Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  « < 3 4 5  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Найденные братья
Brevis
сообщение 9.4.2014, 15:55
Сообщение #81


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1700
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Цитата(Болло @ 8.4.2014, 22:41) *
Фаррух ещё более детально исследовал и бурзяне Z2105 - в близкой родне к ним осетины-дигорцы R1b.

Интересно,эта группа родственных гаплотипов имеет основания полагать,что изначально являлась ираноязычной?


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Myrzalar
сообщение 9.4.2014, 16:49
Сообщение #82


Активист
***

Группа: i1
Сообщений: 352
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 4301



Цитата(Brevis @ 9.4.2014, 16:55) *
Цитата(Болло @ 8.4.2014, 22:41) *
Фаррух ещё более детально исследовал и бурзяне Z2105 - в близкой родне к ним осетины-дигорцы R1b.

Интересно,эта группа родственных гаплотипов имеет основания полагать,что изначально являлась ираноязычной?

Есть группа людей которая считающая тюркоязычные общности,исключительно кочевниками варварами-завоевателями наподобие гунов. А вы тут о ираноязычности говорите.Для них это удар ниже пояса будет. wink.gif


--------------------
Y-DNA: I1a.Z59.Z140+
mt-DNA: U5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 9.4.2014, 17:51
Сообщение #83


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1700
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Цитата(Myrzalar @ 9.4.2014, 17:49) *
Есть группа людей которая считающая тюркоязычные общности,исключительно кочевниками варварами-завоевателями наподобие гунов. А вы тут о ираноязычности говорите.Для них это удар ниже пояса будет. wink.gif

Никаких ударов в своём вопросе не вижу,то что в Великой степи соседствовало ираноязычие и тюркоязычие-факт давно известный,в таких случаях вспоминается Ходжа Насреддин,который будучи в гостях на вопрос хозяев:"Тебе яйца пожарить или сварить?"-Отвечал:"А что у вас до сих пор только одна сковородка?


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Myrzalar
сообщение 9.4.2014, 18:54
Сообщение #84


Активист
***

Группа: i1
Сообщений: 352
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 4301



Цитата(Brevis @ 9.4.2014, 18:51) *
Цитата(Myrzalar @ 9.4.2014, 17:49) *
Есть группа людей которая считающая тюркоязычные общности,исключительно кочевниками варварами-завоевателями наподобие гунов. А вы тут о ираноязычности говорите.Для них это удар ниже пояса будет. wink.gif

Никаких ударов в своём вопросе не вижу,то что в Великой степи соседствовало ираноязычие и тюркоязычие-факт давно известный,в таких случаях вспоминается Ходжа Насреддин,который будучи в гостях на вопрос хозяев:"Тебе яйца пожарить или сварить?"-Отвечал:"А что у вас до сих пор только одна сковородка?

А вы ираноязычный?


--------------------
Y-DNA: I1a.Z59.Z140+
mt-DNA: U5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 9.4.2014, 19:05
Сообщение #85


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1700
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Цитата(Myrzalar @ 9.4.2014, 19:54) *
А вы ираноязычный?

Нет,нахоязычный,следовательно в данном вопросе я-человек нейтральный.


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 9.4.2014, 19:32
Сообщение #86


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Цитата(Brevis @ 9.4.2014, 17:55) *
Цитата(Болло @ 8.4.2014, 22:41) *
Фаррух ещё более детально исследовал и бурзяне Z2105 - в близкой родне к ним осетины-дигорцы R1b.

Интересно,эта группа родственных гаплотипов имеет основания полагать,что изначально являлась ираноязычной?


Лет 15 назад я со всей пылкостью юности был убежден в том, что не только мое племя, но и башкиры в целом в исторический период времени перешли с какого-то индо-европейского языка на тюркский.
Здесь под данную теорию версию подводится целая лингвистическо-культурологическая парадигма, не говоря уже о данных археологии и проч.
Однако уже лет 10 назад начал сомневаться, и постепенно стал склоняться к одной из тюркоязычных интерпретаций, разной степени радикализма.

Вот буквально час назад обсуждали с Булатом о том, что помимо бурзян которые по большей части R1b у нас еще и усергане по большей части J2.
Ну и тамьяне - R1b-M73.

Дело в том, что все данные племена, т.н. "юго-восточные" башкиры, относятся к древнейшему пласту башкир, и при реконструкции необходимо рассматривать их в совокупности.
Хотя, возможно, генетика здесь и внесет свои коррективы.

Возвращаясь к Вашему вопросу, навскидку перечислю основные аргументы в пользу начального и-е языка:

1. Язык: "Индо-иранский" субстрат в фонетике в виде фарингального "h'' (вместо "s", так что можно вплоть до кентумного характера договориться), ряд интердентальных спирантов, таких как "ç" "th", а также полуузкие гласные "ө", "Ә" и звук «Ү».

2. Топонимика: вообще то хребет вдоль которого расположились сегодня указанные племена так и называется - "Ирандек". Ну и в целом там каждый второй топоним, гидроним можно сводить к иранским.

3. Мифология: здесь можно много рассуждать, если коротко, то кто-то на кого то оказал определяющее воздействие (культ коня, Ахура - Сура, Хомай и т.д.).
Да вот хотя бы: http://www.urgaza.ru/index.php?nma=catalog...=1&nums=213.



Это лингвистические доводы. Остальное связано с доводами иного характера: расовый тип (памиро-ферганский); народная память (шежере говорящие о связях с Аралом и государстве на юге); археология и т.д.

Теперь вот и генетика.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 9.4.2014, 19:58
Сообщение #87


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1700
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Спасибо за комментарий,уважаемый Арсен,именно лингвистическая сторона вопроса меня и интересовала.


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Myrzalar
сообщение 9.4.2014, 20:24
Сообщение #88


Активист
***

Группа: i1
Сообщений: 352
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 4301



Цитата(Brevis @ 9.4.2014, 20:05) *
Цитата(Myrzalar @ 9.4.2014, 19:54) *
А вы ираноязычный?

Нет,нахоязычный,следовательно в данном вопросе я-человек нейтральный.

да это самое главное,отрадно слышать.


--------------------
Y-DNA: I1a.Z59.Z140+
mt-DNA: U5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 10.4.2014, 7:00
Сообщение #89


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1689
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Цитата(Арсен @ 9.4.2014, 20:32) *
Цитата(Brevis @ 9.4.2014, 17:55) *
Цитата(Болло @ 8.4.2014, 22:41) *
Фаррух ещё более детально исследовал и бурзяне Z2105 - в близкой родне к ним осетины-дигорцы R1b.

Интересно,эта группа родственных гаплотипов имеет основания полагать,что изначально являлась ираноязычной?


Лет 15 назад я со всей пылкостью юности был убежден в том, что не только мое племя, но и башкиры в целом в исторический период времени перешли с какого-то индо-европейского языка на тюркский.
Здесь под данную теорию версию подводится целая лингвистическо-культурологическая парадигма, не говоря уже о данных археологии и проч.
Однако уже лет 10 назад начал сомневаться, и постепенно стал склоняться к одной из тюркоязычных интерпретаций, разной степени радикализма.

Вот буквально час назад обсуждали с Булатом о том, что помимо бурзян которые по большей части R1b у нас еще и усергане по большей части J2.
Ну и тамьяне - R1b-M73.

Дело в том, что все данные племена, т.н. "юго-восточные" башкиры, относятся к древнейшему пласту башкир, и при реконструкции необходимо рассматривать их в совокупности.
Хотя, возможно, генетика здесь и внесет свои коррективы.

Возвращаясь к Вашему вопросу, навскидку перечислю основные аргументы в пользу начального и-е языка:

1. Язык: "Индо-иранский" субстрат в фонетике в виде фарингального "h'' (вместо "s", так что можно вплоть до кентумного характера договориться), ряд интердентальных спирантов, таких как "ç" "th", а также полуузкие гласные "ө", "Ә" и звук «Ү».

2. Топонимика: вообще то хребет вдоль которого расположились сегодня указанные племена так и называется - "Ирандек". Ну и в целом там каждый второй топоним, гидроним можно сводить к иранским.

3. Мифология: здесь можно много рассуждать, если коротко, то кто-то на кого то оказал определяющее воздействие (культ коня, Ахура - Сура, Хомай и т.д.).
Да вот хотя бы: http://www.urgaza.ru/index.php?nma=catalog...=1&nums=213.



Это лингвистические доводы. Остальное связано с доводами иного характера: расовый тип (памиро-ферганский); народная память (шежере говорящие о связях с Аралом и государстве на юге); археология и т.д.

Теперь вот и генетика.


Я прочитал ссылку. Не убедительно. Основной акцент на религию. Если продолжить логику, то все мусульмане - арабы, а все православные - греки. Все религии в основе имеют дуализм, только почему автор взял это на вооружение. Этимологии слов натянуты.
Интересен момент с "эт ашамаз". Он еще практикуется в некоторых народов Севера. Скорей всего отголоски Тенгрианства, где носителем душ был волк (или собака).


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Арсен
сообщение 10.4.2014, 9:39
Сообщение #90


Участник
**

Группа: R1b
Сообщений: 196
Регистрация: 8.4.2014
Пользователь №: 4383



Уважаемый кеме, потому чуть выше я и указал, что "уже лет 10 назад начал сомневаться, и постепенно стал склоняться к одной из тюркоязычных интерпретаций, разной степени радикализма" в отношении языка.

В настоящее время мне более адекватной представляется версия Кортландта, который по сути выводит и-е языки из связи тюркских с кавказскими (позволю себе цитату из Вики):

Цитата
Учитывая типологическое сходство праиндоевропейского языка с северо-западными кавказскими языками и подразумевая, что это сходство может быть обусловлено местными факторами, Фредерик Кортландт считает индоевропейскую семью ветвью урало-алтайской, трансформированной влиянием кавказского субстрата.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%B5%D0%B7%D0%B0

Если же Вы говорите непосредственно в отношении мифологии, то здесь, ИМХО, бОльшая часть т.н. "индо-европейских" реконструкций та еще выдумка, начиная с трехфункциональности Дюмезиля, змееборческих мотивов и т.д. и т.п.

Но я бы очень осторожно относился к любым обобщениям - будь то в отношении дуализма (то же Ваше "Все религии в основе имеют дуализм"), распространения тех или иных мотивов и прочее.
Скажем, я надеюсь, что ДНК-генетика поможет очистить авгиевые конюшни в данной сфере, поскольку появился наконец-то надежный инструментарий для анализа распространения как богов, так и мотивов, без спекуляций в духе постулирования "бродячих мотивов".

Кстати, к тенгрианству я бы также очень осторожно относился - это судя по всему достаточно позднее явление. Полагаю, "эт ашамас" - это отголосок глубокой архаики, которая, больше связана даже не столько с обрядом захоронения, сколько с ритуальным каннибализмом - от пития крови, до поедания собственно мяса.

Добавлю: еще в достаточно новом историографическом эпосе «Бабсак и Кусэк» победитель сварил побежденного противника в котле и "с радостью облизывал пальцы от стекающего жира".
Соответственно, проповедь Зороастра: "И сказал Ахура Мазда: Пусть будет убит варящий труп, пусть убьют его, пусть котёл разнесут".
Так что здесь ни какое не влияние зороастризма на древних башкир, а борьба новой религии с отдельными элементами старых практик.


--------------------
Y-DNA: R1b.Z2108*
mt-DNA: H13a1a1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Амиго
сообщение 10.4.2014, 11:41
Сообщение #91


Автохтон
**********

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 4403
Регистрация: 12.2.2010
Из: Bashkortostan
Пользователь №: 2713
Страница в ЖЖ:-



По J2 у башкир и их связи с нахскими J2 перенес сюда ответ
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5999


--------------------
Amigo

База данных У-ДНК Soraman http://suyun.info/index.php?LANG=ENG&p=b

Если что буду общаться на http://nations.unoforum.pro/

Наш сайт по этногеномике suyun.info

ЭИ Проект ''Suyun'' на сайте Томаса Кранна https://www.yseq.net/group_alleles.php?gid=70

Если вы новичок и не знаете какая у вас ветка, и что вам дальше заказывать, то см. тут.

Matches * Матчи http://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Nations * Народы http://www.familytreedna.com/public/suyun/...ection=yresults
Clans * Кланы и фамилии http://www.familytreedna.com/public/people...ection=yresults

The descendants of the ancient tribes * Потомки древних племён http://www.familytreedna.com/public/TuranS...ection=yresults

Среди цветов вишня, среди людей самураи...

--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123. SUR250+, SUR22+
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 10.4.2014, 11:49
Сообщение #92


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Болло @ 10.4.2014, 12:41) *
По J2 у башкир и их связи с нахскими J2 перенес сюда ответ
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5999
Скорее всего потомки исламских проповедников. J2 больше неоткуда взяться. У татар и казахов этот след я давно заметил. У казахов целый жуз Коджа имеет легенду, что они произошли от арабского миссионера. Посмотри, делали ли они анализы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  « < 3 4 5
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.7.2019, 4:53
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU