Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



25 страниц V  « < 23 24 25  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a арии, R1b эрбины
AlexeyRussia
сообщение 21.9.2018, 13:04
Сообщение #481


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 8
Регистрация: 21.7.2014
Пользователь №: 4441



Насчет шумеров - дополню свое предположение. Часть J2a/J1/etc. сохранила свои древние языки. И жили эти племена немного восточнее, от анатолийского "плавильного котла" языков, в котором возник тот самый "праиндоевропейский" язык.
И именно данный народ, обладавший навыками развитого земледелия и сохранивший в шумерских мифах воспоминания о свое прародине - Аратте (скорее всего, Восточная Анатолия - она же Армянское нагорье) и стал предком шумеров.
Интересно правда, была ли уже Убейдская культура шумерской, или шумеры спустились с гор Анатолии только в конце IV тысячелетия до н.э., вытеснив или ассимилировав убейдцев. Если это так, то шумеры скорее всего были лишь одним из
племен, которые мигрировали в то время с территории Анатолии и Кавказа 5000 лет назад, полностью стерев старую гаплогруппную картину Месопотамии, Леванта и Ирана, поскольку до этого миграционного вала в данных регионах почти не
было носителей гаплогрупп J2a/J1, а после - в основном, только они.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.9.2018, 10:48
Сообщение #482


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6642
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(AlexeyRussia @ 21.9.2018, 18:52) *
Как Вы думаете, возможен ли такой вариант образования праиндоевропейского языка?
Носители некоего агглютинативного языка - предка языков условно названной так "шумерско-минойской" языковой семьи - J2a/J1/J2b + R1b-V88 (они же CHG), пришли 13 000 - 12 000 лет назад с Кавказа в Переднюю Азию, где столкнулись с местными жителями - предками анатолийских неолитических фермеров (EAF), Y - DNA: G2a/H/etc. Из-за роста населения в Плодородном Полумесяце в начале неолита, численность местного населения резко увеличилась, что привело к миграциям населения из Малой Азии в Европу. Незадолго до этого, примерно 10000 - 9000 лет назад где-то в Центральной и Восточной Анатолии или Северной Сирии возник индоевропейский праязык из смеси языка "шумерско-минойской" языковой семьи CHG и пракартвельского языка анатолийских фермеров. Часть носителей G2a, оказавшаяся в горах Кавказа, сохранила свой язык, и из него спустя тысячелетия, развились языки картвельские - грузинский и проч. Остальные перешли на новый язык, который стал таким образом первым языком самой распространенной на сегодняшний день языковой семьи, позаимствовав часть лексики, грамматики из "прашумерского" языка, а другую часть - из "пракартвельского". "Праиндо-анатолийский" язык, распространяясь со своими носителями, попал на Балканы, дальше, в Дунайско-Днепровское междуречье. Там он отделился от "материнского" языка, и от своих генетических и языковых собратьев, оставшихся в Малой Азии, и ставших предками хеттов и прочих анатолийцев (а через них - и нынешних турок и греков), и начал самостоятельное развитие, попутно вступив во взаимодействие с языками аборигенов Восточной Европы - носителей, в частности, языка X R1a R1b + I2a, потомков EHG. Язык X видимо был родственен (хотя и отдаленно) языкам алтайской макросемьи и кетским языкам. Из-за технологического превосходства носителей "индо-анатолийского" языка - людей Трипольской культуры, местные племена переходят на их язы, одновременно контролируя трипольцев, так как обладали видимо более сплоченным составом своих племен и попросту "крышевали" трипольцев. Так началась история собственно индоевропейских языков в Европе. Как Вы думаете, возможен ли такой вариант?

Если исходить из имеющихся изоглосс и культурной лексики, то вариант вполне разумный. Однако Вы не отметили параллели между семитскими и древнейшим слоем протоИЕ языка, о которых речь заходила ранее. В морфологии это систематическое использование флексии и структура личных местоимений, в фонологии – 3 ряда смычных согласных. Эти признаки напрочь отсутствуют в уральских, алтайских, хуррито-урартских и шумерском. Значит, в плавильный котел Х тысячелетия до н.э. в Малой Азии ингридиентов попало больше, как, впрочем, и гаплогрупп. Их «усушка-утруска» проходила уже в ходе расселения по Балканам и Центральной Европе.

Те, кто считает, что древние земледельцы Балкан говорили на неиндоевропейскиз языках, правы лишь отчасти. Индоевропейские – это одна из ветвей индо-анатолийской макросемьи, и единственная выжившая. Другим не повезло. Только анатолийским, как герою фильма «Титаник», удалось надеть спасательный жилет и не пойти сразу на дно, пока холод (эллинизация и арменизация) не сделал свое дело. Мне доводилось читать работы по анализу догреческого субстрата в топонимике Древней Греции, где авторы приходили к выводу, что тот исчезнувший язык был родственен индоевропейским. Как мы знаем по палео-ДНК, там жили сплошь G2a и J2.

Цитата(AlexeyRussia @ 21.9.2018, 19:04) *
Если это так, то шумеры скорее всего были лишь одним из племен, которые мигрировали в то время с территории Анатолии и Кавказа 5000 лет назад, полностью стерев старую гаплогруппную картину Месопотамии, Леванта и Ирана, поскольку до этого миграционного вала в данных регионах почти не было носителей гаплогрупп J2a/J1, а после - в основном, только они.

А где Вы видели данные палео-ДНК по Месопотамии? Их пока нет, а потому не надо торопиться с выводами.

Что касается Ирана, то датировки найденных там образцов из гаплогруппы J лишь немногим уступают грузинским. Это I1293 (9100-8600 до н.э.) – «недотипированный» (?) J, и AH2 (8205-7756 до н.э.) из J2b-M12. Только в Леванте пока не обнаружили J ранее III тысячелетия до н.э., если ничего не путаю. Остается ждать, когда палеогенетики доберутся до шумеров и убейдцев, если там все окажется в порядке с сохранностью ДНК. Скажем, по БМАК не удалось получить покрытие, достаточное для определения Y-гаплогрупп.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexeyRussia
сообщение 26.9.2018, 16:37
Сообщение #483


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 8
Регистрация: 21.7.2014
Пользователь №: 4441



Цитата(Igor1961 @ 26.9.2018, 10:48) *
Цитата(AlexeyRussia @ 21.9.2018, 18:52) *
Как Вы думаете, возможен ли такой вариант образования праиндоевропейского языка?
Носители некоего агглютинативного языка - предка языков условно названной так "шумерско-минойской" языковой семьи - J2a/J1/J2b + R1b-V88 (они же CHG), пришли 13 000 - 12 000 лет назад с Кавказа в Переднюю Азию, где столкнулись с местными жителями - предками анатолийских неолитических фермеров (EAF), Y - DNA: G2a/H/etc. Из-за роста населения в Плодородном Полумесяце в начале неолита, численность местного населения резко увеличилась, что привело к миграциям населения из Малой Азии в Европу. Незадолго до этого, примерно 10000 - 9000 лет назад где-то в Центральной и Восточной Анатолии или Северной Сирии возник индоевропейский праязык из смеси языка "шумерско-минойской" языковой семьи CHG и пракартвельского языка анатолийских фермеров. Часть носителей G2a, оказавшаяся в горах Кавказа, сохранила свой язык, и из него спустя тысячелетия, развились языки картвельские - грузинский и проч. Остальные перешли на новый язык, который стал таким образом первым языком самой распространенной на сегодняшний день языковой семьи, позаимствовав часть лексики, грамматики из "прашумерского" языка, а другую часть - из "пракартвельского". "Праиндо-анатолийский" язык, распространяясь со своими носителями, попал на Балканы, дальше, в Дунайско-Днепровское междуречье. Там он отделился от "материнского" языка, и от своих генетических и языковых собратьев, оставшихся в Малой Азии, и ставших предками хеттов и прочих анатолийцев (а через них - и нынешних турок и греков), и начал самостоятельное развитие, попутно вступив во взаимодействие с языками аборигенов Восточной Европы - носителей, в частности, языка X R1a R1b + I2a, потомков EHG. Язык X видимо был родственен (хотя и отдаленно) языкам алтайской макросемьи и кетским языкам. Из-за технологического превосходства носителей "индо-анатолийского" языка - людей Трипольской культуры, местные племена переходят на их язы, одновременно контролируя трипольцев, так как обладали видимо более сплоченным составом своих племен и попросту "крышевали" трипольцев. Так началась история собственно индоевропейских языков в Европе. Как Вы думаете, возможен ли такой вариант?

Если исходить из имеющихся изоглосс и культурной лексики, то вариант вполне разумный. Однако Вы не отметили параллели между семитскими и древнейшим слоем протоИЕ языка, о которых речь заходила ранее. В морфологии это систематическое использование флексии и структура личных местоимений, в фонологии – 3 ряда смычных согласных. Эти признаки напрочь отсутствуют в уральских, алтайских, хуррито-урартских и шумерском. Значит, в плавильный котел Х тысячелетия до н.э. в Малой Азии ингридиентов попало больше, как, впрочем, и гаплогрупп. Их «усушка-утруска» проходила уже в ходе расселения по Балканам и Центральной Европе.

Те, кто считает, что древние земледельцы Балкан говорили на неиндоевропейскиз языках, правы лишь отчасти. Индоевропейские – это одна из ветвей индо-анатолийской макросемьи, и единственная выжившая. Другим не повезло. Только анатолийским, как герою фильма «Титаник», удалось надеть спасательный жилет и не пойти сразу на дно, пока холод (эллинизация и арменизация) не сделал свое дело. Мне доводилось читать работы по анализу догреческого субстрата в топонимике Древней Греции, где авторы приходили к выводу, что тот исчезнувший язык был родственен индоевропейским. Как мы знаем по палео-ДНК, там жили сплошь G2a и J2.

Цитата(AlexeyRussia @ 21.9.2018, 19:04) *
Если это так, то шумеры скорее всего были лишь одним из племен, которые мигрировали в то время с территории Анатолии и Кавказа 5000 лет назад, полностью стерев старую гаплогруппную картину Месопотамии, Леванта и Ирана, поскольку до этого миграционного вала в данных регионах почти не было носителей гаплогрупп J2a/J1, а после - в основном, только они.

А где Вы видели данные палео-ДНК по Месопотамии? Их пока нет, а потому не надо торопиться с выводами.

Что касается Ирана, то датировки найденных там образцов из гаплогруппы J лишь немногим уступают грузинским. Это I1293 (9100-8600 до н.э.) – «недотипированный» (?) J, и AH2 (8205-7756 до н.э.) из J2b-M12. Только в Леванте пока не обнаружили J ранее III тысячелетия до н.э., если ничего не путаю. Остается ждать, когда палеогенетики доберутся до шумеров и убейдцев, если там все окажется в порядке с сохранностью ДНК. Скажем, по БМАК не удалось получить покрытие, достаточное для определения Y-гаплогрупп.


Большое Вам спасибо, Игорь Львович! Действительно, я не учел, что Вы сообщали о том, что кроме "языка X", который оказал влияние на индо-анатолийский язык трипольцев в Центрально-Восточной Европе, Вы указали на следы некоего "языка Y", который оказал влияние на праиндо-анатолийский язык предков трипольцев еще в Малой Азии. Кроме того, следы этого языка оказались еще и в семитском праязыке Леванта. Картина действительно сложнее. Но я думаю, с новыми палео-ДНК в Месопотамии и Леванте, мы уточним имеющуюся на данный момент картину. По палео-ДНК первые вероятные пришельцы с севера, из Анатолии в Леванте фиксируются в самом конце медного века - около 2200 года до н.э. (J1 из Иордании). Подходит по времени к началу некоего природного катаклизма 4000 летней давности.
А также к моменту миграции в Шумер и Аккад семитских племен, известных как амореи. Данные событие стали основой для самых ранних текстов Ветхого Завета, так как один из полулегенарных предков еврейского народа, Авраам, вероятно если и существовал, то был в числе этих мигрантов - амореев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

25 страниц V  « < 23 24 25
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.10.2018, 11:59
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU