Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Род I2 _ I2a и восточные славяне

Автор: Jauhien 9.12.2009, 21:27

Доброго времени суток участникам форума. Я новичок и в вопросах ДНК-генеалогии ещё совсем зелёный, поэтому прошу не судить строго. Недавно сделал тест Y ДНК, который показал, что я принадлежу к гаплогруппе I2a. Немного порывшись в нете, я разузнал, что наибольшая концентрация этой гаплогруппы на Балканах и что она соотносится с иллирийцами, фракийцами и венедами. Мои предки по отцу- с Западной Беларуси. Насколько я знаю, I2a - вторая по распространению среди белорусов(и вообще, вроде как у всех славян)-17%. В связи с этим у меня есть вопрос на который я сам постараюсь ответить, а вы меня если что поправьте. Каким образом I2a попала на вост-славянские территории и в Беларусь в частности? Рискну предположить, что, вероятно, её распространение в Беларуси связано с дреговичами, которых историки обнаруживают на Балканах под именем драгувитов. Может ли быть так, что дреговичи- это изначально автохтонное фракийское I2a население балкан подвергшееся славянизации ещё на балканах и позже, уже как славяне, пришедшее на территорию Беларуси?
Спасибо.

Автор: aklyosov 9.12.2009, 22:12

Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 13:27) *
Доброго времени суток участникам форума. Я новичок и в вопросах ДНК-генеалогии ещё совсем зелёный, поэтому прошу не судить строго. Недавно сделал тест Y ДНК, который показал, что я принадлежу к гаплогруппе I2a. Немного порывшись в нете, я разузнал, что наибольшая концентрация этой гаплогруппы на Балканах и что она соотносится с иллирийцами, фракийцами и венедами. Мои предки по отцу- с Западной Беларуси. Насколько я знаю, I2a - вторая по распространению среди белорусов(и вообще, вроде как у всех славян)-17%. В связи с этим у меня есть вопрос на который я сам постараюсь ответить, а вы меня если что поправьте. Каким образом I2a попала на вост-славянские территории и в Беларусь в частности? Рискну предположить, что, вероятно, её распространение в Беларуси связано с дреговичами, которых историки обнаруживают на Балканах под именем драгувитов. Может ли быть так, что дреговичи- это изначально автохтонное фракийское I2a население балкан подвергшееся славянизации ещё на балканах и позже, уже как славяне, пришедшее на территорию Беларуси?
Спасибо.


Добро пожаловать на Форум. Гаплогруппа I2, и ее родительская I - несравненно древнее на Русской равнине вообще и в современной Белоруссии в частнности, чем все дреговичи вместе взятые, да еще поделенные на фракийцев. Это - другоя историческая (доисторическая) эпоха.

Отцы-основатели ДНК-генеалогии предложили (как выясняется, вообще не имея никаких оснований), что гаплогруппа I после выхода из Африки и стоянки в Месопотамии пошли налево, в Европу, а остальные славянские (в частности) гаплогруппы направо, через Иранское нагорье и затем на север, в среднюю Азию или в Южную Сибирь.

Правда, они не объяснили, как одни и другие оказались европеоидами, разойдясь так давно (предположительно 40-45 тысяч лет назад). Но объяснили они и то, что по данным антропологии на Иранском нагорье и далее в Афганистане вообще никакой древней антропологии нет. Никаких следов деятельности человека 40-35-20-24-20-15 тысяч лет назад.

Не рассказали они и о том, что на Русской равнине все это есть, и по разным датировкам там уже обитали современные (анатомически) люди, то есть хомо сапиенс, от 50 до 30 тысяч лет назад, и продолжили обитать до настоящего времени. А миграций через Русскую равнину у отцов-основателей ДНК-генеалогии вообще нет. Нет до 15 тысяч лет назад во всяком случае, когда на Украине объявились R1a1, и зимовали там во время ледника. Правда, данных или подтверждений этого так и не представили и до настоящего времени. Откуда они это взяли - также покрыто мраком.

Короче, есть значительно больше оснований считать, что гаплогруппы I и NOP как двигались из Африки на север вместе с остальными, так и продолжили движение на север, на Русскую равнину, через Кавказ (или обойдя), таких деталей пока я не знаю. А потом разошлись - I на запад, 45-40-35 тысяч лет назад, NОР - на восток, вместе или уже раздельно. N и O ушли в Китай, а R и Q остались в Южной Сибири. Потом тоже разошлись.

Так что Ваша гаплогруппа, не исключено, старейшая в Европе. Потом она дала I1 и I2 примерно 30-35 тысяч лет назад. Так и пошло дробление на субклады.


Автор: Dogon 9.12.2009, 23:31

Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 21:27) *
Немного порывшись в нете, я разузнал, что наибольшая концентрация этой гаплогруппы на Балканах и что она соотносится с иллирийцами, фракийцами и венедами.


Насчёт венедов не знаю. Вы имеете в виду которых венедов?

http://en.wikipedia.org/wiki/Veneti они были разные.

А на Балканах жили не только иллирийцы и фракийцы и в разные времена там была несколько разная картинка. Например, туда и кельты вторгались, а когда-то их там не было...



Например, вот нашёл картинку так называемых палеобалканских языков незадолго до новой эры, насколько понял. Под македонским языком имеется в виду древнемакедонский, вымерший вроде бы к 4-ому веку до нашей эры, естественно, не путайте с современным славянским македонским.

Вообще все эти палеобалканские - индоевропейские, а по основной мысли форума распространение этой семьи языков связано с гаплогруппой R1a. Так что, I2a - это какие-то балканские аборигены, индоевропеизированные где-то около 4000 лет назад, быть может...

Автор: Jauhien 10.12.2009, 0:17

aklyosov
Большое спасибо за обстоятельный ответ.
Значит, если я правильно понял, теория "балканской прародины" не верна и носители I2a являются автохтонами на восточно-славянских землях? А можно ли, хотя бы приблизительно, увязать I2a с какими-либо древними славянскими племенами?

Dogon
Я видно не правильно написал, я имел ввиду венетов, тех, что в языковом плане близки к иллирийцам и кельтам. Примечательно, что на польских интернет ресурсах, как-либо касающихся проблематики ДНК-генеалогии, наличие у поляков 10% I2a связывается почему-то исключительно с венетами, других точек зрения я не встречал.

Ещё хотелось бы спросить есть ли более подробные данные, по регионам, о распространении I2a в Беларуси? Где она встречается чаще, где реже? Был бы очень признателен.

Автор: aklyosov 10.12.2009, 1:03

Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 16:17) *
Значит, если я правильно понял, теория "балканской прародины" не верна и носители I2a являются автохтонами на восточно-славянских землях? А можно ли, хотя бы приблизительно, увязать I2a с какими-либо древними славянскими племенами?


По-первому - не знаю, что Вы имеете в виду.

По второму - читайте Вестник, там была статья про I2 и древние славянские племена.

Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 16:17) *
Ещё хотелось бы спросить есть ли более подробные данные, по регионам, о распространении I2a в Беларуси? Где она встречается чаще, где реже? Был бы очень признателен.


Вот и займитесь.

Автор: Jauhien 10.12.2009, 1:16

Цитата(aklyosov @ 10.12.2009, 2:03) *
По-первому - не знаю, что Вы имеете в виду.

По второму - читайте Вестник, там была статья про I2 и древние славянские племена.

Я видно некорректно выразился. Я имел в виду распространённое(мне оно очень часто встречалось) мнение о том, что I2a распространилась в Восточную Европу, в частности, с территории Балкан. Если я правильно понял ваш пост выше, то получается, что эта теория не верна и I2a жили здесь с незапамятных времен, правильно ли моё предположение?

Насчёт Вестника, можно ли его прочитать где-нибудь в интернете?

Автор: Боромир 10.12.2009, 5:21

Цитата(Jauhien @ 9.12.2009, 18:16) *
Насчёт Вестника, можно ли его прочитать где-нибудь в интернете?

Уважаемый Jauhien. Скачайте бесплатно 5-й номер Вестника отсюда http://www.lulu.com/product/download/Вестник-Российской-Академии-ДНК-генеалогии-no-5-2009/6103186. Ответ на Ваш вопрос в первой статье этого номера.
Для начинающих много полезной информации по ДНК-генеалогии в последнем номере Вестника.

Автор: Dogon 10.12.2009, 9:45

Проснулся и на свежую голову обнаружил минимум две ошибки на карте:

1. кельты в Малой Азии появляются где-то около 270 (?) года до нашей эры, то есть, чуть позже вымирания древнемакедонского?

2. армянский известен с 5-ого века нашей эры, то есть на него смотреть здесь не надо.

Наверное, есть и ещё какие-то мелкие огрехи. Это к вопросу о качестве карт, которые могут быть найдены в сети. Нужно проверять и улучшать качество контента. )


Автор: Farroukh 26.12.2009, 11:17

Цитата
кельты в Малой Азии появляются где-то около 270 (?) года до нашей эры

Речь, видимо, о галатах.

Автор: Stanislaw 25.5.2010, 13:53

Огромная просьба дo yважаемoro Анатолия Клёсовa
По вопросу na польском форумe:

Есть любые испытаниe века гаплогруппы I2a2 на Балканах?

Автор: aklyosov 26.5.2010, 23:51

Цитата(Stanislaw @ 25.5.2010, 5:53) *
По вопросу na польском форумe:

Есть любые испытаниe века гаплогруппы I2a2 на Балканах?


Уважаемый Stanislaw,

Ниже - копия письма, направленного в Словению в марте этого года, по словенским I2a2:

The trees are attached. The 39-marker tree has a common ancestor who lived 2325+/-290 years ago. Their base haplotype in the 12-marker format is

13 24 16 11 14 15 11 13 13 13 11 31

It is exactly the same as that is Eastern Europe (Poland, Ukraine, Belorus, Estonia, Russia, Lithuania, 2650+/-320, subclade I2a2) and in Germany (2575+/-510, subclade I2a2) and in all Europe (2275+/-380, subclade I2a2).

In the 39 marker format it is

16 14 15 13 31 24 11 11 13 11 15 10 13 15 11 10 11 13 25 20 32 12 11 11 15 17 8 10 10 12 12 20 23 11 21 21 12 11 13

In the 9-marker format the base haplotype is

16 14 15 13 31 24 11 11 13

with a common ancestor 2925+/-400 years ago.

The 9-marker set is somewhat distorted, therefore its time to a common ancestor is higher than should be.


Автор: Stedar 15.1.2011, 20:32

Всем привет, меня тоже определили как I2A. Есть вопрос:

На карте распространения гаплогруппы I2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:HaplogroupI2.png

...показано, что для России в общем I2 достаточно редка. Однако в вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии No 5, 2009 I2 - на втором месте (15%)!


Где же все-таки правильнее?


Автор: Igor1961 15.1.2011, 20:36

Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 2:32) *
Всем привет, меня тоже определили как I2A. Есть вопрос:

На карте распространения гаплогруппы I2
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:HaplogroupI2.png

...показано, что для России в общем I2 достаточно редка. Однако в вестнике Российской Академии ДНК-генеалогии No 5, 2009 I2 - на втором месте (15%)!


Где же все-таки правильнее?

В Вестнике. Википедийная карта сделана компьютерным моделированием в программе AMOVA, и не вполне передает реальность.

Автор: aklyosov 15.1.2011, 23:49

Цитата(Igor1961 @ 15.1.2011, 12:36) *
Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 2:32) *
Где же все-таки правильнее?

В Вестнике. Википедийная карта сделана компьютерным моделированием в программе AMOVA, и не вполне передает реальность.


Ответ верный.

Естественно, данные могут немного гулять от выборки к выборке, но для наиболее репрезентативной выборки из 545 гаплотипов (Roewer, 2008) по 12 областям Российской Федерации (точнее, 537 гаплотипов, потому что 8 гаплотипов в статье Roewr были неверно типированы), 82 гаплотипа принадлежат гаплогруппе I2. 82/537 = 15.3%.

NOTE: Вообще сама постановка вопроса некорректна. Вестник - надежное и выверенное издание. Нашли с чем сравнить - с Википедией! Читайте статью в Вестнике №12 (том 3, декабрь 2010) под названием "С удивлением читая Википедию".

Так что просьба в такой форме вопросы больше не ставить.

Автор: Stedar 16.1.2011, 16:27

Цитата(aklyosov @ 15.1.2011, 23:49) *
Цитата(Igor1961 @ 15.1.2011, 12:36) *
Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 2:32) *
Где же все-таки правильнее?

В Вестнике. Википедийная карта сделана компьютерным моделированием в программе AMOVA, и не вполне передает реальность.


Ответ верный.

Естественно, данные могут немного гулять от выборки к выборке, но для наиболее репрезентативной выборки из 545 гаплотипов (Roewer, 2008) по 12 областям Российской Федерации (точнее, 537 гаплотипов, потому что 8 гаплотипов в статье Roewr были неверно типированы, 82 гаплотипа принадлежат гаплогруппе I2. 82/537 = 15.3%.

NOTE: Вообще сама постановка вопроса некорректна. Вестник - надежное и выверенное издание. Нашли с чем сравнить - с Википедией! Читайте статью в Вестнике №12 (том 3, декабрь 2010) под названием "С удивлением читая Википедию".

Так что просьба в такой форме вопросы больше не ставить.


Тем не менее на сайте в главном разделе , и в дипломе который мне дали, отображена именно эта карта (то есть ареал I2 сильно ограничен)

Кстати, вот новый вариант карты по I2:
http://www.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I2a.gif

Обсуждение тут (на английском):
http://www.eupedia.com/forum/archive/index.php/t-25689.html


Автор: aklyosov 16.1.2011, 18:07

Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 8:27) *
Цитата(aklyosov @ 15.1.2011, 23:49) *
Естественно, данные могут немного гулять от выборки к выборке, но для наиболее репрезентативной выборки из 545 гаплотипов (Roewer, 2008) по 12 областям Российской Федерации (точнее, 537 гаплотипов, потому что 8 гаплотипов в статье Roewr были неверно типированы, 82 гаплотипа принадлежат гаплогруппе I2. 82/537 = 15.3%.


Тем не менее на сайте в главном разделе , и в дипломе который мне дали, отображена именно эта карта (то есть ареал I2 сильно ограничен)


biggrin.gif

Вы полагаете, это аргумент?

Аргументом мог быть только тот, при котором более репрезентативное изучение Российской Федерации показало бы заметно меньшую долю I2.

А то, что в Вашем дипломе написано другое, или где-то какая-то карта, на основании неизвестно чего построенная, и которая не учитывает процитированные выше данные, это же не аргумент.

Давайте все-таки приводить адекватные аргументы.


Автор: Павел Шварёв 16.1.2011, 18:20

Карта и описание даны в соответствии с данными проекта Генографик. Там конечно сведения устарелые, но есть очень звонкий контингент, которому подавай только то, что исходит от штатных авторитетов. Поэтому решили придерживаться в сертификатах того, что понаписал Вэлс лет 7 назад. Кому нужны свежие данные, тот заглянет в вестник, благо он в открытом доступе.

Автор: kosmonomad 16.1.2011, 18:25

Вообще, это не первая компания, которая предпочитает представлять публике устаревшие карты - так юридически безопаснее. ФТДНА, к слову, предпочитает пока держать устаревшую номенклатуру мтДНК гаплогрупп, и ничего. А то что за года 2 данные перекрываются новыми на порядок, менее важно.

Автор: Stedar 16.1.2011, 20:15

Цитата(kosmonomad @ 16.1.2011, 18:25) *
Вообще, это не первая компания, которая предпочитает представлять публике устаревшие карты - так юридически безопаснее. ФТДНА, к слову, предпочитает пока держать устаревшую номенклатуру мтДНК гаплогрупп, и ничего. А то что за года 2 данные перекрываются новыми на порядок, менее важно.



Я новичок. Потому таких деталей и тонкостей не знаю. Заодно и узнал.

Автор: aklyosov 16.1.2011, 20:30

Цитата(Stedar @ 16.1.2011, 12:15) *
Я новичок. Потому таких деталей и тонкостей не знаю. Заодно и узнал.


Нет проблем. На ошибках учатся.

Автор: Боромир 30.6.2011, 22:45

У I2a2 появился новый снип, L621. Найден у участника WTY-проекта Станислава Плевако из Варшавы. ID WT5YA. Родичи из под Минска. Его оригинальное сообщение на dna-forums:

Цитата
It is my sample. Plewako Society give all 500$ for this research and result is very interesting.
We are polish family since hundred years, but our roots are evidently from Minsk province of Grand Duchy of Lithuania, now Belarus.
We have a possibility to check if this SNP L621 is private or not - we can compare it with this genealogical tree:
http://www.plewako.pl/Y-DNA/Plewako_Y-DNA_Projekt.htm


Автор: Ostan 1.4.2012, 15:16

Субклад I2a1b1 (M 359.2/P 41.2), ранее известный как I2a2a(I2a2) считается славянским, однако, небольшой возраст субклада, попадающий во вполне исторические времена, практически полное отсутствие древних ветвей на территории Восточной Европы, и не полное совпадение ареалов распространения субклада с ареалом появления первых славян, ставит это предположение под сомнение. Другое мнение, ранее выдвигающееся и на этом форуме, связывает субклад с распространением кельтов галлатов. Данное мнение опирается на полное совпадение возраста субклада и ареала его распространения с временем экспансии кельтов галлатов в IV веке до нашей эры по Восточной Европе и Малой Азии. Однако, этому противоречит мнение, считающее место зарождение субклада Балканы. Данное мнение наиболее полно представлено в Европедии
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml#I2
В Европедии распространение этого субклада связывают с распространением древних культур типа Кукутени-Триполи и Культуры Шнуровой керамике. Впрочем, это сделано совсем безосновательно.

Если повторить расчеты возраста субклада, сделанные ранее Анатолием Алексеевичем линейным методом, квадратичным методом, то можно получить для 51 67-маркерного гаплотипа для Польши, Белоруссии, России, Украины, Чехии и Словакии возраст
585/50*203 =2375+-200 лет. Этот возраст точно совпадает с возрастом, рассчитанным ранее Анатолием Алексеевичем. Для района Балканского полуострова можно получить тот же возраст, и лишь только добавление нескольких итальянских гаплотипов этот возраст увеличивает. Всего для Южной Европы получен на базе 19-ти 67-маркерных гаплотипов 342/18*203 =2730+-340 лет.

Наиболее старая часть субклада распространена от Сардинии до Ирландии. Оценка возраста этих старых ветвей субклада проведена на базе 7-ми 67-маркерных гаплотипов из Италии, Франции, Англии и Ирландии. Возраст этой выборки 400/6*203 =13 500+-1250 лет практически точно совпадает с возрастом разделения ветвей I2a1b1 и I2a1b2. Это разделение произошло еще в доледниковой Европе. Все это ставит под сомнение версию о балканском происхождении субклада. Скорее всего, период ледниковой Европы субклад переживал на Апеннинском полуострове. Кроме того, недавнее выделение субклада I2c(L596,L597) из субкладов I2*
http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpI.html
ставит конец этой путанице.

Что касается субклада I2c, то его, действительно, на данном этапе можно рассматривать как балканский. Несмотря на то, что субклад только начинает изучаться, такие выводы уже можно сделать. Согласно проекту, который курируют Bob May и Peter Hrechdakian
http://www.familytreedna.com/public/I2nosubcladeM170P215/default.aspx?section=yresults
возраст субклада для Восточной Европы, рассчитанный на базе 29-ти 67-маркерных гаплотипов составляет 298/19*203 =3200+-360 лет. Это позволяет заключить, что распространение субклада связано с экспансией фракийцев. Тем более, что ареал распространения совпадает с исторической областью экспансии. Что касается области распространения субклада, связанной с Арменией и прилегающими странами, то возраст этой части дает на базе 12-ти 67-маркерных гаплотипов 207/11*203 = 3800+-500 лет. Это также позволяет связать распространение субклада с фригийцами и мосхами (мушками). С последней миграцией иногда ранее связывали проникновение индоевропейского языка в Армению.

Автор: aklyosov 1.4.2012, 18:52

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Субклад I2a1b1 (M 359.2/P 41.2), ранее известный как I2a2a(I2a2) считается славянским, однако, небольшой возраст субклада, попадающий во вполне исторические времена, практически полное отсутствие древних ветвей на территории Восточной Европы, и не полное совпадение ареалов распространения субклада с ареалом появления первых славян, ставит это предположение под сомнение.


Хорошо бы уточнить, кто его считает "славянским". В научных публикациях я такого не видел. Или речь идет о том, что кто-то "считает" в сетевых муждусобойчиках?

Я в свое время изучал первичный субклад I2-M438, который расходился по ветвям. Возможно, это были и субклады и просто ветви, не охваченные субкладами, но я, например, в качестве "славянских" их не выделял. У меня для этого просто не было оснований.

Этот I2 расходился, в частности, на две крупные ветви, которые я условно отнес к I2a и I2b. В них ясно просматриваются еще подветви. Но у меня была задача решить вопрос в принципе - посмотреть, с какого времени эти линии-субклады идут.

Так вот, Восточная Европа делится на две принципиально разные ветви (см. выше, возможно, I2a и I2b). Первая имеет базовый гаплотип (в 25-маркерном варианте)

13 24 16 11 14 15 11 13 13 13 11 31 -- 17 8 10 11 11 25 15 20 32 12 14 15 15

Время до общего предка - всего 2650+/-320 лет назад. Середина 1-го тыс до н.э., когда в Европу шли группы R1a со своими ветвями. Возможно, и шли вместе.

Другая крупная ветвь - видимо, I2b, значительно старше

13 23 15 10 15 15 11 13 11 13 12 29 -- 16 8 9 11 11 24 14 20 27 12 14 15 16

Она имеет общего предка 10800 лет назад (!), и отличается от первой на 19 мутаций на 25 маркерах (!). Это - 17 тысяч лет между ними, и их общий предок жил более 15 тысяч лет назад. Что не мудрено - это разые субклады. Так что I2 жил как минимум 15 тысяч лет назад. А еще есть I1, и общий предок I1 и I2. Так что он уходит далеко за 30 тысяч лет.

На самом деле там масса материала, масса ветвей по разным регионам, и это анализируется в книге "Происхождение человека", в главе про гаплогруппу I, которая занимает в книге 73 страницы.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Другое мнение, ранее выдвигающееся и на этом форуме, связывает субклад с распространением кельтов галлатов. Данное мнение опирается на полное совпадение возраста субклада и ареала его распространения с временем экспансии кельтов галлатов в IV веке до нашей эры по Восточной Европе и Малой Азии. Однако, этому противоречит мнение, считающее место зарождение субклада Балканы.


Я был бы рад увидеть данные в поддержку этого тезиса, но их нет. В 4-м веке до нашей эры было много миграций в самые разные стороны, и привязывать это к галатам (которые, вообще говоря, вовсе не кельты, а на худой конец галлы) в полное отсутствие не только гаплотипов, но и гаплогруппы, это... как бы помягче выразиться...

Здесь только одно известное - это что данный субклад (или ветвь) имеет возраст середины 1-го тыс до н.э. Всё. Больше ничего известного нет. И начинать накручивать туда галатов, которыми по традиции называют галлов Стамбула и Анатолии, это строить дом на песке.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
...можно получить для 51 67-маркерного гаплотипа для Польши, Белоруссии, России, Украины, Чехии и Словакии возраст 585/50*203 =2375+-200 лет. ... Для района Балканского полуострова можно получить тот же возраст, и лишь только добавление нескольких итальянских гаплотипов этот возраст увеличивает. Всего для Южной Европы получен на базе 19-ти 67-маркерных гаплотипов 342/18*203 =2730+-340 лет.


Очень хорошо. Если это для I2a, или его субклада I2a-1b1, то нормально. Только, правда, что это дает в историческом контексте, ну да ладно. И так хорошо.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Наиболее старая часть субклада распространена от Сардинии до Ирландии. Оценка возраста этих старых ветвей субклада проведена на базе 7-ми 67-маркерных гаплотипов из Италии, Франции, Англии и Ирландии. Возраст этой выборки 400/6*203 =13 500+-1250 лет практически точно совпадает с возрастом разделения ветвей I2a1b1 и I2a1b2.


Тоже хорошо, у меня в книге 12,350+/-1250 лет для Англии и 16,200 лет для Англии и Ирландии совместно. Только я не понял последней фразы - с чем там практически точно совпадает? А как Вы получили последнюю величину, с которой "практически точно совпадает"?

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Все это ставит под сомнение версию о балканском происхождении субклада.


Вопрос тот же - откуда эта версия? Если в Англии-Ирландии этому субкладу 16 тысяч лет, что причем здесь Балканы? Там несравненно меньше.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 7:16) *
Согласно проекту, который курируют Bob May и Peter Hrechdakian...
возраст субклада для Восточной Европы, рассчитанный на базе 29-ти 67-маркерных гаплотипов составляет 298/19*203 =3200+-360 лет. Это позволяет заключить, что распространение субклада связано с экспансией фракийцев.


Ну ладно, поехали в ту степь. Гаплотипы фракийцев есть? Так, для обоснования. А может, печенеги? Жители Атлантиды тоже годятся. Тоже тот регион. Вроде бы. И тоже гаплотипов нет. Все сходится.

Не обижайтесь, уважаемый Ostan. Фантазировать не воспрещается. Только предупреждать надо, желательно с самого начала.


Автор: Ostan 1.4.2012, 21:24

Анатолий Алексеевич, I2 интересная гаплогруппа. Интересная тем, что практически все выявленные на сегодняшний момент ее субклады уходят корнями в доледниковую Европу. А их выявляется все более и более. Но стоит только смешать эти ветви между собой и можно получить любой возраст общей ветви. Отсюда и некоторые поспешные выводы вроде тех, что приведен в Европедии. Там вывод о большой древности гаплогруппы в Восточной Европе сделан, видимо, вследствие смешения двух наиболее распространенных в Восточной Европе субкладов I2. Это I2c и хорошо известный ранее но ныне обозначенный как I2a1b1. Чтобы избежать путаницы я и привел соответствующую страничку ISOG.

Сейчас известны как минимум пять крупных субкладов I2. Это I2a1a1 (M161), I2a1b1 (M359.2), I2a1b2 (L161), I2a2a1(M284) , I2c(L596) и множество мелких. Какие субклады скрываются за обозначением I2* можно только догадываться. Но все субклады связаны с Западной Европой. Поэтому, и представляет интерес когда субклады появились в Восточной Европе.

Когда началось формирование современной Европы (около 5000 лет тому назад). то распространение Культуры колоколовидных кубков не затронуло современной территории Франции, образовав там большой анклав Старой Европы. Этот анклав просуществовал вплоть до римских времен и был окончательно уничтожен во времена германских вторжений. Как назвать этот анклав дело вкуса, но обычно его называют кельтским. Римляне называли его галльским по известному им племени галлов или галатов. Поскольку этот анклав был уничтожен, то мы можем судить об его обитателей только по остаточным обрывкам, сохранившихся в Англии и Ирланлии, частично и в самой Франции.

Что же касается Восточной Европы, то я не обнаружил пока ни одного старого гаплотипа, входящего в гаплогруппу I2. Естественно, это ни о чем не говорит, но если бы гаплогруппа присутствовала у исторических народов Восточной Европы, то мы бы ее уже отыскали. Хотя, все может быть. Тем более интересно появление субклада I2a1b1 2375 лет тому назад и распространившегося от польской и украинской Галисии до реки Галис в Малой Азии. Можно, конечно, говорить, что прямого (достаточного) доказательства нет и пока мы имеем дело только с необходимыми условиями этого доказательства. Но достаточность доказательств в ДНК-генеалогии появляется только с древними ДНК. А на настоящий момент, как говорится, что имеем, то и имеем.

Автор: aklyosov 1.4.2012, 22:53

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Анатолий Алексеевич, I2 интересная гаплогруппа.


Без сомнения.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Анатолий Алексеевич, I2 интересная гаплогруппа. Интересная тем, что практически все выявленные на сегодняшний момент ее субклады уходят корнями в доледниковую Европу. А их выявляется все более и более.


И это верно.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Но стоит только смешать эти ветви между собой и можно получить любой возраст общей ветви.


Это Вы на ЭТОМ Форуме говорите? Это мы знаем уже лет пять как минимум.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Отсюда и некоторые поспешные выводы вроде тех, что приведен в Европедии. Там вывод о большой древности гаплогруппы в Восточной Европе сделан, видимо, вследствие смешения двух наиболее распространенных в Восточной Европе субкладов I2.


А кто вообще этот "источник" смотрит? Там же нелепица на нелепице. Спросите уважаемого bugler про описание там гаплогруппы Т и про карту. И так - по всем "позициям".

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Поэтому, и представляет интерес когда субклады появились в Восточной Европе.


Тогда Вы не на тот вопрос отвечаете. Вы отвечаете на вопрос, когда субклады вышли из бутылочного горлышка. И получаете, например, что 2300 лет назад. Но это не дата появления субклада в Восточной Европе. Вам нужно осваивать интеркладные расчеты. Вы пока на уровне интракладных.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Когда началось формирование современной Европы (около 5000 лет тому назад). то распространение Культуры колоколовидных кубков не затронуло современной территории Франции, образовав там большой анклав Старой Европы.


Откуда такие сведения? Кто там измерял гаплогруппы у древнего населения? То, что пара попыток не дала R1b еще ничего не означает. А вот изчение гаплотипов показывает, что они равномерно заливали всю Центральную Европу, включая Францию. То есть там не исключены лакуны, но это же надо показывать, а не декларировать.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Как назвать этот анклав дело вкуса, но обычно его называют кельтским. Римляне называли его галльским по известному им племени галлов или галатов.


Назвать можно как угодно. Давно в целом договорились, что кельты - это этнос, а галлы - племя. Это все равно, что приравнивать славян и поляков, например. Цезарь брякнул, что это одно и то же, и понеслось.

Про такой "анклав" я никогда не слышал, и с чего ему там быть? Термин "Старая Европа" Вы, видимо, у Гимбутас позаимствовали, или у ее последователей. У нее были другие определения "старой Европы". Почитайте.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Что же касается Восточной Европы, то я не обнаружил пока ни одного старого гаплотипа, входящего в гаплогруппу I2.


Что такое "старого"? Опять не даете определения. Очень трудно так читать. 10,800 лет назад - это старый? А их там в Восточной Европе - огромная ветвь, половина дерева гаплотипов.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
...если бы гаплогруппа присутствовала у исторических народов Восточной Европы, то мы бы ее уже отыскали.


Видимо, не так искали.

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 13:24) *
Тем более интересно появление субклада I2a1b1 2375 лет тому назад и распространившегося от польской и украинской Галисии до реки Галис в Малой Азии.


Прямо такая точность? А на другом берегу реки уже нет? На самом деле есть немалая группа гаплотипов I2 (как, впрочем, и I1) на Ближнем Востоке - Иордания, Ливан, Турция, евреи - давностью от 12 тысяч лет назад. Тоже галаты? laugh.gif Другая группа - 10 тыс лет назад, третья - 6 тысяч лет. I1 - 3500 лет назад. Что интересно - почти копия скандинавских I1.

Что, сейчас новая теория будет?

rolleyes.gif

Автор: Ostan 2.4.2012, 9:14

Анатолий Алексеевич, меня и в самом деле заинтересовала Ваша информация о древних гаплотипах субклада I2a1b1 старое обозначение I2a2a, которые обнаружены в Ливане и у евреев.
Вот наиболее полный проект коммерческих баз данных. Я такой информации в нем не нашел.
http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=yresults

По поводу термина Старая Европа- он, действительно, введен Гимбутас, но все в него вкладывают различные понятия. В моем понимании это Европа между двумя похолоданиями, приблизительно от 8300 лет тому назад до 5150 лет тому назад. В этой Европе еще не было R1b.

Что же касается анклава Старой Европы на территории Франции, то достаточно взглянуть любую археологическую карту и посмотреть распределение Культуры колоколовидных кубков по Европе. На территории Франции белое пятно. Естественно, и на территорию анклава проникали другие племена и, соответственно, другие субклады. Но в этом случае важно, что на этой территории сохранялись старые субклады, характерные для Старой Европы.

По поводу достаточности доказательств, то иногда и не прямые доказательства признаются достаточными. Например, в суде если пять свидетелей покажут под присягой, что подозреваемый единственный кто входил в квартиру где совершено убийство, а на орудии убийства были оставлены отпечатки подозреваемого, то суд может решить, что эти доказательства являются достаточными. Аналогично, если мы спросим у десяти историков- какой народ в IV веке до нашей эры появился в огромном регионе от польской Галиции до реки Галис в Малой Азии, то девять из десяти скажут, что это были галаты. А десятый воздержится на том основании, что все может быть, но не приведет пример другого народа. Аналогично археологи. Для них Латенская культура является эталонной для всей Европы, поскольку она обладает яркой выраженностью, присутствует по всей Европе в достаточно узком временном интервале и ее периодизация разработана в совершенстве. Но любой археолог скажет, что Латенскую культуру оставили кельты-галаты.

Автор: albinosvchernom 2.4.2012, 10:12

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 16:16) *
Субклад I2a1b1 (M 359.2/P 41.2), ранее известный как I2a2a(I2a2) считается славянским, однако, небольшой возраст субклада, попадающий во вполне исторические времена


Чему это противоречит?

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 16:16) *
не полное совпадение ареалов распространения субклада с ареалом появления первых славян


В чём несовпадение?

Цитата(Ostan @ 1.4.2012, 16:16) *
Другое мнение, ранее выдвигающееся и на этом форуме, связывает субклад с распространением кельтов галатов


В этом случае в римскую эпоху его, по-видимому, должно было "разнести" по всему Средиземноморью. Такое наблюдается?

Автор: aklyosov 2.4.2012, 12:04

Уважаемый Ostan,

Некоторые данные, которые Вы приводите, действительно имеют хождение. Например, имеется более 300 археологических "сайтов" на юге Франции, но не к северу во Франции. Вы предполагаете, что там бикеры встретили сопротивление местного населения, а именно I2. Почему-то не I1, не G, или кого другого.

Я не хочу излишне придираться, но Вы обычно строите свои предположения на отсутствии данных. Причина неизвестна (я нигде не видел обсуждения этого, хотя наверняка есть), гаплогруппы неизвестна (согласно Вам - I2) (??), датировки гаплотипов не попадают (2375 лет назад как минимум на две тысячи лет позже распространения бикеров по Франции и вообще по Европе. Да и 3425 лет для I1 (по моим данным) - это на тысячу лет позже. Вы представляете, что это такое? 4500 лет назад встретили сопротивление, и до двух тысяч лет (!) туда не заглядывали.

Далее, вполне можно предполагать, что эти относительно недавние датировки - бутылочное горлышко популяции, которую истребили 4500-4000 лет назад, но тогда сопротивление было неудачным и провальным. Почему тогда не заселили, после того, как уничтожили?

Вообще сама постановка вопроса, что типа R1a были на Алтае но не севернее, потому что встретили сопротивление. И к югу - тоже встретили сопротивление. Все возможно, то так ведь наука не делается. Таким наскоком.


Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 1:14) *
Но в этом случае важно, что на этой территории сохранялись старые субклады, характерные для Старой Европы.


Не уловил. Во Франции? Какие субклады? Какие "характерные"? Опять, может быть, я таких данные не знаю. Но заметьте опять Ваш стиль изложения. Вы вбрасываете фразу, ничем ее не подкрепляяя. Ведь надо, раз сказали, показать субклад, гаплотип, мутации, почему он "старый". У меня, например, все это опубликовано про ближневосточные I2 и I2, в книге, кому надо посмотрят.

Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 1:14) *
По поводу достаточности доказательств, то иногда и не прямые доказательства признаются достаточными.


Естественно, но возьмите научную статью с этими "непрямыми доказательствами", она же полна таблицами, графиками, цифрами. Никто не скажет, что поваренная соль, возможно, помогает от рака, потому что ее не испытывали в этом отношении. Так и Вы - два тысячелетия там не было ККК, значит, все эти два тысячелетия ККК боялись Центральной Франции как черт ладана, и туда ни ногой.

Вы видите шаткость построений?


Автор: Igor1961 2.4.2012, 12:59

Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 15:14) *
Анатолий Алексеевич, меня и в самом деле заинтересовала Ваша информация о древних гаплотипах субклада I2a1b1 старое обозначение I2a2a, которые обнаружены в Ливане и у евреев.
Вот наиболее полный проект коммерческих баз данных. Я такой информации в нем не нашел.
http://www.familytreedna.com/public/I2aHapGroup/default.aspx?section=yresults

Раз уж речь зашла о гаплогруппном проекте, то вот как выглядит его дерево в 22-маркерной медленной панели, что позволяет неплохо позиционировать далеко расходящиеся ветви:



Ветвь, о которой идет речь - слева вверху. Она очень неоднородна, поскольку состоит из густонаселенной компактной ветви с общим предком 2150+/-250 лет назад и горстки гаплотипов, распадающихся на 2 молодые (менее 1000 лет) подватви, что явно выпадают из основной массы. Общий предок всех подветвей приходится на 4500+/-500 лет назад.

Если посмотреть на географию гаплотипов, представленных на схеме, то все они приходятся на Западную Европу - Англию, Ирландию, Францию, Италию, Германию. Единственное исключение - подветвь I2a2* (aka I2a1b) возрастом около 2150 лет, состоящая из славян, преимущественно южных и восточных. Минорные подветви того же субклада, удревняющие возраст - это Англия и США. Собственно, такое изолированное положение "славянской" ветви, относительно недавнее время возникновения и быстрый начальный рост дает основания полагать, что она берет начало от этноса, мигрировавшего откуда-то из Западной или Центральной Европы в период с 4000 до 2200 лет назад в регион, где шел этногенез славян. На каком-то этапе они влились в их состав и в середине 1-го тысячелетия н.э. появились на Балканах, заселив опустевшие после войн, эпидемий и разрухи римские провинции Норик и Иллирию.

Появление этой ветви на Балканах с последующим движением на восток и северо-восток не очень стыкуется с тем. что мы видим по филогении субклада I2a.

Автор: Ostan 2.4.2012, 13:32

Игорь Львович, совершенно с Вами согласен. Речь идет именно о этой ветви. Но у меня ее возраст несколько больше 2375 лет. Кроме того, эта ветвь имеет значительное присутствие в Турции, что никак невозможно объяснить чисто славянскими миграциями. Турецкие гаплотипы точно такие же как и у остальной ветви. До Армении и дальше эта ветвь не доходит. Т.е. ареал ее распространения точно от Галиции до реки Галис.Но, как известно, оба этих названия от галатов.

Автор: albinosvchernom 2.4.2012, 14:20

Цитата(Igor1961 @ 2.4.2012, 13:59) *
изолированное положение "славянской" ветви, относительно недавнее время возникновения и быстрый начальный рост дает основания полагать, что она берет начало от этноса, мигрировавшего откуда-то из Западной или Центральной Европы в период с 4000 до 2200 лет назад в регион, где шел этногенез славян


Некоторые авторы (например, Д.А. Мачинский) рассматривают в качестве праславянских http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D1%88%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B8 и родственные ей культуры. По мнению П.Н. Третьякова, носители культуры штрихованной керамики есть «местное по происхождению население, оказавшееся со II тыс. до н. э. в окружении балтийских племен и, очевидно, мало-помалу им ассимилированное». Эта точка зрения была поддержана и конкретизирована Э.М. Загорульским. По его убеждению, часть неманского неолитического населения под натиском балтов была вынуждена переселиться на восток, где позднее она подверглась ассимиляции со стороны неманских и днепровских балтов. В конечном итоге победу одержал балтийский язык (см. Егорейченко А.А. Культуры штрихованной керамики. - Минск, 2006. С. 115). Если данные предположения верны, эти неолитчики вполне могли принадлежать к гаплогруппе I-M423-Dinaric.

Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 14:32) *
эта ветвь имеет значительное присутствие в Турции, что никак невозможно объяснить чисто славянскими миграциями


В VI–VII веках в результате военных вторжений на территорию Византийской империи массы славянских мигрантов оседают на Балканском полуострове и Пелопоннесе. На протяжении более чем двухсот лет славяне сохраняли в Греции свою этническую самобытность и лишь к началу II тысячелетия были практически полностью ассимилированы (См. Седов В.В. Избранные труды. Славяне: Историко-археологическое исследование. Древнерусская народность. – М.: Институт Археологии Российской Академии наук, Знак, 2005. С. 403–430 ). В дальнейшем потомков ассимилированных славян могло просто естественным образом "размазать" по территории Византийской империи, включавшей тогда и значительную часть современной Турции.

Автор: Ostan 2.4.2012, 15:03

Цитата
В VI–VII веках в результате военных вторжений на территорию Византийской империи массы славянских мигрантов оседают на Балканском полуострове и Пелопоннесе. На протяжении более чем двухсот лет славяне сохраняли в Греции свою этническую самобытность и лишь к началу II тысячелетия были практически полностью ассимилированы (См. Седов В.В. Избранные труды. Славяне: Историко-археологическое исследование. Древнерусская народность. – М.: Институт Археологии Российской Академии наук, Знак, 2005. С. 403–430 ). В дальнейшем потомков ассимилированных славян могло просто естественным образом "размазать" по территории Византийской империи, включавшей тогда и значительную часть современной Турции.


Речь идет о iV веке до нашей эры. ДНК-генеалогия на такой дистанции может ошибиться на 200 лет в зависимости от того каким методом считать время до общего предка. Но она не может ошибиться на 1000 лет.

Автор: albinosvchernom 2.4.2012, 15:15

Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 16:03) *
Речь идет о iV веке до нашей эры. ДНК-генеалогия на такой дистанции может ошибиться на 200 лет в зависимости от того каким методом считать время до общего предка. Но она не может ошибиться на 1000 лет


А возраст не мог "прийти" в Турцию вместе со славянскими мигрантами из Полесья?

Ещё раз повторю вопрос (может быть Вы его не заметили). Если эта гаплогруппа попала в Малую Азию вместе с галатами, почему её не "разнесло" по всему Средиземноморью в римскую эпоху?

Автор: Ostan 2.4.2012, 19:10

Не мог бы. Потому что тогда речь бы шла о новой ветви с другим возрастом.

Автор: albinosvchernom 3.4.2012, 10:12

Цитата(Ostan @ 2.4.2012, 20:10) *
Не мог бы. Потому что тогда речь бы шла о новой ветви с другим возрастом.


А в Полесье носители I-M423-Dinaric тоже пришли вместе с кельтами в IV в. до н.э.? Кельты вроде бы так далеко не проникали. Кроме того в данное время на территории Полесья располагаются культуры в целом не латенского облика и вряд ли латенского генезиса - милоградская и поморская. Или там новая ветвь с другим возрастом?
Я прошу прощения за назойливые, может быть, вопросы, но из общих соображений связь I-M423-Dinaric с кельтами представляется не слишком вероятной (хотя, безусловно, вполне допустимой). Разница между кельтскими миграциями и распространением хоть I-M423-Dinaric, хоть гаплогруппы I в целом достаточно велика. Ведь кельты (даже если мы предположим, что они действительно были почти полностью уничтожены в своём исконном ареале в Восточной Франции и Верхнем Подунавье) расселялись в историческое время не только на пространстве "от Галиса до Галиции". Например, некоторые кельтские племена (сенноны, инсубры, ценоманы) заняли Северную Италию. К началу II в. до н.э. они были подчинены Римом и постепенно ассимилированы (см. История Древнего Рима. - М., 1971. С. 79-80). Означает ли это, что в Италии должно обнаружиться заметное присутствие I-M423-Dinaric? Получается что да.

Автор: Ostan 3.4.2012, 13:18

На территории Белоруссии кельты тоже были. Взять, например, название Брест, которое считается кельтским. В этой миграции участвовали не только галаты, но и множество более мелких племен. Название чешской Богемии происходит от кельтского племени бойев. Кельты совершили набег даже на Ольвию.

Если взглянуть на диаграмму Игоря Львовича, то можно увидеть что молодая ветвь субклада I2a1b1 (M359), на диаграмме I2a2 представляет собой практически идеальное зонтичное соцветие. А это означает, что возраст ветви везде один и тот же. Что в Белоруссии, что в Турции. Для эксперимента эти вычисления можно повторить. Я их уже частично проделал. Единственно, возраст немного возрастает с включением итальянских гаплотипов. Т.е. представители этой ветви появились именно со стороны Италии. В самой Италии их сохранилось не так уж много, но римляне кельтов не жаловали.

Автор: Ostan 3.4.2012, 14:18

Игорь Львович, с удовольствием просмотрел Вашу схему. К сожалению не обнаружил в ней нового субклада I2c (L596). ISOGG поместил его с самого бока. Похоже они и сами точно не знают где он располагается. Очень хотелось бы увидеть его положение на Вашей схеме.

Автор: Славер 3.4.2012, 15:20

Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 14:18) *
На территории Белоруссии кельты тоже были. Взять, например, название Брест, которое считается кельтским. В этой миграции участвовали не только галаты, но и множество более мелких племен. Название чешской Богемии происходит от кельтского племени бойев. Кельты совершили набег даже на Ольвию.


Не знаю как насчёт Бреста, не исследовал эту тему, а вот что касается Богемии, тут большие сомнения. Есть сведения о том, что это одно из мест на котором покоится древнейшее городище под названием Боген от которого и мог произойти топоним Богемия.

Автор: Шоломич 3.4.2012, 15:52

Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 14:18) *
На территории Белоруссии кельты тоже были. Взять, например, название Брест, которое считается кельтским.

Соглашусь с Вами, но только в том случае, если это одно из племенных названий славян.
Ещё в 15-ом веке Брест назывался - Берестье (от слова береста). Так что во Франции с городом Брест возможна такая же аналогия.

Автор: Ostan 3.4.2012, 17:49

По прошествии двух тысячелетий сейчас трудно утверждать что исконно славянское, а что кельтское. Само название славян в западном звучании - склавины, скорее кельтское, чем славянское. Ясно только одно, что вливание кельтов в древний славянский этнос практически завершило формирование славянских народов. Т.е. пришло осознание единства большой массы разрозненных племен как единого целого. Это уже проявилось позже во времена готов. Так, если следовать утверждению, что там где исчезают кельты появляются славяне, то гаплогруппу I2a можно считать славянской.

Автор: aklyosov 3.4.2012, 18:50

Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 5:18) *
На территории Белоруссии кельты тоже были. Взять, например, название Брест, которое считается кельтским.


Что такое "считается"? На каком основании? А если это зона R1a? Это кельты?

Автор: Ostan 3.4.2012, 19:18

Когда русские пришли на север, то основали свое поселение рядом с местным торжищем-могорой на местном наречии. Так и пошло русское название Холмогоры из коло-могоры, хотя ни холмов, ни гор рядом не было. А вот пришел в русскую академию немец, и стал утверждать, что Холмогоры это Хольмгард-город на острове. И, что его основали еще викинги.....

Автор: albinosvchernom 3.4.2012, 20:07

Цитата(aklyosov @ 3.4.2012, 19:50) *
Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 5:18) *
Взять, например, название Брест, которое считается кельтским

Что такое "считается"? На каком основании?


Такое мнение действительно высказывалось. Известный лингвист В.В. Мартынов, в частности, писал следующее:

Цитата
Продолжается разработка названий населенных пунктов, объединяющих позиции западной и восточной Европы. Особый интерес представляет совпадение французского Brest (город в Бретании), белорусского Брест (Западное Полесье) и итальянского Brescia (город в северной Италии). Последнее напрямую происходит от кельтского Brixia римских времен. Гипотеза Фасмера о влиянии французского Brest на белорусский Брест не выдерживает критики. Интересно, что только в Кашубах сохранилось bresc 'передвигаться вброд'. Остальные параллели зафиксированы в полабском, моравском и чешском регионах, что совпадает с выше определенным кельтским маршрутом. В целом можно утверждать, что кельтский путь на северо-востоке открывает новые возможности в изучении кельто-славянских контактов, неизвестных до сих пор


http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=20145&lang=Ru&blang=ru&list=Found

Однако данная точка зрения в лингвистике преобладающей не стала

Автор: Шоломич 3.4.2012, 20:32

Цитата(albinosvchernom @ 3.4.2012, 21:07) *
Интересно, что только в Кашубах сохранилось bresc 'передвигаться вброд'. Остальные параллели зафиксированы в полабском, моравском и чешском регионах, что совпадает с выше определенным кельтским маршрутом.

А Мартынов о русском языке вообще-то слышал? БРОДИ́ТЬ, брести́ или бресть, бра́живать, ходить по разным направлениям, отыскивая что или без цели; шататься, слоняться; || блукать, плутать, блуждать; || едва ходить, еле таскать ноги, плестись, тащиться; идти тихо, вяло, лениво или с трудом, через силу; || идти высокою травою, вязкою грязью, или бродом, вброд, водою; либо убродом, в уброд, глубоким, сыпучим снегом.

Автор: albinosvchernom 3.4.2012, 20:52

Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 14:18) *
На территории Белоруссии кельты тоже были.


Не исключено. Вопрос лишь в том, когда и в каком качестве. В рамках Вашей гипотезы мы должны ориентироваться на IV век до н.э., плюс-минус 200 лет. Часть находок с памятников поморской культуры (а она рядом исследователей рассматривается как праславянская) имеет аналоги в латене (см. Ерёменко В.Е. "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура. Опыт реконструкции этнополитических процессов III-I вв. до н.э. в Центральной и Восточной Европе. - СПб., 1997. С. 73-74). То есть, контакты между поморским населением и кельтами вполне вероятны. Однако мне неизвестны авторы, которые бы говорили о массовом "оседании" кельтов в Полесье. Так что Ваша гипотеза, как мне представляется, нуждается в дальнейшей проработке. В связи с этим, возможно, Вас могла бы заинтересовать следующая работа: Мартынов В.В. Язык в пространстве и времени. К проблеме глоттогенеза славян. - М., 2004. Некоторые мысли автора перекликаются с Вашими.


Автор: albinosvchernom 3.4.2012, 21:29

Цитата(Шоломич @ 3.4.2012, 21:32) *
А Мартынов о русском языке вообще-то слышал?


По Бресту в книге Мартынова конкретных аргументов нет. Из контекста можно предположить, что он считал славянское "брести, бродить" заимствованием из кельтских. Сверх этого ничего пояснить не могу

Автор: Igor1961 4.4.2012, 2:02

Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 20:18) *
Игорь Львович, с удовольствием просмотрел Вашу схему. К сожалению не обнаружил в ней нового субклада I2c (L596). ISOGG поместил его с самого бока. Похоже они и сами точно не знают где он располагается. Очень хотелось бы увидеть его положение на Вашей схеме.

Я считал только I2a. Если интересует вся гаплогруппа I, рекомендую посмотреть схему Кена Нордведта, ссылку на которую давал в теме "Сербия". Повторяю ее еще раз
http://arslanmb.org/ArmenianDNAProject/WarpedFounderTree-14.pdf

Шкала на ней практически 1 в 1 совпадает с тем, что получалось у меня.

Автор: aklyosov 4.4.2012, 4:18

Цитата(albinosvchernom @ 3.4.2012, 12:07) *
Цитата(aklyosov @ 3.4.2012, 19:50) *
Цитата(Ostan @ 3.4.2012, 5:18) *
Взять, например, название Брест, которое считается кельтским

Что такое "считается"? На каком основании?


Такое мнение действительно высказывалось. Известный лингвист В.В. Мартынов, в частности, писал следующее:

Цитата
Продолжается разработка названий населенных пунктов, объединяющих позиции западной и восточной Европы. Особый интерес представляет совпадение французского Brest (город в Бретании), белорусского Брест (Западное Полесье) и итальянского Brescia (город в северной Италии). Последнее напрямую происходит от кельтского Brixia римских времен. Гипотеза Фасмера о влиянии французского Brest на белорусский Брест не выдерживает критики. Интересно, что только в Кашубах сохранилось bresc 'передвигаться вброд'. Остальные параллели зафиксированы в полабском, моравском и чешском регионах, что совпадает с выше определенным кельтским маршрутом. В целом можно утверждать, что кельтский путь на северо-востоке открывает новые возможности в изучении кельто-славянских контактов, неизвестных до сих пор


http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=20145&lang=Ru&blang=ru&list=Found

Однако данная точка зрения в лингвистике преобладающей не стала


Страшно становится за этих лингвистов. И на этом "основании" предполагается, что название Брест в Белоруссии "считается кельтским".

Интересно, а Саратов и Саратога (в США) тоже имеют один источник?

>В целом можно утверждать, что кельтский путь на северо-востоке открывает новые возможности в изучении кельто-славянских контактов, неизвестных до сих пор

Если первые "кельты" в Гальштате были на самом деле R1a, одна из ветвей, ушедшая на запад (а таких было не меньше десятка, и как раз в 1-м тыс до н.э.), как здесь обсуждалось, то этих контактов было видимо-невидимо.

Автор: aklyosov 4.4.2012, 4:23

Цитата(albinosvchernom @ 3.4.2012, 12:52) *
Однако мне неизвестны авторы, которые бы говорили о массовом "оседании" кельтов в Полесье.


А почему не наоборот? Почему не "оседание" R1a Полесья в Гальштате и Ла Тене?

Впечатляет упорное отталкивание очевидных альтернатив.

Автор: Igor1961 4.4.2012, 10:49

Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 10:18) *
Страшно становится за этих лингвистов.

У страха глаза велики blink.gif . Тут надо понимать, кто, кого и при каких обстоятельствах называет кельтами. Кельты "лингвистические" совсем не обязательно будут эквивалентны кельтам "археологическим", а те, в свою очередь, не будут совпадать с кельтами/галлами античных авторов, не говоря уж о "литературно-мифологических" кельтах рыцарских романов, "Песен Оссиана" и т.п. Это все надо доказывать пункт за пунктом.

Что касается языкового родства кельтов и славян, то в этимологических базах можно найти довольно большой список кельто-славянских изоглосс, т.е. слов, имеющих одно и то же значение и общее просхождение. Помимо слов, общих для всех индоевропейских языков, таких, как "вода", "дом" или личные местоимения, есть лексемы, распространение которых ограничивается ИЕ языками Европы к северу от Альп: кельтскими, славянскими, германскими и балтскими. К ним также примыкают италийские, которые традиционно считают инновационными, в отличие от более архаичных языков первой группы.

Вот корни, что есть в современном русском литературном языке: борзой (ср.-ирл. bras), белена (галл. belenúntiam), брюхо (др.-ирл. brū), бревно (галл. briva "мост"), вина (др.-ирл. fine), влага (др.-ирл. folc), горб (др.-ирл. gerbach "сморщенный"), глядеть (-->глаз) (др.-ирл. glēse "блестяший), грусть (валл. griddfan "вздыхать), дикий (валл. dig "буйный"), долг (др.-ирл. dliged), друг (галл. drungos "отряд, дружина"), зерно (др.-ирл. grān), икра (рыбья) (ср.-ирл. iuchair), конь/кобыла (др.-ирл. capall), короб (ср.-ирл. corb "повозка"), кот/кошка (ср.-ирл. catt), крепкий (валл. craff), лед (ирл. ladg "снег"), ложка (ср.-ирл. liag), мошна (валл. megin "мех, шкура"), много (др.-ирл. menicc), мост (др.-ирл. matan "дубина, бревно"), мнить (др.-ирл. mian "желание"), миновать (-->мимо) (ср.-валл. mynet "ходить"), осока (валл. hesgen), пескарь (ирл. iasc "рыба"), рябой (др.-ирл. rīabach), скала (ирл. scelec), слуга (др.-ирл. sluag "толпа" teg-lach "семья"), старый (др.-ирл. sruith), чета (ср.-ирл. cethern "отряд").

Регулярные фонологические соответствия в этих парах (а также в соответствующих италийских, германских и балтских корнях) говорят, что это слова, имеющие общее происхождение, а не заимствования, например, из кельтских в славянские или наоборот. Этих слов или нет за пределами "древнеевропейского" ареала, или их можно достаточно надежно считать поздними заимствованиями. Такие особенности можно объяснить или тем, что эта лексика когда-то была частью протоиндоевропейских диалектов, но вышла из употребления за пределами лесной зоны Европы, или что она была заимствована из языков народов, что заселяли ее до появления ариев. Скорее всего, верно и то, и другое, это уже дело профессионалов разобрать, какие слова к какой группе относятся.

Что касается ДНК-генеалогии, то на роль народов, оставивших след в европейских языках, в первую очередь напрашиваются носители гаплогрупп I1 и I2. Судя по древности и разбросанности их генеалогических линий, эти народы говорили на разных, далеко разошедшихся языках, о которых мы вряд ли когда-то узнаем. Изначально они не были ни кельтами, ни славянами, ни германцами, но были со временем ассимилированы ими, что во многом обусловило своеобразие каждой из этих языковых групп.

Как можно судить из времен до общих предков основных ветвей I2a, это был достаточно долгий процесс, длившийся от 6000 до 2000 лет назад. Видимо, лишь на последнем этапе в него оказался вовлеченным этнос, давший "славянскую" ветвь I2a2a. Привязывать его к какому-либо галльскму племени пока нет никаких серьезных оснований - как по возрасту, так и по географическому распространению эта линия не выходит за пределы расселения славян времен Великого переселения нардов.

Не вижу также особого смысла привлекать галатов для того, чтобы объяснить единичные гаплотипы I2a2a у турок. Достаточно вспомнить историю Османской Империи, в которой значительную часть армии и государственного аппарата составляли выходцы с Балкан, принявшие ислам. По мере своего карьерного роста они селились во всех уголках империи, включая, например, Египет, где в течение нескольких десятилетий 19-го века безраздельно правил албанец Мохаммед Али, основавший королевскую династию Египта. То, что турецкие гаплотипы никак не выделяются из общей массы (в отличие от британских), также работает в пользу османской, а не галатской версии.

Автор: albinosvchernom 4.4.2012, 12:11

Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 5:23) *
А почему не наоборот? Почему не "оседание" R1a Полесья в Гальштате и Ла Тене?
Впечатляет упорное отталкивание очевидных альтернатив


То, что генетическую основу полесских культур I тыс. до н.э. составляли те или иные линии R1a - это весьма и весьма вероятно. В конце-концов происхождение этих культур так или иначе, прямо или косвенно, должно быть связано с культурой шнуровой керамики. У нас спор вышел немножко о другом, о том, когда, при каких обстоятельствах в составе славян оказались носители I-M423 Din. Ув. Ostan предполагает, что это явилось следствием славяно-кельтских контактов (которые, если подходить к вопросу чисто теоретически, могли протекать хоть в Полесье, хоть во Франции). Данная гипотеза представляется мне допустимой, однако более вероятным всё же выглядит предположение о том, что I-M423 Din - это остатки сохранившегося в Полесье неолитического населения, "накрытого" в I тыс. до н.э. волной шнуровиков R1a. Ув. Igor1961, если я не ошибаюсь, склоняется примерно к этому же мнению.

Автор: Igor1961 4.4.2012, 13:11

Цитата(albinosvchernom @ 4.4.2012, 18:11) *
...однако более вероятным всё же выглядит предположение о том, что I-M423 Din - это остатки сохранившегося в Полесье неолитического населения, "накрытого" в I тыс. до н.э. волной шнуровиков R1a. Ув. Igor1961, если я не ошибаюсь, склоняется примерно к этому же мнению.

Вообще-то называть современников Александра Македонского или Ганнибала шнуровиками - явный анахронизм, но в целом ситуация с I2a2a выглядит похоже. В качестве подсказки можно взять "зеленую" подветвь балто-карпатской ветви R1a1a1g2, что имеет тот же самый возраст и занимает тот же самый ареал, что и "славянская" ветвь I-M423. Теоретически, это можно посчитать случайным совпадением, но по сумме доказательств более вероятно, что обе линии начали расходиться в составе одной группы народов.

Сейчас трудно сказать, когда и где волна R1a "накрыла" тот загадочный народ - в Полесье, на Карпатах, в Чехии/Моравии или где-то еще. В любом варианте, однако, Балканы кажутся наименее вероятным вариантом. Не были эти "древнеевропейцы" иллирийцами, как то утверждают разные популярные статьи, они всего лишь пришли на их место, причем не так давно по историческим меркам.

Автор: Ostan 4.4.2012, 14:26

А вот здесь не совсем верно. Субклад I2a1b (M423) разделяется как минимум на два субклада I2a1b1 (M359.2) и субклад I2a1b2 (L161.1). Между ними достаточно большое расстояние, поскольку они вышли из доледниковой Европы. Это хорошо видно из схемы Игоря Львовича. Мы обсуждаем субклад I2a1b1 (M359.2), поскольку именно он и включен в большинство славянских этносов. Для его соотнесения с кельтами или иным народом надо ответить на ряд необходимых вопросов. При этом, надо иметь в виду, что кельты далеко не были людьми одного субклада. В их составе были практически все субклады Старой Европы и , наверняка и R1b. Но в данном случае, это не имеет значение, поскольку вопрос стоит только о I2a1b1.

Первый вопрос можно сформулировать следующим образом. Является ли субклад I2a1b1 пришлым для Восточной Европы? На этот вопрос можно ответить положительно, поскольку никаких старых (старше появления кельтов) ветвей и гаплотипов субклада на территории Восточной Европы не обнаружено. Первоначальное мнение о древности субклада на просторах Восточной Европы является следствием смешение разных ветвей I2, в том числе и недавно обнаруженного субклада I2c(L596). который действительно можно встретить и в Армении и на Ближнем Востоке и в Иране. Его приблизительный возраст около 3800 лет и, следовательно, он мог присутствовать даже у хеттов. Но между этими двумя субкладами пропасть, также уходящая в доледниковую Европу.

Следующий вопрос. Мог ли субклад прийти с кельтами из области их первоначального расселения? Да, мог, поскольку в области первоначального расселения кельтов существовал анклав Старой Европы. Длительное или не длительное время он просуществовал, но окончательно был уничтожен во времена римлян и германских миграциях. Следовательно, в нем практически могли сохраниться все субклады Старой Европы, в том числе и субклад I2a1b1. Кроме того, именно на этой территории и обнаружены древние ветви субклада.

Следующий вопрос. Совпадает ли возраст той ветви субклада, что появилась в Восточной Европе с временем кельтского расселения? Рассчитанный тремя независимыми исследователями двумя разными способами дают время распространения субклада по Восточной Европе IV -II век до нашей эры.

И последний вопрос. Совпадает ли современный ареал расселения представителей суюклада I2a1b1 c ареалом расселения кельтов в IV-II веках? Да, практически совпадает. Представители субклада найдены во всех странах где были кельты. В тех странах где кельтов не было обнаруженные представители субклада явные мигранты.

Вот примерный перечень вопросов на который уже сейчас можно найти ответ. А являются ли ответы на эти вопросы достаточным доказательством того, что субклад I2a1b1 был привнесен в Восточную Европу кельтами, или нет. судить обитателям этого сайта.

Автор: albinosvchernom 4.4.2012, 16:06

Цитата(Igor1961 @ 4.4.2012, 13:11) *
Вообще-то называть современников Александра Македонского или Ганнибала шнуровиками - явный анахронизм


Термин, конечно, совершенно условный, за неимением лучшего, что называется.

Цитата(Ostan @ 4.4.2012, 15:26) *
Мы обсуждаем субклад I2a1b1 (M359.2)


I2a1b1 все "лежат" под M359.2?

Цитата(Ostan @ 4.4.2012, 14:26) *
никаких старых (старше появления кельтов) ветвей и гаплотипов субклада на территории Восточной Европы не обнаружено


Разнообразие не могло быть "обрезано" бутылочным горлышком? Для гаплогруппы I бутылочные горлышки, кажется, вещь обычная.

Автор: Ostan 4.4.2012, 16:59

Да, все I2a1b1 находятся под данным снипом.

В данном случае мы отвечаем на вопрос-где было бутылочное горлышко, в Западной Европе или в Восточной. Ведь бутылочное горлышко это единственный предок, а он не может жить одновременно в двух местах.

Автор: aklyosov 4.4.2012, 17:35

Цитата(Igor1961 @ 4.4.2012, 2:49) *
Что касается ДНК-генеалогии, то на роль народов, оставивших след в европейских языках, в первую очередь напрашиваются носители гаплогрупп I1 и I2. Судя по древности и разбросанности их генеалогических линий, эти народы говорили на разных, далеко разошедшихся языках, о которых мы вряд ли когда-то узнаем. Изначально они не были ни кельтами, ни славянами, ни германцами, но были со временем ассимилированы ими, что во многом обусловило своеобразие каждой из этих языковых групп.


То, как это сформулировано, напоминает черную кошку в темной комнате. И языки их мы не узнаем, и народов не осталось. Но почему-то они "в первую очередь" I1 и I2. И из чего же это следует?

Естественно, под кельтами многие понимают разные "феномены" - кто языки, кто культуру, кто золотые предметы и украшения. Но это не должно сбивать с толку. И под славянами можно понимать и язык, и народности, и верования, и культуру. Но это отнюдь не означает, что они исчезли и мы никогда о них ничего не узнаем. Это же можно говорить и про ариев.

На самом деле под кельтами, во всяком случае середины 1-го тыс до н.э. понимают вполне четкий "феномен". Под словом "понимают" я имею в виду довольно определенный консенсус. Это - некая популяция центральной Европы, довольно ограниченная географически и во времени, которая появилась там непонятно откуда, но стала быстро распространяться по Европе. Это распространение было практически шквальным, и за триста лет как цунами прошло радиально по всей Европе. Крайне маловероятно, чтобы это было распространению людей, миграция. Это скорее всего было распространение языка и культуры.

В Европе в те времена жили в основном R1b. Это следует из динамики R1b - гладкое, без сбоев, распространение R1b по Европе, где везде одно и то же время до общего предка, никаких бутылочных горлышек.

Вот и получается простая теорема: некий народ в Центральной Европе, не R1b, вызвал динамичное распространение своего языка в среде R1b (которые, ясное дело, говорили на других языках, иначе чему там распространяться), которые переключились на тот язык. Осталось добавить, что "тот язык" был индоевропейским.

Для меня, например, решение теоремы достаточно очевидно: тот народ был одной из ветвей R1a, которые ушли в Европу в начале-середине 1-го тыс до н.э. А таких ветвей ушли не менее десятка. Как мы знаем, они говорили на индоевропейских языках. Филигранные скифские золотые украшения известны. Все сходится.

А причем здесь I1 и I2? Какой язык у них был в начале 1-го тыс до н.э.. 3000 лет назад, мы не знаем, миграционных маршрутов в Европу мы не знаем. Надо же опираться хоть на какие-то данные.


Автор: Славер 4.4.2012, 19:16

Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 18:35) *
Для меня, например, решение теоремы достаточно очевидно: тот народ был одной из ветвей R1a, которые ушли в Европу в начале-середине 1-го тыс до н.э. А таких ветвей ушли не менее десятка. Как мы знаем, они говорили на индоевропейских языках. Филигранные скифские золотые украшения известны. Все сходится.


Я такого же мнения, что это на самом деле R1a – киельцы, которых почему-то называют кельтами. Это те племена, что ещё 5000 лет назад продвинувшись с Балкан прошли за Урал, их курганы просматривают как скифские, на самом деле арийские, т.к. скифов-ариев в то время ещё не существовало. Это они перешли из Азии в Европу в первом тысячелетии до н.э. (Исход из Семиречья) по маршруту оз. Балхаш – Загорье (Загрос) – Двуречье (Тигр и Евфрат) – потом разделились и одни пошли через Б.Кавказ, а другие через Переднюю Азию, наделав столько «шороха» в Европе. Они вернулись на родные земли Руси европейской. Я сейчас как раз изучаю эту часть в ВК, так там помимо подробного описания этого исхода имеется ешё и вот такой фрагмент в 19-й веде, даю его дословный перевод:

Таково и это, сами то жмыди рассказывали нам о Годии, которая имела Детереха. Идет до полуночи и там у Жмыдии поворачивает до полудня, это идет на Ром, там это перечит легам и воинам иным, берет Ругу Великую, ода о нас, это вторжение до земли о нас. И это Детерех убиен был от Крехима, это либо годи тайна Богам противна, тысячи заплюют его, это города наши ведь с Ирия, старцы родичей наших не избирали чужого у себя, чтобы те ими правили, идем и до них, достойно говорите о том, потратятся те на внезапные утверждения, это трудятся в том и слезы льют.
Бьет крыльями Матерь Сва Слава, предвещает нам в трудном времени засухи и мор коров, этому верим, когда сказанное есть от поры отцов, как киельцы помогали им, это либо шли до них, так было столетиями в помощи от них, также о ильмах, это боть и лирам есть мы родичи, это роды розаниц имели нас до сердца отчего, охранял нас от врагов, сами-то ворошим ныне, это молимся Богам о заступничестве нашем, то будет так ясно, либо и есть про нас, это вендами шли отцы наши сквозь горы и степи, мимо годи, это Дону поющему имеем ту реку нашу, когда проливаем кровь нашу до земли, та и есть русская земля
(ВК-19)

Дословный перевод всегда понять сложнее если не знаешь о чём идёт речь, а речь там во второй части цитаты как раз о киельцах вернувшихся назад из Азии и идёт. Вот вам и кельты. Тут же говорится о том, что когда они шли за Урал, пересеклись на Б.Кавказе с годью (R1b). После этого годь ушла на их места в Европу, а арии в Азию, а когда видимо узнали о том, что ариев в Европе истребляют захватили их земли, а на юге идёт колонизация черноморского побережья, рванули назад в Европу, восстанавливать утраченные земли. По этой причине, как Вы верно заметили, Анатолий Алексеевич, и находят у кельтов в курганных захоронениях так называемые «скифские» украшения и культовые погребальные предметы, на самом деле арийские, т.к. и там и там в захоронениях R1a1. И скорее всего кельты (киельцы) это потомки киярцев , вышедшего 6200 лет назад с Балкан и 6100 лет назад появившихся на Б.Кавказе и 5000 лет назад продвинулась за Урал. Образовав там Новоярь. Возможно, это и есть те самые Z93 (и вполне возможно вторая волна, но пока мы этого не видим). Мы ещё, вероятно, увидим их следы не только в Азии, но и в Европе, но гораздо моложе Азиатских.

Киельцами они предстали вновь в Европе очевидно по "киярцам", т.к. на Б.Кавказе они просматриваются как киярцы, за Уралом уже новоярами, а появившись вновь в Европе - киельцами (кельтами).

Автор: Ostan 4.4.2012, 19:52

Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 21:35) *
Для меня, например, решение теоремы достаточно очевидно: тот народ был одной из ветвей R1a, которые ушли в Европу в начале-середине 1-го тыс до н.э. А таких ветвей ушли не менее десятка. Как мы знаем, они говорили на индоевропейских языках. Филигранные скифские золотые украшения известны. Все сходитcя.


Я с этим согласен, но мы никогда не узнаем что это были за ветви и какие из них вернулись из Западной Европы, если не проанализируем все ветви мигранты из Западной Европы. Одна из них I2a1b1. А то, что уже Старая Европа, т.е. до прихода R1b разговаривала в основном на индоевропейских языках, это уже ни для кого не секрет. Но, к сожалению, этот факт не проливает свет на происхождение ветви I2a1b1.

Автор: aklyosov 5.4.2012, 1:26

Цитата(Ostan @ 4.4.2012, 11:52) *
Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 21:35) *
Для меня, например, решение теоремы достаточно очевидно: тот народ был одной из ветвей R1a, которые ушли в Европу в начале-середине 1-го тыс до н.э. А таких ветвей ушли не менее десятка. Как мы знаем, они говорили на индоевропейских языках. Филигранные скифские золотые украшения известны. Все сходитcя.


Я с этим согласен, но мы никогда не узнаем что это были за ветви и какие из них вернулись из Западной Европы


Почему такой пораженческий подход? И зачем нам знать, какие их них вернулись? Возвращаться им было совсем не обязательно. Перешли с Русской равнины в Центральную Европу, принесли крайне интересную технологию выплавки и изготовления фантастических (именно так) украшений, занялись интенсивным торговым обменом вплоть до Греции, и их язык приняли как лингва-франка. Просто так оказалось удобно. Модно. Прибыльно. Зачем им было возвращаться? Что это дает? А какие ветви - мы с уважаемым Игорем Львовичем все описали и пронумеровали, и уже отправили в печать. Всего 38 ветвей R1a, но ряд из них ушли на восток, а не на запад. Из тех, кто ушли на запад, несколько подходят по географии и датировкам. Для того и ДНК-генеалогия, чтобы не впустую фантазировать, а опираться на ДАННЫЕ.

Цитата(Ostan @ 4.4.2012, 11:52) *
А то, что уже Старая Европа, т.е. до прихода R1b разговаривала в основном на индоевропейских языках, это уже ни для кого не секрет.


Занятно, откуда такие сведения, если речь идет не о R1a, которые практически исчезли из Европы после прихода туда R1b. Опять фантазии типа "по понятиям", а не по данным? Так можно много чего насочинять.



Автор: Igor1961 5.4.2012, 2:12

Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 23:35) *
А причем здесь I1 и I2? Какой язык у них был в начале 1-го тыс до н.э.. 3000 лет назад, мы не знаем, миграционных маршрутов в Европу мы не знаем. Надо же опираться хоть на какие-то данные.

При том, что был поставлен вопрос, откуда пришли предки славян I2a1b1, и с миграциями каких народов могло быть связано их распространение. Эта ветвь имеет особенности, что не укладываются в схему перезаселения Европы середины первого тысячелетия до н.э.

Особенность № 1 - это отрыв их ареала от остальных ветвей I2a, включая более рано отошедшие подветви того же субклада. То есть, ее предок, скорее всего, пришел с запада, как бы против общего хода миграций 2700 лет назад и позже. Особенность № 2 - быстрый рост этой ветви, который начался на несколько столетий позже, чем у основных генеалогических линий Восточной Европы - около 2100 и 2700 лет назад, соответственно.

Уважаемый Ostan связывает эту ветвь с миграциями кельтов-галатов. На мой взгляд, эта версия не объясняет ни одну из перечисленных особенностей. Совпадение (в пределах погрешности) времени жизни предка с документированным вторжением галатов на Балканы - слишком зыбкий аргумент. Контраргументы уже приводились.

Автор: aklyosov 5.4.2012, 3:03

Цитата(Igor1961 @ 4.4.2012, 18:12) *
Цитата(aklyosov @ 4.4.2012, 23:35) *
А причем здесь I1 и I2? Какой язык у них был в начале 1-го тыс до н.э.. 3000 лет назад, мы не знаем, миграционных маршрутов в Европу мы не знаем. Надо же опираться хоть на какие-то данные.

При том, что был поставлен вопрос, откуда пришли предки славян I2a1b1, и с миграциями каких народов могло быть связано их распространение.


Если бы вопрос был так поставлен, это не вызвало бы никаких проблем. Это вопрос совершенно "легитимный", и он является вопросом, а не предположением или утверждением. Над ним можно работать.

Но поставлен был не вопрос, а предположение, граничащее с утверждением, что кельты-галаты были I1 и I2, что они (судя по высказыванию) говорили на ИЕ языках, причем еще в докельтские времена, и все это не имеет (пока) никаких оснований. Как так получилось, что эти I1 и I2 жили в тех местах всегда, и их ИЕ язык эрбинов не заинтересовал, а вот где-то в 6-м веке до н.э. эрбины вдруг встрепенулись, и кинулись осваивать язык и культурe I1 и I2 со скоростью лесного пожара. Не является ли более разумным то, что эти первые кельты пришли со стороны, принеся с собой что-то принципиально новое в металлургии, культуре, языках, торговле?

Цитата(Igor1961 @ 4.4.2012, 18:12) *
Уважаемый Ostan связывает эту ветвь с миграциями кельтов-галатов. На мой взгляд, эта версия не объясняет ни одну из перечисленных особенностей.


Об этом и речь.

Автор: Alexsandr 5.4.2012, 9:51

Цитата(Igor1961 @ 4.4.2012, 14:11) *
В любом варианте, однако, Балканы кажутся наименее вероятным вариантом. Не были эти "древнеевропейцы" иллирийцами, как то утверждают разные популярные статьи, они всего лишь пришли на их место, причем не так давно по историческим меркам.


«I2a2 (M423) типична для населения юго-восточной Европы. Наиболее высокая плотность — в Далмации (Хорватия) и Боснии-Герцеговине (>50 %).[11] Предполагается, что в это области, на Динарском нагорье, эта ветвь и произошла из I2a около 7500 лет назад. Чаще всего гаплогруппа I2a2 встречается среди славянских народов (особенно южнославянских), а также найдена среди румын, молдаван, венгров, южных литовцев, албанцев, греков, жителей северо-востока Италии, в западной Анатолии и на Северном Кавказе[9]. Наиболее высокая частота и разнообразие гаплогруппы I2a2 среди населения запада Балкан».
А теперь факты из истории:
«Во время Иллирийских войн 229 до н. э. — 228 до н. э. и 220 до н. э. — 219 до н. э., Рим захватил иллирийские поселения в долине Неретвы и уничтожил пиратство на Адриатике, мешавшее римской торговле. Было проведено две кампании: первая — против царицы Теуты, вторая — против Деметрия Фаросского».
«Во время войны Рима с галлами 225 до н. э. — 222 до н. э. на Адриатике вновь активизировалось пиратство, а сам бывший римский союзник Деметрий Фаросский во главе флота из 90 кораблей атаковал Пилос, а затем и Киклады. Таким образом, у юго-восточных границ республики появилась грозная военная сила, что не могло не вызвать ответной реакции Рима. После окончания войны с галлами римляне вновь занялись иллирийской проблемой. В 218 до н. э. Деметрий был побежден и бежал к македонскому царю Филиппу V.»
А после поражения от римлян (в основном гаплогруппа R1b) ещё и в Македонских войнах представителям гаплогрупп R1a и I2 частично пришлось мигрировать на восток и северо-восток. Так и попали представители I2a2 на территорию Беларуси.
Всё остальное не будет соответствовать историческим фактам.
Но прибыли I2 на Балканы позже R1a.

С уважением, Александр


Автор: Igor1961 5.4.2012, 11:17

Честно говоря, не уловил, каков в итоге вывод из этой нарезки цитат. Когда I2 пришли на Балканы, откуда, раньше или позже кого? Что доказывают или опровергают приведенные сводки с театра военных действий? Откуда сведения, что римляне - в основном R1b? Есть ископаемые гаплотипы или кто-то проанализировал гаплотипы современных жителей области Лацио? На мой взгляд, это все сильно напоминает известную поговорку о бузине и дядьке, сдобренную фантазиями.

Не хотелось бы, чтобы эта действительно интересная тема потонула в море надерганных отовсюду ссылок, не связанных никакой идеей.

По имеющимся на сегодняшний день данным, появление предков "славянской" ветви I2a1b1 в Восточной Европе можно связать с распространением народов - носителей культуры колоколовидных кубков (ККК). Самая точная карта находок этой культуры, которую удалось найти, выглядит так:



Взята с сайта http://www.celtica.ru/content/view/43/164/1/3/
Оригинальный источник, скорее всего, монография 1980 года R.J. Harrison "The Beaker Folk: Copper Age Archaeology in Western Europe" Thames and Hudson Ltd, London.

Основные носители ККК принадлежали, по всем признакам, к субкладу R1b1a2a1a (M51), но их продвижение с Пиреней в Центральную Европу сопровождалось подавлением и вытеснением местного населения. Об этом, в частности, говорит анализ зубов европейцев той эпохи. Если взглянуть на карту, то скопление находок ККК в современной Чехии и Венгрии может говорить о достаточно компактном проживании R1b в том регионе. Под их натиском какая-то часть "древнеевропейцев", включая I2a1b1, могла мигрировать с мест своего исторического обитания на восток от Чехии/Моравии, дойдя в итоге до Карпат или даже Полесья.

Время до общего предка западной и восточной половинок этого субклада (около 4500 лет назад) вполне вписывается в этот сценарий, равно как и отсутствие других ветвей I2a в Восточной Европе, и достаточно поздний (заведомо после кельтской экспансии) выход восточной ветви I2a1b1 на историческую арену. За примерно 1000 лет, прошедших от миграции на восток до демографического взрыва, этот народ влился в состав формировавшихся славянских племен, передав им, вероятно, какую-то часть своей материальной культуры и лексики.

К примеру, почти все названия частей тела людей и животных в славянских не имеют аналогов в других индоевропейских языках, кроме родственных балтских, и то не всегда. Это волосы, голова, рот, рука, нога, грудь, живот, кость, колено, крыло, хвост, рог, если брать базовую лексику. Что послужило источником слов, заменивших старые индоевропейские корни? Возможно, у лингвистов есть какие-то предположения, но пока их не находил.

Автор: Ostan 5.4.2012, 11:26

На замечания Анатолия Алексеевича,я бы поставил вопрос еще более остро. Если с самого начала создания Старой Европы более 8000 лет тому назад на Дунае уже живут долихокранные (восточные, старые) средиземноморцы, которых можно отождествить с R1a, в отличие от западных (атлантических) средиземноморцев, которых всегда отождествляли с появлением Культуры колоколовидных кубков( R1b). Причем, живут не только по соседству с местными кроманьоидами (I2,I1), но и активно делятся с ними технологиями, вступают в родство, в результате которого уже через тысячу лет появляется новый антропологический тип- брюн, названный по имени города Брно, и, который в рамках культуры линейно-ленточной керамики распространяется не только на восток, но и на запад. То, тогда почему обязательно для народов, говорящих на индоевропейских языках наличие в их составе гаплогруппы R1a. I2 вполне уже были индоевропейцами. Кроме того, еще не доказано окончательно, что индоевропейский язык принесен именно R1a, а не заимствован ими у I2.

За три тысячи лет существования Старой Европы эти гаплогруппы настолько перемешались, особенно в языковом плане, что наличие у какого-либо древнего народа гаплогруппы I2 практически должно приводить к выводу, что этот народ был индоевропейским. Я с этим столкнулся когда заинтересовался субкладом I2c. В Армении этот субклад появляется во времена нашествия народов моря- мушек. У одного носителя этого субклада даже фамилия говорящая Melik-Muskambaryan. Отдельные ветви этого субклада могли уже присутствовать у хеттов.

Тем более интересно происхождение субклада I2a1b1. Наша Зарубенецкая культура, сформировалась во многом под воздействием кельтов. Википедия по этому поводу высказывается более осторожно.
"Становление зарубинецкой культуры в Среднем Поднепровье проходило немного сложнее. Кроме племён поморско-клешевой культуры и местного населения милоградской культуры, прослеживаются явные включения кельтизированного населения, выходцев с юго-запада Балкан, среди которых были носители ясторфской культуры и отдельные группы дакийского населения или их конгломерат."
Однако, некоторые исследователи напрямую утверждали, что ее сформировали выходцы с запада Балкан, практически из Италии. И, если появление субклада I2a1a1b в славянском мире не связано с кельтами, то оно наверняка связано с кельтской миграцией. Этот пока еще гипотетический народ или был вовлечен непосредственно в кельтскую миграцию, или отступил под давлением кельтов. И если сопоставлять субклад I2a1a1b с ветвями R1a, то наибольшее соответствие достигается именно с Западно-славянской ветвью, которая по предварительной оценки и внесла основной вклад в Зарубинецкую культуру.

В связи с этим гипотеза Александра смотрится весьма интересно.

Автор: Ostan 5.4.2012, 11:35

Игорь Львович, а Вы уверены, что эта миграция проходила после кельткого нашествия. По моим расчетам она была или во время или даже перед кельтским нашествием.

Автор: Igor1961 5.4.2012, 12:23

Цитата(Ostan @ 5.4.2012, 17:35) *
Игорь Львович, а Вы уверены, что эта миграция проходила после кельткого нашествия. По моим расчетам она была или во время или даже перед кельтским нашествием.

Мы говорим о разных кельских нашествиях. Я имею в виду быстрое распространение артефактов Галльштаттской культуры в период с 2800 по 2500 лет назад, поскольку именно эта серия событий коррелирует с бурным ростом целой группы ветвей R1a1 (и не только), накрывающих центр и север Европы. Начало роста I2a1b1 приходится на более позднее время при любой методике расчета, да и география этой ветви куда более локальна.

Если Вы имеете в виду экспансию латенской культуры, то ее пока не удается состыковать с какой-либо значимой генеалогической линией. Очевидно, миграции там шли на уровне целых этносов, что приносили своего более старого предка с собой. О масштабных, в десятки и даже сотни тысяч людей переселениях говорят и античные источники.

Автор: Alexsandr 5.4.2012, 12:46

Цитата(Ostan @ 5.4.2012, 12:35) *
Игорь Львович, а Вы уверены, что эта миграция проходила после кельткого нашествия. По моим расчетам она была или во время или даже перед кельтским нашествием.


На ранних стадиях I2 в Северной Европе по известным культурам не прослеживается, вероятно,
на Балканы они попали с Сардинии, обогнув с юга Аппенинский полуостров, который сравнительно долго не
заселялся из-за вулканической активности (суеверный страх).

И по ранним культурам Северной Европы возможно так:

Приведём сжатую информацию из Википедии по культуре боевых топоров:
«Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики
(нем. Schnurkeramik) — археологическая культура медного и бронзового веков, распространенная на обширных территориях Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э. Племена культуры боевых топоров часто считают первыми индоевропейцами на территории Средней Европы[1].
Охватывает большую часть континентальной Европы, за исключением стран средиземноморского и западного атлантического региона, где обитало доиндоевропейское население (лигуры, иберы и др., а также предки современных басков), и севера Скандинавии, где обитали предки саамов.
Название «боевых топоров» возникло благодаря обычаю этих людей класть в мужские могилы каменный боевой топор. Другие названия, «шнуровой керамики» и «одиночных могил» основаны на характерном способе орнаментации керамики и погребальном обряде.
Согласно распространению по континенту явно прослеживается слияние более ранних археологических культур в разной степени, вероятно с элементами культур востока и юга. Культура представляла собой не единое целое, а скорее проникновение технологических и культурных нововведений. Тот факт, что Культура шаровидных амфор занимает большу́ю часть области Культуры шнуровой керамики, подтверждает это. Различные народы, живущие рядом друг с другом, оставляют после себя различающиеся археологические памятники.
На западе включает в себя все области более ранней культуры воронковидных кубков и, очевидно, является её наследником (не обязательно единственным).
Характерны очень маленькие поселения и земледелие, а также содержание домашнего скота. Большинство, однако, по-видимому, вело кочевой или полукочевой образ жизни. Использовался колёсный транспорт (предположительно с волами в качестве тягловой силы). Лошади, возможно одомашненные, были представлены тарпаном. Основным домашним животным была свинья.»
Методом исключения получаем гаплогруппу R1a: это не культура воронковидных кубков (гаплогруппа R1b) и не культура Шаровидных амфор (гаплогруппа R1b), вышедшая из Трипольской культуры, а также не саамы (гаплогруппа I1). Вместе с тем автор отмечает, что наложение культур было. И это исторически верно.
То что, культура шаровидных амфор вышла из Трипольской культурой вытекает из следующей информации, прежде всего по керамике:
«Поздний этап — (Триполье С2) - 3150—2650 до н.э. Расширяется территория трипольской культуры за счёт продвижения племён на север и восток. Небольшие поселения располагаются на укреплённых местах, наряду с небольшими наземными жилищами встречаются землянки. Продолжает развиваться добыча и обработка металла. Уменьшается количество расписной керамики, появляется посуда округлой формы с примесью песка и толчёных раковин с орнаментом по краю венчика (защипы, оттиски, верёвочки, наколы). Совершенствуется обработка кремня, много шлифованных кремнёвых топориков. Распространены женские статуэтки удлинённых пропорций со схематизированной головкой и слитыми ногами. Известны грунтовые и курганные могильники. В Поднепровье найдены погребения по обряду кремации. Погребальный инвентарь: кремнёвые серпы, каменные боевые топоры-молоты, медные кинжалы, шилья, ножи, украшения, — браслеты, пронизи, медные, каменные и стеклянные бусы; керамика — шаровидные амфоры, чаши, миски, антропоморфные статуэтки».
Кстати, шаровидные амфоры попали в Грецию, вероятно, через ахейцев (гаплогруппа R1b).
Отметим, что переплетение ариев с восточными тюрками-«эрбинами» было значительным, что и находит отражение в гаплогрупном раскладе славян.

С уважением, Александр

Автор: Igor1961 5.4.2012, 12:58

Цитата(Ostan @ 5.4.2012, 17:26) *
И если сопоставлять субклад I2a1a1b с ветвями R1a, то наибольшее соответствие достигается именно с Западно-славянской ветвью, которая по предварительной оценки и внесла основной вклад в Зарубинецкую культуру.

Вы уверены насчет первого тезиса? Где, в таком случае, балканский след ЗС ветви и обилие I2ab1, к примеру, у чехов? Не говорю уж о почти 500-летней разнице в возрастах, но тут с Вами спорить бесполезно sad.gif Про ветвь R1a1a1g2, которая действительно накладывается на "динариков" почти 1 в 1, я уже писал, но Вы как-то на это не отреагировали.

И второе, что это за предварительная оценка во второй части предложения? На чем она основана?

Автор: aklyosov 5.4.2012, 14:34

Цитата(Ostan @ 5.4.2012, 3:26) *
Кроме того, еще не доказано окончательно, что индоевропейский язык принесен именно R1a, а не заимствован ими у I2.


Замечательно. Так не доказано окончательно, что он не заимствован у инопланетян. Или у австралийских аборигенов.

Вы, уважаемый Ostan, просто дока по части формулирования контр-научных положений. Ничто вот так не "доказывают окончательно" по сравнению с чем-то неизвестным. Вы докажите, что R1a взяли ИЕ язык у I2, тогда будет разговор. Почему не у G? Не у J2? Почему не у любого другого, чего левая нога захочет? И каждый раз это нужно доказывать, чтобы левую ногу удовлетворить? Так наука не делается.

Цитата(Ostan @ 5.4.2012, 3:26) *
За три тысячи лет существования Старой Европы эти гаплогруппы настолько перемешались, особенно в языковом плане, что наличие у какого-либо древнего народа гаплогруппы I2 практически должно приводить к выводу, что этот народ был индоевропейским.


Это уже в стиле плохого анекдота. Вы в курсе, что в Европе насчитывалось не менее двух десятков не-индоевропейских языков? Отчего же они не "перемешались, особенно в языковом плане"? И почему это среди них не могло быть гаплогруппы I2? Или остальные все хуже? Откуда Вы только эти ничем не подкрепленные фантазии "по понятиям" берете? И главное, во имя чего? Просто страсть возражать при отсутствии оснований? Так это детская черта, пора бы уже и переосмыслить.

Есть правило - сначала данные, потом выводы. Ваш "паттерн" - сначала выводы, данных нет. Есть сображения "по понятиям". Вы не замечаете?

Автор: albinosvchernom 5.4.2012, 16:20

Цитата(Ostan @ 5.4.2012, 11:26) *
Наша Зарубенецкая культура, сформировалась во многом под воздействием кельтов. Википедия по этому поводу высказывается более осторожно.
"Становление зарубинецкой культуры в Среднем Поднепровье проходило немного сложнее. Кроме племён поморско-клешевой культуры и местного населения милоградской культуры, прослеживаются явные включения кельтизированного населения, выходцев с юго-запада Балкан, среди которых были носители ясторфской культуры и отдельные группы дакийского населения или их конгломерат."
Однако, некоторые исследователи напрямую утверждали, что ее сформировали выходцы с запада


Относительно зарубинецкой культуры в современной отечественной археологии доминирует концепция Щукина-Ерёменко, согласно которой зарубинецкая культура была создана http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%F1%F2%E0%F0%ED%FB. См., например, http://krotov.info/lib_sec/25_sch/uk/in_1997.htm. По словам самого В.Е. Ерёменко, "опровержения этой концепции неизвестны".

Автор: Ostan 5.4.2012, 21:50

Игорь Львович, и все-таки, мне трудно представить такой демографический взрыв субклада I2a1b1 на территории тогдашней Восточной Европы где народы больше расходовали свой генофонд, чем его пополняли. Взять в пример тех же бастарнов. Вряд ли мы найдем их генетический след в ближайшее время. Для такого значительного генетического следа необходимо или создание собственного государства (союза племен), или вовлечение в другой более мощный этнос. В принципе, я не отрицаю факт, что в кельтское нашествие на Восточную Европу были вовлечены и другие местные народы. Такие условия были, например в Норике, где кельты задержались более, чем на сто лет, образовав там государство таврисков. По сути дела именно от туда и шла дальнейшая экспансия кельтов.
http://www.95live.ru/world-history/the-celtic-raids-in-the-carpathian-basin-and-the-balkans.html

Но, чтобы подтвердить или опровергнуть эту версию необходимы дальнейшие изыскания. Интересным смотрится предположение Александра о попадании субклада на территорию нынешней Словении морским путем, все-таки родственники шарданов- исконных жителей Сардинии. Но пока информация о сардинских гаплотипах близка к нулю. Миграция представителей субклада в Восточную Европу во времена ККК возможна, но скорее касается другого субклада- I2c, который, намного старше и мог уже быть у фракийцев.

Прошу прощения за то, что упустил Ваши изыскания по поводу R1a1a1g2. Если не трудно напомните где это можно прочесть.

Автор: Ostan 8.4.2012, 16:41

Некоторые вопросы, возникшие в результате предыдущей дискуссии требуют пояснения. Так, например, особо дискуссионным выглядел вопрос о существовании на территории Франции анклава Старой Европы. В связи с этим провел небольшое исследование вопроса.

Наиболее древним народом Италии являются лигуры. Их начало теряется в веках, а археологическая культура восходит к Культуре кардиальной керамики ( культура Импрессо ). В самом начале своей истории предполагают, что лигуры были вытеснены с территории Италии первыми племенами индоевропейцев - италиками и т.д. Обитавшие на юге Франции лигуры затем, во времена распространения Культуры колоколовидных кубков, были потеснены еще севернее прибывшими с территории Испании иберами и самими представителями ККК. На севере Франции они вошли в соприкосновение с племенами протокельтов, существующими там со времен распространения культуры линейно-ленточной керамики, которая уже носила индоевропейский характер. Исследование восстановленного языка протокельтов показало, что он отделился от основного ствола около 6000 лет тому назад. Лигуры упрочнились на севере Франции и позднее вытеснили со своих бывших территорий иберов обратно на Иберийский полуостров. Таким образом, к началу проникновения кельтов на территорию Франции лигуры были распространены от Ламанша и Бельгии до юга Франции и островов, включая Сардинию, а анклав Старой Европы можно назвать лигурийским.

Попытки приписать Культурам кардиальной керамики древние гаплогруппы E и J2 не увенчались успехом. Так. европейский субклад E1b1b1a1b ( V13 ) дает для 14-ти 111-маркерных гаплотипов из соответствующего проекта возраст 371/13*126 = 3600+-360 лет. И только добавление ближневосточных гаплотипов показывает возраст на 106-ти 67-маркерных гаплотипах 2487/105*203 = 4800+-190 лет, что вполне согласуется с появлением гаплогруппы в результате переселения Кадма и распространение ее с его внуком Иллиром. Примерно такие же времена дают и субклады J2, кроме того культур Импрессо никогда не было на Крите. Также эти культуры невозможно связать с первыми инлоевропейцами, состаявщих из гаплогрупп R1a, G и, возможно, из отдельных малоизученных субкладов J1. Остаютcя субклады гаплогруппы I2, которые присутствовали в доледниковой Европе, а их многочисленность связана с бутылочными горлышками во времена наступления ледника на Европу. Из них для отождествления с лигурами по своему ареалу распространения наиболее подходит именно субклад I2a1b1 ( M359.2 ), распространенный от Англии и Ирландии до Сардинии.

Но для нас в этой теме наиболее интересна довольна молодая ветвь этого субклада, возраст которой не превышает 2700 лет, определенный с учетом итальянских гаплотипов из этой ветви. А именно в это время начинается экспансия кельтов Гальштаттской культуры на территорию анклава. Кельты переходят Рейн и встречают на другом берегу лигуров. Длительные войны между кельтами и лигурами о которых пишут римские авторы приводят к тому, что кельты вытесняют лигуров на юг Франции, а в их составе субклад I2a1b1 начинает составлять довольно большой процент. Римляне отмечают, что кельты и лигуры мало отличались по внешности и по своим обычаям. Нам не известно какие субклады R1a и R1b были у кельтов изначально, но можно с уверенностью утверждать, что доля субклада I2a1b1 у галлов, что напали на Рим, была значительной. Историческая область, которую лигуры занимали в известное римлянам время, это узкая полоска побережья от Ницы до Генуи. Эта область позднее входила в Садинское королевство. поэтому нет большого смысла изучать именно сардинские гаплотипы, так как они вряд ли будут отличаться от итальянских. Кроме того, хоть лигуры и были пиратами, маловероятно их массовое переселение в область Словении. Такое переселение было бы отмечено в массе источников римского периода. Поэтому, и можно с уверенностью утверждать, что расселение субклада I2a1b1 по территории Восточной Европы связано именно с кельтской экспансией.

Автор: aklyosov 8.4.2012, 17:08

Кстати, уважаемый Ostan, к использованию термина "Старая Европа" в понимании Гимбутас. Цитата:

Хотя докельтское население было, скорее всего, не индоевропейским по происхождению, к нему не применим термин М. Гимбутас «старая Европа», поскольку докельтское население обитало близ Атлантики и относилось к мегалитическим культурам, тогда как термин Гимбутас охватывал балканские и центральноевропейские неолитические культуры расписной керамики без мегалитических традиций.

Автор: aklyosov 8.4.2012, 17:36

Меня, уважаемый Ostan, данные вопросы тоже занимают, только я более критически отношусь к голословным высказываниям. Я их не принимаю без соотвествующих данных и обоснований. А у Вас они выстраиваются в вереницы, якобы поддерживая друг друга, а на самом деле безнадежно хороня производные выводы. Давайте посмотрим, насколько обосновано следующее:

Цитата(Ostan @ 8.4.2012, 8:41) *
В самом начале своей истории предполагают, что лигуры были вытеснены с территории Италии первыми племенами индоевропейцев - италиками и т.д.


"Предполагать" можно что угодно, но вопрос - откуда следует, что италики в древности были индоевропейцами? Когда были эти "первые племена"?

Цитата(Ostan @ 8.4.2012, 8:41) *
...племенами протокельтов, существующими там со времен распространения культуры линейно-ленточной керамики, которая уже носила индоевропейский характер.


Откуда следует, что культура ЛЛК "носила индоевропейский характер"? Нам известен их язык? И откуда тогда они его получили, "индоевропейский"? Понимает ли тот, кто это написал, что ИЕ язык не мог взяться ниоткуда; тогда откуда?

Цитата(Ostan @ 8.4.2012, 8:41) *
Исследование восстановленного языка протокельтов показало, что он отделился от основного ствола около 6000 лет тому назад.


Кем язык протокельтов был "восстановлен", где он описан, и откуда появилась цифра 6000 лет назад? Если это из Грея и Аткинсона, то это не "протокельтский" язык, а "рядовой индоевропейский", и просто притянук к известной цифре распада ИЕ языков 6000 лет назад.

Цитата(Ostan @ 8.4.2012, 8:41) *
Попытки приписать Культурам кардиальной керамики древние гаплогруппы E и J2 не увенчались успехом. Так. европейский субклад E1b1b1a1b ( V13 ) дает для 14-ти 111-маркерных гаплотипов из соответствующего проекта возраст 371/13*126 = 3600+-360 лет. И только добавление ближневосточных гаплотипов показывает возраст на 106-ти 67-маркерных гаплотипах 2487/105*203 = 4800+-190 лет, что вполне согласуется с появлением гаплогруппы в результате переселения Кадма и распространение ее с его внуком Иллиром.


В данном случае стоит знать, что полученные цифры отражают бутылочные горлышки популяции, и не связаны с действительной историей субклада V13. Недавние раскопки показали, что субкладу V13 не менее 7000 лет. Таким образом, то, что написано в цитате, не соответствует действительности.

Цитата(Ostan @ 8.4.2012, 8:41) *
Также эти культуры невозможно связать с первыми инлоевропейцами, состаявщих из гаплогрупп R1a, G и, возможно, из отдельных малоизученных субкладов J1.


Откуда следует, что "первые индоевропейцы" состояли из гаплогрупп G и J1 (в частности)? Может, хотя бы один факт или данные?

Цитата(Ostan @ 8.4.2012, 8:41) *
Остаютcя субклады гаплогруппы I2, которые присутствовали в доледниковой Европе


Откуда следует, что "первые индоевропейцы" состояли из гаплогрупп I2 (в частности)? Может, хотя бы один факт или данные? Или это опять "по понятиям"?

Цитата(Ostan @ 8.4.2012, 8:41) *
кельты вытесняют лигуров на юг Франции, а в их составе субклад I2a1b1 начинает составлять довольно большой процент.


Откуда следует, что в составе лигуров был I2a1b1? Хоть один лигур был тестирован? Или это опять "по понятиям"?

Цитата(Ostan @ 8.4.2012, 8:41) *
можно с уверенностью утверждать, что доля субклада I2a1b1 у галлов, что напали на Рим, была значительной.


На основании чего можно это "с уверенностью утверждать"?

Цитата(Ostan @ 8.4.2012, 8:41) *
...можно с уверенностью утверждать, что расселение субклада I2a1b1 по территории Восточной Европы связано именно с кельтской экспансией.


На основании чего можно это "с уверенностью утверждать"?


Автор: Alexsandr 9.4.2012, 10:47

Цитата(aklyosov @ 8.4.2012, 18:08) *
Хотя докельтское население было, скорее всего, не индоевропейским по происхождению, к нему не применим термин М. Гимбутас «старая Европа», поскольку докельтское население обитало близ Атлантики и относилось к мегалитическим культурам, тогда как термин Гимбутас охватывал балканские и центральноевропейские неолитические культуры расписной керамики без мегалитических традиций.



Позвольте добавить для гаплогруппы I2.

"Старая Европа" - это, уважаемый Ostap, с наибольшей вероятностью Ваши предки.
Докельтское население Атлантики мегалитических культур, наиболее вероятно, в основном гаплогруппа R1b.
Кельты, балканские и центральноевропейские культуры расписной керамики - гаплогруппа R1a (всё по Велесовой книге, добавить нечего).
Для I2 общая схема, возможно, такая: Костёнки - охотники на мамонтов (гаплогруппа I), Кроманьон (вероятно, ещё гаплогруппа I), Ледниковый период - Испания (уже I2), Сардиния, Балканы (ну, и северным маршрутом отдельные представители шествовали). Поражение в Иллирийских войнах - чатичный уход на Карпаты. Кстати, повышенный фон гаплогруппы I2 на Карпатах, не соответсвует Триполькой культуре - гаплогруппа R1b (равнинная культура, примыкающая к Карпатам).
Кроме того, интерес представляет повшенный фон (на более подробной карте распределения гаплогруппы I2) на территории Южного Урала и государства Миттания (Ближний Восток), что может свидетельствовать о том, что отдельные группы представителей I2 проследовали вместе с ариями на Ближний Восток (хурриты), участвовали в расцвете Хеттского государства. Вероятно, были в числе "народов Моря" - повшенный фон на западе Малой Азии.

С уважением, Александр










Автор: Ostan 9.4.2012, 11:05

Анатолий Алексеевич, но нельзя же так, в одну кучу. Речь шла о существовании анклава Старой Европы на территории Франции и о наличие в нем субклада I2a1b1. Мне ответили, что такого анклава не было, и что если он был, то до R1b, поскольку последние равномерно заполонили всю Западную Европу. Таким образом, речь шла о необходимом условии доказательства, что субклад I2a1b1 распространился по Восточной Европе с кельтским нашествием IV-II века до нашей эры.

Я понимаю, что трудно сразу представить-где необходимые условия доказательства, где достаточные, а где не имеющие к делу никакого отношения. Например, если человек потерял ногу в результате военных действий, а справки из госпиталя где ему ампутировали ногу у него нет, то приходится доказывать это косвенными подтверждениями. Среди необходимых доказательств суд может потребовать справку, что человек родился с двумя ногами, справку о том, что до призыва на службу он совершал действия подтверждающие, что у него были две ноги. Например, что за месяц до призыва он стал мастером спорта по легкой атлетике. Но суду будет глубоко безразлично, что в детстве его называли Владом, хотя его имя Вячеслав и, что при рождении у него пальцы на потерянной ноге были сросшиеся.

По поводу названия анклава. Термин Старая Европа придуман М.Гимбутас, чтобы подчеркнуть, что в этой Европе не было индоевропейцев. Такое понятие давно устарело. Для ДНК-генеалогии важно только, что в Старой Европе не было R1b. Поэтому анклав Старой Европы может означать только, что на этой территории R1b не составляли основную долю населения. А кто же был в этом анклаве? Лигуры, иберы и многочисленные племена севера Франции, которые я по их предполагаемому языку назвал протокельтами. Можно долго спорить о том был ли их язык индоевропейским или нет. Но ясно, что R1b не составляли среди них большинство. Этому есть большое количество доказательств из археологии, антропологии и т.д. Но и это не требуется. Так как нам необходимо доказать, что среди них были лигуры в достаточном количестве и что они имели гаплогруппу I2a. Последнее и следует из истории лигуров. Но и в этом случае, можно также спорить имелась ли в культурах кардиальной керамики гаплогруппа E и какого она была субклада. Но о чем спорить, если все европейские субклады легко просчитываются и какое это имеет отношение к делу.

Я понимаю, что интересно, я и сам такой. Но среди Ваших замечаний не было ни одного, которое было бы связано с тем, что у кельтов, распространившихся по Восточной Европе в IV-II веках до нашей эры не могло быть субклада I2a1b1, а это и требовалось доказать.

Автор: Alexsandr 9.4.2012, 11:08

Цитата(Alexsandr @ 9.4.2012, 11:47) *


Да, совсем забыл.
Древние греки - это тоже гаплогруппа I2.
Значит, следы I2 необходимо искать и по бывшим греческим
колониям.

С уважением, Александр

Автор: Ostan 9.4.2012, 11:11

Александр, у Вас пока в голове все смешано. Мы все приходили на этот форум с таким же багажом. Постарайтесь все-таки более четко прояснить все свои мысли. Попробуйте доказать хотя бы одно из своих положений. И сразу станет ясно, что можно трактовать все события по разному. И не обязательно так как у Вас. Поиск доказательств хотя бы одного положения это долгий и трудный процесс. Наиболее просто вбросить информацию и ждать, что доказательство проведет кто-то другой. Но таких здесь нет. Попробуйте сами.

Автор: Igor1961 9.4.2012, 13:14

Цитата(Ostan @ 6.4.2012, 3:50) *
Игорь Львович, и все-таки, мне трудно представить такой демографический взрыв субклада I2a1b1 на территории тогдашней Восточной Европы где народы больше расходовали свой генофонд, чем его пополняли. ... Для такого значительного генетического следа необходимо или создание собственного государства (союза племен), или вовлечение в другой более мощный этнос.

На чем основаны такие умозрительные выводы? Не говорю уж о загадочной фразе про расход генофонда.

Вот конкретный пример с ветвью, почти в точности совпадающей по возрасту со "славянской" I2a1b. Это ветвь субклада J1c3d2 (L222.2), у которой известно имя предка, а по традиционным родословным с точностью до +/-100 лет можно оценить время его жизни. Это многочисленные (несколько миллионов) потомки Аднана, разбросанные ныне от Марокко до Пакистана, наиболее представленные в арабских племенах Бану Тамим и Курейш. Совершенно очевидно, что немалая численность и столь большой размах этой ветви в географии - результат арабских завоеваний 7-9 вв. н.э. По Вашей логике, ветвь арабов-аднанитов должна сходиться к времени 1300+/-100 лет назад, но на деле мы имеем предка, жившего примерно 800-ми годами ранее. Еще раз повторю, что эта датироввка проверяется перекрестными методами.

Будем искать миграцию арабов времен Мария и Суллы или предположим, что клан Аднана постепенно набирал численность, не покидая Аравии, и лишь во времена первых халифов (его прямых потомков в 20-22-м поколениях) началось его расхождение и очевидный демографический взрыв?

Если согласны с такой трактовкой, то чем принципиально отличается история ветви I2a1b, что явно коррелирует с миграциями славян того же времени? Соотносить их с кельтами-галатами или иллирийцами можно лишь с очень большими натяжками.

Цитата(Ostan @ 6.4.2012, 3:50) *
Прошу прощения за то, что упустил Ваши изыскания по поводу R1a1a1g2. Если не трудно напомните где это можно прочесть.

Сравните с http://maps.google.ru/maps/ms?msid=211072624840616793028.000468b36944952a8c1f2&msa=0&ll=49.667628,21.708984&spn=25.176723,40.869141 R1a1a1g2 (Z280). Ветвь, отмеченная зелеными фишками, как по возрасту (2200±250 лет), так и по географическому распространению один в один ложится на то, что Вы указали для ветви I2a1b (2050±225 лет). Обе генеалогические линии, по всем признакам, принадлежали одному и тому же народу.
Цитата(Ostan @ 8.4.2012, 22:41) *
Остаютcя субклады гаплогруппы I2, которые присутствовали в доледниковой Европе, а их многочисленность связана с бутылочными горлышками во времена наступления ледника на Европу. Из них для отождествления с лигурами по своему ареалу распространения наиболее подходит именно субклад I2a1b1 ( M359.2 ), распространенный от Англии и Ирландии до Сардинии.

Но для нас в этой теме наиболее интересна довольна молодая ветвь этого субклада, возраст которой не превышает 2700 лет, определенный с учетом итальянских гаплотипов из этой ветви.

Откуда взяты приведенные вами датировки и отнесение гаплотипов, если не секрет?

Во-первых, по данным FTDNA, снип М359.2, он же Р41.2, оказался положительным всего у 2-х человек из более, чем 600 тестированных. Оба "счастливчика" отсутствуют на гаплогруппном проекте I2a, не нашел их и на других проектах. Так что на сегодняшний момент субклад I2a1b1 ( M359.2) можно считать "виртуальным", и не имеет смысла давать по нему статистику.

Во-вторых, что это за возраст, который уходит до 2700 лет. Какие итальянские гаплотипы имеются в виду? У меня перед глазами список из 168 67-маркерных гаплотипов молодой ветви I2a1b. Вот как они распредилились по странам: Польша (29), Россия (20), Украина (19), Белоруссия (12), Германия (10), Венгрия (8), Босния и Герцоговина (7), Греция (7), Австрия (4), Болгария (4), Сербия (4), Хорватия (4), Словения (3), Турция (3), Чехия (3), Италия (2), Латвия (2), США (2), и по одному - Англия, Армения, Казахстан, Ливан, Литва, Македония, Мексика, Молдавия, Румыния, Словакия, Шотландия. Происхождение неизвестно (13).

Где там кельты, где лигуры, где Сардиния? Оба итальянца - с юга Италии, из Кампании и Сицилии. Про турок уже писал. Из 7-ми греков 5 - с Пеллопонеса, где с 6-7 веков н.э. компактно жило несколько славянских племен, окончательно эллинизировавшихся лишь к 14-15-му векам. о том же могут говорить и носители R1a1a1g2 (Z280) из того же региона. Про поселения кельтов или лигуров, кажется, сведений нет.

Наконец, вся эта ветвь в любом варианте не желает становиться старше 2200 лет, что отсекает любую гипотезу, уводящую к доримскому времени. Если вы видите 2700 лет, не верьте глазам своим, это фантомный предок.

Автор: Alexsandr 10.4.2012, 10:11

Цитата(Ostan @ 9.4.2012, 12:11) *
Александр, у Вас пока в голове все смешано. Мы все приходили на этот форум с таким же багажом. Постарайтесь все-таки более четко прояснить все свои мысли. Попробуйте доказать хотя бы одно из своих положений. И сразу станет ясно, что можно трактовать все события по разному. И не обязательно так как у Вас. Поиск доказательств хотя бы одного положения это долгий и трудный процесс. Наиболее просто вбросить информацию и ждать, что доказательство проведет кто-то другой. Но таких здесь нет. Попробуйте сами.


В каждой шутке есть доля истины.
Вот ещё немного.

Необходимо отметить вклад представителей гаплогруппы I2 в сохранении мито-гаплогруппы «Хелена» в условиях Ледникового периода и конкуренции с неандертальцем на территории Испании. Надо признать, что последним не повезло в конкурентной борьбе с потомками охотников на мамонтов.
Но зададимся и другим интересным вопросом. Почему прибывшие на Балканы «умные и хитрые» представители гаплогруппы R1a (обладали технологией обработки металла и письменностью более 7500 лет назад, и даже вели календарь) не продвинулись на север Европы сразу.
Вот информация из Википедии по культуре боевых топоров (наиболее вероятно, гаплогруппа R1a):
«Культура боевых топоров, культура шнуровой керамики (нем. Schnurkeramik) — археологическая культура медного и бронзового веков, распространенная на обширных территориях Европы и датированная 3200 г. до н. э./2300 до н. э. — 2300 г. до н. э./1800 г. до н. э. Племена культуры боевых топоров часто считают первыми индоевропейцами на территории Средней Европы[1].»
Т.е., более 2 тысяч лет представители гаплогруппы R1a не продвигались с Балкан (субтропическая зона) на север (в Западную, Центральную и Восточную Европу). Здесь напрашивается только один ответ – телом они были теплолюбивыми (не морозостойкими).
И только после прибытия представителей гаплогруппы I2 с Сардинии на Балканы (со свой прекрасной половиной «Хеленой») создались условия, скажем так, позволившие представителям гаплогруппы R1a заполучить тело, заточенное под климатические условия Европы. Нельзя исключать, что первоначально представители гаплогруппы R1a освоили морской путь в Сардинию.
То же самое, вероятно, проделали представители гаплогруппы R1b, прибывшие в Испанию из Северной Африки, но действовали, по-видимому, грубей, о чём свидетельствует низкий процент гаплогруппы I2 в Испании.
И можно сделать осторожный вывод. Исходя из того обстоятельства, что представители гаплогрупп R1b и R1a первоначально, возможно, были не такими морозоустойчивыми, то представляется, наиболее вероятным, их южный путь из Средней Азии в Европу: по Аму-Дарье, пересечение Каспийского моря в районе Азербайджана, переход в Колхиду. Что индикативно подтверждает распределение гаплогруппы L в указанных местах.
R1a и частично R1b форсируют Керченский пролив и далее следуют на Балканы, где R1a – условно «эллины и македонцы», R1b – условно «трипольцы». Весь путь практически по субтропическому климату. Вторая часть R1b с Кавказа продвигается в южном направлении.
А вот поиски древней прародины ариев на севере в свете сказанного представляются проблематичными.

С уважением, Александр

Автор: Ostan 10.4.2012, 18:26

Александр, я и говорю, что все смешалось. Впервые I2 и R1a встретились в культуре Сескло в греческой Фессалии. Культура Протосескло принадлежала культурам Импрессо, и вероятно I2, которые занимались рыбной ловлей,а культура Пресескло, которая заменила предыдущую уже привела с Малой Азии коров и занималась земледелием. Коровы в Греции появились на 300 лет ранее, чем в анатальевском Чатал-Гуюке.
Вполне возможно, что перевезти коров в Европу через коровий пролив Босфор помогли R1a перевезти именно I2. Что касается средиземноиорцев, то они и в самом деле были мелковаты. Это уже в Европе они превратились в атлантов.

Автор: Ostan 10.4.2012, 18:28

Игорь Львович, вот это уже профессиональный разговор. Древнюю часть субклада I2a1b1 я в основном почерпнул из Ysearch. Там имеются несколько гаплотипов в соответствии со старым названием субклада помеченных как I2a2a (tested). Всего с другими набрал семь гаплотипов и определил возраст. Но это ничего не дало, так как возраст зашкалил за 12 тыс лет, т.е.приблизился к развилке с субкладом I2a1b2. Единственный результат, что древние гаплотипы субклада сохранились в Англии или Шотландии. Но, поскольку они отделились от основной группы слишком давно, то их наличие только намечает конечную точку маршрута от берегов Средиземного моря. Кроме того. возможны ошибки с отнесением гаплотипов к субкладу. Одну такую я уже обнаружил. надо будет пересчитать возраст.

Была также другая информация о наличие этого субклада среди сардинцев. Но и в этом случае она возможна ошибочна, так как единственный длинный гаплотип из Сардинии ( Casula, 183699 ) принадлежит к субкладу I2a1a ( M26+L160 ). Таким образом, этот западный след пока не подтверждается. Остается молодая ветвь субклада, которая имеет ряд характерных отличий, в том числе двойную мутацию в 67-м Dys 565. Ее возраст у меня получился точно такой же как и у Вас. А если учесть, что на такой дистанции разница между линейным и квадратичным методом составляет около 7%, то совпадение становится еще более полным. В случае южного направления возраст увеличивается до 2700 лет. И это объяснимо, так как квадратичный метод более чувствителен к древним ветвям. Но, чтобы исключить сомнения, я еще раз пересчитал возраст, но теперь уже в западном направлении. Для 16-ти гаплотипов из Германии, Австрии, Италии, Англии получено 190 мутаций и возраст 190/15 = 2570 +-360 лет. Т.е. даже меньше, в пределах ошибки, чем южное направление, но больше чем восточное и северное. Колебания не большие, поэтому я и говорил, что необходимо искать ветвь возрастом не более 2700 лет.

Если эту ветвь сопоставить с балтокарпатской, то тогда невозможно объяснить где были представители этой ветви с момента, когда появилась культура шнуровой керамики, т.е. около 4800 лет тому назад. В то, что этот субклад сохранился со времен культуры Депенски-Вир я не верю. Он должен был обязательно встроиться в какое-то сообщество. Например, аналогичный субклад I2a2a ( M223 ) старое обозначение I2b1 скорее всего был встроен в Культуру колоколовидных кубков и разнесен ею по всей Европе. Если рассматривать южное направление, то на Балканах действительно были местные варианты культуры Импрессо, но как я уже писал под них более подходит субклад I2c, который был разнесен еще в древние времена. Наиболее подходят не индоевропейские культуры Севера Италии- Лация, которые также были уничтожены Римом. Вот тогда Вы правы. И, действительно, эту ветвь надо суметь сопоставить с соответствующей ветвью балтокарпатцев. Все-таки надо поработать и в этом направлении.

Автор: Ostan 7.5.2012, 10:03

Появилось на праздниках время и я заново просчитал все возрасты ветвей, связанных с субкладом I2a1b1. Возраст старой части субклада, представленный всего восемью длинными гаплотипами составляет 139/7*203 = 4000+-625 лет. Все гаплотипы из Западной Европы. Возраст молодой ветви составляет 1175/97*203 = 2460+-140 лет. Разделение ветвей произошло около 4600 лет тому назад. Таким образом, эти ветви являются типичными для Центральной Европы. Аналогичные разветвление имеют Центрально-европейская и Западно-славянские ветви, старая и новая Северо-евразийские ветви, старая и новая Скандинавские ветви. Это связано с появлением Культуры колоколовидных кубков около 4600 лет тому назад на Дунае и дальнейшее распространение ее в сторону Восточной Европы. Где находились представители молодой ветви субклада I2a1b1 почти 2000 лет не понятно, однако, вероятнее всего, что около 4600 лет тому назад представители и старой ветви, и новой проживали в Центре Европы на Дунае.

Молодая ветвь Балто-карпатцев ( зеленая ветвь ), на которую указал Игорь Львович, скорее всего, не имеет к субкладу I2a1b1 никакого отношения. Ее возраст, подсчитанный квадратичным способом составляет 256/18*203 = 2820+- 350 лет. Такая большая разница в возрастах, полученных линейным и квадратичным методом означает только то, что ветвь наряду с молодыми гаплотипами содержит и старые гаплотипы. На последние и отреагировал квадратичный метод. Причем, старые гаплотипы находятся на территории Польши. Ветвь, которая устремляется к Адриатическому морю самая молодая, но ее возраст точно просчитать пока не удастся, так как в ней мало длинных гаплотипов. Скорее всего, эта ветвь балто-карпатцев принадлежит бывшим шнуровикам, которые под давлением Ясторфской культуры мигрировали на юг. Т.е. эта ветвь, вероятнее всего, представляет бастарнов. Но, чтобы окончательно в этом убедиться, необходимы дальнейшие исследования и больший статистический материал.

Молодая ветвь субклада I2a1b1 в 3-4 раза больше, чем зеленая ветвь балтокарпатцев. И, если около 100 тыс бастарнов на последнем этапе их существования были переселены в Римскую империю, то эта ветвь должна представлять народ с населением около 300-400 тыс. Поэтому вариантов интерпретации этой ветви совсем не много. И кельтский вариант остается по-прежнему наиболее вероятным.

Однако, рассмотрим и другие варианты. Эта ветвь может представлять бывших тирренов ( этрусков ). Судьба этрусков нам большей частью не известна. Вся информация о них пришла к нам от римлян. Но в то время, когда этруски исчезли с Апеннинского полуострова, сам Рим лежал в развалинах. Гуси, вопреки распространенной легенде, не помогли римлянам сохранить город. Поэтому, информации о том куда ушла большая часть этрусков у нас нет. Оставшиеся были ассимилированы Римом С этрусками связывали Вилланову культуру. Но эта культура пришла с севера с Дуная в период Гальштатта. Вследствие этого, Вилланову культуру в последнее время чаще связывают с умбрами и другими италиками. Сохранившиеся предания со времен Геродота говорили, что этруски приплыли из Малой Азии. А это противоречит гипотезе, что они пришли с севера. Тем не менее, рассматриваемое многими родство этрусков с ретами подтверждает их происхождение с Дуная. В рассматриваемый период времени этруски были вытеснены за реку По, а эти области были оккупированы кельтами. Поэтому, они могли участвовать впоследствии во всех предприятиях галатов. В подтверждение этрусской гипотезы можно привести довод о их родстве с пелазгами, которые, скорее всего имели изначально гаплогруппу I2c. Чтобы подтвердить, или опровергнуть эту гипотезу также требуется дополнительный материал.

По еще одной гипотезе субклад может быть связан с гетами. Во времена Гальштатта с Дуная на Балканы пришел некий народ, который был связан с распространением Культуры полей погребальных урн. Остались ли представители этого народа на Балканах до нашего времени или нет не известно. Но по легенде, Александр Македонский первым делом завершил поход в Иллирию, начатый еще во времена Филиппа, и вытеснил целый народ, который нашел прибежище на реке Тирас. Геты также участвовали в кельтских походах. В Прикарпатье гетам наследовали костобоки, которые впоследствии уходят в область распространения Зарубинецкой культуры, завершая ее уничтожение. Но под натиском сарматов уходят еще севернее вплоть до Белоруссии. Интересно, что греки первоначально называли гетов тирре-гетами или тирано-гетами. Подразумевая, под этим, что эти геты не те старые геты, которых они знали издавна, а какие-то новые, которые были в родстве с тирренами. Так что эту гипотезу можно в первом приближении объединить со второй.

Вот примерно и все гипотезы, но интересно, что в любом случае этот субклад присутствовал в Норике, а по мнению Нестора норики и есть словене. А вот какой ветви R1a принадлежали древние венеты, которые проживали непосредственно рядом с Нориком в Винделиции и, которые под давлением волхвов (видимо кельтов) покинули Дунай и оказались на севере нам еще предстоит узнать.

Автор: Alexsandr 10.5.2012, 14:43

Цитата(Ostan @ 7.5.2012, 11:03) *
Молодая ветвь субклада I2a1b1 в 3-4 раза больше, чем зеленая ветвь балтокарпатцев. И, если около 100 тыс бастарнов на последнем этапе их существования были переселены в Римскую империю, то эта ветвь должна представлять народ с населением около 300-400 тыс. Поэтому вариантов интерпретации этой ветви совсем не много. И кельтский вариант остается по-прежнему наиболее вероятным.
Однако, рассмотрим и другие варианты. Эта ветвь может представлять бывших тирренов ( этрусков ). Судьба этрусков нам большей частью не известна.


Уважаемый Ostan!
Привожу полностью сообщение по Этци.

http://www.infox.ru/science/past/2012/02/29/Lyedyanoy_chyelovyek.phtml
«Ледяной человек» Этци был предком жителей Сардинии

«Он также имел карие глаза, первую группу крови, непереносимость молока и склонность к сердечно-сосудистым болезням.
Международная исследовательская группа завершила секвенирование генома знаменитого альпийского «ледяного человека» Этци (Ötzi), которого нашли в 1991 году в итальянской части Альп. При исследовании мумифицированного тела установили, что он жил 5300 лет назад, а погиб он из-за раны в плече от выпущенной в него стрелы.
Ранее генетики уже прочитали митохондриальный геном Этци. В 2010 году исследовательская группа из Германии, Италии, США, Канады и других стран начала секвенирование ядерного генома «ледяного человека». Они уже обнародовали некоторые данные, например, то, что у Этци были карие глаза и что он, вероятно, страдал клещевым боррелиозом, или болезнью Лайма так как в его теле нашли ДНК бактерии Borrelia burgdorferi, возбудителя заболевания.
Теперь ученые практически завершили секвенирование генома Этци, они прочитали 96% его ДНК с высокой точностью. Они выяснили, что у него была группа крови 0 (она же, первая группа). Этци не мог пить молоко, так как у него не было ферментов, позволяющих расщеплять молочный сахар лактозу. Его карегоазость подтверждена. К тому же, выяснилось, что у него была генетическая предрасположенность к накоплению кальциевых отложений на стенках сосудов, а значит, к сердечно-сосудистым болезням, таким как ишемическая болезнь сердца и инфаркт миокарда».
Этци – это, наиболее вероятно, гаплогруппа I2a, представители которой прибыли на Балканы с Сардинии (через Аппенины) и заселили труднодоступные горные районы, причем довольно поздно (около 4500 лет назад). А на Аппенинском полуострове латины или римляне (гаплогруппа R1b) их «зачистили» и Этци тоже «попал под раздачу», вот и провал в 2000 лет по отдельному субкладу образовался.
К каким-либо ранним известным культурам на Балканах, включающим сельскохозяйственное и животноводческое направления, их относить весьма сложно – лактозная непереносимость, как и у представителей других гаплогрупп. На Балканах цивилизационные культуры создавались представителями гаплогрупп R1a (пеласги, эллины – молоко употребляли), и позже представителями гаплогруппы R1b (минойцы, ахейцы – молоко также употребляли). На Аппенинах цивилизационные культуры создавали этруски (гаплогруппа R1a) и латины или римляне (гаплогруппа R1b). А представители гаплогруппы I2a были охотниками, жили в гористой, труднодоступной местности и, извиняюсь, долгое время разбойничали. Исходя из «ложной политкорректности», историческую истину получить тяжело.
И ещё, голубоглазость, вероятно, принесли в Европу представители гаплогруппы R1a.
С уважением, Александр

Автор: Вашурин 10.5.2012, 14:58

Цитата(Alexsandr @ 10.5.2012, 15:43) *
Этци – это, наиболее вероятно, гаплогруппа I2a

Вы б хоть Википедию прочитали: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%86%D0%B8


Цитата
Группа учёных секвенировала полный геном Эци в 2011 годуhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%86%D0%B8#cite_note-4, профессор паталогоанатомии и судебной медицины Эдуард Эгартер-Вигль в интервью сообщил, что http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A&action=edit&redlink=1 Эци относится к http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_G_%28Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A%29http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%86%D0%B8#cite_note-5, которая впоследствии была переобозначена как G2a2b. В наше время эта наследственность встречается с низкой частотой по южной Европе, достигая максимальной концентрации в географически изолированных популяциях http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%8F, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F и http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2.

Анализ http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%94%D0%9D%D0%9A показал, что Эци был носителем http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_K_%28%D0%BC%D1%82%D0%94%D0%9D%D0%9A%29, но не может быть причислен ни к одной из известных сегодня ветвей (K1a, K1b или K1c). Новая подгруппа, в наше время имеющая крайне ограниченное распространениеhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%86%D0%B8#cite_note-6, была условно названа K1ö по немецкому имени Эци — Ötzi.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%86%D0%B8#cite_note-7

ДНК-анализ также показал наличие предрасположенности к http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B7 и присутствие http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%9D%D0%9A-%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&action=edit&redlink=1 (http://en.wikipedia.org/wiki/DNA_sequencing) бактерии http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Borrelia_burgdorferi&action=edit&redlink=1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Borrelia_burgdorferi), что делает Эци древнейшим известным человеком с http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8C_%D0%9B%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%86%D0%B8#cite_note-ngautopsy-8

Alexsandr, вы такую теорию построили, на абсолютно не верных домыслах, что просто жуть.... angry.gif

Автор: Шоломич 10.5.2012, 14:58

Какая-то гаплогрупная метаморфоза с G на I... blink.gif ?!

Автор: aklyosov 10.5.2012, 15:12

Гаплогруппа Отци была определена как G.

Добавлено позже:

Сорри, не видел комментариев выше.


Автор: aklyosov 10.5.2012, 15:20

Уважаемый Александр,

Пожалуйста, воспримите это как урок. Вы обычно лепите в белый свет, но повторение слова "наверное" здесь не спасает. Типичная болезнь дилетантов - это игнорирование альтернативных вариантов. А Вы хватаете один, и начинаете его развивать. В итогe - пардон, мусор.

Автор: Alexsandr 11.5.2012, 8:46

Цитата(Вашурин @ 10.5.2012, 15:58) *
Цитата(Alexsandr @ 10.5.2012, 15:43) *
Этци – это, наиболее вероятно, гаплогруппа I2a



Уважаемый Вашурин!

Спасибо за информацию. Этци - гаплогруппа G2 - отлично (!). Попутчик западного кроманьонца (основная гаплогруппа I2) - индикатор его расселения. А то грешным делом начал склоняться к мысли, что G2 указанного субклада - попутчик представителей гаплогруппы R1a, занимавшихся сельским хозяйством и
животноводством. Как-то "не вязалось". Ещё раз спасибо.

С уважением, Александр

Автор: Ostan 11.5.2012, 18:54

Гаплогруппа G2a не была ни чьим попутчиком. Появившись в Европе около 7000 лет тому назад ее представители основали ряд культур. В том числе одну из крупнейших и наиболее продвинутых- Баденскую. Баденская культура сыграла ту же роль для Западной Европы, что и Трипольская для Восточной. Это была достаточно продвинутая культура, знающая медь и колесо. В качестве тягловой силы, как и в Трипольской, использовались быки. Около 4800-4600 лет тому назад она исчезает после появления на Дунае Культуры колоколовидных кубков. Однако, некоторые исследователи отмечают, что в самой Культуре колоколовидных кубков длительное время господствует альпийский антропологический тип, характерный именно для Баденской культуры. Из этой культуры возможно происходят испанские иберы. Кроме того, из этой культуры, или из параллельной балканской пришли в Малую Азию хетты.

Что же касается I2, то это древнейшие кроманьоиды Европы. Пять-шесть ее субкладов имеют возраст 6200-8000 лет, хотя дистанция между самими субкладами превышает порой 12 000 лет. Т.е. возраст субкладов соответствует началу неолитической революции в Европе. На субкладах I2 не столь заметна метка, оставленная похолоданием в Европе 5150 лет тому назад. Это связано с тем что большинство субкладов имеют начало на южном побережье Средиземного моря в Культурах кардинальной керамики. Определенную загадку представляет единообразие керамики на всем побережье Средиземного моря. Это связывают с неким народом, который и принес плоды неолитической революции в Европу. Предположительно из региона древнего Библа. Такой народ обычно связывают с субкладом E1b1b1a1b ( V13 ), но это, скорее всего, не так. Данный субклад появляется в районе Библа достаточно поздно- около 4800 лет тому назад. А в Европе его появление происходит еще в более поздние времена - около 3600 лет тому назад. Другое дело субклад E1b1b1a1c ( V22 ). Этот субклад обычно связывают с финикийцами и древними евреями, но он еще более старый. Его возраст, оцененный по 48-ми 67-маркерным гаплотипам составляет 1898/47*203 = 8200+-380 лет. Его происхождение так же как и предыдущего из Эфиопии, но представители этого субклада пришли на Ближний Восток не из Египта, а с Красного моря через современную Саудовскую Аравию. Именно эти древние мореходы и могли принести первую керамику в Европу из района современного Ливана.

Из субкладов I2 наиболее известен субклад I2a2 ( M223 ), ранее известный как I2b. Этот субклад имеет наибольшее распространение в районе стран Бенилюкс. Возраст этого субклада, при оценке по 34-м 111-маркерным гаплотипам, 1710/33*126 = 6500+-320 лет. Но наиболее древние гаплотипы встречаются не в Бельгии, а в Португалии. Несмотря на то, что этих гаплотппов пока не слишком много, всего семь, оценка их возраста дает достаточно не плохой результат 213/6*203 = 7200+-1000 лет. Оценку возраста бельгийских I2a2 легче произвести по субкладу I2a2a3 ( P78 ), который в Португалии не встречается. Его возраст составляет 658/27*203 = 4950+-380 лет. Интересно, что пути миграции I2a2 полностью совпадают с северной ветвью миграции Культуры колоколовидных кубков. Так, например, возраст субклада I2a2a3 на Дунае и восточнее, составляет 293/13*203 = 4575+-500 лет. Т.е. этот субклад появляется на Дунае одновременно с Культурой колоколовидных кубков. Вот этот субклад и можно назвать "попутчиком" соответствующих субкладов R1b. И, действительно, трудно объяснить частичное распространение Культуры колоколовидных кубков морским путем, если в этой миграции не участвовали люди хорошо знающие морское дело. Пути распространения других ветвей I2 пока проследить достаточно сложно.

Автор: Odin 11.5.2012, 19:45

Цитата(Ostan @ 11.5.2012, 18:54) *
Гаплогруппа G2a не была ни чьим попутчиком. Появившись в Европе около 7000 лет тому назад ее представители основали ряд культур. В том числе одну из крупнейших и наиболее продвинутых- Баденскую. Баденская культура сыграла ту же роль для Западной Европы, что и Трипольская для Восточной. Это была достаточно продвинутая культура, знающая медь и колесо. В качестве тягловой силы, как и в Трипольской, использовались быки. Около 4800-4600 лет тому назад она исчезает после появления на Дунае Культуры колоколовидных кубков. Однако, некоторые исследователи отмечают, что в самой Культуре колоколовидных кубков длительное время господствует альпийский антропологический тип, характерный именно для Баденской культуры. Из этой культуры возможно происходят испанские иберы. Кроме того, из этой культуры, или из параллельной балканской пришли в Малую Азию хетты.

Уважаемый Остан,
Уточните пожалуйста из какой культуры происходят Иберы и из какой культуры происходят Хетты.

Автор: Ostan 11.5.2012, 22:02

К сожалению, это пока не известно. Есть предположение, что испанские иберы пришли из альпийской зоны. Это мнение разделяет некоторое число историков. Но точного доказательства пока не существует. Возможно, оно появится в рамках ДНК-генеалогии. То же самое и с хеттами. Также предполагают, что они с Балкан или из другой части Европы. Но четких доказательств пока не существует.

Автор: Odin 11.5.2012, 22:23

Цитата(Ostan @ 11.5.2012, 22:02) *
К сожалению, это пока не известно. Есть предположение, что испанские иберы пришли из альпийской зоны. Это мнение разделяет некоторое число историков. Но точного доказательства пока не существует. Возможно, оно появится в рамках ДНК-генеалогии. То же самое и с хеттами. Также предполагают, что они с Балкан или из другой части Европы. Но четких доказательств пока не существует.

Ув. Остан,
Вы указали две культуры, а потом написали "из этой", из какой?
Потом некоторые связывают Баденскую культуру с Италийцами и Лузитанцами, и ее дочернею культуру с Иллирийцами.
Хетты были Арменоидами и отличались от местных Хаттов, Арменоиды возможно (или якобы) были на В.Балканах и не были на територии Баденской культуры.

Автор: Odin 11.5.2012, 23:14

Цитата(Odin @ 11.5.2012, 22:23) *
Хетты были Арменоидами

Думаю Арменоиды не правильный термин, Хеттоиды было бы правильнее, так как Вриги(С.З.Македония) предки Армян и Фригийцев не были Арменоидами.

Автор: Шоломич 12.5.2012, 8:08

Цитата(Odin @ 11.5.2012, 23:23) *
Хетты были Арменоидами и отличались от местных Хаттов, Арменоиды возможно (или якобы) были на В.Балканах и не были на територии Баденской культуры.

Не надо быть столь категоричным, потому что на египетских барельефах изображённые хетты - европеоиды.

Автор: Odin 12.5.2012, 8:35

Цитата(Шоломич @ 12.5.2012, 8:08) *
Цитата(Odin @ 11.5.2012, 23:23) *
Хетты были Арменоидами и отличались от местных Хаттов, Арменоиды возможно (или якобы) были на В.Балканах и не были на територии Баденской культуры.

Не надо быть столь категоричным, потому что на египетских барельефах изображённые хетты - европеоиды.

Арменоиды тоже европеоиды, подветвь их.

Автор: Шоломич 12.5.2012, 8:44

Цитата(Odin @ 12.5.2012, 9:35) *
Цитата(Шоломич @ 12.5.2012, 8:08) *
Цитата(Odin @ 11.5.2012, 23:23) *
Хетты были Арменоидами и отличались от местных Хаттов, Арменоиды возможно (или якобы) были на В.Балканах и не были на територии Баденской культуры.

Не надо быть столь категоричным, потому что на египетских барельефах изображённые хетты - европеоиды.

Арменоиды тоже европеоиды, подветвь их.

Значит, точность не повредит при таких внешних разбежностях.

Автор: Ostan 12.5.2012, 17:13

Уважаемый Odin, меня в этой проблеме заинтересовало то, что в месте наиболее древнего расселения иберов имеется пик гаплогруппы G2a, но его происхождение пока неясно. Кроме того, среди иберов присутствовал народ илергетов, который трактуется как какая-то часть иллиров, расселившаяся по Средиземноморью. Но при чем здесь геты? И связано ли название геты каким-то образом с гаплогруппой I2? То же самое и с проблемой хеттов. С временем появления в Малой Азии хеттов совпадает время появления субклада I2c, а он явно с Балкан. Как видим пока одни вопросы.

Автор: Alexsandr 14.5.2012, 12:05

Цитата(Ostan @ 12.5.2012, 18:13) *
Уважаемый Odin, меня в этой проблеме заинтересовало то, что в месте наиболее древнего расселения иберов имеется пик гаплогруппы G2a, но его происхождение пока неясно. Кроме того, среди иберов присутствовал народ илергетов, который трактуется как какая-то часть иллиров, расселившаяся по Средиземноморью. Но при чем здесь геты? И связано ли название геты каким-то образом с гаплогруппой I2? То же самое и с проблемой хеттов. С временем появления в Малой Азии хеттов совпадает время появления субклада I2c, а он явно с Балкан. Как видим пока одни вопросы.


Уважаемый Ostan!

Приписывать использование колеса представителями гаплогруппы G2a на уровне 7000 лет – это довольно смелое предположение. Как Вы сами понимаете, таких археологических данных нет и, вероятно, быть не может. Колесо, как средство передвижения на дальние расстояние появляется в Майкопской культуре. И это логически понятно: сначала должен появиться прочный металл: бронза (позже – железо), а потом – прочное колесо с использованием в конструкции прочного металла. Известно, что при строительстве египетских пирамид использовались обычные сани: медь египтяне знали, а колеса не было. И американские индейцы выплавкой меди владели, а колеса тоже не было.
Небольшое замечание по мягким сортам пшеницы (полба). Опять же Ваше более раннее предположение, что пшеницу окультурили в Малой Азии. Дикие сорта пшеницы Ближнего Востока или Передней Азии, как доказал Н.Вавилов, не скрещиваются с культурными сортами мягкой пшеницы, которую, в частности, выращивали «трипольцы». А прошло с момента окультуривания всего около 10000 лет. Н.Вавилов указал, что наиболее близко к культурным сортам мягкой пшеницы стоят её дикие сородичи с территории северной части Гималаев (север Индии и Пакистана, восток Афганистана). И горох, и лён из тех же областей, ячмень - из Средней Азии. И кто в эти края из древних европейских, кавказских или ближневосточных гаплогрупп заглядывал? Делаем выводы.
А одежда у продвинутых представителей гаплогруппы G2a – сшита из шкур (неолит). Уже давно в цивилизационных центрах используется полотно из льна, а значит, изобретены ткацкие станки.
Поэтому, если и попали представители G2a, I2a и I2с в Малую Азию, то в период переселения «народов моря», в качестве «джентельменов удачи», на волне походов ариев.
Остальной Ваш материал – без комментариев.

С уважением, Александр

Автор: Ostan 14.5.2012, 12:28

Речь шла о Баденской культуре, а она прекратила свое существование 4600-4800 лет тому назад. некоторые археологи находят в ней не только колесо, но и использование лошади. Но я считаю, что лошадь появилась уже с приходом Культуры колоколовидных кубков. Просто на первом этапе появления ККК на Дунае она могла нести еще черты Баденской культуры.

Автор: Alexsandr 14.5.2012, 13:35

Цитата(Ostan @ 14.5.2012, 13:28) *
Речь шла о Баденской культуре, а она прекратила свое существование 4600-4800 лет тому назад. некоторые археологи находят в ней не только колесо, но и использование лошади. Но я считаю, что лошадь появилась уже с приходом Культуры колоколовидных кубков. Просто на первом этапе появления ККК на Дунае она могла нести еще черты Баденской культуры.


Появление бронзы (а олово добывалось на Урале, позже в Великобритании) и лошади (опять же приручена на Южном Урале) на Балканах и в Европе - это работа представителей гаплогруппы R1a, первая волна которых к указанному времени уже занимали территорию от Балкан до Северного Кавказа и Южного Урала. Приручили лошадь, возможно, и представители R1b в качестве мясопродукта, а вот использовать её для перевозки руды, возможно догадались представители R1a - большие спецы в металлургии.
А вот ушедшие ранее через Кавказ представители R1b, в том числе будущие европейцы (Культура колоковидных кубков), одомашненной лошади не знали, а то бы по пути следования везде бы остались следы. А так, что мы знаем точно: у шумеров лощади не было, у египтян - не было.
Поэтому, все достижения у перечисленных Вами гаплогрупп восприняты от ариев. Более того, на Балканах
и шире (по всей Европе) шел процесс их интеграции в среду представителей гаплогруппы R1a - формировались славяне.

С уважением, Александр







Автор: Славер 14.5.2012, 16:06

Уважаемый Александр,
руду на Ю.Урале 4000 лет назад арии перевозили с карьера к месту выплавки человеческой тяговой силой на тачках, парами. Где вы там нашли лошадей, покажите.
Я не утверждаю, что прирученных лошадей в то время не было вообще, но с чего Вы взяли, что руду с помощью лошадиной силы таскали, откуда такие сведения?

Автор: Alexsandr 15.5.2012, 8:45

Цитата(Славер @ 14.5.2012, 17:06) *
Уважаемый Александр,
руду на Ю.Урале 4000 лет назад арии перевозили с карьера к месту выплавки человеческой тяговой силой на тачках, парами. Где вы там нашли лошадей, покажите.
Я не утверждаю, что прирученных лошадей в то время не было вообще, но с чего Вы взяли, что руду с помощью лошадиной силы таскали, откуда такие сведения?


Уважаемый Славер!
Приведу информацию по Каргалам.
«Каргалы или Каргалинский горнометаллургический центр — древнейший и крупнейший горно-металлургический центр в Северной Евразии, расположенный в 50-140 км северо-западнее Оренбурга. Представляет собой обширное меднорудное поле многочисленными меднорудными линзами и гнездами малахита и азурита в качестве основных медных минералов; вторичные и первичные сульфиды меди очень редки. Общая площадь медного оруденения: ~ 500 км². На этой площади намечены 11 крупных и 11 более мелких участков скоплений богатых проявлений медных руд (общая площадь скоплений ~ 140 км².). Зафиксированы до 35 тыс. следов поверхностных выработок — шахт, штолен, карьеров. Суммарная оценка перемещенной горной породы может превышать 250 млн тонн. Извлечено до 10 млн тонн медной руды, из которой выплавлено примерно 200—250 тыс. тонн меди. До половины этого производства может быть датировано бронзовым веком.
Первое открытие Каргалов произошло в раннем бронзовом веке (конец IV тыс. до н. э.), когда горняками ямно-полтавкинской (древнеямной) археологической общности были добыты медные минералы. Горнометаллургические очаги этого времени входили в систему Циркумпонтийской металлургической провинции. С 26/25 по 19/18 вв. до н. э. наблюдался перерыв в эксплуатации меднорудных богатств Каргалинского центра. Апогей древней эксплуатации приходится на поздний бронзовый век (18-14 вв. до н. э.), когда горняками и металлургами срубной археологической общности были освоены наиболее значительные и богатые участки залежей медных руд. Горнометаллургические очаги этого времени входили в систему Евразийской металлургической провинции. Однако в последней трети II тыс. до н. э. по неясной причине на Каргалах вновь полностью прекращается горно-металлургическая деятельность. После ухода кланов профессиональных горняков и металлургов наступает долгое — трехтысячелетнее — забвение Каргалов».
А теперь по ямной культуре.
«Я́мная культу́ра (точнее — Древнея́мная культу́рно-истори́ческая о́бщность) — археологическая культура эпохи позднего медного века — раннего бронзового века (3600—2300 до н. э.). Занимала территорию от Южного Приуралья на востоке до Днестра на западе, от Предкавказья на юге до Среднего Поволжья на севере. Ямная культура была преимущественно кочевой, с элементами земледелия вблизи рек и на некоторых городищах.
Характерной чертой ямной культуры является захоронение умерших в ямах под курганами в положении лёжа на спине, с согнутыми коленями. Тела посыпались охрой. Захоронения в курганах были множественными, и зачастую производились в разное время. Обнаружены также захоронения животных (коровы, свиньи, овцы, козы и лошади), что характерно для индоевропейцев».
Комментарий: Мы видим, что «ямники», которые первыми стали разрабатывать медную и оловянную руду на Южном Урале с поставкой готовой продукции на Северный Кавказ (Майкопская культура) в своём арсенале имели и лошадь, и быков. Но не ради мяса они кормили лошадь, а, наверное, использовали его как тягловое животное. Под «перевозкой руды», конечно, имеется в виду более широкий диапазон применения лошади в металлургическом производстве. Не использовать лошадь в этом процессе – полная бессмыслица: металл же тяжёлый, а перевозка заготовок и изделий на Северный Кавказ, в Европу. Да, конечно, на малые расстояния руду перевозили тачками, вручную, лошадь – дорогое удовольствие. Но в моём сообщении речь шла не об этом, а каким путём лошадь попала в Европу.

С уважением, Александр

Автор: Славер 15.5.2012, 9:30

Цитата(Alexsandr @ 15.5.2012, 9:45) *
Комментарий: Мы видим, что «ямники», которые первыми стали разрабатывать медную и оловянную руду на Южном Урале с поставкой готовой продукции на Северный Кавказ (Майкопская культура) в своём арсенале имели и лошадь, и быков. Но не ради мяса они кормили лошадь, а, наверное, использовали его как тягловое животное. Под «перевозкой руды», конечно, имеется в виду более широкий диапазон применения лошади в металлургическом производстве. Не использовать лошадь в этом процессе – полная бессмыслица: металл же тяжёлый, а перевозка заготовок и изделий на Северный Кавказ, в Европу. Да, конечно, на малые расстояния руду перевозили тачками, вручную, лошадь – дорогое удовольствие. Но в моём сообщении речь шла не об этом, а каким путём лошадь попала в Европу.

С уважением, Александр


Использование лошади как тягловое животное под перевозкой руды подразумевает перевозку породы с карьера к месту её переработки. Как тут ещё можно понимать в более широком смысле непонятно. Руду с карьеров доставляли вручную, об этом сами за себя говорят размеры тачек для перевозки руды. Это свидетельствует о том, что лошадь не участвовала в данном процессе. Что собственно и хотел подчеркнуть.

Автор: Alexsandr 15.5.2012, 10:38

Цитата(Славер @ 15.5.2012, 10:30) *
Использование лошади как тягловое животное под перевозкой руды подразумевает перевозку породы с карьера к месту её переработки. Как тут ещё можно понимать в более широком смысле непонятно. Руду с карьеров доставляли вручную, об этом сами за себя говорят размеры тачек для перевозки руды. Это свидетельствует о том, что лошадь не участвовала в данном процессе. Что собственно и хотел подчеркнуть.


Размеры тачек для перевозки руды сопоставимы с появившимися на Южном Урале размерами колесницы.
Кто-то же догадался использовать их по иному назначению. Или древний конструктор делал всё "с нуля" -
такое редко в инженерной практике встречается. Не исключаю, что именно эту тачку первоначально
приспособили к лошади. Но это уже тонкости, на которые должна ответить археология.

С уважением, Александр

Автор: Ostan 15.5.2012, 12:14

Колесо известно еще со времен древнего Шумера. Но в качестве тягловых животных они использовали то ли ослов, то ли мулов. Без колеса вряд ли был возможен такой марш-бросок из Азии в Испанию и Португалию. Была ли лошадь у ККК достоверно не известно, но лошадь в Европе появляется именно в это время.

Автор: aklyosov 15.5.2012, 12:20

Цитата(Alexsandr @ 15.5.2012, 0:45) *
Первое открытие Каргалов произошло в раннем бронзовом веке (конец IV тыс. до н. э.), когда горняками ямно-полтавкинской (древнеямной) археологической общности были добыты медные минералы.


Тогда, более 5 тысяч лет назад, R1a в северном Казахстане быть не могло, точнее, нет никаких данных об этом, и это не стыкуется с остальными датировками и географией R1a в те времена. Это скорее всего R1b на своем миграционном пути из Центральной Азии.

Цитата(Alexsandr @ 15.5.2012, 0:45) *
...Апогей древней эксплуатации приходится на поздний бронзовый век (18-14 вв. до н. э.), когда горняками и металлургами срубной археологической общности были освоены наиболее значительные и богатые участки залежей медных руд.


А вот это, 3800-3400 лет назад, уже могли быть R1a, хотя в некоторой части могли быть уже и перемешивания R1a и R1b. Там скорее всего есть два археологических слоя - R1b и R1a, которые археологи всегда путают. Оба - европеоиды, антропология в целом та же.

Цитата(Alexsandr @ 15.5.2012, 0:45) *
«Я́мная культу́ра (точнее — Древнея́мная культу́рно-истори́ческая о́бщность) — археологическая культура эпохи позднего медного века — раннего бронзового века (3600—2300 до н. э.). Занимала территорию от Южного Приуралья на востоке до Днестра на западе, от Предкавказья на юге до Среднего Поволжья на севере. Ямная культура была преимущественно кочевой, с элементами земледелия вблизи рек и на некоторых городищах.
Характерной чертой ямной культуры является захоронение умерших в ямах под курганами в положении лёжа на спине, с согнутыми коленями. Тела посыпались охрой. Захоронения в курганах были множественными, и зачастую производились в разное время. Обнаружены также захоронения животных (коровы, свиньи, овцы, козы и лошади), что характерно для индоевропейцев».


5600 лет назад - опять же рано для ямников-R1a, а вот для R1b в самый раз, хотя уже и на излете. R1b кочевники и были. И захоронение "в положении лёжа на спине, с согнутыми коленями" не характерно для R1a, те хоронили на боку с определенной ориентацией мужчин и женщин. Курганы тоже, скорее всего, исходно традиция R1b (кстати, и слово прототюркское), хотя R1a позже, похоже, переняли, хотя многие сжигали.

Так что насчет "характерно для индоевропейцев" - опять за индоевропейцев принимают R1b. Обычное дело в археологии "а ля Гимбутас".


Автор: Alexsandr 15.5.2012, 12:54

Цитата(Ostan @ 15.5.2012, 13:14) *
Колесо известно еще со времен древнего Шумера. Но в качестве тягловых животных они использовали то ли ослов, то ли мулов. Без колеса вряд ли был возможен такой марш-бросок из Азии в Испанию и Португалию. Была ли лошадь у ККК достоверно не известно, но лошадь в Европе появляется именно в это время.


Т.е., прошли представители R1b через Месопотамию и Египет, а в Египте ни колеса (нормального), ни лошади. А вот колесо у шумеров - это может быть несколоко позднее наслоение, после появления в Майкопе, у шумеров и бронза была, но, понятно, что привозная - с Урала.

Металлургия появилась на Балканах, обнаружена шахта возрастом 7500 лет.
Или на Балканах были представители гаплогруппы R1b (а ДНК-генеалогия это отвергает) или
представители гаплогруппы R1a принесли металлургию на Северный Кавказа и Южный Урал.
А в то, что односременно все дошли до этих технологий, мало верится.
А вот по составу представителей Ямной культуры, возможно, он был и смешанный.
R1a - могли быть на уровне жрецов-металлургов.

И ещё по "перевозке руды".

Приведу информацию из следующего источника:

http://rosi-spelesto.narod.ru/speg/2000/ural99.html

«История горного дела - бронзовый век. В 1989 году археологическая экспедиция АН России под руководством профессора Е.Н. Черных приступила к раскопкам поселков горняков в Каргалинской степи, существование которых датируется IV - II тысячелетиями до н. э. При раскопках, которые продолжались и в 1998 году, были обнаружены жилища горняков, многочисленные литейные формы, остатки руды и шлаков, каменные и медные инструменты и другие находки, однозначно указывающие на то, что Каргалинская степь являлась одним из крупнейших горно-металлургических центров древности [3]. Прослеживается обширный ареал распространения изделий из каргалинской меди, который простирается от берегов Волги до предгорий Алтая. Вызывает удивление искусство металлургов бронзового века, которые умели плавить окисленные руды, добыча меди из которых вызывала сложности у первых русских горняков на Южном Урале в начале XVIII века.
К сожалению, пока не удается выделить участки горных выработок, сохранившиеся неизменными с бронзового века. Остается открытым вопрос об объемах добычи меди в древности. Следы этих работ были оценены в начале XVIII века как значительные, но эти оценки не носят количественного характера и поэтому весьма неопределенны. Отсутствие в Каргалинской степи значительных участков леса, пригодного для пережигания на древесный уголь, также свидетельствует в пользу более осторожных оценок. С другой стороны, существуют оценки добычи меди, основанные на анализе отвалов шахт, согласно которым объем добытой в древности меди составляет около половины мощности всего месторождения или соответственно от 2 до 5 миллионов тонн руды [1]. Е.Н. Черных предполагают, что в товарном обмене в древности участвовали не изделия из меди, а непосредственно руда».

Комментарий: Нельзя исключать, что лошадь всё же использовалась для «перевозки руды» на большие расстояния.

С уважением, Александр





Автор: Alexsandr 15.5.2012, 13:56

Цитата(Alexsandr @ 15.5.2012, 13:54) *
А вот по составу представителей Ямной культуры, возможно, он был и смешанный.
R1a - могли быть на уровне жрецов-металлургов.


Приведём материал из Википедии:

Ямная культура берёт начало от хвалынской культуры в среднем течении Волги и от среднестоговской культуры в среднем течении Днепра, а также ее генетически связывают с культурой воронковидных кубков[1].
В развитии ямной культуры выделяют три периода.
• Первый (ранний) этап (1-я половина — середина 3-го тыс. до н. э.)
На всей территории ямной культуры распространены однообразные захоронения с лежащими на спине и посыпанными охрой скелетами, ориентированными головой на восток, остродонные и круглодонные сосуды с высоким горлышком, резным, накольчатым и штампованным орнаментом, украшения из раковин и кости, каменные изделия (в том числе зооморфные «скипетры») при почти полном отсутствии металла. Поселения — временные стоянки скотоводов. Уже на раннем этапе отдельные группы племён ямной культуры вторгаются в Подунавье и на Балканский полуостров.
• Второй этап (3-я — начало 4-ой четверти 3-го тыс. до н. э.)
Возникают локальные варианты. В причерноморских степях вместе с признаками раннего этапа появляются захоронения на боку с ориентированием головой на запад, яйцеподобные посудины с низким горлом, плоскодонные горшки, шнуровой орнамент, медные изделия (ножи, шила).
• Третий этап (кон. 3-го — нач. 2-ого тыс. до н. э.)
Локальные отличия нарастают: архаичные обрядовые признаки и инвентарь сохраняются только в Волжско-Уральском варианте. Западнее расширены захоронения со скелетами, не всегда покрытыми охрой, с нестойким ориентированием по сторонам света, ямы с уступами, бескурганные могильники, плоскодонная керамика. Появляются крупные медные изделия (клиновидные топоры, проушные молоты) и специфичные комплексы костяных украшений с молоткоподобными шпильками, повозки со сплошными колёсами. До конца третьего этапа рост локальных особенностей и распространение новых культур (преимущественно катакомбной культуры) привели к исчезновению ямной культуры».
Комментарий: Из этого материала можно сделать вывод, что Ямная культура была смешанной, с преобладанием на 1-ом этапе представителей гаплогруппы R1b (хоронили с ориентацией головы на восток – так эта традиция сохранилась до библейских времён и далее), второй этап – появление представителей гаплогруппы R1a (хоронили с ориентацией на запад), третий этап – постепенное вытеснение представителями гаплогруппы R1a представителей гаплогруппы R1b.
Более ранние культуры: Хвалынская культура – культура представителей R1b, Среднестоговская культура – культура представителей гаплогруппы R1a (хоронили на боку).
Если в погребениях самарской культуры (предшественница хвалынской) металлические изделия не найдены, в хвалынских могилах обнаружены медные украшения в виде колец.
Комментарий: на Балканах (гаплогруппа R1a) в указанный период уже достаточно развитое металлургическое производство, а в восточных культурах или нет металлических изделий (Хвалынская культура) или только украшения из меди (Самарская культура), да и то, возможно, привозные (опять же с Балкан).
С уважением, Александр


Автор: aklyosov 15.5.2012, 14:48

Цитата(Alexsandr @ 15.5.2012, 5:56) *
Комментарий: Из этого материала можно сделать вывод, что Ямная культура была смешанной, с преобладанием на 1-ом этапе представителей гаплогруппы R1b (хоронили с ориентацией головы на восток – так эта традиция сохранилась до библейских времён и далее), второй этап – появление представителей гаплогруппы R1a (хоронили с ориентацией на запад), третий этап – постепенное вытеснение представителями гаплогруппы R1a представителей гаплогруппы R1b.
Более ранние культуры: Хвалынская культура – культура представителей R1b, Среднестоговская культура – культура представителей гаплогруппы R1a (хоронили на боку).
Если в погребениях самарской культуры (предшественница хвалынской) металлические изделия не найдены, в хвалынских могилах обнаружены медные украшения в виде колец.


Именно так (о гаплогруппах) я и излагал в 2009 году, когда рассматривал миграции эрбинов и их язык, хотя в детали погребения и в металлургию не вдавался, оставляя это археологам.

Автор: Ostan 15.5.2012, 17:51

По современным представлениям металлургия меди зародилась на Иранском нагорье
http://www.wox.h1.ru/past/arisman.htm

Автор: Славер 15.5.2012, 21:13

> Размеры тачек для перевозки руды сопоставимы с появившимися на Южном Урале размерами колесницы.
Кто-то же догадался использовать их по иному назначению. Или древний конструктор делал всё "с нуля" -
такое редко в инженерной практике встречается. Не исключаю, что именно эту тачку первоначально
приспособили к лошади. Но это уже тонкости, на которые должна ответить археология.


Собственно эти тачки и были выданы за "боевые колесницы", что и является чистейшим бредом, если изучить данную тему досконально и без "дураков". Рабочие тачки с человеческой тяговой силой и были выданы (глупейшим образом) за боевые колесницы. Это легко проверяемо по размерам самих тачек.

Цитата(Alexsandr @ 15.5.2012, 13:54) *
Комментарий: Нельзя исключать, что лошадь всё же использовалась для «перевозки руды» на большие расстояния.

Вы зря так сопротивляетесь. Зачем тащить готовую продукцию (из бронзы) на большие расстояния на лошади. Сколько кг. она потянет? Возили по воде, на ладьях.

Автор: Alexsandr 16.5.2012, 8:46

Цитата(Ostan @ 15.5.2012, 18:51) *
По современным представлениям металлургия меди зародилась на Иранском нагорье
http://www.wox.h1.ru/past/arisman.htm


Уважаемый Ostan!

Статья расчитана на сенсацию.
Сначала в статье говорится о 6000 лет назад, а потом округляется до 7000 лет назад.
Сообщается о верблюде, хотя его приручили гораздо позже.
А вот медная шахта на Балканах даёт возраст - 7500 лет назад. Разница существенная.
Не удивлюсь, если это будет юго-восточное ответвление Майкопской культуры, которой
около 6000 лет.
И пиктографическая письменность в Междуречье (шумеры) и в указанный регион могла прийти из
Балканской культуры - Старо-Крешнево.
Для уважаемого Славера. За лощадь "не держусь". Можно представить и такую картину: до ближайшей
реки вручную доставляли металлопродукцию. Непонятно одно: лощадь есть, колесо есть и даже - телега,
а они всё вручную.

С уважением, Александр










Автор: Alexsandr 16.5.2012, 9:12

Цитата(Alexsandr @ 16.5.2012, 9:46) *
Цитата(Ostan @ 15.5.2012, 18:51) *
По современным представлениям металлургия меди зародилась на Иранском нагорье
http://www.wox.h1.ru/past/arisman.htm


Не удивлюсь, если это будет юго-восточное ответвление Майкопской культуры, которой
около 6000 лет.

С уважением, Александр


И ещё!
Чтобы не возникало сомнений по поводу Майкопской культуры – гаплогруппа R1a –
привожу выдержку по захоронению:

http://budetinteresno.info/kraeved/gold_maykop.htm

Майкопская культура получила свое название от знаменитого Майкопского кургана - памятника мирового значения. Курган был раскопан в 1897 г. известным русским археологом Н.И.Веселовским. Расположен он на восточной окраине Майкопа. Высота кургана достигала почти 11 м. В центре была расположена большая могильная яма, глубиной 14 м, окруженная кромлехом в виде кольца из плит известняка. Яма имела прямоугольную форму с закругленными углами и со слегка вогнутыми продольными сторонами. Стенки могильной ямы в древности были обшиты деревом, совершенно сгнившим, потолок был бревенчатый в два наката и поддерживался столбами, стоявшими по углам. Дно было выложено речным булыжником. Могила делилась деревянными перегородками на три неравные части. Поперечной перегородкой она была разделена на южную и северную половины, а последняя в свою очередь делилась продольной перегородкой на восточную и западную. Главный покойник был положен в южную, большую половину. В двух других, меньших камерах помещались женские захоронения. Судя по всему, женские погребения играли подчиненную роль по отношению к основному, мужскому погребению. Все скелеты лежали в скорченном положении на правом боку с подогнутыми ногами и согнутыми и поднятыми к лицу руками, густо посыпанные красной краской (суриком).

Комментарий: захоронение на боку – явный признак культур гаплогруппы R1a.

С уважением, Александр

Автор: aklyosov 16.5.2012, 12:08

Цитата(Alexsandr @ 16.5.2012, 1:12) *
Все скелеты лежали в скорченном положении на правом боку с подогнутыми ногами и согнутыми и поднятыми к лицу руками, густо посыпанные красной краской (суриком).

Комментарий: захоронение на боку – явный признак культур гаплогруппы R1a.


Не только на боку, но именно, как правило, на правом боку. В том случае, когда нашли ископаемые гаплогруппы R1a в Германии с датировкой 4600 лет назад, мужские скелеты лежали на правом боку, женские на левом, и все - лицом на юг.

http://www.pnas.org/content/105/47/18226.full

Так что цитирование и комментарий вполне уместны.

Автор: aklyosov 16.5.2012, 12:18

Одна проблема с описанием майкопской культуры на Кубани - ее датируют примерно 5500 лет назад (середина 4-го тыс до н.э.), а для R1a это в тех краях явно рано. Либо, как часто бывает, неаккуратное датирование (завышение, к чему склонны археологи), либо эту культуру начинали R1b (как, видимо, и полтавкинскую), потом пришли R1a и продолжили, а археологи это, как правило, не разделяют, обе популяции европеоидны. Гимбутас вообще предположила, что они около 5000 лет назад оттуда вторглись в Европу как "индоевропейцы", опять перепутав как язык, так и направление. Вторглись R1b, примерно 4600-4500 лет назад, так что с датировкой она в целом права. Похоже, это именно R1b убили ту семью R1a в Германии 4600 лет назад, ссылка на что дана в предыдущем сообщении.

Автор: Славер 16.5.2012, 16:58

Цитата(Alexsandr @ 16.5.2012, 9:46) *
Для уважаемого Славера. За лощадь "не держусь". Можно представить и такую картину: до ближайшей
реки вручную доставляли металлопродукцию. Непонятно одно: лощадь есть, колесо есть и даже - телега, а они всё вручную.

В этом нет ничего удивительного. Лошадь конечно же была известна, т.к. имеются её останки того времени. Я писал за то, что она (лошадь) не участвовала в доставке руды на переплавку. Не более того. Об этом свидетельствуют размеры тачек, которые известны точно, т.к. были найдены в захоронениях вместе с человеком. Мне удалось в 2008 г. побывать на данных объектах с проверкой этих объектов на месте. Данные исследования вошли в материал Вестника А ДНК-генеалогии Т.2. №2 за 2009 г. Вот выдержка по данному вопросу:

Размер «колесницы» в виде короба имеющий примерно площадь 70 см на 100 см, с высотой бортов около 40 см составляет общий объём в одну треть куба. Длина тяги от ближнего края короба до места применения тягового усилия составляет примерно 120 см. и рассчитана на двух тянущих. При этом приспособления для применения тягового усилия находятся с внутренней стороны поперечины, а не с наружной её стороны. Колесницу не толкали, как утверждает К. Быструшкин, а тянули. Запрячь в такую повозку ни двух волов, ни двух лошадей не возможно по причине нехватки места между коробом и поперечиной. В лучшем случае можно запрячь мелкое вьючное животное. Но и тут возникнут проблемы. Расстояние между так называемыми «уключинами» всего около 80 см. Поэтому вариант «боевой колесницы» не проходит по параметрам самой «колесницы».

Использование столь громоздкого «агрегата» в качестве землемерного устройства тоже не выдерживает критики. Для подобных измерений достаточно одного колеса с так называемым «шипом», а для точного замера окружности не требуется столь сложный агрегат с разноосевыми размерами колёс. Как не загружай её грузом, чтобы обосновать наличие в ней («колеснице») короба, ошибка будет накапливаться неизбежно и в значительных размерах, т.к. земная поверхности имеет естественные неровности.

Вывод простой. С учётом имеющихся в коробе отверстий для перекрытия короба на период транспортировки груза, а так же выемки перекрытия в момент выгрузки этого груза, можно смело сказать, что это обыкновенные тачки для перевозки руды с общей вместимостью около 0,3 куба. Они рассчитаны на тягу двумя людьми на небольшие расстояния, а также для перевозки любых других сопутствующих в литейном производстве грузов. Но основное их назначение всё же перевозка руды. Днище и сами края короба являются сплошными, что позволяет перевозить сыпучие породы. Полагаю, что в захоронения они попали при погребении самих перевозчиков этих грузов.

Это предположение имеет больше оснований, чем все остальные и свидетельствует в пользу гипотезы металлургического производства как в Аркаиме, так и в Синташте. Эта гипотеза должна рассматриваться как одна из основных.

Всё вышесказанное по южноуральской теме позволяет выдвинуть свою гипотезу - Южно-Уральский комплекс того периода 4000 – 3800 лет назад, известный под названием «страна городов», является комплексом строений, предназначенных для переработки руды и плавильного производства металлов. Об этом же свидетельствуют и расположенные неподалёку от них карьеры по добычи руды.


Что касается ручного труда на карьерах, это явление нормальное и обыденное. Скажу больше, до наших дней имеются карьеры где используется исключительно ручной труд и орудия производства мало чем отличающиеся от орудий труда того времени.

В том же Вестнике, на стр. 209 я попытался впервые обосновать причастность R1a к "Майкопской культуре", но тогда не доставало нужных данных ДНК-генеалогии тех, что мы имеем сегодня. Сегодня же можно говорить о том, что R1a1a1 с маркером Z93 прошли первыми через Б.Кавказ и вышли за Урал несколько раньше предполагаемого срока в 5000-4800 лн и вполне могли там появиться 6100 лн. Первыми на Б.Кавказ прибыла годь (R1b) немного опередив ариев с выходом на Данную территорию. Но если смотреть по ареалу их присутствия на Б.Кавказе, они несколько отдалены от места зарождения Майкопской культуры, а R1a как раз по ней и осели от Азова до Пятигорья с выходом к Каспию по Кумо-Манычу. Это и говорит в пользу причастности данной культуры к R1a.

Я понимаю опасения уважаемого Анатолия Алексеевича с периодом 6000 вместо 4800 для Русской равнины, но считаю Б.Кавказ в данном вопросе является особым случаем и надо искать свидетельства того, что R1a1a1 с маркером Z93 прошли с Балкан (или Карпат) напрямую на данную территорию.

Автор: Ostan 16.5.2012, 20:16

Alexandr, вот и хорошо. Можно утверждать, что металлургия меди возникла практически одновременно около 7000 лет тому назад на Иранском и Армянском нагорьях и на Балканах. Но это и есть дата распространения субкладов G2. Так, что можно утверждать, что решающий вклад в развитие металлургии меди внесла гаплогруппа G. Для R1a эта дата уже поздняя, а для R1b еще ранняя.

Если мы связываем появление шумеров с появлением около 6200 лет тому назад в Передней Азии представителей гаплогруппы R1b, то мы можем заключить, что шумеры в первую очередь заставили работать иранский металлургический комплекс на себя. Именно с этого времени этот комплекс и получает наибольшее развитие. И, если появление мышьяковистой бронзы в Майкопской культуре датируется около 5500-5400 гг до нашего времени, а Майкопская культура, как это уже доказано археологами, пришла из Верхней Месопотамии, то резонно предположить, что и бронзу и колесо майкопцы заимствовали у шумеров. Собственно, в рамках гипотезы, что шумеры и майкопцы это один и тот же народ, с гаплогруппой R1b, который римские историки называли скифами, то ничего заимствовать и не нужно было. Они просто принесли эти навыки с собой. Аналогично, появление около 5000 лет гаплогруппы R1b в Европе из Передней Азии и означает появление бронзы и колеса в Европе.

Также нам известно, что гаплогруппа R1a уже около 5100 лет тому назад перевалила Кавказский хребет, спасаясь от похолодания в Европе. А до этого вытеснила майкопцев из Причерноморья. В следствие этого, резонно предположить, что все технологические достижения майкопцев уже перешли во владения этих ариев. Хотя я и допускаю, что колесо и бронза были известны трипольцам, а, соответственно, и баденцам еще в более ранний период.

Более сложный вопрос с лошадью. Известно, что майкопцы уже ее использовали. И, если первые майкопцы были R1b, то они ее знали еще в более ранний период времени. Возможно, что в некоторые периоды времени они ее и теряли, но безусловно знали как ее использовать. И, когда появлялась возможность, то опять ее использовали. Именно с появлением R1b в Европе и начинается ее всестороннее использование.

Так, что если и отставала Баденская культура от ККК технологически, то не слишком сильно. Более значительным, видимо, сыграл тот факт, что после европейского похолодания около 5150 лет тому назад и Баденская и Трипольская культуры просто обезлюдели.

Автор: Alexsandr 18.5.2012, 9:43

Цитата(Ostan @ 16.5.2012, 21:16) *
Alexandr, вот и хорошо. Можно утверждать, что металлургия меди возникла практически одновременно около 7000 лет тому назад на Иранском и Армянском нагорьях и на Балканах. Но это и есть дата распространения субкладов G2. Так, что можно утверждать, что решающий вклад в развитие металлургии меди внесла гаплогруппа G. Для R1a эта дата уже поздняя, а для R1b еще ранняя.


По археологическим данным, самые ранние опыты с выплавкой меди проводили представители сельскохозяйственной культуру, проследовавшей через Анатолию (см. культуру Чатал-Гуюк).
Обосновано к ним можно, в первую очередь, отнести гаплогруппу R1a и, во вторую, представителей J2b-M102, которые на Балканы прибыли позже.
Гаплогруппа G, во-первых, не проходит по бронзе (олово добывалось на Урале) - в указанном регионе их следов не обнаружено, а представители Хвалынской культуры (гаплогруппа R1b) металлургическим процессом не владели. И на Сардинии, где обитали представители гаплогруппы G, медь появилась поздно, хотя, как Вы утверждаете, они были носителями.
И потом, во всём должна существовать определённая логика. Жизненное пространство, как правило, захватывает более развитая культура, а металл, прежде всего оружие из него, это основа такой политики.
Опять же на Балканах шахта 7500 лет назад, а по указанному Вами Иранскому нагорью и Армянскому нагорью (а его зачём Вы добавили) – 7000 лет (оговорюсь Ваша цифра и корреспондета статьи). Значит, представители гаплогруппы G изобрели выплавку меди на Балканах, а потом двинулись на Кавказ. Но таких исторических фактов нет. По Иранскому нагорью надо дождаться официальных научных подтверждений, возможно, и ранние мидийцы (гаплогруппа R1b).
R1b прибыла на Армянское нагорье около 6000 лет назад, собственно и на запад Иранского нагорья, в Шумер попали около 5700 лет назад, владея процессом выплавки меди. Повторю, экспансия возможна только при наличии более высоких технологий, и не в выплавке металла дело, хотя и в ней, шумеры обладали всем комплексом цивилизационных достижений. Не надо рассматривать металл отдельно. У G не было многих других компонентов, а это все взаимосвязано.
Опять же в приведённом Вами сообщении о выплавке меди на Иранском нагорье говориться о 6000 лет назад, а потом округляется до 7000 лет назад, и Вы эту ошибку повторяете. 6000 лет как раз подходит под появление гаплогруппы R1b.
Как технология выплавки металла с Балкан за 1500 лет попала представителям R1b – «хвалынцам» (у них уже были украшения из меди), в чём вопрос? Да по степи там расстояния небольшие – за летний период пешком можно дойти, а если водным путём по реке РА, побережьем Черного моря – ещё быстрее. Надо полагать, что торговые контакты были обширными.
«Трипольцы» на медных рудниках "не сидели", на равнинных местах рудных залежей мало, но медные изделия были. А металлургией занимались представители гаплогруппы R1a в Сербии, Болгарии, где были рудные залежи меди, серебра, золота. Но где Сербия, Болгария и Урал, а где Альпы. Сравните объёмы добычи в Каргалах (Южный Урал) и на Кавказе. Для древнего мира требовались очень большие объёмы меди и бронзы.
Разбирать все, что Вы написали, долго. Заканчиваю.

С уважением, Александр

Автор: Ostan 18.5.2012, 17:59

Aleksandr. металлургия меди была известна, как предполагают, еще 11 тыс лет тому назад в Верхней Месопотамии в культурах расписной керамики. Действительно, поскольку для получения окрашенной керамики требуется температура свыше 1000 градусов, то и производство меди могла освоить только та культура, которая уже владела печами с такой температурой.
http://groh.ru/gro/chem/chemhist.html#2a

Тем не менее, около 8000 лет тому назад в этом регионе появляются халафцы, которые приходят со стороны Армянского нагорья и являются, по всей видимости, носителями гаплогруппы G. Именно с этой культурой и с ее экспансией в Анатолию и Иран связано распространение древней металлургии меди. В Европе первый медный топор найден в культуре Винча около 7500 лет тому назад, но к этому времени в культуре Винча, также как и в Чатал-Гуюке уже преобладал альпийский антропологический тип. Цифра 7000 лет соответствует распространению субклада G2a в этих регионах. Может, при более тщательных расчетах, мы и выйдем на цифру 7500, но пока возраст субклада оценен как 7000. При таких расчетах это можно считать не такой уж большой ошибкой. Тем более, что сами субклады G2 появились около 9000 лет тому назад. Около 7000 лет дает и субклад G2c, но выборка там совсем маленькая.

Распространение металлургии меди описано в том источнике, что я привел в соответствующей главе. Обратите внимание, что первая бронза была мышьяковистой и никелевой. Оловянистые бронзы появились намного позже. Даже андроновцы их еще не знали. Считается, что оловянистые бронзы принесли с Алтая сейсминско-турбинцы. Но, возможно, они были известны ранее, но не в Европе.

R1b появились в Передней Азии около 6200- 6300 лет тому назад. Но в Армении R1b появляются не ранее 5500 лет тому назад. Эти расчеты будут еще проверяться неоднократно, но тем не менее пока это так. Т.е. пока неизвестно откуда пришли R1b в Переднюю Азию. С Урала или из Средней Азии. Все последние археологические данные говорят, что майкопцы появились из Верхней Месопотамии, поэтому возраст Северо-Кавказских R1b также не должен превышать 5500 лет, но пока это не проверялось. Были ли хвалынцы R1b также не известно, скорее они уже были R1a. По крайней мере все пока найденные предметы из меди на Русской равнине до Волги имеют балканское происхождение.

Автор: BeLah 18.5.2012, 20:57

Цитата(Ostan @ 18.5.2012, 18:59) *
Обратите внимание, что первая бронза была мышьяковистой и никелевой. Оловянистые бронзы появились намного позже. Даже андроновцы их еще не знали. Считается, что оловянистые бронзы принесли с Алтая сейсминско-турбинцы. Но, возможно, они были известны ранее, но не в Европе.


Рекомендую:
http://idahostate.academia.edu/PeterEditing/Papers/656484/Early_Metal_Technology_and_Related_Practices_in_the_Caspian_Coastal_Plain_Metalwork_from_the_Velikent_Cemetery

http://idahostate.academia.edu/PeterEditing/Papers/182341/Ancient_Metallurgy_in_the_Mountain_Kingdom_The_Technology_and_Value_of_Early_Bronze_Metalwork_from_Velikent_Dagestan

Автор: aklyosov 18.5.2012, 21:15

Цитата(Ostan @ 16.5.2012, 12:16) *
Также нам известно, что гаплогруппа R1a уже около 5100 лет тому назад перевалила Кавказский хребет, спасаясь от похолодания в Европе.


Кому "нам"? Мне, например, пока нет. Если можно, хотелось бы увидеть конкретные данные.

Далее, откуда сведения, что "от похолодания в Европе"? А вот R1b, глупые такие, к Европе как раз только подходили. Видимо, в отличие R1a, похолодания не боялись. Хотя и из Месопотамии, в последнее время, и из Египта.

Вот что бывает, когда смотрят по кусочкам. А надо бы картину в целом.

Автор: aklyosov 18.5.2012, 21:23

Цитата(Ostan @ 18.5.2012, 9:59) *
Были ли хвалынцы R1b также не известно, скорее они уже были R1a. По крайней мере все пока найденные предметы из меди на Русской равнине до Волги имеют балканское происхождение.


По первой фразе - посмотрите возраст хвалынской культуры. Вы, видимо, его плохо представляете. По второй - какие времена Вы имеете в виду? 20-й век? или 100 тысяч лет назад? Нельзя же так, без датировок.

Автор: Ostan 19.5.2012, 12:57

Цитата(aklyosov @ 19.5.2012, 1:15) *
Цитата(Ostan @ 16.5.2012, 12:16) *
Также нам известно, что гаплогруппа R1a уже около 5100 лет тому назад перевалила Кавказский хребет, спасаясь от похолодания в Европе.


Кому "нам"? Мне, например, пока нет. Если можно, хотелось бы увидеть конкретные данные.

Далее, откуда сведения, что "от похолодания в Европе"? А вот R1b, глупые такие, к Европе как раз только подходили. Видимо, в отличие R1a, похолодания не боялись. Хотя и из Месопотамии, в последнее время, и из Египта.

Вот что бывает, когда смотрят по кусочкам. А надо бы картину в целом.



Анатолий Алексеевич, я, собственно, не понял вопроса. Вы против чего возражаете? Если по вопросу похолодания в Европе, то это вопрос к климатологам. По вопросу был ли субклад Z93 5100 лет тому назад уже в Закавказье и в Иране ДНК-генеалогия дает два ответа. По одному методу расчета субклад растет непосредственно от развилки около 5100-5200 лет тому назад и, следовательно, уже присутствовал за Кавказом. По другому методу ответа просто нет. В этот период времени с момента зарождения субклада и до появления общего предка субклада метод предполагает лакуну происхождение которой неизвестно. И, следовательно, ничего не утверждает. После анализа методов расчета я пришел к выводу, что лакуна во втором методе носит искусственный характер, поэтому склонился к мысли, что субклад уже 5100 лет тому назад, с допустимой погрешностью расчетов уже был за Кавказом.

И что в этом удивительного? В науке всегда существуют разные точки зрения. И чем больше точек зрения, тем более точные наука делает выводы.

Автор: Ostan 19.5.2012, 13:27

Цитата(aklyosov @ 19.5.2012, 1:23) *
Цитата(Ostan @ 18.5.2012, 9:59) *
Были ли хвалынцы R1b также не известно, скорее они уже были R1a. По крайней мере все пока найденные предметы из меди на Русской равнине до Волги имеют балканское происхождение.


По первой фразе - посмотрите возраст хвалынской культуры. Вы, видимо, его плохо представляете. По второй - какие времена Вы имеете в виду? 20-й век? или 100 тысяч лет назад? Нельзя же так, без датировок.


Я не вижу противоречий. ДНК-генеалогия хвалынцев еще не достала. А то, что они использовали балканскую медь и были долихокранными позволяет предположить, что хвалынцы- это просто далеко убежавшие среднестоговцы.

Автор: aklyosov 19.5.2012, 13:34

Цитата(Ostan @ 19.5.2012, 5:27) *
Цитата(aklyosov @ 19.5.2012, 1:23) *
Цитата(Ostan @ 18.5.2012, 9:59) *
Были ли хвалынцы R1b также не известно, скорее они уже были R1a. По крайней мере все пока найденные предметы из меди на Русской равнине до Волги имеют балканское происхождение.


По первой фразе - посмотрите возраст хвалынской культуры. Вы, видимо, его плохо представляете. По второй - какие времена Вы имеете в виду? 20-й век? или 100 тысяч лет назад? Нельзя же так, без датировок.


Я не вижу противоречий. ДНК-генеалогия хвалынцев еще не достала. А то, что они использовали балканскую медь и были долихокранными позволяет предположить, что хвалынцы- это просто далеко убежавшие среднестоговцы.


Ни на один вопрос ответа не получено. С таким стилем изложения австралийские аборигены - это просто далеко убежавшие шнуровики.

Автор: Alexsandr 21.5.2012, 10:37

Цитата(Ostan @ 21.5.2012, 9:18) *
Я всегда считал и считаю, что понятие модального гаплотипа это чисто математическое понятие. Т


А можно немного возвратиться к выплавке меди.

Материал из Википедии:
«Старчево-кришская культура (Starčevo-Körös-Criş) — неолитическая культура Подунавья VII—V тыс. до н. э. Название получила по древнейшим поселениям в Сербии (Старчево), Венгрии (Кёреш) и Румынии (Криш). Основное занятие — земледелие (пшеница, просо, ячмень), скотоводство, охота и рыболовство. Носители культуры селились в обмазанных глиной плетеных домах, стоявших вблизи рек. Артефакты представлены шлифованными каменными топорами и грубой кухонной керамикой. Сменяется новой волной анатолийских земледельцев — культурой Винча.
Обратим внимание на просо: именно Монголию и смежные с ней Маньчжурию и юго-восточный Казахстан считают родиной этого растения. Здесь найдено наибольшее разнообразие разновидностей проса.
Культура Винча генетически связана с земледельческими культурами Малой Азии (Чатал-Гююк), новая экспансия которых мирно накладывается на старчево-кришский субстрат. Родство с малоазиатскими культурами доказал многолетний исследователь культуры Винча сербский археолог М. Васич.
Чатал-Гуюк (устаревшее написание) или Чатал-Хююк (тур. Çatalhöyük [tʃaˈtal.højyk], также Çatal Höyük и Çatal Hüyük, в переводе — «вилообразный холм») — большое поселение эпохи керамического неолита и энеолита в южной Анатолии, расположенное в 50 км к югу от города Конья. Является крупнейшим и наиболее хорошо сохранившимся обнаруженным неолитическим поселением. Самые ранние найденные культурные слои относятся к 7500 г. до н. э. Поселение существовало до 5700 г. до н. э. Жители покинули поселение до наступления Бронзового века. Экономика Чатал-Гуюка была основана на земледелии и скотоводстве. Кроме пшеницы и ячменя жители Чатал-Хююка выращивали бобовые. Пасли овец и, возможно, крупный рогатый скот. Судя по остаткам окалины и шлака, жители Чатал-Гуюка одними из первых в мире научились выплавлять из руды медь[2], что связывает это селение с началом медного века.
Комментарий: и представители «Старчево-кришской культуры», и представители культуры «Чатал-Гуюк» возделывали одинаковые сельскохозяйственный культуры, восходящие к диким сортам Средней Азии. В указанные сроки эти технологии могли принести только представители гаплогруппы R1a. По годам: Культура Чатал-Хююка – 9500 лет назад, Старчево-Кришская культура – 9000 лет назад. Т.е., кто-то из представителей гаплогруппы R1a основал и осел в Чатал-Хююке, а кто-то проследовал на Балканы. 7700 лет назад жители Чатал-Хююка (уже имевшие навыки в выплавке меди, также проследовали на Балканы), мирно наложившись на старчево-кришский субстрат (а как иначе: родственники по гаплогруппе) и создают культуру Винча. Переселенцы из Чатал-Хююка могли уже иметь и попутчиков из других гаплогрупп, в первую очередь J1.
Как минимум 7700 лет назад технология выплавки меди попадает на Балканы, а возраст самой древней шахты по добыче медной руды на Балканах – 7500 лет. Имеется даже зазор в 200 лет – это по историческим меркам достаточно много.
Вот такая просматривается картина по выплавке меди. По историческим фактам на сегодняшний день гаплогруппа R1a более всего подпадает под первых носителей технологии выплавки меди. Непосредственный первый изобретатель – мог быть и другой гаплогруппы, но интегрированный в общину R1a.
С уважением, Александр


Автор: Ostan 22.5.2012, 12:27

Aleksandr, прошу прощения. Вернусь к этой теме, чуть попозже. На работе отвлекли, да и дома пока сплошные гости. Заглянул на форум за последние два дня только первый раз.

Автор: Alexsandr 23.5.2012, 10:02

Цитата(Ostan @ 22.5.2012, 13:27) *
Aleksandr, прошу прощения. Вернусь к этой теме, чуть попозже. На работе отвлекли, да и дома пока сплошные гости. Заглянул на форум за последние два дня только первый раз.



Уважаемый Ostan!

И ещё немного о выплавке меди.
По данным археологии, на сегодняшний день, первые опыты по выплавке меди осуществляли жители Чатал-Хююка (период 9500 – 7700 лет назад).
Зададимся вопросом, какая из культур могла быть предшественницей земледельческой культуры Чатал-Хююк. Приведём информацию из Википедии по 3-м из них.

1. Зарзийская культура — археологическая культура верхнего палеолита и мезолита в Иране, Ираке и Средней Азии. Существовала 18 — 8 тыс. лет назад. Сменяет барадостскую культуру из которой, возможно, эволюционировала. Название получила по месту находок в пещере Зарзи, иракский Курдистан. Известна также стоянка в пещере Шанидар.
До 20 % находок составляют изделия из микролитов, которые имеют форму коротких асимметричных осколков кремня в виде треугольников и трапеций с дырочками для крепления. Культура имеет много общего с соседней кебарской в Леванте и в позднем периоде своего существования соседствует с натуфийской, но не идентична ей. Хотя стоянки разбросаны на значительном расстоянии друг от друга, они очень редки, и плотность населения, по-видимому, была низкой. Носители придерживались образа жизни охотников и собирателей. Объекты охоты: олень, дикий осел и козы[1]. На стоянках найдены останки домашней собаки, а также луки и стрелы. Предположительно является предшественником более поздних культур восточной части Ирана[2].
Барадостская культура — археологическая культура раннего верхнего палеолита в регионе гор Загрос на границе Ирана и Ирака[1]. Сменяет местный вариант мустьерской культуры. По данным радиоуглеродного анализа, ее возраст — около 36 тыс. лет. Отношения барадостской культуры с соседними культурами остаются неясными. Считается ранним вариантом ориньякской культуры[2]. Была заменена зарзийской культурой, возможно, в связи с похолоданием во время последней фазы ледникового периода.
2. Кебарская культура — археологическая культура восточного Средиземноморья, существовавшая 18 — 10 тыс. лет до н.э. Название получила по месту находок в Кебарской пещере к югу от Хайфы. Носители были очень мобильным кочевым народом охотников и собирателей Леванта и Синайского полуострова, для изготовления орудий труда использовавшим микролиты геометрического типа. В отличие от более поздних культур этого региона еще не использовали ступки и жернова для изготовления муки, хотя орудия труда отличаются большим разнообразием. На зиму селились в пещерах и искусственных убежищах из камня, расположенных на берегах озер, а летом рассеивались по территории. Культура относится к верхнему палеолиту. Считается предшественником или даже прямым предком натуфийской культуры[1
3. Ак-Кёпрюк — город в Афганистане в провинции Балх. Здесь обнаружены многочисленные археологические памятники, относящиеся к эпохам начиная с конца палеолита и до конца неолита. Стоянки находились как в пещерах, так и на открытой местности. Раскопки проводил в начале 1960-х гг. археолог Луи Б. Дюпре (Louis B. Dupree). Ввиду сложной стратиграфии реконструкция археологической последовательности находок является затруднительной.
Обнаруженный археологический материал свидетельствует о существовании здесь общин оседлых земледельцев, вероятно, одних из наиболее древних в данном регионе. Из-за сложной политической обстановки в Афганистане история возникновения земледелия здесь ещё слишком плохо изучена, и новые раскопки пока не представляются возможными.
Среди найденных стоянок представляют интерес:
• пещеры Гари-Мар (Ghar-e-Mar, два уровня: A и cool.gif. На уровне В обнаружены каменные мотыги, жернова и сосуды из стеатита.
• Гари-Асп (Ghar-e-Asp) — различные объекты IX тыс. до н. э.: каменные пластинки серпов, скребков, шила.
Археологами обнаружены кости, принадлежащие одомашненным овцам и козам. Все эти находки указывают на присутствие общества, находящегося на уровне докерамического неолита, обладавшего уже знанием аграрных технологий, однако ещё не отказавшегося от широкого использования охоты и собирательства. Остаётся неразрешённым вопрос, почему Ак-Кёпрюк находился столь далеко от прародины неолита, Плодородного полумесяца.

Комментарий: Наиболее близко к культуре Чатал-Хююк, по изложенному фактическому материалу, стоит культура Ак-Кёпрюк, возраст – 11000 лет назад. Да и по исследованиями Н.Вавилова совпадает с прародиной основных сельскохозяйственных культур: пшеница, овёс, горох, лён. Выпадает просо, но опять же его с территории на стыке Монголии, Казахстана и Алтая никто из ближневосточных гаплогрупп в Европу доставить не мог. Да и по конструкции дома в Чатал-Хююке - ближе к жилищами в горных кишлаках Афганистана и Таджикистана, чем к жилищам нафутийцев (в плане округлые).
Надо также полагать, что культура Чатал-Хююк носила гибридный характер, взяв определённые элементы из Натуфийской культуры.

По географии: Культуры Ак-Кёпрюк расположена в провинции Балх.
«Балх (пушту بلخ, тадж. Балх) — одна из 34 провинций Афганистана. Расположена на севере страны, на западе граничит с провинцией Джаузджан, а на востоке с Кундуз. В древности здесь располагалось государство Бактрия. Своё название берет от древнего города Балх. Столица провинции — город Мазари-Шариф. Этнический состав (по убыванию): таджики, пуштуны и узбеки.
БАКТРИЯ - историческая область в среднем и верхнем течении Окса (Амударьи), из которой в 3 в. до н.э. по Средней Азии и Индии распространились многие элементы греческой культуры. Получила свое название (староперсидское Бахтри) от р.Бактр (ныне - р.Балхаб), притока Амударьи. На западе эта область граничила с Арианой, на севере - с Согдианой, на юго-западе - с Арахозией, на юго-востоке - с Гиндукушем. Ее территория на левом берегу Амударьи в общих чертах совпадает с нынешней афганской провинцией Балх, на правобережье охватывает южные районы Таджикистана и Узбекистана. Главный город Бактрии назывался Бактр (на месте которого находится современный Балх, расположенный примерно в 30 км от Мазари-Шарифа)».

А теперь приведём результаты исследования по пуштунам http://turan.info/forum/showthread.php?t=7894
«В статье Питера Андерхилла и соавторов 2009 года [5] были приведены 43 гаплотипа из той же выборки, относящихся к гаплогруппе R1a1a* по тем же маркерам, что и в статье Сенгупты и соавторов. В 2011 году вышла статья про афганских пуштунов с 17-маркерными гаплотипами формата Y-filer-а [6]. 44 образца было взято среди северных афганцев, 145 среди южных афганцев. Данные гаплотипы не были протестированы на гаплогруппы. Данные гаплотипы согласно предиктору Вадима Урасина относились к следующим гаплогруппам - пуштуны с Северного Афганистана: R1a1a – 50%, G2 – 7%, L – 25%, J2 – 4.5, R2 – 9%, P – 4.5%.
Автор произвел подсчеты TMRCA для гаплогруппы R1a1a среди пуштунов, но подсчеты линейным и логарифмическим методами дали разные цифры, что говорит о том, что в данной популяции смешаны разные ветви R1a1a. Для того чтобы выяснить корни появления гаплогруппы R1a1a среди пуштун, стоит обратиться к истории».

Комментарий: позднюю ветвь R1a1a можно точно указать – это арии. Указанные результаты дают основание рассматривать вопрос о том, что переселенцы-земледельцы из культуры Ак-Кёпрюк, заложившие культуру Чатал-Хююк и Старчево-Кришскую культуру на Балканах имели гаплогруппу R1a1a. А вот возможные попутчики, вторая по численности гаплогруппа среди пуштунов – L (дравиды). Обратимся к карте расселения гаплогруппы L. Мы видим явный след их северного маршрута: долина реки Аму-Дарьи (в древности в падала в Каспийское море) - от 10% до 4%, долина реки Куры (Азербайджан) – 10%, долина реки Риони (Грузия) – 5 %, Анатолия (район Чатал-Хююка) – 4%, район Иерихона – 3%. По Балканам данных нет, наверное, дравидам «пороха» не хватило, да и климат Балкан не для дравидов. Основной поток переселенцев земледельцев и животноводов, вероятно, составляли представители гаплогруппы R1a1a.
C учетом значительного числа переселенцев, уходом в конечном счёте жителей Чатал-Хююка на Балканы с образованием культуры Винча (возможно, климат в Анатолии изменился, стал засушливым), возраст гаплогруппы R1a1a должен предположительно соответствовать возрасту культуры Ак-Кёпрюк – 11000 лет и даже превышать.
Не исключаю, что с реки Риони на Балканы представители R1a1a могли попасть двумя маршрутами: северным, образовав Старчево-Кришскую культуру и южным – через Анатолию. А вот начало славянского летоисчесления можно связать с приходом на Балканы жителей Чатал-Хююка (покинули 7700 лет назад) и образованием культуры Винча (7500 лет назад). "Сотворения мира" по славянскому календарю - 7519 лет. С кем сотворили мир, непонятно.
При рассмотрении предковой культуры гаплогрупп R1a и R1b можно обратить внимание на культуру восточных охотников на мамонтов. Из Википедии:
4. Дюктайская культура — верхнепалеолитическая культура Сибири, возраст которой насчитывает не менее 35-10,5 тыс. лет. Обнаружена Ю. А. Мочановым в 60-х гг. XX века и названа по имени речки Дюктай — притока реки Алдан[1]. Выделяют два этапа: ранний (35-25 тыс. лет назад — стоянки Эжанцы, Усть-Миль, Ихине-I, II) и поздний (23-10,5 тыс. лет назад — стоянки Дюктайская пещера, Тумулур и др. на Алдане; Диринг-Юрэх, пещера Хайыргас и др. на Лене; Новый Летен — I,II, Малая Джикимдэ на Олёкме и в бассейне Вилюя, Индигирки)[2]. Носители культуры жили в пещерах. Занимались охотой на мамонта с помощью копий с каменными наконечниками. Для выделки кожи они пользовались каменными скребками. Одежду сшивали костяными проколками и иголками. Многие исследователи видят в дюктайцах палеоиндейцев. В Сибири на смену Дюктайской пришла Сумнагинская мезолитическая культура, причем смена культур была связана не с миграциями, а с изменением климата[3].
Всё на уровне рабочих гипотез.

С уважением, Александр


Автор: Alexsandr 29.5.2012, 13:50

Цитата(Alexsandr @ 23.5.2012, 11:02) *


Немного о славянстве.

При рассмотрении прародины славян надо исходить из того обстоятельства, что слово аль (эль, иль) в древнем арийском языке означало «белый».
Например, полуостров Аляска или древнее названия «АльАсия» означает «Белая Асия», что соответствовало действительности, т.к. полуостров значительный период года покрыт снегом.
Перейдем к Балканам:
Элла-да – «Белая вода» или «Беловодье». Название могло быть дано по чистоте и прозрачности рек.
Илл-ирия – «Белый Ирий». Так как Иллирия – горная территория, то название, возможно, получила по заснеженным вершинам гор.
Отметим, что в восточнославянской мифологии Ирий – сказочная южная страна.
Можно обоснованно утверждать, что указанныные исторические названия областей на Балканах вышли из языка гаплогруппы R1a.
В эрбинском языке европейцев (гаплогруппа R1b), например саксонском, «белый» - это «alb», близко к арийскому «аль», но отличие есть. Соответственно, можно рассматривать относимость к эрбинскому языку таких географических названий, как Албания, Альпы, Эльба и др.
Кстати, «аль», возможно, через гаплогруппу R1a попало на Ближний Восток в значении - «сверкающий», «высший», «бог».
А теперь рассмотрим, когда на Балканах, по историческим сведениям, могли появиться представители гаплогруппы I2a.
С учётом того обстоятельства, что арии в Индии не имеют этой составляющей, то с Балкан в северном и восточном направлении племена гаплогруппы R1a1 выдвигались без попутчиков. Возможно, у них в небольших количествах имелись составляющие I2c (по пребыванию на Балканам) и J1 (по пребыванию в Анатолии – Чатал-Хююк, Иерихон).
Оседая на новых территориях, племена гаплогруппы R1a интегрировали в свои общины представителей других гаплогрупп, находившихся на стадии племён охотников-собирателей. В Восточной Европе - это, прежде всего, представителей гаплогруппы I1. При этом не стоит брать за основу карту их процентного представительства по территориям Европы, а исходить из плотности их населения на 1 кв. км. Картина будет несколько иная. А вот ильмеры («белая меря») – это, возможно, представители гаплогруппы R1b. Народ «мерю» современные исследователи сближают с народом «мари» (марийцы). К ним же следует отнести народы: «мурома», «эрзя», «булгар», «пермь», «карела» и др.
Возвратимся к Балканам. Откуда и когда на Балканах пришли племена иллирийцев (гаплогруппа I2a)?
Обратимся к древнегреческой мифологии.
Из Википедии:
«Полифем (др.-греч. Πολύφημος, «много упоминаемый в песнях и легендах») — в древнегреческой мифологии[1] жестокий киклоп, сын Посейдона [2] и нимфы Фоосы[3]. Был влюблен в Галатею[4], она отвергла его (по Феокриту); по Нонну же — ответила взаимностью[5]. По Аппиану, у него от жены Галатеи были сыновья Кельт, Иллирий и Гал, которые ушли из Сицилии и властвовали над народами [6].
Иллирий (Иллирик, др.-греч. Ἰλλύριος) — персонаж древнегреческой мифологии. Сын Кадма и Гармонии[1]. Близ реки Иллирик ребенка обвила змея, придав ему силу[2]. По другой версии, сын Полифема и Галатеи, эпоним иллирийцев, у него были сыновья Энхелей, Автарией, Дардан, Майд, Тавлант, Перреб, дочери Парто, Даорто, Дассаро и другие[3]. Дети Иллирия дали свои имена крупнейшим иллирийским племенам».
Комментарий: по древнегреческой мифологии иллирийские племена привязываются к выходцам из Сицилии, среди них: кельты, иллирийцы и галлы. Если рассмотреть 3 основные ветви гаплогруппы I2, то в соответствии с древнегреческой мифологией: «германской» I2b1 более всего соответствует - «Кельт», «славяно-балканской» I2a2 - «Иллирий», баскско-сардинской – «Гал».
Из Википедии:
«I2a2 (M423) типична для населения юго-восточной Европы. Наиболее высокая плотность — в Далмации (Хорватия) и Боснии-Герцеговине (>50 %). Предполагается, что эта ветвь произошла из I2a около 7500 лет назад».
«Иллири́йцы (др.-греч. Ἰλλυριοί, лат. Illyrii, Illyri, ср. алб. Liria свободные) — общее название обширной группы родственных, населявших в древности северо-запад Балканского полуострова и частично юго-восток Апеннинского полуострова».
Совокупность фактов позволяет сделать обоснованное предположение, что представители I2a2 прибыли на Балканы с юга Аппенинского полуострова, однако гораздо позже, чем представители R1a – земледельцы и скотоводы. Следует также констатировать, что невысокий процент потомков кельтов, галлов (в Европе) и иллирийцев на Аппенинском полуострове и Сицилии (гаплогруппа I2) – это поселенческая деятельность прибывших в Европу племён гаплогруппы R1b. В истории имеются обширные материалы по войнам римлян с кельтами, иллирийцами, галлами. А вот племена гаплогруппы R1a, скажем так, более лояльно относились к иллирийцам, постоянно шёл интеграционный процесс, особенно, на мой взгляд, в период совместного противостояния иллирийцев (гаплогруппа I2a2) и македонцев (гаплогруппа R1a) с римлянами (гаплогруппа R1b). Ахейский союз (основа гаплогруппа R1b) не поддержал в этом противостоянии македонцев, и они потерпели поражение.
С кем на Балканах был «сотворен мир» (по славянской мифологии) и началось славянское летоисчесление. Наверное, между племенами гаплогрупп R1a и кроманьонцами (гаплогруппа I). К какой ветви эти кроманьонцы относились, можно рассмотреть - I2c. Остальные ветви были родственны и по языку, и по культуре, интегрировались в славянство на территории расселения R1a.

С уважением, Александр

Автор: Alexsandr 26.6.2012, 14:31

Цитата(Alexsandr @ 29.5.2012, 14:50) *
Цитата(Alexsandr @ 23.5.2012, 11:02) *


А теперь рассмотрим, когда на Балканах, по историческим сведениям, могли появиться представители гаплогруппы I2a.


Гаплогруппа I2a и славяне

Для начала определимся с гаплогруппой R1b.
Из Википедии:
«Традиция колоколовидных кубков, до 1980-х гг. — Культура колоколовидных кубков (англ. Beaker culture) (около 2800—1900 до н. э.) — археологическая культура позднего неолита — раннего бронзового века Западной и Центральной Европы. Отдельные памятники данной традиции встречаются также в Северной Африке (Марокко). Термин был предложен английским археологом Джоном Аберкромби и основан на характерной форме керамики. Культура колоколовидных кубков распространилась чрезвычайно широко в Западной и Центральной Европе, используя речные и морские пути. Археологические памятники обнаружены в Португалии, Испании, Франции (за исключением центральной части), Великобритании и Ирландии, в Нидерландах, в Германии в междуречье Эльбы и Рейна. Культура колоколовидных кубков также распространилась в верхнем течении Дуная в Венском бассейне (Австрия) и Венгрии. В Средиземноморье данная культура выявлена на островах Сардиния и Сицилия. В Северной Италии – последняя треть 3 начало 2-го тыс. до н.э».
Комментарий: По известному исследованию А.Клёсова: прибытие R1b на Пиренеи датируется 4800 лет назад (2800 лет до н.э.) - полное совпадение с нижней границей ККК (около 2800 лет до н.э.). Расселение R1b по Европе – около 4500 лет назад, ККК по Северной Италии 4330 лет назад – очень близкое совпадение.
Если обратиться к карте, то наибольшую плотность современного расселения гаплогруппы R1b в Европе мы наблюдаем на территориях, где обнаружены памятники ККК. Практически полное совпадение за исключением центральной части Франции, на которой, как известно, в римский период проживали галлы, а западная часть указанной территории определяется историками как место первичного расселения кельтов.
Следует также отметить, что германские племена населяли междуречье Эльбы и Рейна, что совпадает с одним из регионов ККК, из чего можно сделать вывод о том, что германские племена – это, в первую очередь, племена гаплогруппы R1b.
Ряд исследователей рассматривают басков (наивысший % гаплогруппы R1b в Европе) на побережье Бискайского залива как потомков тех, кто распространял традицию ККК. Кроме того, на Иберийском полуострове носители ККК оставили после себя многочисленные надгробные памятники, известные как «мотильяс», представляющие собой своего рода укрепленный могильный холм - сродни курганам представителей «Курганной культуры» - а это носители гаплогруппы R1b.
Приведённых фактов достаточно, чтобы уверенно утверждать, что носителями ККК являлись племена гаплогруппы R1b.
А вот центральные лесные районы Франции могло населять автохтонное население Европы, а к нему в первую очередь можно отнести племена гаплогруппы I, в данном случае – I2a. Т.е. и галлы, и кельты в своей основе – гаплогруппа I2a. Воинственность последних, вероятно, и не позволила племенам земледельцев и скотоводов гаплогруппы R1a продвинуться на запад, за Рейн, всё ограничилось движением мореплавателей и рыболовов – венедов - вдоль северного побережья Франции вплоть до Бретани. (Справочно: венеды или венеты, собирательное наименование группы западных славянских племен, некогда занимавших обширную часть территории современной Германии между Эльбой и Одером.
Вернёмся к галлам:
«Римское название галлы, использовалось в большей мере в отношении племён, обитавших севернее Массалии, близ Океана и у Геркинской горы. Галлы (от лат. Gallus — «петух») - название, данное римлянами группе кельтских племен, большей частью обитавшим на территории современной Франции. Данная этимология обусловлена тем, что боевые шлемы древних галлов украшали петушиные перья, так как первые знакомство римлян с галлами происходило первоначально в основном на полях сражений».
Т.е. между галлами и кельтами можно поставить знак равенства.
Приведём яркий пример, исключающий кельтов как из гаплогруппы R1b, так и R1a. «Древние кельты в бою были ужасны — они не надевали никакой одежды и красились в синий цвет. Зрелище толпы голых синих воинов само по себе приводило противника в ужас, о чем написал даже Юлий Цезарь. В дополнение ко всему, они покрывали волосы белой известью, а тело — татуировками».
Представление о воинах гаплогруппы R1a (хетты, персы, скифы, славянский дружинник), мягко говоря, несколько иное.
Междоусобные войны, ослаблявшие кельтов, способствовали вторжению германцев (в основном гаплогруппа R1b) с востока и римлян (основа - гаплогруппа R1b) с юга. Что в конечном итоге и привело к их почти полному исчезновению в Западной Европе и представителей гаплогруппы I2a соответственно.
Из описаний классиков известны не только места поселения больших групп различных племен, но также сведения о миграции кельтов, начиная с их рейдов в Италию на пороге IV века до н. э. Кельтские разбойничьи шайки появлялись в Балканах, доходили до Дельф, и, в конце концов, в 279-278 годах до н.э. основали поселения галатов (так называли их греки) в Малой Азии.
Кельты, вытесняемые с территории Франции римлянами и германцами, первоначально расселившись по долине Дуная, к III веку н. э. проникли на Балканы – Иллирия и Фракия (281 г. до н.э.), дошли до Карпат, с крайним восточным форпостом в виде колонии галатов в Малой Азии. И уже на территориях по Дунаю, на Балканах кельты (гаплогруппа I2а) начали интегрироваться в славянские общины (в основе – гаплогруппа R1a).
А вот население Британских островов, вероятно, безосновательно приписывают к кельтам. Взять хотя бы вооружение. Цезарю пришлось, к немалому его удивлению, столкнуться с колесницами в 56 году до н.э. на юге Британии, описание колесниц вошло в раннеирландские сказания о героях более позднего времени. А это первоначально технология гаплогруппы R1a могла быть занесёна в эти края с Урала ариями.
По мнению специалиста по ДНК-генеалогии Б. Сайкса, кельты Британских островов генетически связаны не с кельтами материковой Европы, а с более древними пришельцами из Иберии (гаплогруппа R1b), принесшими в Британию земледелие в эпоху раннего неолита.
Т.е., кельтов Британии надо рассматривать как союз представителей гаплогруппы R1b и R1a (хотя бы на уровне жреческого сословия).


С уважением, Александр


Автор: aklyosov 26.6.2012, 15:55

Цитата(Alexsandr @ 26.6.2012, 6:31) *
Приведём яркий пример, исключающий кельтов как из гаплогруппы R1b, так и R1a. «Древние кельты в бою были ужасны — они не надевали никакой одежды и красились в синий цвет. Зрелище толпы голых синих воинов само по себе приводило противника в ужас, о чем написал даже Юлий Цезарь. В дополнение ко всему, они покрывали волосы белой известью, а тело — татуировками».
Представление о воинах гаплогруппы R1a (хетты, персы, скифы, славянский дружинник), мягко говоря, несколько иное.


Надо иметь в виду, что те, кого называли "кельтами" (а называли самых разных людей) кельтами вполне могли и не быть. Так что те синие люди вполне могли быть кеми угодно. Подобная история со скифами, это тоже имя собирательное. Понимая это, древние историки вводили в оборот "кельтоскифов", "кельтиберов" и так далее.

"Кельты" - это в общем виде не народность, не род, не племя. Примерно как в биологии или биомедицине - когда не знают, что за вещество, выполняющие определенные функции в организме (белок ли это, или нуклеиновая кислота, или олигопептид, или углевод), называют "фактор". Например, "фактор ангиогенеза опухоли".

Так вот, кельты - это "фактор".

Примерно как сейчас Аль-Каида.

Автор: Serbin 3.7.2012, 2:42

Цитата(Шоломич @ 3.4.2012, 21:32) *
Цитата(albinosvchernom @ 3.4.2012, 21:07) *
Интересно, что только в Кашубах сохранилось bresc 'передвигаться вброд'. Остальные параллели зафиксированы в полабском, моравском и чешском регионах, что совпадает с выше определенным кельтским маршрутом.

А Мартынов о русском языке вообще-то слышал? БРОДИ́ТЬ, брести́ или бресть, бра́живать, ходить по разным направлениям, отыскивая что или без цели; шататься, слоняться; || блукать, плутать, блуждать; || едва ходить, еле таскать ноги, плестись, тащиться; идти тихо, вяло, лениво или с трудом, через силу; || идти высокою травою, вязкою грязью, или бродом, вброд, водою; либо убродом, в уброд, глубоким, сыпучим снегом.


http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82_%28%D0%B1%D0%B8%D1%99%D0%BA%D0%B0%29

это тоже вариант


Автор: Alexsandr 4.7.2012, 9:21

Цитата(aklyosov @ 26.6.2012, 16:55) *
Примерно как сейчас Аль-Каида.


Для уважаемого Serdina!

Наверное, корректнее сравнить кельтов Европы с индейцами Америки, на стороне которых выступает небольшое количество «бледнолицых».
Основной состав кельтов – это, всё-таки представители гаплогруппы I – аборигены Европы, прежде всего - I2, а также I1, в частности венды (или венеты), которых также относят к кельтам.
Данный вывод уже находит подтверждение в проведённых исследованиях, например, обнаруженных остатков 40 человек в пещере Лихтенштейна, относящиеся к культуре полей погребальных урн позднего бронзового века и датируемые периодом от 1000 до 700 г. до н.э. Y-хромосому удалось установить у 15 из 19 мужчин. Большинство (12) из них принадлежали к гаплогруппе I2b2, 2 – R1a и 1 – R1b. Выяснилось, что 40% членов этого рода страдали непереносимостью лактозы.
Отсюда, все европейские культуры, связанные с молочным животноводством, надо рассматривать на принадлежность к гаплогруппам R1a и R1b.
R1a – 2 человека, возможно, друиды – мастер и подмастерье. R1b – 1 человек: без англо-саксонской организационной пунктуальности также не обойтись.
При этом представители гаплогрупп I и R1b в такой конфигурации переходят на индо-европейскую лексику, пополняя общий словарный запас.
А галлы, возможно, принадлежали к гаплогруппе I2a2.
Приведём информацию из Википедии по Бойям.
«Бойи (Boii) — группа кельтских племён. В середине IV века до новой эры они переселились из Галлии в долину реки По (Италия), вытеснив живших там этрусков и умбров и переименовав бывший город этрусков Фельсину в Бононию (ныне Болонья).
Бойи боролись против римлян в 283—282 годах до новой эры на стороне этрусков, а в 238—224 годах до новой эры — на стороне кельтов. В 193 году до н. э. при Мутине окончательно разбиты римлянами под руководством Луция Корнелия Мерула. Побеждённые бойи перешли через Альпы, вернувшись на земли, фактически принадлежащие им с 365 года до н. э. (ныне территория Чехии, которая была названа Богемия (Boiohaemum) — «материнский дом бойев». На территории нынешнего баварского города Пассау стояла мощная крепость под названием Бойодурум — «крепость Бойев». В 80-60 годах бойи, вытесненные, германскими племенами маркоманов, покинули Богемию: часть переместилась на запад, присоединившись к гельветам, другая часть — в Паннонию (Австрию).
Даки, оттеснившие бойев к реке Тиса, в 40 году при короле Буребисте разбили их и завоевали их земли у Дуная (Южная Словакия). Понеся огромные потери, бойи примкнули к римлянам, завоевавшим Паннонию, и не участвовали в крупном антиримском восстании 6-9 годах нашей эры в Паннонии и Далмации».
Комментарий: территория Паннонии и Далмации практически совпадает с территорией Хорватии, Боснии и Герцеговины, население которых имеет максимальные показатели гаплогруппы I2a2.
После вторжения кельтских племен во Фракию, образуется царство галлов со столицей в городе Тилис. Это второй центр повышенных показателей гаплогаруппы I2a2 – территория современных Румынии и Молдовы.
Т.е., во время Последнего Ледникого Периода основным убежищем для гаплогруппы I2а служила Западная Европа – Испания и юг Франции, а также Сардиния. На Балканы прибыли по историческим меркам поздно. К Трипольской культуре гаплогруппу I2 относят безосновательно.
Можно также отметить, что галлы подорвали мощь этрусков на Аппенинском полуострове. Так как этрусские города-поселения образовались на базе культуры Вилланова, то по многим признакам (развитое сельское хозяйство, в том числе молочное животноводство, передовая металлургия, обряд захоронения – трупосожжение) их можно отнести к гаплогруппе R1a.
За рамками данной информации по кельтам осталась гаплогруппы G, пастушечьи племена (тоже воинственные) которых занимали в Европе высокогорья – альпийские луга. К культуре кельтов их относить, на мой взгляд, не следует.


С уважением, Александр


Автор: Igor1961 8.5.2013, 7:46

Цитата(Широков Михаил @ 7.5.2013, 5:30) *
Уважаемые специалисты, скажите пожалуйста, среди каких народов или стран Балканского полуострова присутствуют архаичные субклады гаплогруппы I. То есть, не те которые пришли с Русской равнины в эпоху Бронзы, а те которые были там до прибытия гаплогруппы R1b?

Цитата(Широков Михаил @ 8.5.2013, 3:46) *
Прошу прощения... Не бронзы, а железа.
...
На основании того, что R1a1, I1 и I2 исчезли, я решил, что позднейшее заселение Европы происходило ими уже при наличии несколько иных мутаций в Y-хромосоме.

Отвечаю в разделе, более соответствующем заданному вопросу.

Пока что на Балканах не найдено представителей реликтовых субкладов гаплогруппы I, ни у одного из народов. Все они встречаются в Западном Средиземноморье (Франция, Италия, в особенности на островах), Альпах и на Британских Островах, притом в крайне малых количествах. На Балканах мы видим только молодые ветви - восточноевропейскую I2a1b и (реже) общеевропейскую I1. Так что на сегодняшний день нет надежных данных, жили ли вообще представители гаплогруппы I на Балканах до эпохи Великого Переселения Народов.

Единственная тонкая ниточка, что могла бы указывать на такую возможность в отсутствие данных по древней ДНК - это реликтовая ветвь I2, для которой недавно определили свой снип L596. В текущей нотации ISOGG она записывается как I2c. Ее общий предок с во много раз превосходящими по численности ветвями I2a узодит в палеолитическую древность - примерно на 30000 лет назад. Вот ее дерево и состав.

 I2c.pdf ( 296.59 килобайт ) : 165


Она довольно четко делится на 3 подветви с общим предком, жившим около 7500 лет назад - 2 из них в Европе ("красная" и "зеленая"), одна ("синяя") на Ближнем Востоке и в Закавказье. В последней также имеется ашкеназийская ветвь с характерным для таких линий временем жизни предка (отмечена голубым), что косвенно указыват на ее зарождение на Ближнем Востоке. Группа из 4-х гаплотипов в верхней части - это еще один реликтовый субклад I2b (L415), который разошелся с I2c около 10000 лет назад.

К сожалению, имеющиеся данные пока не позволяют сказать, где 7500 лет назад жил предок I2c и проходили ли миграционные пути этой ветви через Балканы. Чисто субъективно, эта малочисленная линия напоминает по своим датировкам и разорванной географии другой реликт - субклад L1b, что рассматривал не так давно. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1235&st=0
Следы "бегства из Европы"?

Автор: albinosvchernom 11.5.2013, 21:41

Цитата(Igor1961 @ 8.5.2013, 8:46) *
К сожалению, имеющиеся данные пока не позволяют сказать, где 7500 лет назад жил предок I2c и проходили ли миграционные пути этой ветви через Балканы. Чисто субъективно, эта малочисленная линия напоминает по своим датировкам и разорванной географии другой реликт - субклад L1b, что рассматривал не так давно. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1235&st=0
Следы "бегства из Европы"?


Армяне явные выходцы с Балкан. То же самое, кажется, допустимо предполагать и для картвелов. Дело в том, что в картвельских языках обильно представлены лексические индоевропеизмы, соотносящиеся с общекартвельской эпохой, что указывает на наличие в глубокой древности индоевропейско-картвельских языковых контактов. По мнению Г.А. Климова, специально рассматривавшего этот вопрос, "накопленный научной традицией материал свидетельствует о том, что картвельская языковая общность с древнейшей поры находилась в соприкосновении с ареалом распространения индоевропейской речи" (Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков. - М., 2010. С. 206). Причем речь идет о контактах пракартвельского хронологического уровня, то есть о IV-III тыс. до н.э. Сам Климов проникновение индоевропейских заимствований в пракартвельский язык связывает с процессами расселения картвелоязычных племен в Закавказье, где они и должны были столкнуться с индоевропейцами (согласно анатолийской гипотезе). Однако высказывались и другие мнения. В частности, Э. Фурнэ писал о картвельских и пеласгских элементах, приникших в индоевропейские языки из языка-предка современных картвельских в III тыс. до н. э. по мере продвижения индоевропейцев на Балканы (Там же. С. 25-26). Возможно, картвелы в Закавказье такие же пришельцы с Балкан, как и армяне.

Автор: albinosvchernom 12.5.2013, 0:45

Цитата(Igor1961 @ 9.4.2012, 14:14) *
Сравните с http://maps.google.ru/maps/ms?msid=211072624840616793028.000468b36944952a8c1f2&msa=0&ll=49.667628,21.708984&spn=25.176723,40.869141 R1a1a1g2 (Z280). Ветвь, отмеченная зелеными фишками, как по возрасту (2200±250 лет), так и по географическому распространению один в один ложится на то, что Вы указали для ветви I2a1b (2050±225 лет). Обе генеалогические линии, по всем признакам, принадлежали одному и тому же народу.


А почему же распространение ветви, отмеченной синими фишками, столь резко отличается?
В целом вряд ли, наверное, могут быть сомнения в том, что I2a1b была связана с пражской культурой, первой из достоверно славянских. Пражскую культуру можно выводить: а) из лужицко-поморского ареала (В.В. Седов) б) из киевской культурно-исторической общности (А.Г. Фурасьев) в) из культуры штрихованной керамики (Д.А. Мачинский). Иные варианты едва ли вероятны.

Автор: ruslans 1.9.2014, 13:45

Прошел 67маркерный тест в FTDNA. Результат прилагаю. Прошу определить в соответствующую группу, и во возможности подсказать куда копать дальше. Спасибо.

DYS393,DYS390,DYS19,DYS391,DYS385,DYS426,DYS388,DYS439,DYS389I,DYS392,DYS389II,
DYS458,DYS459,DYS455,DYS454,DYS447,DYS437,DYS448,DYS449,DYS464,
DYS460,Y-GATA-H4,YCAII,DYS456,DYS607,DYS576,DYS570,CDY,DYS442,DYS438,
DYS531,DYS578,DYF395S1,DYS590,DYS537,DYS641,DYS472,DYF406S1,DYS511,
DYS425,DYS413,DYS557,DYS594,DYS436,DYS490,DYS534,DYS450,DYS444,DYS481,DYS520,DYS
446,
DYS617,DYS568,DYS487,DYS572,DYS640,DYS492,DYS565,
13,24,16,11,14-15,11,13,11,13,11,31,
17,8-10,11,11,25,15,20,32,12-14-15-15,
10,11,21-21,15,12,17,18,34-35,11,11,
11,8,15-15,7,12,10,8,11,9,
12,22-22,15,10,12,12,12,7,10,29,21,13,
14,10,13,11,11,12,9,

Автор: futurator 1.9.2014, 14:14

Цитата(Igor1961 @ 9.4.2012, 14:14) *
Сравните с http://maps.google.ru/maps/ms?msid=211072624840616793028.000468b36944952a8c1f2&msa=0&ll=49.667628,21.708984&spn=25.176723,40.869141 R1a1a1g2 (Z280).


А почему на карте в заголовке вместо Z280 написано Z230? Опечатка?

Автор: Igor1961 1.9.2014, 14:49

Цитата(futurator @ 1.9.2014, 20:14) *
Цитата(Igor1961 @ 9.4.2012, 14:14) *
Сравните с http://maps.google.ru/maps/ms?msid=211072624840616793028.000468b36944952a8c1f2&msa=0&ll=49.667628,21.708984&spn=25.176723,40.869141 R1a1a1g2 (Z280).


А почему на карте в заголовке вместо Z280 написано Z230? Опечатка?

Опечатку исправил.

Однако, по результатам BigY ветвь, о которой шла речь (зеленые фишки) вышла из состава балто-карпатской ветви, поскольку у ее носителей снип YP237 отрицательный. Теперь ее маркирует снип Y2613, параллельный YP237 (балто-карпатская ветвь) и CTS8816 (северная и восточная карпатские).

Предварительное название "зеленой" ветви - южная карпатская. Ее карту можно посмотреть https://maps.google.ru/maps/ms?msid=211072624840616793028.000468ada91f2b56f431c&msa=0&ll=48.980217,21.489258&spn=26.832693,50.668945.

Автор: Alexandr-2 1.11.2014, 20:08

Цитата(albinosvchernom @ 12.5.2013, 0:45) *
Цитата(Igor1961 @ 9.4.2012, 14:14) *
Сравните с http://maps.google.ru/maps/ms?msid=211072624840616793028.000468b36944952a8c1f2&msa=0&ll=49.667628,21.708984&spn=25.176723,40.869141 R1a1a1g2 (Z280). Ветвь, отмеченная зелеными фишками, как по возрасту (2200±250 лет), так и по географическому распространению один в один ложится на то, что Вы указали для ветви I2a1b (2050±225 лет). Обе генеалогические линии, по всем признакам, принадлежали одному и тому же народу.


А почему же распространение ветви, отмеченной синими фишками, столь резко отличается?
В целом вряд ли, наверное, могут быть сомнения в том, что I2a1b была связана с пражской культурой, первой из достоверно славянских. Пражскую культуру можно выводить: а) из лужицко-поморского ареала (В.В. Седов) б) из киевской культурно-исторической общности (А.Г. Фурасьев) в) из культуры штрихованной керамики (Д.А. Мачинский). Иные варианты едва ли вероятны.


Если копать глубже, то, вероятно, надо рассматривать галлов в качестве предков
славянской составляющей. Галлов теснили и римляне, и кельты, и германцы.
Галлы были союзниками македонян в борьбе с Римом.
Но македоняне (R1a) проиграли, и часть отошла к северу. Возможно,
с тех пор они и слились в один народ.







Автор: Залесец 22.5.2019, 16:07

К Герману

(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1161&view=findpost&p=142964):

Цитата(Герман @ 15.5.2019, 17:41) *
... В период черняховской и именьковских культур представители субклада I2a-Y3120 очень широко расселились и вошли во многие этносы. ...

Это бред, так как нет доказательств этого! Где здесь (https://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml),



или здесь (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml), или здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0_I_(Y-%D0%94%D0%9D%D0%9A)#/media/File:Percentage_of_major_Y-DNA_haplogroups_in_Europe.png) «широко и во многих этносах»? Всё ваше «широко и во многих этносах» (с долей носителей Y-хромосомной гаплогруппы I2a1-Y3120 (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/) в 10 % или более) ограничивается южными и восточными (особенно украинцы и белорусы) славянами, а так же молдаванами и румынами, которые являются латинизировавшимися потомками гето-даков, а так же албанцами. Из западных славян «широко и во многих этносах» у словаков и на юго-востоке Польши. Венгрия не в счёт, так как там много ассимилированных славян, то же самое и в северной Греции. Вот и всё ваше «широко и во многих этносах»!!!


(http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1161&view=findpost&p=142964):
Цитата(Герман @ 15.5.2019, 17:41) *
По происхождению это ветвь не славянская, вероятно, из племени фризов. Субклад I2a-Y3120 принадлежал переселенцам из Нижней Эльбы, которые в начале 2 века в верховьях Днестра создали черняховскую археологическую культуру. ...

Это опять бред! Нижняя Эльба – это район современного Гамбурга (Германия). Черняховскую культуру породили готы, но значительную (если не большую) долю населения Черняховской культуры составляли сарматы (середина и восток ареала культуры). То есть готы, которые в начале породили Вельбарскую, а потом Черняховскую культуры – это фризы? Это чушь! Это во-первых!

Во-вторых, если и была миграция, породившая Зарубинецкую культуру, то это была миграция бастарнов (певкинов). Только бастарны/певкины не были германцы, а были кельты! (http://генофонд.рф/?page_id=2521): «... М. Б. Щукин установил, что до образования поянешть-лукашёвской и зарубинецкой культур в эти места проникло население губинской группы из междуречья Одера-Нейсе, а это сплав поморской культуры Польши и ясторфской культуры Германии. ...». На картах район междуречья Одер – Нейсе (Лаузитцер Найсе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8B%D1%81%D0%B0-%D0%9B%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%B0)) относят к Гальштатской культуре (https://arheologija.ru/hronologicheskie-ramki-i-lokalnyie-gruppyi-galshtatskoy-kulturyi/), а это кельты, к Латенской культуре (https://arheologija.ru/pohodyi-keltov-i-rasprostranenie-latenskoy-kulturyi-ee-lokalnyie-variantyi-i-periodizatsiya/), а это опять кельты, или к Лужицкой культуре ((https://arheologija.ru/drevneevropeytsyi/): рис. 25, 26), и опять это кельты, а не германцы. Кроме того, если такая миграция бастарнов/певкинов в Полесье действительно была, то она очень хорошо соотносится с миграциями кельтов на восток и юго-восток из начального ареала в эпоху Латенской культуры (https://arheologija.ru/pohodyi-keltov-i-rasprostranenie-latenskoy-kulturyi-ee-lokalnyie-variantyi-i-periodizatsiya/). Это свидетельствует о том, что бастарны/певкины были именно кельты, а не германцы! Но это только если миграция бастарнов/певкинов в Полесье действительно была, в чём есть сомнения!

Автор: Igor1961 23.5.2019, 1:49

Уважаемые коллеги, вы, как обычно, стали растекаться мыслию по древу и заболтали постановку вопроса о ветви I2a1-Y3120 у венгров раннего Средневековья. Напоминаю еще раз, что эта ветвь (предположительно) была найдена в 6 из 29 образцов из захоронений начала-середины Х века, отнесенных археологами к венгерским племенам на самом раннем этапе их проникновения на Среднедунайскую низменность. Все захоронения находятся на северо-востоке Венгрии, у стыка границ со Словакией и Украиной. Один из носителей ветви был олроеделен как предводитель.

Вопрос - когда и какими путями эта ветвь оказалась в среде венгров еще до их появления на Дунае?

Автор: Залесец 23.5.2019, 15:50

Цитата(Igor1961 @ 23.5.2019, 1:49) *
Уважаемые коллеги, вы, как обычно, стали растекаться мыслию по древу и заболтали постановку вопроса о ветви I2a1-Y3120 у венгров раннего Средневековья. Напоминаю еще раз, что эта ветвь (предположительно) была найдена в 6 из 29 образцов из захоронений начала-середины Х века, отнесенных археологами к венгерским племенам на самом раннем этапе их проникновения на Среднедунайскую низменность. Все захоронения находятся на северо-востоке Венгрии, у стыка границ со Словакией и Украиной. Один из носителей ветви был олроеделен как предводитель.

Вопрос - когда и какими путями эта ветвь оказалась в среде венгров еще до их появления на Дунае?

Я думаю о том, что разгадка заключается в Пеньковской культуре (2-я четв. V – 3-я четв. VII вв. н. э. (https://bigenc.ru/archeology/text/2710933), (http://генофонд.рф/?page_id=8988)). Многие археологи предполагают о том, что Пеньковская культура – это славянская культура, то есть славяне составляли большинство населения в ней. Но я думаю о том, что это так не было. Да, славяне были в составе Пеньковской культуры, но они не составляли в ней большинство населения или как минимум заметное большинство населения. По-моему, большинство населения составляли потомки сарматов (финно-угры (предки венгров) и индоиранцы) Черняховской культуры.

((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): с. 202):



((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): с. 187):


(г – это не пшеворцы, а скорее позднезарубинцы или киевцы (Киевская культура – тип Инясево), так как в Среднем Поднепровье не было чистых пшеворцев (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142600)), хотя они были во многом близки к пшеворцам)

((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): с. 200):



((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): с. 204):



((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): с. 200):



((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): с. 200):




Вал. Вас. Седов (https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/16):
«... Гуннское нашествие разорило большую часть черняховских поселений Северного Причерноморья, но не уничтожило основных масс этого весьма многочисленного населения. Только какая-то часть его, вероятно немалая, погибла в военных сражениях, в огне пожарищ, во время грабежей кочевых орд и т. п.
Значительные группы Черняховского населения вынуждены были, спасаясь от гуннского погрома, бежать на новые места жительства, но в лесостепных землях междуречья Днестра и Днепра основные массы земледельцев-антов не покинули мест своего обитания. Более того, анты сохранили свою военно-политическую организацию. Источники, как уже отмечалось, называют короля Божа, который предводительствовал над антами вместе с сыновьями и старейшинами.
Отдельные черняховские поселения продолжали функционировать и в последние десятилетия IV, и в начале V в. (рис. 43). Одним из таковых было селище у с. Хлопков на р. Трубеж в Киевском Поднепровье. Раскопками исследованы восемь прямоугольных в плане жилищ-полуземлянок, сходных с теми, которые в раннем средневековье становятся одним из этнографических маркеров славянской культуры. Керамическая коллекция поселения состоит из гончарной сероглиняной посуды (71 %), сопоставимой с позднечерняховской, и лепных сосудов (29 %). Меньшую часть последней составляют сосуды, идентичные Черняховским более раннего времени, а основную – биконические горшки и корчаги с налепным валиком, которые в течение V столетия становятся характерными для пеньковской культуры. Время поселения (конец IV – начало V в.) определяется овальной пряжкой с массивной дужкой и изогнутым на конце язычком, а также стеклянным кубком со шлифованными овалами.
Подобных поселений в лесостепной полосе Черняховского ареала, очевидно, было немало. Однако отсутствие для переходного периода от римского времени к средневековью датирующих находок затрудняет их выделение.
Продолжали функционировать и некоторые могильники. Сравнительно немногочисленные погребения фазы 5 (по Е. Л. Гороховскому), определяемой 375/380 – 420/430 гг., имеются в могильниках лесостепой части междуречья Днестра и Днепра (Журавка, Данилова Балка, Маслово, Косаново, Вилы Яругские, Островец) и левобережья Среднего Поднепровья (Кантемировка, Компанийцы, Лохвица, Успенка). Захоронения, синхронные этой фазе, имеются на северо-западном побережье Черного моря (Ранжевое, Холмское), а также в Трансильвании (Сынтана де Муреш).
Анализ позднечерняховских поселений и погребений показывает, что в конце IV в. на рассматриваемой территории прежние культурные и экономические достижения были полностью утеряны. Уничтожение гуннами ремесленных центров привело к тому, что из обихода постепенно исчезает высококачественная гончарная глиняная посуда, приходят в упадок кузнечное и ювелирное ремесла, замирает торговля. Это время совпадает с крушением Римской империи. Естественно, что в римских провинциях утрачиваются многие традиции, установившиеся под культурными влияниями Империи.
В сложившейся исторической ситуации население лесостепной области междуречья Днестра и Днепра (включая часть его левобережья), где оно сохранилось после гуннского нашествия в большей степени, формирует новую культуру – пеньковскую. Экономический и культурный уровень ее был несравненно ниже Черняховской. Достижения провинциальноримских культур были утрачены, орудия труда и быта изготавливались теперь не ремесленниками-профессионалами, а домашним способом. Создателями пеньковской культуры были в основном потомки местного Черняховского населения – анты, в среду которых инфильтрировали переселенцы из более северных земель Поднепровья – носители киевских древностей. ...».

Во время своего нашествия гунны уничтожили большую или как минимум заметную часть сарматов. Оставшаяся часть сарматов отошла чуть на север, где образовала Пеньковскую культуру. Здесь в её среду влилась группа славян Среднего Поднепровья. Эта группа славян – это предки болгаромакедонцев или восточных южнославян. Потом их пути разошлись. Предки болгаромакедонцев отправились на юг через Добруджу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B0) на территорию современной Болгарии, где осели и их потомки жувут сейчас. А предки венгров чуть позднее пошли на запад в Паннонию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F) на территорию современной Венгрии, где осели, ассимилировав на данной территории часть славян (часть моравов), и их потомки живут сейчас.

Но это лишь моё предположение, которое я не могу и не смогу доказать, так как в Пеньковской культуре были только трупосожжения.

Автор: Alexandr-2 23.5.2019, 23:05

Цитата(Залесец @ 23.5.2019, 15:50) *
А предки венгров чуть позднее пошли на запад в Паннонию на территорию современной Венгрии, где осели, ассимилировав на данной территории часть славян (часть моравов), и их потомки живут сейчас.


Ветвь I2a1-Y3120 у мадьяр, наиболее вероятно, от белых хорват (Галичина).
Мадьры в Центральную Европу мигрировали двумя потоками: южным (через Дунай) и северным (от Киева через Галичину).
Армия венгров была очень мобильной, только легкая конница, только лучники, только набег и сразу же отступление. Для грабежа такая армия была идеальна. Тяжелая кавалерия европейцев не успевала за быстрой конницей врага и те успевали уйти с добычей от погони.
Сначала древнеевропецы (I2a) под именем славян-антов совершали набеги на Византийские территории,
в дальнейшем под именем мадьяр - на территории Центральной и Западной Европы.
С богатой добычей венгры возвращались домой, доходя в походах даже до Испании, где в 942 они захватили три города и правителя Яхью, одного из испанских халифатов, в стране завоеванной маврами.


Автор: Alexandr-2 23.5.2019, 23:27

Цитата(Alexandr-2 @ 23.5.2019, 23:05) *
Сначала древнеевропецы (I2a) под именем славян-антов совершали набеги на Византийские территории,
в дальнейшем под именем мадьяр - на территории Центральной и Западной Европы.


Хорваты — одно из племенных образований антов.
Название племени производят от древнеиранского слова «пастух, страж скота», что может свидетельствовать о главном их занятии — скотоводстве.

Автор: Igor1961 24.5.2019, 1:56

Цитата(Залесец @ 23.5.2019, 21:50) *
Во время своего нашествия гунны уничтожили большую или как минимум заметную часть сарматов. Оставшаяся часть сарматов отошла чуть на север, где образовала Пеньковскую культуру. Здесь в её среду влилась группа славян Среднего Поднепровья. Эта группа славян – это предки болгаромакедонцев или восточных южнославян. Потом их пути разошлись. Предки болгаромакедонцев отправились на юг через Добруджу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B6%D0%B0) на территорию современной Болгарии, где осели и их потомки жувут сейчас. А предки венгров чуть позднее пошли на запад в Паннонию (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F) на территорию современной Венгрии, где осели, ассимилировав на данной территории часть славян (часть моравов), и их потомки живут сейчас.

Но это лишь моё предположение, которое я не могу и не смогу доказать, так как в Пеньковской культуре были только трупосожжения.

То есть, I2a1 у венгров, только-только переваливших черед Карпаты, - это потомки той части славян-антов, что в силу исторических обстоятельств оказались чужаками на собственной земле? Вариант вполне возможный и совсем не экзотический. Достаточно вспомнить про эрзя, которые по набору генеалогических линий очень близки к русским, а по языку и культуре - к мокше и марийцам, с их типично поволжским миксом гаплогрупп и субкладов.

Однако, в данном случае мы видим проникновение этой славянской линии в племенную знать мадьяр. Те есть, для их предков это едва ли была вынужденная ассимиляция по образцу чернокожих рабов в Новом Свете. Скорее, добровольная, как, например, у литовских князей, ополячившихся за 1-2 поколения. Пока остается открытым вопрос, жили в Паннонии их собраться по супер-ветви I2a1-Y3120 до падения Римской Империи или нет. Повсеместно распространенный тогда в Европе обряд трупосожжения дает не так много шансов напрямую ответить на этот вопрос. Но шансы ненулевые, потому что уже научились извлекать ДНК приемлемого качества из костей, оставшихся после кремации.

Ассимиляция славян (и не только) на Среднем Дунае растянулась на тысячелетие, и продолжается по сей день. Фамилии Хорват, Немет (немец) и Олах (румын) относятся к одним из самых распространенных у венгров. С подъемом венгерского национализма в середине XIX века получила массовое распространение переделка славянских и немецких фамилий на венгерский лад. Один из его идеологов, урожденный Александр Петрович, стал Шандором Петефи, и это один их массы примеров.

Автор: Igor1961 24.5.2019, 2:12

Цитата(Alexandr-2 @ 24.5.2019, 5:05) *
Сначала древнеевропецы (I2a) под именем славян-антов

Древнеевропейцы они только по букве. В реальности ветвь I-Y3120 является очень молодой "новоевропейской" линией, вся древняя история которой "обнулилась" за 2 тысячелетия до ее выхода на историческую арену. С тем же успехом правящую маньчжурскую династию империи Цин (г/г С2) можно назвать костёнковской...

Автор: Залесец 24.5.2019, 14:05

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2019, 1:56) *
То есть, I2a1 у венгров, только-только переваливших черед Карпаты, - это потомки той части славян-антов, что в силу исторических обстоятельств оказались чужаками на собственной земле? Вариант вполне возможный и совсем не экзотический. Достаточно вспомнить про эрзя, которые по набору генеалогических линий очень близки к русским, а по языку и культуре - к мокше и марийцам, с их типично поволжским миксом гаплогрупп и субкладов.

Однако, в данном случае мы видим проникновение этой славянской линии в племенную знать мадьяр. Те есть, для их предков это едва ли была вынужденная ассимиляция по образцу чернокожих рабов в Новом Свете. Скорее, добровольная, как, например, у литовских князей, ополячившихся за 1-2 поколения. ...

Игорь Львович, вы хотели версию? Я вам дал версию, но без достаточно убеждающих доказательств.

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2019, 1:56) *
... Пока остается открытым вопрос, жили в Паннонии их собраться по супер-ветви I2a1-Y3120 до падения Римской Империи или нет. Повсеместно распространенный тогда в Европе обряд трупосожжения дает не так много шансов напрямую ответить на этот вопрос. Но шансы ненулевые, потому что уже научились извлекать ДНК приемлемого качества из костей, оставшихся после кремации. ...

Нет, шанс есть применительно к Паннонии! Для этого нужны Y-хромосомные данные об Гальштатской культуре ((https://arheologija.ru/hronologicheskie-ramki-i-lokalnyie-gruppyi-galshtatskoy-kulturyi/) особенно нужны данные об головной Дунайской, а так же Эльбо-Одерской групп) и об Латенской культуре ((https://arheologija.ru/pohodyi-keltov-i-rasprostranenie-latenskoy-kulturyi-ee-lokalnyie-variantyi-i-periodizatsiya/) особенно об восточной части первоначальной территории и об территории распространения в Паннонии), так как в обеих культурах в достаточном количестве были трупоположения. Но пока нет Y-хромосомных данных ни об Гальштатской, ни об Латенской культурах.

А об извлечении ДНК из костей, оставшихся после кремации, это что-то новое! Я раньше думал о том, что это чья-то бурная фантазия.

Цитата(Igor1961 @ 24.5.2019, 2:12) *
Древнеевропейцы они только по букве. В реальности ветвь I-Y3120 является очень молодой "новоевропейской" линией, вся древняя история которой "обнулилась" за 2 тысячелетия до ее выхода на историческую арену. С тем же успехом правящую маньчжурскую династию империи Цин (г/г С2) можно назвать костёнковской...

Есть некоторые вопросы об I2a-CTS10228 (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/). Разница между субкладом I2a-Y3120 и низходящими от него субкладами I2a-Y18331, I2a-Z17855, I2a-Y4460 и I2a-S17250 составляет примерно 1700 лет (соответственно 3800 и 2100 лет назад). Здесь должен был быть как минимум 1 (или несколько (до 4)) промежуточный субклад с примерной датой образования 2950 лет назад.

Кроме того, есть некоторые вопросы об иерархии некоторых субкладов (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/). Например, субклад Y18331 образовался 2100 лет назад, но и низходящие от него субклады Y158862 и А2512 так же образовались 2100 лет назад. Это что такое? Кроме того, субклад Y4460 образовался 2100 лет назад, но и низходящие от него субклады Y70430, SK1241 и Y3106 так же образовались 2100 лет назад. Это что такое? Тут нужны уточнения!

Итог: как минимум мы имеем субклад-дед I2a-Y3120 и 4 субклада-внука I2a-Y18331, I2a-Z17855, I2a-Y4460 и I2a-S17250, между которыми было от 1 до 4 субкладов-отцов!

Автор: Igor1961 24.5.2019, 17:31

Цитата(Залесец @ 24.5.2019, 20:05) *
Игорь Львович, вы хотели версию? Я вам дал версию, но без достаточно убеждающих доказательств.

Убеждающих доказательств нет ни у кого. Надо дожидаться, когда палеогенетики не наткнутся на более старые образцы, чем мадьяры из Закарпатья. То же самое: кстати, касается германской триады R1b-U106, I1-M253, I2a2-L801, из которых, по иронии судьбы, самой урожайной на находки пока является последняя, наименьшая по численности группа.

Цитата(Залесец @ 24.5.2019, 20:05) *
Нет, шанс есть применительно к Паннонии! Для этого нужны Y-хромосомные данные об Гальштатской культуре ((https://arheologija.ru/hronologicheskie-ramki-i-lokalnyie-gruppyi-galshtatskoy-kulturyi/)

Один "гальштатец" проскочил в статье, посвященной ископаемой ДНК из евразийских степей. Он фигурирует на этой https://drive.google.com/open?id=1BmR0R3NC-YD4g5Tv6Q53WGIcnAe0Dwgt&usp=sharing под номеров DA111. Вполне предсказуемо, из субклада R1b-P312. Это пока все на сегодняшний день.

Цитата(Залесец @ 24.5.2019, 20:05) *
А об извлечении ДНК из костей, оставшихся после кремации, это что-то новое! Я раньше думал о том, что это чья-то бурная фантазия.

Не фантазия. Выражение "рукописи не горят" относится не только к бумаге. Я в курсе о таких исследованиях, но они пока не очень раскручены. Ведущие лаборатории в Гарварде и Копенгагене снимают сливки с качественных образцов, и пока не горят особым желанием возиться с кремацией. Рано или поздно, дело до нее дойдет. Уверен.

Цитата(Залесец @ 24.5.2019, 20:05) *
Есть некоторые вопросы об I2a-CTS10228 (https://www.yfull.com/tree/I-CTS10228/).

Не заморачивайтесь. С супер-ветвью Y3120 мы имеем ярко выраженных пример топологии куста. Все страдания по поводу иерархии нисходящих субкладов сродни спору, кого из братьев-близнецов считать старшим, а кого младшим. Формально, старшинство есть (вспомним библейскую легенду об Иакове и Исаве), но в реальной жизни оно никоим образом не сказывается.

Автор: ner_o 26.5.2019, 21:51

Я полагаю, что I2a-CTS10228 это даки. Их вождь буребиста в 1 в до н.э. разграбил ольвию, и все города западнее днепра. А в 1 в н.э. дакию захватил Траян, и романизировали местных получились румыны.
По информации молдавских археологов, некоторые свободные даки свалили в молдавию, есть керамика 3 в н.э. с дакийскими амфорами в молдавии. Видимо, какие то даки от римской любви и к славянам на север сбежали.

Автор: Igor1961 27.5.2019, 12:18

Цитата(ner_o @ 27.5.2019, 3:51) *
Я полагаю, что I2a-CTS10228 это даки.

Что ж вас всех так на даках (гетах, фракийцах, иллирийцах – нужное подчеркнуть) заклинило? Имеются данные палео-ДНК этих народов либо еще какая-нибудь информация, отличная от СОВРЕМЕННОЙ статистики этой молодой ветви? Неужели мало примеров, скажем, с басками, которых «назначили» аборигенами Европы из-за очень высокой доли R1b? Во всех справочниках 10-летней давности рисовали красивые стрелки, как эрбины расходятся по всей Европе из «кантабрийского убежища» после таяния ледника. А проанализировали ДНК, оказалось, что их там не было вплоть до 4400 лет назад, а территорию Страны Басков населяли истинные "древнеевропейцы" I2a2 с примкнувшими к ним «неолитчиками» из Е, G и Н.

Сейчас имеется уже немало примеров, когда палеогенетики находят образцы из сравнительно молодых субкладов с датировками, предшествующими TMRCA ныне живущих носителей, и нередко весьма далеко от мест, где их сейчас больше всего. Вот неполный список.

Q-М120, TMRCA 6100±1100 лет назад, пик распространения – Китай, ископвмый образец 9000 лет назад – Якутия, устье Колымы.
I1-M253, TMRCA 4600±500 лет назад, пик распространения – Северная Европа, ископаемые образцы 13000 лет назад - Каталония, 7000 лет назад – Венгрия.
I2a2-L801, TMRCA 4100±450 лет назад, пик распространения – северо-запад Европы, ископаемые образцы 5000 лет назад – Прикарпатье.
Е1b-V13, TMRCA 3800±380 лет назад, пик распространения – юго-восток Европы, ископаемый образец 8000 лет назад – Каталония.
Q-L527, TMRCA 3000±700 лет назад, пик распространения – Скандинавия, ископаемый образец 4400 лет назад – Хакассия.

Достаточно? Теперь понятно, что исконно балканские происхождение супер ветви I2a1-Y3120 надо доказывать по всем правилам, а не постулировать, напирая на самоочевидность вывода? Эта самоочевидность обманчива.

Автор: Залесец 28.5.2019, 10:58

К Igor1961

Игорь Львович, здесь вы указываете (http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_Europe.pdf), что в Латвии 8 % (11 из 139) носителей I2a1. Я нашёл работу «Purps J., et al. (2014) A global analysis of Y-chromosomal haplotype diversity for 23 STR loci. Forensic Science International: Genetics 12» (https://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(14)00084-2/fulltext), на которую вы сослались. Я посмотрел в дополнительные материалы (Supplemental Materials) (https://www.fsigenetics.com/article/S1872-4973(14)00084-2/addons), но я не нашёл данные об Латвии там. Во файле «mmc2.xlsx» есть 55 Latvia [Latvian] Europe European 139 138 YA002882. Во файле «mmc6.xlsx» после Latvia [Latvian] есть какие-то непонятные числа 0,4794, 0,2149, 0,4638 и т.п.. Всё это для меня какая-то абракадабра. Вы не могли бы разъяснить всю эту абрукадабру.

Я спрашиваю об этом вас из-за того, что «Евпедия» указывает, что в Латвии в среднем 1 % носителей I2*/I2a (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml). На карте (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1274&view=findpost&p=142978) в Латвии нет всплеска I2a1. Да и на вашей карте в Латвии нет всплеска I2a1 ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142585): Рис. 4). Может быть это локальный всплеск лишь на юго-востоке Латвии?

Если смотреть на карту (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1274&view=findpost&p=142978), то Литва примерно не отличается от Латвии. «Евпедия» указывает, что в Литве в среднем 6 % носителей I2*/I2a (https://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml). О. П. Балановский указывает такие данные об доле носителей I2a1 в районах Литвы ((http://генофонд.рф/?page_id=5629): Табл. 2.2.): Восточная Аукшайтия – 1,6 %, Южная Аукшайтия – 2,6 %, Западная Аукшайтия – 2 %, Северная Жемайтия – 0 %, Южная Жемайтия – 6,3 %, Западная Жемайтия – 2,6 %.

У пруссов было 4 % носителей I2a1 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142780).

Получается от сюда ((http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142585): Рис. 4), что в Латвии доля носителей I2a1 до 8 % лишь на юго-востоке, в Литве доля носителей I2a1 до 6 % так же лишь на юго-востоке. Вероятно, у пруссов всплеск носителей I2a1 был так же на востоке. Так как у балтов повышенная доля носителей I2a1 была и есть лишь в прилегающих к Белоруссии территориях, то тогда получается, что все эти носители I2a1 просочились с соседствующих славянских территорий. Тогда появление в прошлом начальной (древней) группы носители I2a1 у праславян в Полесье от пробалтов нужно исключить!

Автор: Igor1961 28.5.2019, 16:27

Все 139 латышей есть в полном списке 23-маркерных гаплотипов. Это файл mmc1.xlsx По репрезентативности выборок из Прибалтики и некоторых регионов Польши к этой базе данных есть серьезные вопросы, но в плане происхождения ветви I2a1-Y3120 эти проблемы не столь критичны. Пропахшие нафталином рассуждения Eupedia о каких-то виртуальных процентах смело выкидывайте в корзину. Странно, что это до сих пор не сделали сами составители ресурса.

В очередной раз напомню, что ветвь эта очень однородна, практически все ее дочерние подветви "размазаны" равномерно по всему ареалу, где она наличествует. Еще до открытия снипов L621 и CTS10228 администраторами проекта I2a делались попытки поделить ее на северный и южный кластеры, но после массового тестирования BigY такое деление не подтвердилось. Наиболее разумное объяснение такой однородности - это быстрый рост генеалогической линии в пределах сравнительно небольшого региона в течение промежутка времени, достаточного, чтобы род набрал численность, а все его линии хорошенько перемешались. Далее, вслед за демографическим следует географический всплеск.

У обсуждаемой здесь славянской супер-ветви есть двойник-"мультимиллионер" в арабском мире - это субклад J1-L222.2, точно так же "размазанный" от Марокко до Пакистана. Его предок жил практически в то же самое время, что и предок ветви I2a1-Y3120, да и "индукционный период" между началом роста и территориальной экспансией тоже очень близок. Арабы чтут свою историю больше, чем славяне, а потому они даже сохранили имя основателя этого рода - Аднан. Нет никаких сомнений, что он уже был арабом. Лично у меня также нет сомнений, что безымянный предок супер-ветви Y3120 был славянином, под каким бы названием его народ ни фигурировал в античных источниках.

Какие даки? Какие балты? Какие фризы? Какие пацаки с чатланами? Проблема в другом - выяснить, какими путями эта линия оказалась среди исходных славянских. Ближайших родственников можно пересчитать по пальцам - это южные немцы, поляк с юго-востока Польши и горстка британцев. Последние проявились, скорее всего, в силу исключительно высокой активности британцев в коммерческом тестировании ДНК. На уровне микропрмесей у них можно найти практически все гаплогруппы. Если когда-нибудь найдут прямого потомка неандертальцев по Y-ДНК, то не удивлюсь, что это тоже будет британец.

Автор: ВикторияС 29.5.2019, 0:32

Думаю, что после Дикого Поля неверно сравнивать современные характеристики распределения гаплогрупп с географией археологических культур Восточной Европы. Да и, помимо перезаселения самого Дикого Поля, наверняка была и миграция населения с юга на север во время разгула кочевников-ордынцев. Да и от предыдущих кочевников тоже.

Автор: ner_o 29.5.2019, 2:05

Цитата(Igor1961 @ 27.5.2019, 12:18) *
Цитата(ner_o @ 27.5.2019, 3:51) *
Я полагаю, что I2a-CTS10228 это даки.

Что ж вас всех так на даках (гетах, фракийцах, иллирийцах – нужное подчеркнуть) заклинило? Имеются данные палео-ДНК этих народов либо еще какая-нибудь информация, отличная от СОВРЕМЕННОЙ статистики этой молодой ветви? Неужели мало примеров, скажем, с басками, которых «назначили» аборигенами Европы из-за очень высокой доли R1b? Во всех справочниках 10-летней давности рисовали красивые стрелки, как эрбины расходятся по всей Европе из «кантабрийского убежища» после таяния ледника. А проанализировали ДНК, оказалось, что их там не было вплоть до 4400 лет назад, а территорию Страны Басков населяли истинные "древнеевропейцы" I2a2 с примкнувшими к ним «неолитчиками» из Е, G и Н.

Сейчас имеется уже немало примеров, когда палеогенетики находят образцы из сравнительно молодых субкладов с датировками, предшествующими TMRCA ныне живущих носителей, и нередко весьма далеко от мест, где их сейчас больше всего. Вот неполный список.

Q-М120, TMRCA 6100±1100 лет назад, пик распространения – Китай, ископвмый образец 9000 лет назад – Якутия, устье Колымы.
I1-M253, TMRCA 4600±500 лет назад, пик распространения – Северная Европа, ископаемые образцы 13000 лет назад - Каталония, 7000 лет назад – Венгрия.
I2a2-L801, TMRCA 4100±450 лет назад, пик распространения – северо-запад Европы, ископаемые образцы 5000 лет назад – Прикарпатье.
Е1b-V13, TMRCA 3800±380 лет назад, пик распространения – юго-восток Европы, ископаемый образец 8000 лет назад – Каталония.
Q-L527, TMRCA 3000±700 лет назад, пик распространения – Скандинавия, ископаемый образец 4400 лет назад – Хакассия.

Достаточно? Теперь понятно, что исконно балканские происхождение супер ветви I2a1-Y3120 надо доказывать по всем правилам, а не постулировать, напирая на самоочевидность вывода? Эта самоочевидность обманчива.


На вопрос, почему Даки, ответ как бы напрашивается по логике вещей.
Ну, допустим даки, как я полагаю, имеют сарматское происхождение и пришли в дакию на волне сарматских миграций в последние века перед нашей эрой с Дона на Дунай.
В 1 веке до н.э. под предводительством буребисты они были силой между Дунаем и Днепром, разорив даже Ольвию.
Когда в 1 веке их завоевал Траян по информации молдавских археологов (основана на находках керами даков 3 в н.э. в молдавии) часть даков римлянам не покорилось, и ушла на восток (видимо тоже часть ушла и на север)
Ушедшие - поучаствовали в образовании славян в 4 веке н.э. из кучи славяно-арийских племен, оставшиеся - ороманились (орумынились)
I2(балканская ветка) - хорошо представлена как раз у славян и румын.
Само распределение I2 как в польшечехословакии с понижением с юга на север, и в укрианароссиябелоруссия с понижением с юга на север, что эти ребята стали славянами незадолго до формирования собственно славян в 4 веке н.э., тогда как другие славяно-арийские племена (касты) уже хорошо так обживали восток европы, например славяно-арийская каста R1a -M458 - CTS11962 тусуясь в чехословакии, очень даже неплохо выпустила колонию на север белоруссии.

Было бы неплохо узнать, когда это произошло по времени, седов считал что "кривичи" появились в 5 в н.э., я же полагаю, что славяноарии из CTS11962 туда - в полоцкие земли, кривичи, пришли за несколько веков до н.э., грубо говоря лет на 800-1000 ранее, чем Седов полагает тамошние славянские миграции.

Автор: Igor1961 29.5.2019, 9:00

Давайте не будем гадать, и дождемся, когда протестируют даков, а заодно получат более масштабные выборки по сарматам. Пока что у последних выявили окрошку гаплогрупп, в которой I не обнаружена. Что касается красивой истории с участием царей и императоров, то уместно вспомить известную фразу про бумагу и овраги. Ее автор, Л.Н. Толстой, кстати, тоже «древнеевропеец» из I, но из другой супер-ветви – I1-M253.

Автор: Залесец 29.5.2019, 14:29

Цитата(ner_o @ 29.5.2019, 2:05) *
... Ушедшие - поучаствовали в образовании славян в 4 веке н.э. из кучи славяно-арийских племен, ...
... тогда как другие славяно-арийские племена (касты) уже хорошо так обживали восток европы, например славяно-арийская каста R1a -M458 - CTS11962 тусуясь в чехословакии, очень даже неплохо выпустила колонию на север белоруссии. ...

Нер_о, вы и такие как вы уже надоели со своими фантазиями на тему славяно-арийских племён. Не было никаких славяно-арийских племён в языковом смысле!

Ни в 4-м в. н. э., ни в 4-м в. до н. э. праславянский язык не образовывался! Праславянский язык образовался в худшем случае примерно между 1400 и 900 гг. до н. э.. Мало этого (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142739) с датами 3300 лет назад (Д. Риндж и ко.), 3210 лет назад (С. А. Старостин), 2910 лет назад (А. Гирденис и В. Мажюлис), 3370 лет назад (П. Новотна и В. Блажек) и 3400 лет назад (Р. Д. Грей и Р. Д. Аткинсон), вот ещё ((http://генофонд.рф/?page_id=4440), оригинал (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820)) с датой 3500 лет назад ((https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820): «... The split between Baltic and Slavic branches has been dated to around 3,500–2,500 YBP, whereas further diversification of the Slavic languages probably occurred much later, around 1,700–1,300 YBP according to. ...»). Каким бы способом талию не измеряли, а получают очень близкие результаты. В 5 случаях! из 6 результат попадает в узкий интервал 3500-3200 лет назад, а это 2-я пол. Культурного круга Тшинец. Вот именно в этом времени и образовался праславянский язык! А о 2-й пол. 1-го тыс. до н. э. или тем более о 1-й пол. 1-го тыс. н. э. не стоит и заикатся!

Кроме того, если бы существовали какие-либо и когда-либо славяно-арийские племена хотя бы в течение лет 500, то у славян доля носителей R1a-Z93 была бы как минимум в районе 10 %, а не столько (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=225&view=findpost&p=142987), то есть на уровне статистической погрешности.

Д. И. Эдельман (((http://www.jolr.ru/files/(8)jlr2009-1(81-94).pdf): с. 88) или (http://philology.ru/linguistics4/edelman-09.htm)):

«... Отдельную проблему составляют генетические отношения иранских языков со славянскими, о чем существует большая литература. Рассмотрение сходств и различий между иранскими и славянскими языками на разных языковых уровнях – в исторической фонетике и фонологии, морфологии и синтаксисе, некоторых лексических элементах – показывают, что общих материальных инноваций между иранскими и славянскими языками, эксклюзивных для этих языков, минуя общеарийское и индоиранское состояние в истории иранских языков, не прослеживается. Следовательно нет и доказательств более тесного генетического родства, чем родство, восходящее к состоянию, общему для всей группы «сатэм» индоевропейской языковой семьи. Нет и доказательств вторичного конвергентного «сродства» в рамках языкового союза в праязыковом (во всяком случае для иранских языков) периоде, хотя имеются свидетельства существования в прошлом ареальных конвергентных языковых и этнических союзов, в который входили скифо-сарматские племена и часть славян. Однако это относится к значительно более позднему периоду и охватывает лишь относительно небольшую часть ареалов распространения иранских и славянских языков. Прослеживаются также общие или сходные типологические инновации в иранских и славянских языках, интересные сами по себе, часть из них носит ареальный, контактный характер. Однако для определения степени генетического родства они не показательны (подробнее [Эдельман 2002]). ...».

Нер_о, сколько ещё раз Д. И. Эдельман должна повторить ЭТО для вас и таких как вы 50, 100, 200, 500 или 1000 раз? Сколько ещё можно фантазировать о том, чего не было? Не было никаких славяно-арийских племён в языковом смысле!

Автор: Igor1961 30.5.2019, 7:11

Проблема со словом «арий», производным от древнеиндийского «аrya», состоит в том, что оно настолько многозначно, что любая дискуссия с его использованием рано или поздно превращается в подобие схоластического диспута. Причина многозначности – разный смысл, который вкладывают разные исследователи в современное определение слова, вошедшего в моду в XIX веке. Оно стало брендом и, по сути, утратило как изначальный, так затем и новый научный смысл. Сравните с «викингами», под которых сейчас метут всех, кого ни попадя.

Если ОЧЕНЬ хочется, то, прежде чем вводить «ариев» в оборот, надо дать им по-математически строгое определение, и придерживаться только его, без скрытых подмен понятий. Либо, чтобы не тратить время и силы на «бой с тенью», изложить свои соображения, не используя этот «хамелеонский» термин. По той же самой причине вы не найдете в Правилах дорожного движения слова «машина», а в специальной химической литературе – «пластмасса».

Однако уважаемые форумчане опять отклонились от заглавной темы, которая все больше напоминает Неловимого Джо из старого анекдота. Чтобы оживить тему, предлагаю конкурс на выбор имени для отца-основателя рода I2a1-Y3120. Чем мы хуже арабов с их Аднаном?

Автор: ner_o 30.5.2019, 15:15

Цитата(Залесец @ 29.5.2019, 14:29) *
Цитата(ner_o @ 29.5.2019, 2:05) *
... Ушедшие - поучаствовали в образовании славян в 4 веке н.э. из кучи славяно-арийских племен, ...
... тогда как другие славяно-арийские племена (касты) уже хорошо так обживали восток европы, например славяно-арийская каста R1a -M458 - CTS11962 тусуясь в чехословакии, очень даже неплохо выпустила колонию на север белоруссии. ...

Нер_о, вы и такие как вы уже надоели со своими фантазиями на тему славяно-арийских племён. Не было никаких славяно-арийских племён в языковом смысле!

Ни в 4-м в. н. э., ни в 4-м в. до н. э. праславянский язык не образовывался! Праславянский язык образовался в худшем случае примерно между 1400 и 900 гг. до н. э.. Мало этого (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9447&view=findpost&p=142739) с датами 3300 лет назад (Д. Риндж и ко.), 3210 лет назад (С. А. Старостин), 2910 лет назад (А. Гирденис и В. Мажюлис), 3370 лет назад (П. Новотна и В. Блажек) и 3400 лет назад (Р. Д. Грей и Р. Д. Аткинсон), вот ещё ((http://генофонд.рф/?page_id=4440), оригинал (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820)) с датой 3500 лет назад ((https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0135820): «... The split between Baltic and Slavic branches has been dated to around 3,500–2,500 YBP, whereas further diversification of the Slavic languages probably occurred much later, around 1,700–1,300 YBP according to. ...»). Каким бы способом талию не измеряли, а получают очень близкие результаты. В 5 случаях! из 6 результат попадает в узкий интервал 3500-3200 лет назад, а это 2-я пол. Культурного круга Тшинец. Вот именно в этом времени и образовался праславянский язык! А о 2-й пол. 1-го тыс. до н. э. или тем более о 1-й пол. 1-го тыс. н. э. не стоит и заикатся!

Кроме того, если бы существовали какие-либо и когда-либо славяно-арийские племена хотя бы в течение лет 500, то у славян доля носителей R1a-Z93 была бы как минимум в районе 10 %, а не столько (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=225&view=findpost&p=142987), то есть на уровне статистической погрешности.

Д. И. Эдельман (((http://www.jolr.ru/files/(8)jlr2009-1(81-94).pdf): с. 88) или (http://philology.ru/linguistics4/edelman-09.htm)):

«... Отдельную проблему составляют генетические отношения иранских языков со славянскими, о чем существует большая литература. Рассмотрение сходств и различий между иранскими и славянскими языками на разных языковых уровнях – в исторической фонетике и фонологии, морфологии и синтаксисе, некоторых лексических элементах – показывают, что общих материальных инноваций между иранскими и славянскими языками, эксклюзивных для этих языков, минуя общеарийское и индоиранское состояние в истории иранских языков, не прослеживается. Следовательно нет и доказательств более тесного генетического родства, чем родство, восходящее к состоянию, общему для всей группы «сатэм» индоевропейской языковой семьи. Нет и доказательств вторичного конвергентного «сродства» в рамках языкового союза в праязыковом (во всяком случае для иранских языков) периоде, хотя имеются свидетельства существования в прошлом ареальных конвергентных языковых и этнических союзов, в который входили скифо-сарматские племена и часть славян. Однако это относится к значительно более позднему периоду и охватывает лишь относительно небольшую часть ареалов распространения иранских и славянских языков. Прослеживаются также общие или сходные типологические инновации в иранских и славянских языках, интересные сами по себе, часть из них носит ареальный, контактный характер. Однако для определения степени генетического родства они не показательны (подробнее [Эдельман 2002]). ...».

Нер_о, сколько ещё раз Д. И. Эдельман должна повторить ЭТО для вас и таких как вы 50, 100, 200, 500 или 1000 раз? Сколько ещё можно фантазировать о том, чего не было? Не было никаких славяно-арийских племён в языковом смысле!


Чтобы ваши фантазии вам не надоедали, не надо выдавать их за мои слова. Я неоднократно писал, кого считаю ариями, кого славяно-ариями, и если вы найдете у меня слвяно-ариев в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ !!!! смысле я очень удивлюсь, никогда за собой такого не замечал, но я смотрю кое-кто лучше меня знает, что я говорю )))
Я писал об определении ариев, славян, славяно-ариев еще на старом форуме больше 10 лет назад, неоднократно цитировал на новом

Специально для вас:
2. Выделяя дотраянов период (5508 г. до н.э. - 378 г. н.э.), я полагаю что условные "протославяне" в этот период изменились менее чем за собственно "славянский" с 378 г. н. э. и до наших дней.
3. Славяне никогда не выделялись из ариев, славяноариев, и соответственно, славянский язык никогда не выделялся из индоевропейского. Образование славян и славянского языка связано не с дивергенцией - как то было характерно для других индоевропейских языков, а с конвергенцией позднеиндоевропейских диалектов в 1 пол 1 тыс. н.э. Это происходило при вторжениях германских, фино-угорских, балтских и тюркских народов, и взаимодействии с ними носителей поднеиндоевропейских диалектов, которые и слились в праславянский язык в 1 пол. 1 тыс. н.э.
4. Под ариями подразумевается первобытная патриархальная народность родового периода, говорившая на праиндоевропейском языке, обитавшая в восточной европе, и характеризующаяся генетической гаплогруппой R1a - М 417 на 90-100%. Хронологический промежуток сер. 6 тыс. до н.э. - сер 3 тыс. до н.э.
5. Славяно-арии совокупность народностей, обитавших в восточной европе и смежных территориях. Говорили на позднеиндоевропейских диалектах, и состояли на 80-90 % R1a - M417, послужили основой для формирования исторических славян. Хронологический промежуток сер. 3 тыс. до н.э. - 1 пол 1 тыс. н.э.
6. Хронологическое членение - 2 периода, 6 эпох.
- Арийский
-Яровая-мировая (5508 г. до н.э. - 4527 г. до н.э.)
-Дардовая-дардановая (4527 г. до н.э. - 3546 г. до н.э.)
-Ямная-окская (3546 г. до н.э. - 2565 г. до н.э.)
- Славяно-арийский
-Суровая-милевая (2565 г. до н.э. - 1584 г. до н.э.)
-Сварожья-кузнечная (1584 г. до н.э. - 603 г. до н.э.)
-Дажбожья-балтийская (603 г. до н.э. - 378 г. н.э.)
7. Прародиной ариев и славяно-ариев является средний Дунай. Основное содержание арийского периода три волны миграции ариев.
-Водная 5500-5000 лет до н.э.
- Степная 4000-3000 лет до н. э.
- Религиозная сер 3 тыс. до н.э.
8. Арийский период характеризуется родовым строем, существуют касты, но они носят внутриродовой характер т.е. члены одного рода могут принадлежать к разным кастам, в зависимости от прошедших инициаций.
9. Славяно-арийский период характеризуется преимущественно кастовым строем. Происходит разделение родов по кастам - межродовое кастовое деление. Таким образом, происходит постепенный переход от родового к кастовому, и затем, уже в славянский период к национальному (языковому)строю.

http://samlib.ru/n/nero_i_s/tezisy-hronologijaistoriiariewislawjano-ariew.shtml

Автор: ner_o 30.5.2019, 15:28

Цитата(Igor1961 @ 30.5.2019, 7:11) *
П

Однако уважаемые форумчане опять отклонились от заглавной темы, которая все больше напоминает Неловимого Джо из старого анекдота. Чтобы оживить тему, предлагаю конкурс на выбор имени для отца-основателя рода I2a1-Y3120. Чем мы хуже арабов с их Аднаном?



Ну, если я прав насчет их, I2a1-Y3120 участия в "сарматских" миграциях от Дону до Дунаю, приведших к переименованию Днепра из Бористхена в Дану-порг (дон порожистый) Днестра из Тираса в Дану-стри (дон стремительный) и Дуная из Истроса в Дану-айю (дон величайший)
то наилучшим было бы имя патриарха Дах, или Дан.

Автор: Igor1961 30.5.2019, 18:18

Цитата(ner_o @ 30.5.2019, 21:28) *
наилучшим было бы имя патриарха Дах, или Дан.

Патриарх по имени Дан уже есть в Ветхом Завете (Быт. 30:6). Его имя носило колено Израилево, выходцем из которого был легендарный Самсон. Все это происходило за многие сотни лет до рождения патриарха "дунайского" рода. Не подходит.

Автор: Залесец 31.5.2019, 12:53

Цитата(ner_o @ 30.5.2019, 15:15) *
Чтобы ваши фантазии вам не надоедали, не надо выдавать их за мои слова. Я неоднократно писал, кого считаю ариями, кого славяно-ариями, и если вы найдете у меня слвяно-ариев в ЛИНГВИСТИЧЕСКОМ !!!! смысле я очень удивлюсь, никогда за собой такого не замечал, но я смотрю кое-кто лучше меня знает, что я говорю )))
Я писал об определении ариев, славян, славяно-ариев еще на старом форуме больше 10 лет назад, неоднократно цитировал на новом

Специально для вас:
2. Выделяя дотраянов период (5508 г. до н.э. - 378 г. н.э.), я полагаю что условные "протославяне" в этот период изменились менее чем за собственно "славянский" с 378 г. н. э. и до наших дней.
3. Славяне никогда не выделялись из ариев, славяноариев, и соответственно, славянский язык никогда не выделялся из индоевропейского. Образование славян и славянского языка связано не с дивергенцией - как то было характерно для других индоевропейских языков, а с конвергенцией позднеиндоевропейских диалектов в 1 пол 1 тыс. н.э. Это происходило при вторжениях германских, фино-угорских, балтских и тюркских народов, и взаимодействии с ними носителей поднеиндоевропейских диалектов, которые и слились в праславянский язык в 1 пол. 1 тыс. н.э.
4. Под ариями подразумевается первобытная патриархальная народность родового периода, говорившая на праиндоевропейском языке, обитавшая в восточной европе, и характеризующаяся генетической гаплогруппой R1a - М 417 на 90-100%. Хронологический промежуток сер. 6 тыс. до н.э. - сер 3 тыс. до н.э.
5. Славяно-арии совокупность народностей, обитавших в восточной европе и смежных территориях. Говорили на позднеиндоевропейских диалектах, и состояли на 80-90 % R1a - M417, послужили основой для формирования исторических славян. Хронологический промежуток сер. 3 тыс. до н.э. - 1 пол 1 тыс. н.э.
6. Хронологическое членение - 2 периода, 6 эпох.
- Арийский
-Яровая-мировая (5508 г. до н.э. - 4527 г. до н.э.)
-Дардовая-дардановая (4527 г. до н.э. - 3546 г. до н.э.)
-Ямная-окская (3546 г. до н.э. - 2565 г. до н.э.)
- Славяно-арийский
-Суровая-милевая (2565 г. до н.э. - 1584 г. до н.э.)
-Сварожья-кузнечная (1584 г. до н.э. - 603 г. до н.э.)
-Дажбожья-балтийская (603 г. до н.э. - 378 г. н.э.)
7. Прародиной ариев и славяно-ариев является средний Дунай. Основное содержание арийского периода три волны миграции ариев.
-Водная 5500-5000 лет до н.э.
- Степная 4000-3000 лет до н. э.
- Религиозная сер 3 тыс. до н.э.
8. Арийский период характеризуется родовым строем, существуют касты, но они носят внутриродовой характер т.е. члены одного рода могут принадлежать к разным кастам, в зависимости от прошедших инициаций.
9. Славяно-арийский период характеризуется преимущественно кастовым строем. Происходит разделение родов по кастам - межродовое кастовое деление. Таким образом, происходит постепенный переход от родового к кастовому, и затем, уже в славянский период к национальному (языковому)строю.

http://samlib.ru/n/nero_i_s/tezisy-hronologijaistoriiariewislawjano-ariew.shtml

Вы хорошо повеселили меня, Неро Император Шутник! tongue.gif Особенно меня позабавили 3 волны миграций со Среднего Дуная и славянские касты! biggrin.gif

Суть и беда в том, что это ваша точка зрения – это точка зрения 10-летней старости!

Избавьте меня от этого своего бреда «Образование славян и славянского языка связано не с дивергенцией - как то было характерно для других индоевропейских языков, а с конвергенцией позднеиндоевропейских диалектов в 1 пол 1 тыс. н.э. Это происходило при вторжениях германских, фино-угорских, балтских и тюркских народов, и взаимодействии с ними носителей поднеиндоевропейских диалектов, которые и слились в праславянский язык в 1 пол. 1 тыс. н.э.»! Праславянский язык образовался путём медленной эволюции праиндоевропейского языка, а точнее праузкоиндоевропейского языка.

С. Б. Бернштейн (http://tapemark.narod.ru/les/460a.html):
«... На основе одного из индоевропейских диалектов (протославянского) позже сформировался праславянский язык, который является родоначальником всех современных славянских языков. ...
... Праславянскому языку предшествовал период протославянского языка, элементы которого могут быть восстановлены с помощью древних индоевропейских языков. Праславянский язык в своей основной части восстанавливается с помощью данных С. я. различных периодов их истории. ...».

Из лекции А. А. Зализняка для «чайников» от 11 февраля 2011 года (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431350):
«... Не следует думать, что все языки изменяются с равномерной скоростью. Скорость развития разных языков очень варьирует. Современная наука не знает еще всех факторов, которые определяют эту скорость. ... Так или иначе, среди современных индоевропейских языков, то есть, как уже было сказано, почти всех языков Европы, Индии и Ирана, можно различить такие, которые претерпели более глубокие изменения по сравнению с древним состоянием, и такие, которые изменились меньше.
Пример языка, прошедшего, вероятно, одну из самых больших дистанций удаления от индоевропейского, – это английский. И таковы же некоторые языки современной Индии – скажем, язык хинди. Примерно такой же показатель удаления даст французский язык – лишь немножко меньший, чем английский. Другие языки обнаруживают гораздо большее сходство с древним состоянием и меньшую степень изменения за протекшие тысячелетия. О современных языках в этом смысле можно говорить как о сохранивших больше архаизмов или меньше архаизмов. Языков, которые целиком сохранили свое архаичное состояние, не существует – все языки в какой-то степени меняются. Но мера этого различна.
Среди индоевропейских языков, которые как раз меньше удалились от древности, окажется наш русский язык. И это одна из причин, почему так часто возникает желание сказать: «Ну помилуйте, конечно, русский язык ближе всего к санскриту! В санскрите масса совпадений с русским. Начнете сравнивать санскрит с английским – очень мало чего найдется, а с русским – много». Причина ровно в том, что русский как раз относится к числу языков с медленным развитием. Правда, не самым медленным. Из близких нам языков еще гораздо медленнее литовский. Из ныне существующих литовский язык более всего сейчас похож на санскрит. Так что если уж какой-то язык и претендовал бы на то, что он чуть ли не одно и то же с санскритом, то это должен бы быть литовский.
Но так или иначе, нам тоже многие чудеса санскрита не кажутся чудесами, поскольку они прекрасно представлены в современном русском языке. Поэтому когда я вам буду рассказывать о сложностях санскритской грамматики, в ряде случаев вам будет казаться: «Ну, что за сложности? У нас всё то же самое». Верно. Не во всём, конечно, но в значительной части случаев русский язык сохраняет почти такую же степень сложности, в частности, морфологии, как и санскрит. Меньшую, но очень большую. А если сравнить с английским, то это будет небо и земля. ...».

Не было никакой конвергенции, а была обычная дивергенция! Даже норманисты понимают об этом!

Автор: ner_o 1.6.2019, 14:21

Цитата(Залесец @ 31.5.2019, 12:53) *
[

Не было никакой конвергенции, а была обычная дивергенция! Даже норманисты понимают об этом!


Норманисты много что понимают в животных, так как сами ими являются, а к славянам их вражда нерпимирима.

Ну, а что касается вашего мнения про дивергенцию, так придержите его при себе. Я вам вроде написал, конвергенция и точка. В случае дивергенции должна наблюдаться хотя бы 50% сходимость между ветвями гаплогруппы R1a и ветвями ИЕ дерева, то же самое ветки среди лингвистических веток славян, и "славянской генетической ветки" кем бы она не была.
Схождение менее 50% говорит о том, что дивергенция не была главным фактором в образовании людей, и весь подобный лингвистический мусор (когда от языковых фактов и закономерностей начинают делать исторические выводы) можно спокойно спустить в сортир, ибо он не стоит даже бумаги для своего напечатанья.
Впрочем, среди лингвистов тоже есть нормальные люди, не только норманисты, вам вот я смотрю Князь посоветовал очень любопытную статью:
http://newstar.rinet.ru/~minlos/Nikolaev/nikolaev1994.pdf
Хорошее изложение относительно конвергенции в восточно славянском ареале, в принципе я придерживаюсь мнения, что и автор этой статьи, только еще поглубже на несколько тысяч лет, и не для формирования "восточнославянского ареала" но для всех славян, праславян (славно-ариев).
Более емко на этом форуме было изложено Викторией С, обратитесь к ее сообщениям, вообщем я писал то же саме, только не столь развернуто в плане языка.

Вот например схема Топорова Балто-славянский - разделяется на 1)балтские и 2)переферийно-балтские.
Из переферийно-балтских три ветки 1) Прусский, 2) Днепровско-балтский 3) Славянский.
Если подтвердится то, что я полагаю, что так называемые пруссы и днестровские балты были славяно-ариями, то вообще все прекрасно в схемку ложится.
Часть славяно-ариев говорила на балтославянском языке, потом некоторая часть славяно-ариев ассимилировалась с фино-урами из N1a L550, где-то около 3000-3500 лет назад, возникли балты с балтским языком.
Остальная часть из этой части славяно-ариев подверглась дивергенции в плане языка, их язык назван переферино-балтским, и затем в основном конвергировала в плане языка в собственно славян.
Если я прав насчет I2a - даков, то возможно при конвергенции они внесли небольшую свою лепту в славянские диалекты, и возможно лингвисты даже это выявят.

Автор: ner_o 1.6.2019, 14:37

Цитата(Igor1961 @ 30.5.2019, 18:18) *
Цитата(ner_o @ 30.5.2019, 21:28) *
наилучшим было бы имя патриарха Дах, или Дан.

Патриарх по имени Дан уже есть в Ветхом Завете (Быт. 30:6). Его имя носило колено Израилево, выходцем из которого был легендарный Самсон. Все это происходило за многие сотни лет до рождения патриарха "дунайского" рода. Не подходит.


Так и мы же вроде не семиты, что нам какой то там семит Дан?
Впрочем, можно остановится на Дах.
Или модифицировать дана, типа Дао, Даон, Дагн. Или вовсе остановится на Дахн/Дахънъ.

Автор: Igor1961 1.6.2019, 16:59

Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 20:21) *
[Если я прав насчет I2a - даков, то возможно при конвергенции они внесли небольшую свою лепту в славянские диалекты, и возможно лингвисты даже это выявят.

Общеславянские названия частей тела (голова, грудь, рука, нога) не имеют аналогов в других ИЕ языках, кроме балтских. Все они относятся к базовой лексике, которая, как правило, идет по цепочке от языка-предка, претерпевая фонетические изменения в соответствии с установленными лингвистическими законами. Поскольку в праславянском произошло замещение на другие корни, то язык-донор едва ли входил в ИЕ семью. Когда произошло это замещение, сказать сложно, равно как и связать это с наличием у славян многомиллионный ветви I2a1-Y3120. Но факт налицо - вымершие древнеевропйские языки оставили свой след в славянских. Весьма сложно объяснить это как-либо иначе.

Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 20:37) *
[Так и мы же вроде не семиты, что нам какой то там семит Дан?
Впрочем, можно остановится на Дах.
Или модифицировать дана, типа Дао, Даон, Дагн. Или вовсе остановится на Дахн/Дахънъ.

Про колено Дана имеется немало спекуляций, что оно изначально не было семитским. Их образ жизни (рыболовы, мореходы, торговцы) не слишком вписывается в группу пастушеских племен, выведенных Моисеем из Египта. Например, созвучие с этнонимом "данайцы" (греки) кто-то считает не случайным. Так это или нет, неизвестно, но в любом варианте Дан не проходит по датировке.

Дао - это совсем по-китайски выходит. Другие варианты откровенно неблагозвучны. Предлагайте еще.

Автор: ner_o 2.6.2019, 14:52

Цитата(Igor1961 @ 1.6.2019, 16:59) *
[
Общеславянские названия частей тела (голова, грудь, рука, нога) не имеют аналогов в других ИЕ языках, кроме балтских. Все они относятся к базовой лексике, которая, как правило, идет по цепочке от языка-предка, претерпевая фонетические изменения в соответствии с установленными лингвистическими законами. Поскольку в праславянском произошло замещение на другие корни, то язык-донор едва ли входил в ИЕ семью. Когда произошло это замещение, сказать сложно, равно как и связать это с наличием у славян многомиллионный ветви I2a1-Y3120. Но факт налицо - вымершие древнеевропйские языки оставили свой след в славянских. Весьма сложно объяснить это как-либо иначе.

.

Дао - это совсем по-китайски выходит. Другие варианты откровенно неблагозвучны. Предлагайте еще.



Ногу надо однозначно исключить. Германское нагль- ноготь, древнеанглийское. Латинское унгуис - ноготь, древнеиндийское ангрис - ступня, древнеирландское инген - ноготь, и греческое онус-коготь. Думаю, что связь между ногой и ногтем и ступней достаточно прозрачна.

Их предложенных мной остался Дах. Пусть другие тоже предлагают rolleyes.gif

Автор: Igor1961 3.6.2019, 1:48

Цитата(ner_o @ 2.6.2019, 20:52) *
Ногу надо однозначно исключить. Германское нагль- ноготь, древнеанглийское. Латинское унгуис - ноготь, древнеиндийское ангрис - ступня, древнеирландское инген - ноготь, и греческое онус-коготь. Думаю, что связь между ногой и ногтем и ступней достаточно прозрачна.

Если бы праславяне были птицами и имели ногти только на нижних конечностях, семантический переход был бы прозрачен. А так, вопреки Фасмеру, случайное созвучие славянских слов "нога" и "ноготь" выглядит меньшим насилием над языком. Это тонко чувствуют дети, в лексиконе которых есть искусственное слово "рукти" - ногти на руках.

Теоретически, можно спекулировать, что перенос произошел из лексики для частей тела животных, потому что ногой в славянских называют конечность, снабженную копытами. Если вместо копыт когти, то это лапа. Но это уже чистой воды нарушение принципа бритвы Оккама, потому что приходится вводить сразу 4 ничем не доказуемых допущения – о переносе значения ИЕ корня *(o)nogh- (ноготь, коготь, шип) на копыто животного, переносе с копыта на всю конечность, переносе с ноги копытного на ногу человека и утрату словом «ноготь» значения «копыто». Не многовато ли?

Автор: Igor1961 3.6.2019, 6:45

Цитата(ner_o @ 2.6.2019, 20:52) *
Из предложенных мной остался Дах.

Когда писал о неблагозвучных именах, это также имелось в виду. Вы бы еще Мкртыч или Сруль предложили, не в обиду будет сказано армянам и евреям.

Для сравнения, человек из Грузии эпохи мезолита получил от своих «одноветочников» из субклада J2a-SK1313 имя Котэ, что (1) благозвучно, (2) дает представление о национальности большинства его потомков, и (3) созвучно с местом его находки – пещерой Котиас-Клде близ Боржоми.

Автор: ner_o 4.6.2019, 9:39

Цитата(Igor1961 @ 3.6.2019, 1:48) *
Цитата(ner_o @ 2.6.2019, 20:52) *
Ногу надо однозначно исключить. Германское нагль- ноготь, древнеанглийское. Латинское унгуис - ноготь, древнеиндийское ангрис - ступня, древнеирландское инген - ноготь, и греческое онус-коготь. Думаю, что связь между ногой и ногтем и ступней достаточно прозрачна.

Если бы праславяне были птицами и имели ногти только на нижних конечностях, семантический переход был бы прозрачен. А так, вопреки Фасмеру, случайное созвучие славянских слов "нога" и "ноготь" выглядит меньшим насилием над языком. Это тонко чувствуют дети, в лексиконе которых есть искусственное слово "рукти" - ногти на руках.

Теоретически, можно спекулировать, что перенос произошел из лексики для частей тела животных, потому что ногой в славянских называют конечность, снабженную копытами. Если вместо копыт когти, то это лапа. Но это уже чистой воды нарушение принципа бритвы Оккама, потому что приходится вводить сразу 4 ничем не доказуемых допущения – о переносе значения ИЕ корня *(o)nogh- (ноготь, коготь, шип) на копыто животного, переносе с копыта на всю конечность, переносе с ноги копытного на ногу человека и утрату словом «ноготь» значения «копыто». Не многовато ли?


Как говорится не в этом случае. Др.-инд. áŋghriṣ «ступня (ноги)», лат. unguis «ноготь» как бы явно указывают, как такой переход случился за пределами славяно-балтского ареала. А литовское нога - копыто, вообще говорит скорее о его первоначальном значении. анОги (копыто) - 2 копыта = анОга; маленькое копытце - анОгийк (ноготь, коготь) - много ногтей = анОгийки (ногти) .

Автор: ner_o 4.6.2019, 9:53

Цитата(Igor1961 @ 3.6.2019, 6:45) *
Цитата(ner_o @ 2.6.2019, 20:52) *
Из предложенных мной остался Дах.

Когда писал о неблагозвучных именах, это также имелось в виду. Вы бы еще Мкртыч или Сруль предложили, не в обиду будет сказано армянам и евреям.

Для сравнения, человек из Грузии эпохи мезолита получил от своих «одноветочников» из субклада J2a-SK1313 имя Котэ, что (1) благозвучно, (2) дает представление о национальности большинства его потомков, и (3) созвучно с местом его находки – пещерой Котиас-Клде близ Боржоми.


Ну, вам не угодишь, чтоб и звучало и журчало. Ставлю 2 литра чистого спирта всем, кто так сказать хочет поучаствовать в дискуссии. Ибо тут без 2 литров спирта не разберешь.
И вообще можете назвать Вук, волк по сербски, Даки вроде ся волками считали.
А я все, пас.

Автор: Залесец 5.6.2019, 14:45

Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 14:21) *
... Ну, а что касается вашего мнения про дивергенцию, так придержите его при себе. Я вам вроде написал, конвергенция и точка. ...

Это вам нужно держать свою теорию об конвергенции при себе! А я плюю и буду плевать на ваши утверждения до тех пор, пока вы не предъявите доказательства своей теории! Вот тогда и будете разглагольствовать.

Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 14:21) *
... В случае дивергенции должна наблюдаться хотя бы 50% сходимость между ветвями гаплогруппы R1a и ветвями ИЕ дерева, то же самое ветки среди лингвистических веток славян, и "славянской генетической ветки" кем бы она не была.
Схождение менее 50% говорит о том, что дивергенция не была главным фактором в образовании людей, и весь подобный лингвистический мусор (когда от языковых фактов и закономерностей начинают делать исторические выводы) можно спокойно спустить в сортир, ибо он не стоит даже бумаги для своего напечатанья. ...

Это всего лишь ваши бредовые фантазии, а не доказательства! Это (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=225&view=findpost&p=142987) специально для вас и подобных вам! Но я специально для вас посчитал долю носителей R1a среди современных славян и балтов (этнос (страна) – общая численность населения этноса – численность мужчин этого этноса – доля носителей R1a от мужского населения – численность носителей R1a):

славяне:

восточные славяне:
русские* (Россия): 110,0 млн. чел. – 55,0 млн. муж. – 52 % R1a – 28,6 млн. R1a,
украинцы (Украина): 31,0 млн. чел. – 15,5 млн. муж. – 44 % R1a – 6,82 млн. R1a,
белорусы (Белоруссия): 8,0 млн. чел. – 4,0 млн. муж. – 51 % R1a – 2,04 млн. R1a,
итог: 149,0 млн. чел. – 74,5 млн. муж. – 37,46 млн. R1a – 50 % R1a;
(*Я минимально посчитал русских, украинцев, белорусов и других, то есть только на базовой территории);

западные славяне:
поляки (Польша): 35,2 млн. чел. – 17,6 млн. муж. – 57,5 % R1a – 10,12 млн. R1a,
чехи (Чехия): 10,0 млн. чел. – 5,0 млн. муж. – 33 % R1a – 1,65 млн. R1a,
словаки (Словакия): 4,6 млн. чел. – 2,3 млн. муж. – 41,5 % R1a – 0,96 млн. R1a,
итог: 49,8 млн. чел. – 24,9 млн. муж. – 12,73 млн. R1a – 51 % R1a;

южные славяне:
словенцы (Словения): 1,7 млн. чел. – 0,85 млн. муж. – 38 % R1a – 0,323 млн. R1a,
сербы (Сербия): 6,3 млн. чел. – 3,15 млн. муж. – 18 % R1a – 0,567 млн. R1a,
хорваты (Хорватия): 3,7 млн. чел. – 1,85 млн. муж. – 24 % R1a – 0,444 млн. R1a,
боснийцы (Босния): 3,5 млн. чел. – 1,75 млн. муж. – 18 % R1a – 0,315 млн. R1a,
черногорцы (Черногория): 0,267 млн. чел. – 0,133 млн. муж. – 7,5 % R1a – 0,001 млн. R1a,
болгары (Болгария): 6,0 млн. чел. – 3,0 млн. муж. – 17 % R1a – 0,51 млн. R1a,
македонцы (Македония): 1,3 млн. чел. – 0,65 млн. муж. – 13,5 % R1a – 0,088 млн. R1a,
итог: 22,767 млн. чел. – 11,383 млн. муж. – 2,248 млн. R1a – 20 % R1a;

общий итог: 221,567 млн. чел. – 110,783 млн. муж. – 52,438 млн. R1a – 47 % R1a;

балты:
латыши (Латвия) – 1,22 млн. чел. – 0,61 млн. муж. – 47 % R1a – 0,287 млн. R1a,
литовцы (Литва) – 2,36 млн. чел. – 1,18 млн. муж. – 34 % R1a – 0,401 млн. R1a,
итог: 3,58 млн. чел. – 1,79 млн. муж. – 0,688 млн. R1a – 38 % R1a.

Если точнее посчитать славян, то доля носителей R1a будет ещё выше в районе 48-49 %.

Получаем, что доля носителей R1a у современных славян выше доли носителей R1a у современных балтов. Это можно и «на глазок» прикинуть, учтя долю восточных, западных и южных славян в общей массе славян и долю носителей R1a у первых, вторых и третьих! А у праславян доля носителей R1a была выше, чем даже точная доля носителей R1a у современных славян, и она превышала 50 %!

Если прабалтский язык – это один из самых архаичных индоевропейских языков, то праславянский язык был ещё более архаичен, чем прабалтский! Вашей теории о конвергенции место только на свалке и более нигде!

Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 14:21) *
... Вот например схема Топорова Балто-славянский - разделяется на 1)балтские и 2)переферийно-балтские.
Из переферийно-балтских три ветки 1) Прусский, 2) Днепровско-балтский 3) Славянский.
Если подтвердится то, что я полагаю, что так называемые пруссы и днестровские балты были славяно-ариями, то вообще все прекрасно в схемку ложится. ...

Ваша версия о Пруссии не подтвердтся никогда! Вал. Вас. Седов чётко и ясно написал для вас и подобных вам (https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/7):
«... В позднем бронзовом веке земли, примыкающие с юга к Балтийскому морю, заселили племена лужицкой культуры. Здесь выделяются две группы этой культуры – поморская и вармийско-мазурская, разделяемые нижним течением Вислы. В самом начале железного века в значительной части юго-восточной Прибалтики имел место значительный прилив лужицкого населения, который охватил не только Мазурское Поозерье, но и западные области территории Литвы и Латвии. Здесь получает распространение шероховатая керамика неизвестных ранее форм, находящая полные аналогии в материалах лужицкой культуры Среднего Повисленья и бассейна Одера.
В результате в Восточной Пруссии, Вармии, Мазурии и западной Литве сформировалась культура западнобалтских (или восточнопрусских) курганов, в материалах которой отчетливо проявляется лужицкое наследие. Принадлежность её к западной (пруссо-ятвяжско-галиндской) группе балтов не подлежит сомнению, поскольку, начиная с этой культуры, прослеживается линия развития вплоть до достоверных древностей пруссов, галиндов, ятвягов и куршей, документированных раннесредневековыми письменными источниками. Можно довольно определенно утверждать, что в культуре западнобалтских курганов и началось формирование западнобалтской этнической общности – с этого времени развиваются языковые различия между западными балтами и их другими племенными группировками, ...
... Ещё в 20–30-х годах XX в. Ю. Костшевский обращал внимание на тесную связь культуры западнобалтских курганов и поморской культуры, рассматривая их как две группы единой археологической культуры. В этой связи их носителей нужно считать балтами. ...».
В Пруссии не было каких-либо праславян и не нужно наводить тень на плетень!

А что касается так называемых «днепровских балтов» (Милоградская культура), то это были не балты, а праславяне!

Автор: ВикторияС 7.6.2019, 18:48

Предлагаю взглянуть на ситуацию под ракурсом того, что качество стали, например, определяется не количеством железа в ней, а составом и количеством «микродобавок» в ней.
Количество R1a у славян, балтов и других важный фактор, но случай с языком эрзя (которые близки к русским по спектру гапогрупп) наглядный пример того, что наличие R1a предопределяет появление значительной лексики с ИЕ-корнями, но не определяет язык как систему – морфологию и т.д.

Славянскую супер-ветвь I2a тоже нужно рассматривать, как «микродобавку» (не смотря на 30млн. особей)), которая должна нам что-то «сказать» о прошлом славян. Мы просто пока не понимаем «что». Надо учитывать, что «отклонения» важны, также как и регулярности. В числе этих «отклонений» региональная дифференциация по « перевертышам» (метатезе, якобы славянской).

Как минимум можно сказать следующее:
- если очагом восстановления из «бутылочного горла» была однозначно Восточная Европа (т.е. на Балканах так и не найдут предковую ДНК этой ветви в подходящем диапазоне времени), а на Балканы I2a перебрались с тем, что мы воспринимаем как «южно-славянский акцент», то нужно допускать, что такой язык уже был в Восточной Европе.
- восстановление из «бутылочного горла» означает минимальную популяцию (фактически одного человека мужского рода), потому невероятно, что она навязала свой язык (даже, если это был «царь»). Поэтому есть два варианта: пришли с этим языком в составе других гаплогрупп (я больше склоняюсь к этому варианту) или пришли и влились в восточно-европейскую группу, имеющую уже такой язык.
- если исходить из того, что неоднократно упоминает Игорь Львович (ближайшие «родственники» по восходящей в yfull сейчас живут на северо-западе континента), то в любом варианте «пришельцы».

Есть еще один не логический, а фактический «сигнал» о котором я уже упоминала ранее.

«Славянская» часть I2a сейчас кажется единственным претендентом, который «связывает» славянские языки с «кельтскими», французским и пиренейскими, т.е. тоже с «западом» Европы. У всех этих языков есть общая лексика, и эта общая лексика имеет характерные особенности свойственные тем славянским языкам, где I2a доминантны. Речь о так называемой «славянской метатезе», которая лингвистами считается «славянской инновацией» и причиной вариантов лексики типа – брег, врата, броня, злато и много т.п. Однако, я думаю, что это заблуждение, в котором ведущую роль играет установка, что славянский язык «молодой».

Более менее подробно я исследовала два семантически пересекающихся ИЕ-глагола, которые в др.инд.языке имеют корни var-/vri- и varg-/*vrig-. Кстати, от последнего произошла всем нам хорошо известная s(u)varga – пространство между Сонцем и Полярной звездой (нечто ограниченное в пространстве), где обитали Индра и управляемые им боги.

На тему этих ИЕ-глаголов я сделала поиск в большинстве европейских языков. С учетом допустимой фонетической динамики. Выявилось, что в первичной индоарийской фонетике и семантике глагол с корнем var- (скрывать/укрывать/покрывать) присутствует сейчас только в эстонском языке с производными словами. В других европейских языках фонетический вариант корня var- применяется в переосмысленных значениях – предварять, сохранять, защищать, беречь, ограждать. Такое же переосмысление есть и в др.индийском потому, что это не вопрос лингвистики, а свойство человеческого мышления. Все глагольные корни (а таких немало) в любых языках с первичной семантикой скрывать/укрывать/покрывать имеют переосмысление предварять/сохранять/защищать/беречь/ограждать.

То же самое означает русское от-вор-ить (открыть), др.русские за-вор-ити (закрыть), воръ/вора (забор, ограда, преграда), завора («закрывашка»), ст. слав. връти/завръти. К этому же семантическому «кусту» относится и val-преграда.
Но чаще, за пределами Восточной Европы этот корень существует в том же первичном смысле (скрывать/укрывать/покрывать), но с фонетическими переходами в->б и р->л, во всех возможных комбинациях.
Современный чешский язык имеет, например,
o-bal-it - укрыть, obal - покрытие, obor - область/район/отрасль
А венгерский язык, например, имеет «покрыть/укрыть» - bor-it

К этому же корню восходят наше «броня» и чешск. obrana (оборона/защита/охрана). Лингвисты объясняют это якобы «метатезой» (перестановкой) в праславянском языке. При этом первичным считается вариант «var». Это отчасти соответствует реалиям прошлого. Во всяком случае в той части, что, как сказано выше эта, «перестановка» var/vri свойственна и др.инд. языку. Только там первичным считается “vr^i” (vR). А варианты var/vri - оба вторичны и равно древние. С такими «перевертышами» индоарии уже пришли на Индостан (Ригведа).

Из чего следует естественный вопрос. А не является одной из причин считать лексику балтских языков более архаичной - факт наличия в балтских «.r/.l», там, гдe у славян «r./l.»? Если так, то это заблуждение.

Но не надо думать, что «микс» из «перевертышей» свойственен только тем языкам, где доминирует R1a. Это «древнеевропейское» явление. Хотя я занималась узкой темой, но даже в этом случае сразу точно таких же «перевертышей» я обнаружила в др.греческом языке. Разница только в том, что древние греки (или их часть) «картавили» и в ИЕ-корнях весьма распространен переход р->л. У меня мало информации, чтобы иметь мнение к какому варианту «микса» ближе древние греки – к индоарийскому, где у «перевертышей» нет явной региональной дифференциации, или к славянскому, где есть четкая региональная дифференциация.

И, как оказалось, вариант открытого слога «vr./br.» свойственен не только др.индийскому, др.греческому и славянскому. А именно, например:
ou-vrir (франц.)– открыть, cou-vrir (франц.) – закрыть
abri (франц.) – кров, убежище, укрытие / навес, палатка, шалаш, будка / защитный экран
a-brir (исп.&порт.)– открыть
abra (испан.) - небол.бухта, залив / ущелье
abra (порт.) - гавань, открытый
bro (валийск.) - область/район/край

По тем же самым фонетическим законам менялся ИЕ-корень, от которого происходят др.индийские varg-/*vrig- (хранить/прятать/предотвращать/беречь). Фонетически к этому варианту опять же ближе языки в Восточной Европе. Но не об этом сейчас речь. Речь о том, что фонетика ст.слав. о-брѣг-ати, пиренейского a-brig-ar и др.инд. *vrig теоретически может иметь общее происхождение, и при этом семантически они идентичны.

Не смотря на значительное родство французского и пиренейских языков с латинским языком, этот пласт лексики не имеет латинского происхождения, и от германоязычных тоже ничего подобного не могло прийти (там этот же корень имеет вариант berg-/barg-/burg-/borg-).

Поскольку на атлантическом побережье не было «тяги» к полногласию все «обереги» (убежища/укрытия/покровы) там, вплоть до Исландии сохранились с якобы «славянской метатезой». Несколько примеров:
braggi (исланд.) - барак
brekka (исланд.) – холм, пригорок, склон, подъем
abrigo (испан. и порт.) - укрытие, защита (от дождя, холода и т.п.) / верхняя одежда, пальто / закрытая бухта / кров, убежище, пристанище /помощь/покровительство
brigantine (порт.)– доспех из пластин приделанных к полотну

К слову сказать, в свете знания о существовании пиренейского глагола abrigar с семантикой «оберега» и описанием функционала парусника «бриг», название последнего, скорее всего, является калькой современному «сторожевик». А Википедия, кстати, пишет, что «бриг» - военный корабль, который использовался для сопровождения торговых караванов, дозорной и разведывательной деятельности…

Совсем сейчас нет оснований думать, что M458 или Z280 стали «донорами» такой лексики на крайнем Западе Европы. В то же время эта лексика очевидно древнеевропейского происхождения. Рассматриваемые корни var-/vri- и varg-/*vrig- существовали еще до ухода R1a-Z93 из Европы.
Вообще, у меня создалось впечатление, что лексика с вариантом «vr./br.» в корне не свойственна ни балтским языкам, ни ИЕ-заимствованиям в угорских языках, т.е. восточно-европейским языкам. В сочетании с тем, что наблюдается обратная ситуация в языках атлантического побережья, в прошлом происходили следующие события:

1.языку неких древнеевропейцев был свойственен звук по звучанию похожий на ri в английском merrily, который в латинской транскрипции (кодировка Гарвард-Киото) санскрита обозначается буквой R (и в деванагари отдельным знаком). Естественным образом эволюция звука R чаще всего приводила к обычному «ri». Но анализ языка конкретно индоариев показывает, что со временем там были варианты разных гласных – «ru/re/ra».

2.эволюция этого же звука R происходила и другим способом – он превращался в «ar/er». Древнеиндийский язык показывает, что такие эволюционные варианты могли происходить/существовать в рамках одного и того же языка.

3.однако, очевидно, что в Европе имел место путь, когда в разных группах ИЕ-языков либо возобладали разные пути фонетического развития, либо было отдано предпочтение одному из вариантов (человек склонен к подражательству во многом, сейчас это принято называть «модой»). Современное распределение можно объяснить тем, что из ареала «шнуровиков» Z280 в конце концов вышла лексика только с R->ar/er/or, а в состав «гальштатских кельтов» входили группа/ы населения, где ИЕ-язык пошел по пути R->ri/ra/re/ro. И, наконец, точно были группы, где сосуществовал «микс перевертышей», очевидным примером чего из древних письменных является тот же др.греческий язык.

4.сейчас нельзя исключить, что языки атлантического побережья лексику с «южно-славянским акцентом» могли получить в результате экспансии на запад «гальштатских кельтов». Она ведь происходила – аж до Пиренейского полуострова. Но нельзя исключать и то, что это «доэрбинский» субстрат древнеевропейского населения I2a. Палео-ДНК показывает, что там они жили.

5.информации о том, какова была ситуации с «перевертышами» у древних центрально-европейцев M458 нет и, видимо, не будет. У чехов и словаков значительно наличие «южно-славянского акцента». Что это? – влияние соседей из Гальштата или собственные «древности» по образцу индоариев мы вряд ли когда-нибудь узнаем. Исключать ничего нельзя.

Из всего выше сказанного следует ИМХО, что имеет право на существование версия о том, что праславянский язык на одном из последних пра-этапов был близок нынешнему южно-славянскому (что не означает, что это оригинальный язык «бутылочной» I2a - это язык той группы, в которой проходило "возрождение"). Именно он позже подвергся «полногласию» в Восточной Европе. Все остальное есть результат поздней «конвергенции» с лексикой потомков «шнуровиков» Z280. Которая могла происходить несколько раз (судя по археологии). К языку как системе это не имеет отношения. Языки были из одного семейства.
Конечно, прав Залесец, что эволюция языков, как систем всего того, что определяет конкретные языки, есть непрерывный процесс дивергенции. Но ведь лингвистика и элементы конвергенции языков признает де-факто, но называет это «заимствованием». И дело здесь не только в лексике.
Ирония в том, что дивергенция (расхождение) языков одного семейства в значительной степени объясняется конвергенцией (заимствованием, сближением) с языками разных «соседей» из разных языковых семейств, а не внутренними причинами.

Автор: ner_o 7.6.2019, 22:45

Цитата(Залесец @ 5.6.2019, 14:45) *
Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 14:21) *
... Ну, а что касается вашего мнения про дивергенцию, так придержите его при себе. Я вам вроде написал, конвергенция и точка. ...

Это вам нужно держать свою теорию об конвергенции при себе! А я плюю и буду плевать на ваши утверждения до тех пор, пока вы не предъявите доказательства своей теории! Вот тогда и будете разглагольствовать.

Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 14:21) *
... В случае дивергенции должна наблюдаться хотя бы 50% сходимость между ветвями гаплогруппы R1a и ветвями ИЕ дерева, то же самое ветки среди лингвистических веток славян, и "славянской генетической ветки" кем бы она не была.
Схождение менее 50% говорит о том, что дивергенция не была главным фактором в образовании людей, и весь подобный лингвистический мусор (когда от языковых фактов и закономерностей начинают делать исторические выводы) можно спокойно спустить в сортир, ибо он не стоит даже бумаги для своего напечатанья. ...

Это всего лишь ваши бредовые фантазии, а не доказательства! Это (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=225&view=findpost&p=142987) специально для вас и подобных вам! Но я специально для вас посчитал долю носителей R1a среди современных славян и балтов (этнос (страна) – общая численность населения этноса – численность мужчин этого этноса – доля носителей R1a от мужского населения – численность носителей R1a):

Ну, вы обоссали собственные тапки. Я вам конечно не предлагал это сделать, ну раз вы так ссытесь в свои тапки, то пожалуйста.
Вы видимо плохо читаете, или не разумеете мои слова, я еще раз терпеливо повторяю.
МЫ имеем лингвистическое древо ИЕ семьи; лингвистическое древо славянской группы: там примерно описано, КТО с КЕМ и главное КОГДА разделился.
У нас есть древо R1a, и можно сравнить их меж собой. При сходимости 50% и более, это будет означать, что господствовало на 50% и более дивергенция, при отсутствии таковой - что процесс был совершенно другим.
1500 лет назад разошли на 3 ветви славянские языки, ну и какая нафиг ветвь у нас подверглась разделению в это время?
С ИЕ языками то же самое.
А самое главное, что любая ветка - это уже свое племя, свой язык или диалект.
И вот что интересно, вся лингвистическая картина со всеми этими прабалтами, прагерманцами и праиранцами не то, что на 50, на 20% не совпадает с видимой нами по количеству веток R1a соответствующиго хронологического периода.
А ведь кто-то еще и вымер без потомков, а на каком то языке/диалекте он говорил.
Пока лингвистическая модель даже близко не подходит к модели ветвления ДНК древа R1a, вопрос о дивергенции закрыт, по крайней мере до тех пор, пока кто-то не выдвинет лингвистическую модель имеющую сходство с генеалогической.

Цитата(ner_o @ 1.6.2019, 14:21) *
... Вот например схема Топорова Балто-славянский - разделяется на 1)балтские и 2)переферийно-балтские.
Из переферийно-балтских три ветки 1) Прусский, 2) Днепровско-балтский 3) Славянский.
Если подтвердится то, что я полагаю, что так называемые пруссы и днестровские балты были славяно-ариями, то вообще все прекрасно в схемку ложится. ...

Ваша версия о Пруссии не подтвердтся никогда! Вал. Вас. Седов чётко и ясно написал для вас и подобных вам (https://historylib.org/historybooks/V--V--Sedov_Slavyane--Istoriko-arkheologicheskoe-issledovanie/7):
«... В позднем бронзовом веке земли, примыкающие с юга к Балтийскому морю, заселили племена лужицкой культуры. Здесь выделяются две группы этой культуры – поморская и вармийско-мазурская, разделяемые нижним течением Вислы. В самом начале железного века в значительной части юго-восточной Прибалтики имел место значительный прилив лужицкого населения, который охватил не только Мазурское Поозерье, но и западные области территории Литвы и Латвии. Здесь получает распространение шероховатая керамика неизвестных ранее форм, находящая полные аналогии в материалах лужицкой культуры Среднего Повисленья и бассейна Одера.
В результате в Восточной Пруссии, Вармии, Мазурии и западной Литве сформировалась культура западнобалтских (или восточнопрусских) курганов, в материалах которой отчетливо проявляется лужицкое наследие. Принадлежность её к западной (пруссо-ятвяжско-галиндской) группе балтов не подлежит сомнению, поскольку, начиная с этой культуры, прослеживается линия развития вплоть до достоверных древностей пруссов, галиндов, ятвягов и куршей, документированных раннесредневековыми письменными источниками. Можно довольно определенно утверждать, что в культуре западнобалтских курганов и началось формирование западнобалтской этнической общности – с этого времени развиваются языковые различия между западными балтами и их другими племенными группировками, ...
... Ещё в 20–30-х годах XX в. Ю. Костшевский обращал внимание на тесную связь культуры западнобалтских курганов и поморской культуры, рассматривая их как две группы единой археологической культуры. В этой связи их носителей нужно считать балтами. ...».
В Пруссии не было каких-либо праславян и не нужно наводить тень на плетень!

А что касается так называемых «днепровских балтов» (Милоградская культура), то это были не балты, а праславяне!


А археолог седов заставил говорить горшки. Ржу немогу. Да пусть археолог Седов считает, что я зыки балтов формировались таким образом, это только подтверждает, что я написал. Никакого единого мнения нет, относительно того, как формировались языки внутри балто-славянской системы.
У лингвиста Топорова свое мнение, у археолога Седова - свое. Ну, и прекрасно.
Главное, что мы знаем: этнические балты= микс Z280 c L550 примерно пополам.
Генетические анализы развиваются быстро и делаются массово. Ну, а мы посмотрим насколько личное мнение Седова подтвердится или опровергнется.

Автор: ner_o 7.6.2019, 22:46

Ну, вы обоссали собственные тапки. Я вам конечно не предлагал это сделать, ну раз вы так ссытесь в свои тапки, то пожалуйста.
Вы видимо плохо читаете, или не разумеете мои слова, я еще раз терпеливо повторяю.
МЫ имеем лингвистическое древо ИЕ семьи; лингвистическое древо славянской группы: там примерно описано, КТО с КЕМ и главное КОГДА разделился.
У нас есть древо R1a, и можно сравнить их меж собой. При сходимости 50% и более, это будет означать, что господствовало на 50% и более дивергенция, при отсутствии таковой - что процесс был совершенно другим.
1500 лет назад разошли на 3 ветви славянские языки, ну и какая нафиг ветвь у нас подверглась разделению в это время?
С ИЕ языками то же самое.
А самое главное, что любая ветка - это уже свое племя, свой язык или диалект.
И вот что интересно, вся лингвистическая картина со всеми этими прабалтами, прагерманцами и праиранцами не то, что на 50, на 20% не совпадает с видимой нами по количеству веток R1a соответствующиго хронологического периода.
А ведь кто-то еще и вымер без потомков, а на каком то языке/диалекте он говорил.
Пока лингвистическая модель даже близко не подходит к модели ветвления ДНК древа R1a, вопрос о дивергенции закрыт, по крайней мере до тех пор, пока кто-то не выдвинет лингвистическую модель имеющую сходство с генеалогической.

Автор: Залесец 8.6.2019, 12:42

Цитата(ner_o @ 7.6.2019, 22:45) *
А археолог седов заставил говорить горшки. Ржу немогу. Да пусть археолог Седов считает, что я зыки балтов формировались таким образом, это только подтверждает, что я написал. Никакого единого мнения нет, относительно того, как формировались языки внутри балто-славянской системы.
У лингвиста Топорова свое мнение, у археолога Седова - свое. Ну, и прекрасно.
Главное, что мы знаем: этнические балты= микс Z280 c L550 примерно пополам.
Генетические анализы развиваются быстро и делаются массово. Ну, а мы посмотрим насколько личное мнение Седова подтвердится или опровергнется.

Сколько же в России в последних 30 годах расплодилось тёмных существ! Но ничего, придётся просвещать!

Короткая хронология археологических культур исторической области Пруссия от кон. III тыс. до н. э. до нач. I тыс. н. э. от Владимира Кулакова от 2005 г. ((https://www.academia.edu/2384362/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4_2005): сс. 6-8):
«... Ранее считалось, что древние индоевропейцы, появившиеся в конце III тыс. до н.э. на берегах Балтийского моря, постоянно перемещались мелкими группами с места на место. Их поиски удобных мест для рыбной ловли подтверждались обнаружением на Куршской косе около 20 временных стоянок, на которых были найдены обломки сосудов с оттисками шнура, относимые к
жуцевской культуре. Раскопки, проведенные в 1996–2002 гг. Эдвином Зальцманом на окраине пос. Прибрежное (Балтийский р-н г. Калининграда), открыли остатки долговременного поселения носителей приморской культуры, живших на берегу нынешнего Калининградского залива в значительных по своим размерам домах, стены которых были устроены из поставленных вертикально, вплотную друг к другу столбов. На уровне полов жилищ и вокруг них были обнаружены многочисленные столовые и кухонные сосуды, украшенные композициями из оттисков шнура, всевозможные кремневые орудия, предметы быта, украшения и оружие. Со значительной долей осторожности можно полагать, что зерна, обнаруженные в жилищных комплексах Прибрежного, могут быть связаны с начальной фазой процесса культивирования злаков.
С традициями жуцевской культуры генетически связана появившаяся на III–IV этапах эпохи бронзы культура самбийских курганов. Данная общность располагалась на полуострове Самбия, точнее – в ее западной части, между пос. Синявино (Кракстепеллен) и бывшей деревней Лендорф. Могильники этой культуры, как правило, содержат от 2 до 4 курганных насыпей крупных размеров и концентрируются в северо-западной, возвышенной части части полуострова.
Классическим примером погребального памятника культуры самбийских курганов является курган-I могильника Заостровье (Рантау), состоявшего в XIX в. из 12 насыпей, изученных Карлом Кречманом в 1886 г. Размещение в нем погребений на разной высоте позволяет предполагать факт разновременности помещения несожженных останков одного (?) родового коллектива в общую для всех подкурганную усыпальницу на разных фазах эпохи бронзы. Инвентарем кургана служат бронзовые мечи и топоры типа Нортиккен, булавки со спирально загнутыми и раскованными навершиями, сосуды-приставки в виде уплощенных горшков. (Рис. 1). Данный курган датируется последними десятилетиями II – первой четвертью I тыс. до н.э.
Из поморского ареала часть носителей лужицкой культуры в начале I тыс. до н.э. проникают непосредственно на Янтарный берег, свидетельством чему служат 14 могильников с лужицкими признаками, известные на Самбии. Цель этих переселенцев – осуществление контроля над добычей янтаря – акцентируется расположением одного из упомянутых памятников, грунтового могильника Покровское (Зоргенау), непосредственно у крупнейших месторождений янтаря на западном побережье полуострова. Раскопками, проведенными на данном могильнике Балтийской экспедицией Института археологии АН СССР в 1975 и 1976 гг., вскрыто 32 грунтовых трупосожжения, некоторые из которых находились в урнах и были перекрыты плоскими камнями или керамическими кубками. В восточной части вскрытой площади было выявлено углубленное в грунт столбовое жилище эпохи неолита, предшествовавшее возникновению на этом месте могильника эпохи бронзы.
Результатом непосредственных контактов пришельцев из лужицкого ареала и автохтонов Самбии стало использование последними примерно с VIII в. до н.э. традиции размещения в курганах семейных усыпальниц в каменных ящиках, причем кремированные останки умерших родичей жители Янтарного берега помещали в накрытые плоскими камнями урны, в течении нескольких поколений заполнявшие каменные ящики. Данные погребальные памятники, эталоном которых являются курганные насыпи могильника Отрадное (Георгенсвальде), также как и их предшественники, характеризуются наличием концентрических каменных колец вокруг центрального погребения, которое на исходе бронзового века представляет собой уже каменную камеру, ориентированную по линии северо-запад – юго-восток. Древности с отмеченными признаками относятся к культуре западнобалтийских курганов, которая распространялась до р. Минии и до верховьев р. Инструч и соответствует западнобалтской этно-культурной общности. Для означенной культуры характерны лучковые фибулы латенских типов и бронзовые гривны особого типа (Рис. 2).
Западнобалтская культура первой половины I тыс. н.э., включавшая в свой состав известные по античным письменным источникам племена (эстии, галинды, судины), характеризуется преобладанием кремированных на стороне останков, погребавшихся в грунтовых могилах под каменными кладками или – на границах ареала – под курганными насыпями. Кости помещались в керамической урне или во вместилищах из органических материалов. Как и в предшествующие эпохи, погребальные древности римского времени концентрируются в центральной и западной частях полуострова Самбия, вблизи от янтарных месторождений. ...».

Это трактовка современного археолога Владимира Ивановича Кулакова (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3)), которая принципиально нисколько не отличается от трактовки археолога прошлого Валентина Васильевича Седова!

Трактовки большинства археологов относительно археологии Пруссии периода примерно II тыс. до н. э. – I тыс. н. э. в последних 100 годах не изменились! Какими они были в 1-й пол. 20-го в. н. э., примерно такими же они остались и в нач. 21-го в. н. э. и никто даже не делает попытки их (трактовки) пересмотреть или как-то радикально поправить, так как в этом вопросе уже достаточно давно существует относительное согласие большинства археологов!

По этому вы сидите, кумарьте в тряпку и не вякайте!

И отложите в своей тёмной голове, что западные балты и восточные балты – это две разные группы племён, которые достаточно заметно отличались друг от друга, а не были единым целым!

Автор: Igor1961 15.6.2019, 4:29

Цитата(Залесец @ 14.6.2019, 18:11) *
Нет, как раз об Баденской культуре данные есть. А. А. Клёсов указывал в этой статье ((http://pereformat.ru/2017/08/shkval-novyh-dannyh-3/): п. 9) об 9 мужских находках: «пять G2a, I-M170 и три I2a». В портянке ((https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8?fbclid=IwAR0TPil56zMwMGaCIrwZDjdVElSnR_pwgDVqb1MRnpX7YtCs2tOXN3jWmbo#Sec28): Supplementary Data 2) все они есть: 641-644 (3 G2a), 889-893, 895 (2 I2, 1 I2a1a1a, 1 I), 1133-1134 (2 G2a).

Я их тоже нашел - список, в котором они находились, был недоступен на компьютере, с которого отвечал. Без вариантов, "баденцы" - это прямые потомки переселенцев времен раннего неолита, вопрос о зарождении ККК в их среде снимается.

Давольно любопытен образец I2752 из Будапешта с археологической датировкой 3600-2850 до н.э. У него определили субклад https://www.yfull.com/tree/I-L158/, который в настоящее время сохранился в виде разрозненных ветвей в изолированных уголках Западной Европы - на Сардинии, в Пиренеях и в Британии. В Восточной Европе мне удались найти его всего у несколько евреев, по-видимому, с сефардскими корнями. Принесли с собой из Испании. Как мы видим из находки, география этой ныне экзотической линии ранее была шире. "Балканская" супер-ветвь I2a1-Y3120 по-прежнему пребывает в роди Неуловимого Джо.

Автор: Alexandr-2 19.6.2019, 23:24

Цитата(Igor1961 @ 15.6.2019, 4:29) *
Давольно любопытен образец I2752 из Будапешта с археологической датировкой 3600-2850 до н.э. У него определили субклад https://www.yfull.com/tree/I-L158/, который в настоящее время сохранился в виде разрозненных ветвей в изолированных уголках Западной Европы - на Сардинии, в Пиренеях и в Британии. В Восточной Европе мне удались найти его всего у несколько евреев, по-видимому, с сефардскими корнями. Принесли с собой из Испании. Как мы видим из находки, география этой ныне экзотической линии ранее была шире. "Балканская" супер-ветвь I2a1-Y3120 по-прежнему пребывает в роди Неуловимого Джо.


"Баденская культура - это поздне-энеолитическая культура Центральной и Юго-Восточной Европы (3600 – 2800 годы до н. э.). Она охватывает земли бассейна Дуная в Восточной Австрии, Западной Венгрии, северной Сербии, Чехии, Словакии, Румынии, захватывает небольшие куски Южной Польши и Западной Украины (Запорожье), импорты из нее отмечены в Швейцарии и Южной Германии".

Поэтому "балканская" супер-ветвь I2a1-Y3120 могла зародиться, например, и в Западной Украине.
Баденская культура вообще вся состоит из больших пятен со свободными пространствами между ними. То есть население этой культуры обладало большими способностями к заселению удаленных территорий и существованию в отдалении от основной массы себе подобных.
Поселения Баденской культуры, на севере более крупные и стабильные, на юге небольшие, располагаются на труднодоступных возвышенностях и обычно не укреплены.
Хоронили покойников как с кремацией так и чаще без нее.
Скелеты лежат скорченными на боку, мужчины на правом, женщины – на левом.
Обряд заимствовали, вероятно, у ариев - из соседней (северной) Культуры боевых топоров (Культура шнуровой керамики).
Основу хозяйства составляло скотоводство, а земледелие играло вспомогательную роль. В составе стада — корова, свинья, овца и коза, последние – основной состав стада.
Жилища вообще слабо прослеживаются, видимо, они были очень легкими и недолговременными, но есть круглые в плане землянки диаметром около 3 м., есть свайные поселения. В целом население было легким на подъем.
Наиболее вероятный исторический сценарий: после гуннского нашествия Балканы были опустошены и "лёгкие на подъём" скотоводы из супер-ветви I2a1-Y3120 вместе с западными ариями-земледельцами заселили Балканы.

Автор: ner_o 28.6.2019, 18:20

Цитата(Залесец @ 8.6.2019, 12:42) *
Цитата(ner_o @ 7.6.2019, 22:45) *
А археолог седов заставил говорить горшки. Ржу немогу. Да пусть археолог Седов считает, что я зыки балтов формировались таким образом, это только подтверждает, что я написал. Никакого единого мнения нет, относительно того, как формировались языки внутри балто-славянской системы.
У лингвиста Топорова свое мнение, у археолога Седова - свое. Ну, и прекрасно.
Главное, что мы знаем: этнические балты= микс Z280 c L550 примерно пополам.
Генетические анализы развиваются быстро и делаются массово. Ну, а мы посмотрим насколько личное мнение Седова подтвердится или опровергнется.

Сколько же в России в последних 30 годах расплодилось тёмных существ! Но ничего, придётся просвещать!

!


Я рад, что ваша темная личность немного просветилась относительно формирования западнобалтской и восточнобалтской культур. Теперь осталось все это внятно соединить с другими двумя компонентами - языком и генетикой. Авось что-то в мозгу сложится.

Если прикинуть время появления балтов в прибалтике где то в сер 1 тыс н.э., можно предположить, что западно-балтская культура была создана славяно-ариями (праславянами), а восточно-балтская - штрихованной керамики - балтами.
Можно также предполагать, что население на востоке говорило на центрально-балтском языке (по топорову) а на западе на периферийно балтском (по топорову) то есть на одном из компонентов праславянского.
Впрочем без генетических анализов мы все равно не узнаем, кто были эти люди.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)