:35
Сообщение #17


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 3.4.2018, 23:17) *
Е1b1a V38 42300-40100 полностью совпадает с нигеро-конголезской макросемьёй. Гаплогруппа начала своё распространение 40 тысяч лет назад, макросемья значительно моложе.

E1b1b M215 совпадает с афразийской языковой макросемьёй, временное расхождение примерно такое же, 40 тысяч для гаплогруппы и 10 тысяч для макросемьи. Нет совпадения только для семитов, J1 на аравийском полуострове.

Отмечалось уже совпадение гаплогруппы А, составляющих заметную долю у койсанских (субклад L602) и нило-сахарских (субклад М32) народов.

С гаплогруппой В совпадения уже не столь очевидны, хадза малочисленны, а пигмеи давно перешли на языки соседей.

Экспансия афразийцев и нигероконголезцев очевидна, каждая в своей зоне зачистила всё, что смогла, однако наблюдаются и уцелевшие древние реликты, особенно южнее сахары.




Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.4.2018, 17:59
Сообщение #18


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Да уж, "мухомор" в виде неизвестно кем составленной карты ударил в голову rolleyes.gif

Строго говоря, гаплогруппа J у современных египтян прилично перевешивает как по коммерческим, так и по плевам выборкам. Раскраска не соответствует действительности. Далее, E1b1b идет полосой от Африканского Рога до мыса Доброй Надежды, что также не отображено на карте. К ней принадлежит каждый третий масай и каждый шестой бушмен из пустыни Калахари. Причем это не какие-нибудь молодые арабо-берберские линии, а ветви, весьма давно отошедшие от ствола этого древнего субклада.

Не менее древний субклад E1b1a предоставлени почти исключительно ветвями М4231 и М4706, восходящими к времени 11000-8000 лет назад. В Западной и Центральной Африке их доля приближается а 100 %, в Восточной они разбавлены "кузенами" из других ветвей гаплогруппы Е и реликтами из А и В, но первое место продолжают удерживать. Связь этих двух линий с расселением бантооидных народов, "зачистивших" прежнее мужское население, смотрится вполне очевидной, но зарождение мило-сахарских и койсанских языков в среде носителей других субкладоа гаплогруппа Е смотрится вполне вероятным, учитывая имеющуюся статистику и датировки.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.4.2018, 23:38
Сообщение #19


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Надеюсь эта схема более точна.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.4.2018, 23:41
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 707
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

3 страниц V   1 2 3 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 7.12.2019, 13:25
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU