Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> The Genetic Legacy Of The Expansion Of Turkic-speaking Nomads Across Eurasia
SWAN
сообщение 1.8.2014, 0:25
Сообщение #1


Магистр
******

Группа: J2
Сообщений: 2958
Регистрация: 24.12.2009
Из: EUSKAL HERRIA
Пользователь №: 2598
Страница в ЖЖ:-



The Turkic peoples represent a diverse collection of ethnic groups defined by the Turkic languages. These groups have dispersed across a vast area, including Siberia, Northwest China, Central Asia, East Europe, the Caucasus, Anatolia, the Middle East, and Afghanistan. The origin and early dispersal history of the Turkic peoples is disputed, with candidates for their ancient homeland ranging from the Transcaspian steppe to Manchuria in Northeast Asia. Previous genetic studies have not identified a clear-cut unifying genetic signal for the Turkic peoples, which lends support for language replacement rather than demic diffusion as the model for the Turkic language?s expansion. We addressed the genetic origin of 373 individuals from 22 Turkic-speaking populations, representing their current geographic range, by analyzing genome-wide high-density genotype data. Most of the Turkic peoples studied, except those in Central Asia, genetically resembled their geographic neighbors, in agreement with the elite dominance model of language expansion. However, western Turkic peoples sampled across West Eurasia shared an excess of long chromosomal tracts that are identical by descent (IBD) with populations from present-day South Siberia and Mongolia (SSM), an area where historians center a series of early Turkic and non-Turkic steppe polities. The observed excess of long chromosomal tracts IBD (> 1cM) between populations from SSM and Turkic peoples across West Eurasia was statistically significant. Finally, we used the ALDER method and inferred admixture dates (~9th?17th centuries) that overlap with the Turkic migrations of the 5th?16th centuries. Thus, our results indicate historical admixture among Turkic peoples, and the recent shared ancestry with modern populations in SSM supports one of the hypothesized homelands for their nomadic Turkic and related Mongolic ancestors.

http://biorxiv.org/content/early/2014/07/30/005850


--------------------
User ID в проекте Ysearch.org: 3UJ75

Апакидзе 258948 - G2a-Z6692
Ахвледиани E10625-J2a-Y26651
Гиоргобиани 553029 - G2a-Z6653
Кецбая 303286 - G2a-FGC5081
Мамисашвили 347281 - G2a-FGC2315
Какубава 358622 - J2a-Y26651
Дашниани 392381 - J1a-CTS1460
Колбая BP16253 - J2a-Y26651


--------------------
Y-DNA: J2a*.DYS434=7.M410+, M172+, L505+, L212+, L152+, L532+,, L559+, Z6049+, Z6048-, M92-, M67-, M340-, M289-, L581-, L27-, L26-, L25-, L24-
mt-DNA: X2e2a


--------------------
Отец mt-DNA: U2e1a1
Дед (с отцовской стороны)mt-DNA: H*
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 1.8.2014, 10:31
Сообщение #2


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Тюркология не всегда правильно трактует события. Если мы говорим о языке, то он довольно быстро распространился. Хотя, многое не договаривается. Например в Узбекистане в районе Самарканда и Бухары живет таджикское население, которое принудительно было записано узбеками. Та же ситуация в Азербайджане, где талышам, грузинам-ингилойцам и дагестанцам запрещено было писаться под своими нациями. В Грузии, по настоянию Азербайджана, всех местных тюрков записали азербайджанцами, хотя они туркмены по происхождению. Экспансии бы не было, если бы не катаклизм природного характера в 4 веке, когда случился падеж скота, и нашествие китайцев. Именно эти события вынудили хунну к переселению. Именно они и дали начало тюркской экспансии на запад. А дальше уже все шло как по накатанному. Уже авары в своем пути на запад не составляли этнического целого - верхушка была монголоидной, а основная масса низов - европеоидной. Схожий процесс имел место у енисейских кыргызов, которые завоевали и ассимилировали искытов - скифов (тюркские языки не терпели кластеров в начале слова, и не знали звука Ф). По сути, большинство нынешних тюркских народов объединяет только языковое родство. Как, например, 30 тыс. сельджуков-воинов могли повлиять на демографическую ситуацию в Анатолии, густозаселенную уже в 3-2 тысячелетиях до н.э.? Так же мало изменилась демографическая ситуация в Средней Азии, где у узбеков доминантной считается R1a1. Произошла просто ассимиляция автохтонов более сплоченными и лидирующими тюрками. Владея письмом на заре своей истории, тюрки не нуждались в услугах местных писарей, как это случилось у франков и у готов Испании. Это дало им возможность сохранить свой язык.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 1.8.2014, 16:49
Сообщение #3


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Вопрос к экспертам, объясните пожалуйста в чем суть методов адмикса при подсчете датировок расхождения по разным этносам по аутосомным данным, в чем отличие от ДНК Генеологии по Y-днк (понятно, что тут участвует только мужская), но датировки то отличаются от адмиксов.

Цитата(Индарби @ 1.8.2014, 10:31) *
Как, например, 30 тыс. сельджуков-воинов могли повлиять на демографическую ситуацию в Анатолии, густозаселенную уже в 3-2 тысячелетиях до н.э.? Так же мало изменилась демографическая ситуация в Средней Азии, где у узбеков доминантной считается R1a1. Произошла просто ассимиляция автохтонов более сплоченными и лидирующими тюрками. Владея письмом на заре своей истории, тюрки не нуждались в услугах местных писарей, как это случилось у франков и у готов Испании. Это дало им возможность сохранить свой язык.

На каких сельджукских и не только источниках основываются выделенное жирным, предоставьте пожалуйста такие источники?
Nьfus sayım - переписи и данные по численности были в Сельджукском государстве и в Османском и хранится в архивах, пожалуйста приведите их.

Османские, сельджуские, византийские источники в гос. архивах Турции открыты законом, получить к ним доступ не проблема для исследователя.
Только по данным 16 века о туркменских и йорукских поселениях дает нам представление о том, что их численность была значительна и возможно значительно превышало численности других этносов по ряду санджаков.
Один из многих источников:
http://www.turkiyat.selcuk.edu.tr/pdfdergi/s12/solak.pdf
На 19 век вообще тюркское население в Анатолии составляло большинство среди мусульманского, в то время как численность других народностей в 10ки раз меньше.

Что само собой логично, все другие этносы на этот период в Анатолии имели свою письменность и традиции государство-устройства, так что навязать им свой язык меньшинством полукочевого населения врядли возможно, скорее оседающее и полукочевые туркменские и йорукские племена бы перешли на язык большинства, а не наоборот.
Тем более, что в фарси и арабский язык имели значительное влиения на верхушку, как во времена Сельджуков так и во времена Османской империи, в то время как большинство местное население продолжало говорить на обычно-тюркском.

Сообщение отредактировал L-man - 1.8.2014, 17:00


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 1.8.2014, 17:31
Сообщение #4


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(L-man @ 1.8.2014, 17:49) *
Вопрос к экспертам, объясните пожалуйста в чем суть методов адмикса при подсчете датировок расхождения по разным этносам по аутосомным данным, в чем отличие от ДНК Генеологии по Y-днк (понятно, что тут участвует только мужская), но датировки то отличаются от адмиксов.
Цитата(Индарби @ 1.8.2014, 10:31) *
Как, например, 30 тыс. сельджуков-воинов могли повлиять на демографическую ситуацию в Анатолии, густозаселенную уже в 3-2 тысячелетиях до н.э.? Так же мало изменилась демографическая ситуация в Средней Азии, где у узбеков доминантной считается R1a1. Произошла просто ассимиляция автохтонов более сплоченными и лидирующими тюрками. Владея письмом на заре своей истории, тюрки не нуждались в услугах местных писарей, как это случилось у франков и у готов Испании. Это дало им возможность сохранить свой язык.
На каких сельджукских и не только источниках основываются выделенное жирным, предоставьте пожалуйста такие источники? Nüfus sayım - переписи и данные по численности были в Сельджукском государстве и в Османском и хранится в архивах, пожалуйста приведите их. Османские, сельджуские, византийские источники в гос. архивах Турции открыты законом, получить к ним доступ не проблема для исследователя. Только по данным 16 века о туркменских и йорукских поселениях дает нам представление о том, что их численность была выше численности других этносов. http://www.turkiyat.selcuk.edu.tr/pdfdergi/s12/solak.pdf Что само собой логично, все другие этносы на этот период в Анатолии имели свою письменность и традиции государство-устройства, так что навязать им свой язык меньшинством полукочевого населения врядли возможно, скорее оседающее и полукочевые туркменские и йорукские племена бы перешли на язык большинства, а не наоборот. Тем более, что в фарси и арабский язык имели значительное влиения на верхушку, как во времена Сельджуков так и во времена Османской империи, в то время как большинство местное население продолжало говорить на обычно-тюркском.


Вы говорите о 16 веке, когда и ислам, и язык тюрков были господствующими. Процесс был уже, по сути, завершен. А лексики фарси в турецком более чем достаточно. Языки Анатолии так и не сформировали единства. На востоке господствовал армянский язык, войдя в конфронтацию с греческим. Запад занимал греческий. Ряд городов говорил на латыни. Часть населения Византии составили славяне, часть германцы. По сути, в Малой Азии так и не сложилась единая нация. Еще до переселения огузов в Анатолии были поселены булгары и авары. На юго-востоке тюрков селили арабы. До 17 века даже сам термин тюрк у османов носил презрительный характер.

Я написал 30000 воинов, но прибыло 50000 сельджуков. Ссылки есть у Гумилева.



--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 1.8.2014, 17:52
Сообщение #5


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Индарби @ 1.8.2014, 17:31) *
Вы говорите о 16 веке, когда и ислам, и язык тюрков были господствующими. Процесс был уже, по сути, завершен. А лексики фарси в турецком более чем достаточно. Языки Анатолии так и не сформировали единства. На востоке господствовал армянский язык, войдя в конфронтацию с греческим. Запад занимал греческий. Ряд городов говорил на латыни. Часть населения Византии составили славяне, часть германцы. По сути, в Малой Азии так и не сложилась единая нация. Еще до переселения огузов в Анатолии были поселены булгары и авары. На юго-востоке тюрков селили арабы. До 17 века даже сам термин тюрк у османов носил презрительный характер.

Я написал 30000 воинов, но прибыло 50000 сельджуков. Ссылки есть у Гумилева.

К сожалению Гумилев не имел возможности анализировать архивные данные, арабские, фарси и сельджукские, османские источники.
На востоке присутствовал армянский (частично присутствует, также как диалект хемшин), лазский (и др. грузинские) и ряд курдских и арабских диалектов, все присутствовали, аналогично, как на западе греческий это не довод в пользу такой внушительной ассимиляции меньшинством, тем более архивные данные говорят о значительной численности тюркского населения в Анатолии.

Я специально в источнике указал полукочующие туркменские племена и йоруков (до сих пор кочуют), чтобы подозревать в их среде ассимилянтов нужные веские доказательства, коих врядли будут предоставлены.

Тюркское население Анатолии уже существовало к моменту "прихода" сельджуков с этим я с вами согласен, но в 16 веку можно примерно экстраполировать и оценить картину более ранних периодов активной миграции тюрок в Анатолию.

Аналогично про термин турки, есть этнографические данные на этот счет опять из архивов, скорее искаженная информация у вас (не стоит без серьезного всестороннего анализа тиражировать одно и то же скорее ошибочное мнение) или допускаю неправильно понятая в источниках информация о противопоставлении аристократии с простым народом.

Поэтому я все же вам настоятельно рекомендую ознакомиться с архивами Турции (приведенный источник далеко не единственный, а просто первый попавшийся и есть и более рание упоминания, чем 16 век), прежде чем, основываясь только на данных Гумелова, делать такие выводы.

Чтобы не оффтопить, хотелось ответы на вопрос и пояснениях, разбирающихся в сути и методах данной статьи.

Сообщение отредактировал L-man - 1.8.2014, 18:01


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 5.8.2014, 11:22
Сообщение #6


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Из-за дискуссии видимо затерялся вопрос к экспертам, объясните пожалуйста в чем суть методов адмикса при подсчете датировок расхождения по разным этносам по аутосомным данным, в чем отличие от ДНК Генеологии по Y-днк (понятно, что тут участвует только мужская), но датировки то существенно отличаются от адмиксов. А то выходят у народа Y-DNA линии могут показать пару тысяч. лет - и это увязывается с историческими событиями и лингвистикой, а адмикс показывает допустим 15 век н.э. и это тоже увязывается с историческими событиями и лингвистикой). Чему верить обывателям)).

Ясное дело, историю создают мужчины, в плане пришли увидели завоевали взяли отдали заселили женились женили, а аутосомы это и женские и мужские все в перемешку и зачастаю немногие знают предков по женской линии по матери или даже на ком женились их предки по мужской линии всего несколько поколений назад. Что будет более верным и правильным анализом ДНК и связывание с историей?



--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.8.2014, 15:16
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 7007
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Y-ДНК дает более реалистичные датировки. По аутосомам общий предок ВСЕХ европейцев жил в начале нашей эры, а, например, евреев ашкенази - не более 400 лет назад. В замкнутых популяциях все нивелируется, и корреляции с историчекими событиями закономерно размываютмя.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 5.8.2014, 17:11
Сообщение #8


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Цитата(Igor1961 @ 5.8.2014, 15:16) *
Y-ДНК дает более реалистичные датировки. По аутосомам общий предок ВСЕХ европейцев жил в начале нашей эры, а, например, евреев ашкенази - не более 400 лет назад. В замкнутых популяциях все нивелируется, и корреляции с историчекими событиями закономерно размываютмя.

Спасибо большое. А есть ли ссылка на статью или работу по поводу предка всех европейцев? (для личного просвещения)


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 5.8.2014, 17:28
Сообщение #9


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



В таком случае непонятна или-и странная цель это статьи. Что они искали?

Можно ли сказать, что при помощи аутосомов можно подтвердить любую гипотезу?

Правильно ли я понимаю их поиск заключался в % сибирских генов и уменьшием, которых делался расчет возрастов?

В чем суть ALDER и ROLLOFF методов расчета возраста народов с помощью аутосом - формула или краткое описание?

Сообщение отредактировал L-man - 5.8.2014, 21:38


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
L-man
сообщение 5.8.2014, 21:52
Сообщение #10


Участник
**

Группа:  L
Сообщений: 145
Регистрация: 10.2.2013
Из: с. Занав
Пользователь №: 4027



Не заставила себя долго ждать статья В. Веренича:
Генетические следы экспансии тюркоязычных номадов в Евразии


--------------------
Y-DNA: L1b2b-PH8
mt-DNA: X2f
Ahiska DNA Project (Месхетия)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 31.3.2020, 16:11
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU