Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Кипчаки, Половцы * Kipchaks, Cumans
кеме
сообщение 8.7.2014, 10:32
Сообщение #41


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Еще немного про осов. Напомню, этноним "ос", "овс" - это грузинский этноним, и его не следует путать с другим этнонимом - "ас".

Только факты......

743 г., Ноябрь. — Разговор ассесора Бакунина с бывшим в Санкт-Петербурге Кабардинскими владельцами и Кумыцким Костиковским владельцем.

" Вышеописанные горские народы, начав от Абазы, простираются до чеченского народа, и все оные народы грузинцы на своем языке называют Осии, то есть горские. А от чеченского народа и далее до Персии в горах же живущие народы, грузинцы своим языком называют Лезгии..."

http://kavkaznasledie.ru/?p=2039

=========================================================

Описание Осетии, Дзурдзукии, Додоэтии, Тушетии, Алании и Джикетии.
(Из Географии Грузии Вахушта, составленной в 1745 г.).

"...По разорении и опустошении Овсетии Батыем, овсы, оставив долины, укрепились в Кавказских горах. Вот самые известнейшие фамилии овсов: Басиани (это балкарские князья . Выходцы они с хазарского города Къыркъ Маджар, как и дигорские князья Баделаты. Имеют гаплогруппу Q c [djcnbrjv), Бадёлидзе, Черкесидзе, Тагаури, Куртаули, Сидамони и Чахиладзе..."
"...Об Алании. Алания находится на западной стороне от Сванетии и по севернее от Бедии. С восточной стороны она упирается о Кавказский хребет и доходит до границы Сванетии, с южной стороны ее находится гора Бедийский Кавказ... "

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Wachush...1.phtml?id=6111

===========
===========

Я думаю, на этом будет правильным, если полностью закрыть вопрос про "овс- ас". Овс - не ас. А другие интерпретации этого вопроса не более как интернет- гам.

Далее по этнонимам.....

Кударцы - это осетины , живущие в Закавказье. По южной стороне Большого Кавказского Хребта. В плане изучения алан, а также из-за того что находятся довольно таки далеко от скажем так - алан , то есть карачаевцев и балкарцев, никакой пользы в изучении аланской проблематики не представляют. Да и ученые- иранисты и не пытаются выпячивать их "аланство". Разве что обьяснили их этноним типа от скифов идет. "Кудар- скудар- скут- скит".

Идем ближе....

Ироны . Тоже сторонники аланства осетин не выковыряли из них абсолютно ничего. То есть в плане изучения алан ироны тоже не представляют никакого интереса. То есть они не представляли интереса ученым - иранистам, и думаю не вызовут интереса и в дальнейщем.

Дигорцы- это другое дело. Все аланство осетин держится на них. Это козырная карта, от них и "шерсть и мясо". Вот на них и остановимся подробнее..... Ниже.

Итак.... С юга на северо- запад....

Кударцы
Ироны
Дигрцы
Балкарцы
Карачаевцы

Более подробно.....

Кударцы - кударцы как кударцы. Никому они не оказались нужны при изучении алан. Они и как все другие осетины начисто забыли свой этноним алан и ас, но помнят, как уверяет нас википедия свой скифский этноним. Кудар - скудар- скит- скиф, типа.

Ироны - ядро аланомании, но тоже абсолютно полезного не выдали "на гора" аланисты для закрепления своих позиций. Разве что "ирон- ариан- алан", типа и этим весь сказ.

Дигорцы- уже близхайщие соседи балкарцев - "ассон" или "асиаг". Он них уже есть польза. На их плечах и держится аланство. Ниже приведу почему.

Карачаевцы- это особый случай. У них и "алан" как обращение соплеменникам, их и соседи называют аланами. И живут в аккурат в Алании, то есть прямо в историческом центре Алании. Разумеется , по всем пунктам есть обьяснения необьяснимому, мол все это случайность, нелепость, "это ложь" и тому подобное. Но мы остановимся строго на академической точке зрения.....
Что карачаевцы- суть субстрат аланов, по сути просто аланы, перешедшие на тюркскую речь. И мол раньше говорили не иначе как на осетинском. Это в интернет - баталиях "кухнях" и прочих отхожих местах месяцами могут идти милые беседы про крымское, татарское, кумыкское, монголо- татарские "сборно- кавказское" происхождение карачаевцев. Но мнение академической науки именно такое, которое я изложил.
Сами карачаево- балкарские ученые более конкретны в своих выводах, а именно , что К. "местные горские племена, жившие здесь с эпохи бронзы, а также аланы, болгары, кипчаки, традиции которых прослеживаются в культуре".

Более того осетины - тоже по мнению той же самой академической науки тоже выходцы именно с Карачая (иначе и быть не может- и без того больная иранская теория рухнет без этого). И опять же в просторах интернета будут идти бесконечные споры кто у кого что украл. Но опять таки я посоветовал бы обратиться опять таки к академической науке. В лице оной Абаев проделал и эту работу- искал следы влияния осетин начиная с Абхазии и кончая вайнахами. Результаты - печальное зрелище.
Ведь аланы , известные на кавказе с 35 года нашей эры, плюс к тому 500 лет кобанской культуры, которую с удовольствием тоже припысывают иранской, должны были как народ безусловный гегемон этого региона должен был оставить неизгладимый след во всех языках кавказа, в топономике , гидрономике. По уверениям Астана процесс ассимиляции продолжался вплоть до 19 века. По первому требованию могу просветить и в этом вопросе.

==============
Немного отступлю от мысли, пока не забыл. Язык же аланский и этноним "алан" , опять таки по уверениям
Академистов, а не интернет- горлопанов торкский как минимум с 13 века, и этноним алан принадлежит карачаевцам. Это я к тому , что надо бы этот момент освоить, а не оправдываться , извиваться по поводу и не по поводу. К примеру совершенно напрасно было придумывать новое слово для менгрелов "алан" , типа это означает горец. Менгрелы называют карачаевцев аланами , просто аланами и не подразумевается под этом "горцы", своих близжайщих соседей сванов- тоже горцев с головы до ног, не называют аланами.
==============================================


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.7.2014, 12:49
Сообщение #42


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6921
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Ну вот, опять все свелось к перетягиванию одеяла на себя sad.gif

Оппоненты следуют классическим приемам схоластических диспутов, когда тезисы отстаиваются путем выбора соответствующих цитат из Писания, а также всевозможными логическими уловками, дабы уличить противоположную сторону в недобросовестности. Так спорить можно до бесконечности, ни на шаг не приближаясь к истине.

Хотелось бы, чтобы в ход шли не только чьи-то мнения и когда-то кем-то оброненные фразы, да еще зачастую в отрыве от контекста. Ведь на любую такую фразу всегда можно найти другую, с диаметрально противополжным выводом. Предлагаю несколько фактов, которые должны органично войти в любую из предлагаемых гипотез.

Факт 1. Осетинский язык зародился как один из восточно-иранских диалектов, что вобрал со временем культурную и ландшафтную лексику из кавказских, в меньшей степени - тюркских языков, а также претерпел изменения в морфологии и фонологии под воздействием языков соседей. Вариант с народом, "нахватавшимся" иранских слов, протворечит фундаментальным законам лингвистики. Если заимствования касаются преимущественно деталей быта, культуры или ландшафтов, но почти не затрагивают нейтральную базовую лексику, то исходный язык относится к той группе, где в ходу эта базовая лескика. Насколько в общем лексиконе велик процент слов, унаследованных от языка-предка, не имеет принципиального значения при установлении родственных связей. К примеру, в японском до 70 % слов заимствованы из китайского или сконструированы из китайских корней. Но в 100-словнике Сводеша всего 3 китаизма, остальные 97 - свои, что сближают его с корейским. По всем остальным признакам японский и китайский чрезвычайно далеки друг от друга. Насколько я могу судить из доступного в Сети списка Сводеша для осетинского, базовая лекскика там почти вся индоевропейская.

Факт 2. Ближайшим родственником осетинского является ягнобский язык (потомок согдийского), чуть дальше - пушту и памирские языки, и еще дальше, на уровне 4200-4400 лет до общего предка, находятся западно-иранские языки ближайших по географии соседей - персов, татов и курдов. Нет надежных свидетельств, что восточно-иранские языки когда-либо были в ходу к западу от Каспия.

Факт 3. По данным ДНК-генеалогии, последней по времени значимой миграцией из Передней Азии/Закавказья на Северный Кавказ можно считать появление там представителей вайнахских ветвей субклада J2a1b (M67). Это 3500 - 3000 лет назад. После этого изменения в составе генеалогических линий Северного Кавказа происходили в основном за счет притока населения из евразийских степей, а также, в меньшей степени, локальных миграций в пределах региона. Военные походы, пересекавшие Большей Кавказский хребет с юга на север (из них надежно документированы всего 2 - Субэдэя и Тимура) не оставили какого-либо следа в ДНК-генеалогии северокавказских народов, равно как и подавляющее большинство подобных военных кампаний в других регионах.

Еще раз подчеркну, что это не чьи-то мнения, а факты, что вытекают из большой совокупности исходных данных. Если какая-либо концепция их замалчивает, искажает или ставит под сомнение их источники, то ее нельзя считать ни объективной, ни внутренне согласованной.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Brevis
сообщение 8.7.2014, 15:29
Сообщение #43


Эксперт
*****

Группа: J1
Сообщений: 1701
Регистрация: 16.7.2011
Пользователь №: 3441



Предлагаю послушать умных людей...С.М.Привалов."АЛАНЫ:МИРАЖ КОЧЕВОЙ ИМПЕРИИ"


--------------------
Ingush DNA Project http://www.familytreedna.com/public/Ingush...ection=yresults

--------------------
Y-DNA: J1
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Private
сообщение 8.7.2014, 15:48
Сообщение #44


Новичок
*

Группа: J2
Сообщений: 57
Регистрация: 9.1.2014
Пользователь №: 4318



.......
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 8.7.2014, 16:18
Сообщение #45


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Спасибо Игорь львович, хоть что то полезное в последнее время прочитал с Вашей помошью.

Один язык "убивает " другой язык. Это я к тому что уже в закавказье осетины - автохтоны кавказа могли полностью поменять свой язык, под влиянием иранцев, а остальные тюркские и кавказские приобретать по ходу действия. Не знаю насколько я прав и противоречит ли это законам лингвистики.
Тут ,я думаю возможны самые различные варианты. Порой даже самые фантастичные. Просто довериться выводам иранских лингвистов у меня уже не получится никогда. Просто из -за наличия "скифского словаря".
У меня даже грешным делом возникла мысль, не является ли осетинский язык - языком древних европейцев, откуда их притащили G2a1. Где карачаево- балкарские G2a1 - тюркизировались, картвельские - окартвелились. Согласитесь , надо выбирать или первоначальный картвельский , который перешел на иранский, или же первоначальное ираноязычие g2a1, которое растащили на разные языки. Если правильно понимаю ситуацию по ГГ , осетинские ГГ тяготеют к грузинским. Таким образом, я думаю может оказаться что не стоит жестко привязывать язык к ГГ.
Абаев в своей книге (ОЯФ) составил список выявленных расхождений в дигорском и иронским языках. Языках или говорах, когда как надо так и трактуют. Это очень много для народа, помещенного в довольно таки маленькой территории, и считаюшегося одним народом. Более того, различие между обоими говорами ,по тому же списку Сводеша составляет 1 400 лет.
Разумеется внятной и достоверной информации по поводу осетинского языка , я не расчитываю получить. Кроме как язык осетин - "диалект скифского языка". В других направлениях исследования ОЯ просто не могли производиться. Ну если Вы утверждаете , я безусловно доверяю Вам.
А так думаю, дигорский язык прибыл из хазарского города Маджар, вместе с дигорами, или же савирами. следы этого языка обнаружены в "ясском глоссарии" в Венгрии. Там из 11?? слов , все дигорские, нет ни одного иронского слова. Разве что слово "баех"- лошадь силой тянут , типа есть и в иронском и в дигорском. Только вот оно заимствование с ингушского. Другая часть глоссария - тюкские слова. Но основа глоссария - бесспорно дигорская. Надо полагать вместе с кипчаками - ясами ( по ГГ , как сказал Болло , тяготеют к ногайцам), туда проникли и иранцы, проживающие в Маджаре. А наличие иранцев в городе Маджар , думаю ни кем не оспаривается. И путь туда иранцев проходил через Дербенткие ворота. Таким образом, думаю правильным будет сравнить дигорский язык с языком горских евреев, проживающем как раз у вышеназванных ворот. Искать "изголоссы", субстраты и заимствования именно там. Думаю, найдется много общего. Те же выявленные слова происхождения от древнееврейского, косвенно подтверждают это. "кошерт", "кашрут", "хадзар".
А язык же ирон , думаю будет тяготеть к языку ягноби или иного - южный путь заселения, через Дарьял. По сути, по обоим сторонам Дарьяла осетины и жувут. Имеется в виду кударцы и ироны. Дигорцы в горах ,подальше от них.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 8.7.2014, 22:07
Сообщение #46


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:30) *
Слова Н.Я. Марра:
"Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык , как мы понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин дигорский. Кстати, по личному сообщению А.Г.Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь оси, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском овс(и) ( ср. мингрел. офс(и), означает обыкновенно карачайца, а оссури карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина, - продолжает Н.Я.Марр , так же и на иронов осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигорели и двали, то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".


А теперь читаем как это действительно звучит:

«Термин ლუსუ lusu осский(осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачайский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин «дигорский». У лахшцев, во всяком случае, по объяснению О. Арсена, სავჲარ savy-ar осы или осетины означает и «карачайцев-татар и других осетин», то есть выходит так, что термин имеет территориальное значение, и все кто проживает на обозначаемой им территории, турки ли карачайцы они или народ иранского племени – ироны (наши «ос»ы, обычно – осетины), у сванов, по крайней мере лахшцев, они называются одинаково savy-ar’ами, то есть осами = осетинами. В настоящем глоссарии во всяком случае под прилагательным ლუსუ lusu ос(етин)ский приводятся слова из речи карачайцев.»

Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:30) *
"Термин овси сваны закрепляют за карачаевцами". (Н.Г. Волкова).


"Этнонимы и племенные названия Северного Кавказа". Н.Г.Волкова. "Наука" 1973г.

Стр.97. "У соседних народов карачаевцы известны под их самоназванием. Таковы абхазское акарач, кабардинское къарашей, в Карачаево-Черкесии къара шей, абазинское къарча,, къарачай, ногайское къарашай, осетинское хъарасейаг, сванское мукрчай (мн.ч. карачай)."

Стр.94. "Этнические названия, не известные карачаевцам и балкарцам, и распространенные лишь среди соседних им народов. Это грузинское басиани, мегрельское алани, осетинское асиаг и ассон, сванское мусав и (мн.ч. савиар)."

Учите матчасть.



--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 8.7.2014, 22:20
Сообщение #47


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:38) *
Цитата вообще то без изменений будет выглядеть следующим образом....
«…а язык их особливый, они ж употребляют и татарский язык, издревле оные были христианского закона, который и ныне многие из них содержут».
Что в принципе верно. Язык черекских балкарцев отличается от остальной части балкарцев и карачаевцев. Вместе вместо Ж, Ч - З, Ц, в ряде позиций – Ф вместо П, О вместо Ё, У вместо Ю). Человеку со стороны, по этой причине, черекский диалект может показаться «особливым языком».
А " имелся в виду дигорский язык" - это просто вставка- фальшивка. Поддасовка называется. Прошу впредь такими вещами не заниматься.


Для палаты № 6 полный разбор цитаты:

1743 г., Ноябрь. — Разговор ассесора Бакунина с бывшим в Санкт-Петербурге Кабардинскими владельцами и Кумыцким Костиковским владельцем.

...Большая Абаза, близь Черного моря. Имеют особливый язык...
...народ Шапсо, соседственный Абазе, имеет особливый язык...
... народ Карачай живет в Кубанских вершинах, имеет татарский язык...
...народ Соны, живут на вершинах реки Баксана, ... Имеют особливый язык...

... 1 волость Чегем... 2. волость Безенге; 3. волость Хулам, 4. волость Хусыр: 5. волость Масар.. А язык у них особливой, они ж употребляют и татарский язык.

...Шестой народ Дюгорь, седьмой народ Сюрдюгор... Язык имеют особливой...

При чем тут "язык черекцев", если он в двуязычии уличает все пять обществ Балкарии! Какие ж и какие ц!
Да и о чем спорить, если бы автор говорил лишь об ином языке балкарцев. Но ведь он говорит, что балкарцы кроме особливого используют еще и татарский. То есть по логике кеме они кроме особливого цокающего малкарского еще и карачаевским баловались!? А исследователь чутко уловил эти различия в языке. Эта ц прям резало его слух и не давало узнать в говоре татарскую речь. Что за язык такой коварный, букву поменял и совершенно другой неузнаваемый язык.
Издевательство над здравым смыслом и логикой.

Сперва прочитайте текст полностью, чтобы не лажать так жестоко на публику.


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 8.7.2014, 22:28
Сообщение #48


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:55) *
Насчет ирано - тюркского симбиоза дам пояснения завтра, сегодня просто не успеваю. Вопрос серьезный. А так Астану (рядом с карачаевцами лучше разговоры про коней не заводить))))) , раз уж начал про лошадей отвечу...


В чем суть этого мутного по смыслу и содержанию поста?
Есть сомнение в наличии у осетин терминологии коневодства? Лично я наблюдал как по этой теме какого-то кеме раскатали по полу. Повторить?


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 8.7.2014, 22:43
Сообщение #49


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 7.7.2014, 22:57) *
И почему коневодство не заглохло у карачаево-балкарцев,


кое-что о коневодстве ...

"… Коневодство тоже не чуждо карачаевцам и у них имеется особая порода лошадей, представители которой имеют небольшой рост, некрасивую короткую голову, длинную шерсть, толстые ноги с низкими копытами. Лучшие породы лошадей, представляющие смесь кабардинской и других, имеются только у крупных хозяев…". [«Верховья Кубани». 125 лет назад. Георгий Петров, 12 октября 1879 год, округ Хумаринского ущелья].

"Карачаевцы «избрали, как меновую единицу, корову, естественный приплод которой и составлял проценты на капитал, т.е. на саму корову. При этом надобно сказать, что кобылицу не выбрали потому, что у карачаевцев в то время лошадей почти не было, а крупный рогатый скот был, если не у всех, то у многих». [Н. Петрусевич. 20 августа 1870 года. Хумара. Сборник сведений о кавказских горцах. Вып. IV. Тифлис. 1870].

"часто видел я Уруспиевцев, вооруженных с ног до головы, едущих рысью по скалам на самых маленьких ослах. Ослы здесь… в большом почете; для них выстраивают близ саклей особый, просторный, бревенчатый сарай, в который их замыкают на ночь". [Поездка по южному отклону Эльбруса в 1848 году. Библиотека для чтения. Том 97. 1849. Санктпетербург].



Тему "ваших" коней развивать не собираюсь. По ней все предельно доходчиво и уже давно разъяснил некий форумчанин Астамур. Мне добавить нечего.


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 8.7.2014, 23:04
Сообщение #50


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Я думаю, на этом будет правильным, если полностью закрыть вопрос про "овс- ас". Овс - не ас. А другие интерпретации этого вопроса не более как интернет- гам.


Разъяснение было дано тут.

Либо оспаривайте, либо уймитесь. Повторение одних тех же доводов будет отсылаться к одним и тем же ответам.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Кударцы - это осетины , живущие в Закавказье. По южной стороне Большого Кавказского Хребта. В плане изучения алан, а также из-за того что находятся довольно таки далеко от скажем так - алан , то есть карачаевцев и балкарцев, никакой пользы в изучении аланской проблематики не представляют. Да и ученые- иранисты и не пытаются выпячивать их "аланство". Разве что обьяснили их этноним типа от скифов идет. "Кудар- скудар- скут- скит".

Кударцы = иронцы.
Этноним образован от названия ущелья и общества - кударского. То же самое как куртатинцы и алагирцы. Все иронцы. Скутарами занимаются такие как кеме. У нас такие тоже есть. Радиация, она повсюду одинаковый ущерб наносит.


Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Ироны . Тоже сторонники аланства осетин не выковыряли из них абсолютно ничего. То есть в плане изучения алан ироны тоже не представляют никакого интереса. То есть они не представляли интереса ученым - иранистам, и думаю не вызовут интереса и в дальнейщем.

Со сколькими иранистами вы общались по этому поводу. Можно фамилии и конкретные работы?

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Карачаевцы- это особый случай. У них и "алан" как обращение соплеменникам, их и соседи называют аланами.

Это ложь.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Что карачаевцы- суть субстрат аланов, по сути просто аланы, перешедшие на тюркскую речь. И мол раньше говорили не иначе как на осетинском. Это в интернет - баталиях "кухнях" и прочих отхожих местах месяцами могут идти милые беседы про крымское, татарское, кумыкское, монголо- татарские "сборно- кавказское" происхождение карачаевцев. Но мнение академической науки именно такое, которое я изложил.

Называем конкретные работы работы и авторов. Пока лишь голословие.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Более того осетины - тоже по мнению той же самой академической науки тоже выходцы именно с Карачая (иначе и быть не может- и без того больная иранская теория рухнет без этого).

Называем конкретные работы работы и авторов. Пока лишь голословие.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Немного отступлю от мысли, пока не забыл. Язык же аланский и этноним "алан" , опять таки по уверениям
Академистов, а не интернет- горлопанов торкский как минимум с 13 века, и этноним алан принадлежит карачаевцам.

Каких академистов? Конкретней.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Это я к тому , что надо бы этот момент освоить, а не оправдываться , извиваться по поводу и не по поводу.

Совершенно верно. Пора бы уже перестать извиваться. Приведите источники, работы и авторов "доводов", которыми изобилует ваша бессвязная речь. Пока их не будет, серьезного разговора не получится. Итак, ждем подтверждения словам.

Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
К примеру совершенно напрасно было придумывать новое слово для менгрелов "алан" , типа это означает горец.

Это не придумано, это сказано человеком, который реально искал алан в горах данного региона:

Ф.Ф.Торнау
(1835)
"…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов, которого я нигде не мог отыскать или, вернее сказать находил повсюду, потому что аланет на мегрельском языке значит горец…"

При этом он был прекрасно знаком с карачаевцами, но почему-то не увидел в них алан.

".....Карачаевцы, на верховьях Кубани и Тиберды и у подошвы Эльбруса, более торговый, чем воинственный народ, состоит приблизительно из8.000 душ.
Ногайцы и карачаевцы говорят на наречии употребляемого во всей Средней Азии татарского языка...."

Все претензии к нему, а также к другим авторам, Волковой, Ламберти и т.д.


Цитата(кеме @ 8.7.2014, 11:32) *
Менгрелы называют карачаевцев аланами , просто аланами и не подразумевается под этом "горцы", своих близжайщих соседей сванов- тоже горцев с головы до ног, не называют аланами.

Это ложь.


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 8.7.2014, 23:12
Сообщение #51


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Прошло лишь три страницы форума, а взбесившийся учОный акадэмист уже несколько раз повторил одни и те же тексты. Я, конечно, предполагал цикличность спора (не лечится это), но такого малого круга не ожидал. Разочарован.

Неужели кроме этих двух-трех лживых доводов ничего не придумано в Учкуланском НИИ? Все это я читаю на форумах с 2006 года. Буква в букву, слово в слово. А воз и ныне там. Дальше селухи тема не прет.
Я требую новой лжи о "тюркоаланах".


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 8.7.2014, 23:38
Сообщение #52


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576





Цитата(Igor1961 @ 8.7.2014, 13:49) *
Факт 1. Осетинский язык зародился как один из восточно-иранских диалектов, что вобрал со временем культурную и ландшафтную лексику из кавказских, в меньшей степени - тюркских языков, а также претерпел изменения в морфологии и фонологии под воздействием языков соседей. Вариант с народом, "нахватавшимся" иранских слов, протворечит фундаментальным законам лингвистики. Если заимствования касаются преимущественно деталей быта, культуры или ландшафтов, но почти не затрагивают нейтральную базовую лексику, то исходный язык относится к той группе, где в ходу эта базовая лескика. Насколько в общем лексиконе велик процент слов, унаследованных от языка-предка, не имеет принципиального значения при установлении родственных связей. К примеру, в японском до 70 % слов заимствованы из китайского или сконструированы из китайских корней. Но в 100-словнике Сводеша всего 3 китаизма, остальные 97 - свои, что сближают его с корейским. По всем остальным признакам японский и китайский чрезвычайно далеки друг от друга. Насколько я могу судить из доступного в Сети списка Сводеша для осетинского, базовая лекскика там почти вся индоевропейская.


Совершенно верно. Тут еще интересен вопрос изоглосс. Тут вам и германские, и балто-славянские, и фино-угорские, и даже тохарский! Как и когда осетины могли всего этого нахвататься, придя из Персии?


Цитата(Igor1961 @ 8.7.2014, 13:49) *
Еще раз подчеркну, что это не чьи-то мнения, а факты, что вытекают из большой совокупности исходных данных. Если какая-либо концепция их замалчивает, искажает или ставит под сомнение их источники, то ее нельзя считать ни объективной, ни внутренне согласованной.


Вот я именно за такое обсуждение.


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ustur
сообщение 8.7.2014, 23:52
Сообщение #53


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 10
Регистрация: 8.7.2014
Пользователь №: 4431



Цитата(Астан @ 5.7.2014, 18:27) *
Это ложь.
КБ никогда не называли себя аланами. Всегда и везде они указывали себя иными (известными и ныне) этнонимами. Понимание вокатива "а'лан" в смысле этнонима возникло на волне аланоманской истерии 20-го века. Нет ни одного свидетельства, источника, где данный вокатив упоминался бы как этноним КБ.


Это ложь.
Балкарец Малкондуев Х.Х.
" Алан - всего лишь форма обращения, причем так могут обратиться и к человеку иной национальности, если разговор идет на балкаро-карачаевском языке и если сам собеседник владеет этим языком."
К ВОПРОСУ О САМОНАЗВАНИИ БАЛКАРЦЕВ И КАРАЧАЕВЦЕВ

"алан - обращение. Эй! Слушай! Товарищ! Друг!.. "Ой, алан, кетме! Эй, друг, не уходи!... "Аланла! - Послушайте! Товарищи!"... "Алан, Сюлемен, къайры бараса? Эй, Сулейман, куда ты идешь?"
КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ. Стр.48.

КБ лексема "а'лан" ничем не примечательна. Это обычный вокатив, что подтверждается особенностями употребления.


Так междометие или вокатив(звательный падеж)?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ustur
сообщение 9.7.2014, 1:47
Сообщение #54


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 10
Регистрация: 8.7.2014
Пользователь №: 4431



Астан не отвечает,поэтому продолжим пока без него.
Астан нашел параллель карачаевскому алан в иранских языках в форме частицы "ала".
Но там четко сказано,что это звательная частица(междометие).А господин Малкондуев(по крайней мере в приведенной цитате) затруднился отнести эту лексему какой либо части речи. Оно и понятно.
Междометие ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не склоняется,однако он эту лексему склоняет,причем как существительное.
В связи с этим пару вопросов Астану.
Неужели в карачаево-балкарском языке существует такое уникальное для лингвистики явление как склоняемые междометия?
И второй вопрос. Вокатив-это зватительный падеж (обычно существительного).
Не мог бы Астан вычленить показатель вокатива в слове алан,а также корень и привести его смысл.
И к какой части речи он бы отнес слово "алан"-если это не междометие?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 9.7.2014, 8:23
Сообщение #55


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Тему коневодства затронем чуть ниже. вопрос заслуживает внимания. Аланы были заядлыми конниками. Впрочем этим и славились, своей конницей.


Но прежде как я и обещал , про тюрко- иранский этногенез. Рассмотрим дигорское общество. Как наиболее наглядное. Положение в дигорском ущелье можно с уверенностью проецировать и на другие осетинские обшества. Тема - неисследованная. Старательно обходимая сторонниками аланаства осетин. Более того - щекотливая.
Я не претендую на истину последней станции, более того, уверен что многие мои осетинские друзья с удовольствием поправят меня и дополнят смыслом и колоритом мой пост. Разумеется если смогут переступить через "Табу" , наложенный на эту тему.....

Итак.....

«Дыгур/дигор «дигорцы» (западное племя осетин); дыгурон/ дигорон «дигорец», «дигорский». – Старое местное (кавказское) племенное название. Засвидетельствовано еще у псевдо-Моисея Хоренского в его «Географии» (VII в.) в форме тикор и в сложном этническом термине Аштикор.
Любопытно, что дигорцы в этом тексте противопоставляются аланам: «За Тикор живут аланы в местности Ардоз». Этим подтверждается, что название дигор было связано по происхождению с каким-то племенем, отличным от иранцев-алан. Весьма вероятно, что корень диг- тождествен с дыг в а-дыг-е «черкесы». В этом случае –ур/-ор могло быть показателем множественности». «Хорошо известно нынешним и прежним соседям осетин» - сванам, рачинцам, кар.-балк., кабардинцам» (ИЭСОЯ, т. 1, с. 380).

Надо сказать , что КБ не известны такие окончания множественности. КБ располагает только окончением множественности "ЛА", что очень не похоже на "ор". Ну не очень важно в данный момент, но все же....
Абаев намекает на родственность дигор с адыгами. ДЫГор= аДЫГ. Совершенно глупое утверждение.

==============

В дигорской легенде (запись 1849 г.) сказано: «За 900 лет до настоящего времени выходец из нынешней Венгрии по имени Бадиль из племени аваров вместе с братом, оставив свое отечество, пришел на Кавказ. Брат Бадыли поселился в Балкарии, а сам он пошел вверх по Уруху и водворился в Дигории». И, далее:
«По водворении женился он, избрав себе жену из племени карачаевского, фамилии Крым-Шомхалова. От этого брака было у него семь сыновей: Туган, Кубат, Каражай, Абисал, Кабан, Чегем, Бетуй»; они стали основателями феодальных фамилий. Из семи сыновей, шестеро носят тюркские имена и по сути являются хозяевами Дигории.
Потомки Бадела имеют гаплогруппу Q. В прочем как и балкарские Басиаты, что собственно и подтверждают легенду.
Другая ветвь дигорских феодалов - потомки Царгаса. Это Караджай, Кантемир, Таймаз. Опять я вижу тюркские имена. Опять феодал роднится с тюрками- кабардинской княжной Таусултановой. (анализ ДНК оба потомка Инала- кабардинских князей показал результат R1a1, правда кажется далеки друг от друга). Что было ожидаемо. Кабардинская аристократия- тюрки.
Разумеется , иранисты обьясняют это небывалой модой на тюркские имена. Это был такой визг моды, что выше названные имена стали фамилиями.
Но Б. А. Калоев прямо пишет: «Из Балкарии вышли предки дигорских феодалов Царгаса и Бадила» (Калоев, 1971, с. 34).
Дигорцев осетины- ироны называют "дигорон". Семантика им не ясна, но ясна их соседям персам- иранцам. Дигаран означает "чужой", также и в таджикском "дигар" - чужой. Вероятно просто созвучие, но скажу что странное созвучие.
Напомним, что в осет. яз. ацаегаллон (т. е. ассиаг-аллон, ас-алан) тоже означает «чужой, чужак, посторонний» и применяется в отношении иноплеменника, иноземца.
Остановимся конкретнее на этнониме "дигор". На самом деле звучит как дЮгер, где звук Ю - прюгинативный, не свойственный ИЕ и многим другим языкам, разве что у немцев ИЕ есть этот звук "гЮнтер". И поэтому "дюгер" передается как угодно тигор, дигор.


Кто такие дюгеры?

1- У персидского историка XIV в. Рашид-Ад-дина дигоры упоминаются в числе 24 племен огузов, как часть караболоков.
По странному стечению обстоятельств, и на Кавказе племя дюгер рсположилась рядом с племенем карабулаков.

2-Тюрк. племя дюкер, тюкер, дукер фигурирует в огузском эпосе «Книга моего деда Коркута». В словаре Махмуда Кашгарского (XI в.) они названы восемнадцатым племенем огузов, говорится о дюгерах и в «Родословной туркмен» Абулгази-хана (XVII в.).
3- В конце XVIII в. немецкий врач Якоб Рейнеггс в своей книге упоминает на Кавказе племя уйтигур, которых соседи называют также тигур, и добавляет: «Уйтигуры говорят на самом старом известном татарском наречии». Рейнеггс хорошо знал несколько восточных языков и ошибиться не мог.
4- В Шамхорском районе Азербайджана имеется селение Дюгерли.

5- В турецкой провинции Кютахья – деревня Тюгер (Бабаев, с. 86).

6- В Кельбаджарском районе и в настоящее время живут представители рода дюгер.

7- Дюгеры и сейчас живут в Турции и Туркменистане

Этноним Дюгер скорей всего искаженное "Тюрк-эр" - тюркский человек. Аналог Турк- мен, тюрк- мен. Или же даг- ер, горец. Но это всего лишь предположение. Идивляют иранисты упорно не желающие обращать внимание на своих "братьев" дюгеров. Понятное дело - они не пахнут аланами.
И совершенно правы мои осетинские друзья интернет - ученые, которые бьют клавиатурой от монитор, матюкаются и рвут волосы на груди, доказывая что тюркизмы у осетин не от карачаево- балкарцев. В некоторой степени они правы. Для этого впихнули ногайцев в Дигорию. Типа ногайцы понаехали в свое время, переименовали тбпономику , гидрономику, поменяли осетинам фамилии на тюркские и исчезли. Разумеется , ногайцы как могущественный народ средневековья имел возможность жить где угодно и нокого не спрашивая, в том числе и высоко в горах Дигории.
А так, Дюгеры- это тюрки- огузы, не ногайцы. И они поселились в Дигории. В дигории поселились и савиры. Савиры- это хазары- гунны. Я повторюсь, дигорское ущелье так и называлась "Савири- ком" , то есть савирское (хазарское) ущелье. Вероятно две линоо феодалов и идут одна из савиров, другая от дюгер- огузов.

=========
Балкарские Басиаты и дигорские Баделаты - выходцы из хазарского города Маджар, тут легенда слегка путает мадьяр- маджар, или же переписчики слегка поправили информатора. Миллер или Марр (не важно) тоже считает их выходцами их Маджар.

Дигорское обшество состояло из узденов. Уздены - это люди свободного сословия. Живут патриальхальными семьями, имеют землю , своего "там- ата", главу. По другому в дигории уазданы называются "адамихат", то есть просто люди, народ. Что и правильно.
Другое сословие - хехесы. Это теже самые уазданы, только чужаки. В принципе уздан - означает "свой" из "своих", на тюркских языках, но можно переводить и "сам по себе". Не знаю что правильно. В виду того , что звук Ё в в осетинском отсутствует, Ёзден передается как уаздон, уоздон, йездон.
Я считаю , что вместе с узденами с Маджар переселились и хехесы, - это иранцы - носители дигорского языка. Оттуда же с Маджар часть хехесов - иранцев рванула в Венгрию, вместе с кипчаками- язами, что собственно следы и нашлись в виде "ясского словника". А точ то в Маджаре иранцы были ни у кого соминения не должно вызывать.

Дальше- больше. Эпидемия чумы скосила население Дигории. О нем известно в осетиснких перданиях - это "пропавшие царциаты", "чтоб вы как царциаты извелись". Царциаты - это прежнее население Дигории, истребленное чумой. Кто они были - не берусь судить, те же самые савиры, или же дюгеры, или же прежнее население. Иранисты же события подальше от греха относят к временам 2 000 летней давности, это еще когда скифы только начали поселяться на Кавказе. Я думаю слишком далеко отбрасывают.
Но тем не менее население уменьшилось, территория опустела. В дигорском обшестве появились "фарсаглаги". Это "люди с боку" - панаехавшие то бишь. Фарсаглаги можно трактовать и по другому - "фарс"- иранский народ (почти исчез) + окончание принадлежности- АГ. Типа как Гурджи - Гризия. Гурджи+аг, - грузин. Оба варианта жизнеспособны, и к тому же второй вариант должен вызывать интерес у исследователя.
Фарсаглаги - это безземельный , пришлый люд. Они поселялись на землях узденов. Обычный рядовой для всякого тюркского народа сословие - уздены, в Дигории стали чуть ли не королями. Они и являются аристократией.
Поселяясь на землях узденов, фарсаглаги становились обьязанными уазданам. Появился и еще новый класс- кавдасарды. Узден был в праве иметь свою собственную жену, и сколько пожелает жен- "номылус". То есть из числа своих фарсаглагов. Фарсаглаги сами охотно выдавали своих дочерей своим скажем так арендодателям. Это упрочивало их положение. Наследниками уздена считались только дети от настоящих жен, то есть дети от равного брака, а кавдасардов он мог и продавать и казнить по своему усмотрению. Но чаще поселял около себя, как надежную опору. Со временем многих просто освобождал от пожизненной повинности быть постояно обьязанными своих "настоящих детей".
После ставшего традиционным обращения к "предкам скифам" Гутнов приводит интересные данные. Одна семья уаздана могла иметь по 40- 75 дворов фарсаглагов.
Откуда фарсаглаги? Из- закавказия. Часть их так и остиалась жить в закавказье- это кударцы, южные осетины.
Части фарсаглагов удалось создать свое собственное общество, без уазданов- господ- кровопийц. Это общесто в Алагире. Осетины- выходцы из алагирского ущелья по праву гордятся своим происхождением.
Песня про Мисирби Карадзаути. Из осетинского фольклора.

Что за чудо: погожим днем
В Алагирском ущелье — гром.
Гром грохочет, не унимается.
Ой, в ущелье гремит не гром,
Мисирби за чужим добром
К Алагирским горам пробирается.

Белый весь с головы до ног
Восседает Илья-пророк.
Не гроза гремит — он ругается.
Не Илья-пророк, не гроза,
А хромой Кубадти Бекмирза
Среди всадников возвышается.

Вместо сердца с камнем в груди
Мисирби летит впереди.
На грабеж спешит, ухмыляется.
Всадник, скачущий впереди,
Ты не радуйся, погоди.
Не случилось бы после каяться.

Всадник, скачущий впереди,
За чужое добро плати.
Ты трофея не взял богатого.
Получил ты, чего не ждал —
Пулю в голову, в грудь кинжал
Бедняка Кудзага Дзембатова.

==============

Это доблестные дюгеры грабят фарсаглагское обшество. В песне упоминаются дюгеры Караджаев (Q) и Кубадиев (R1). Хотя по легенде должны были быть просто братьями. Легенда просто побратала их. На самом деле не будут совпадать и остальные братья по Баделу.

Появились в Дигории и косаги. Это просто бесправные рабы. Как правило купленные или же сворованные. С появлением фарсаглагов речь в Дигории стала двуязычной. Тюркской и иранской. Причем иранский элемент победил. В период совместного проживания иранцы переняли от прежнего населения - тюрков все элементы культуры,нартский эпос, обычаи, традиции, танцы, музыку.
Но в 1779 году произошло значительное событие. Русско - кавказская война коснулась и Дигории. Подстрекаемые русским шпионом капитаном Штедером, обещаниями освободить их от вассальной зависимости , фарсаглаги тайно дали клятву России о подданстве, в лице капитана и стали в противостояние со своими господами- дигорцами. Назрела война. Между дигорцами и пришлым людом- фарсаглагами. Как я упомянул выше, фарсаглаги уже к этому моменту были в большинстве и смогли собрать войско количеством 1 000 человек, против 600 - дигорцев.
Дигорцы сдали свои позиции. И спустя только 50 лет войдут в состав России , вместе с балкарцами. В 1827 году. И прав Гюргока Карабугаев, говоря что язык дигорцев, балкарцев, чегемцев - одинаков. (упоминалось выше в постах). Так оно и есть. В дальнейшем судьба дюгеров печальна. Они массово переселились в Турцию. В конце - концов не фарсаглаги же будут переселяться (они вышли в свет), а уазданы. Дальше остатки узденов будут жесто репрессированы уже при советской власти, как эксплуататорский элемент, кровопийцы. На этом тюркская речь перестает существовать в Дигории. Осталось только название Дигория, топонимы , оставленные дюгерами, гидронимы. Разумеется дюгеры и савиры были этнически, культурно и прочее близки к балкарцам, по сути это асы. Чуть западнее уже начинаются аланы. И вот на этом хрупком мостике через дигорцев , которые вовсе не ираноязычные, прокладывается дорожка к балкарцам, кторые - суть асы, от них дорожка к аланам, то есть к карачаевцам, так как и аланы и асы- суть один народ. Историки и современники особо не различали их. Как и сейчас нельзя толком отличить балкарца и карачаевца, живущих по обоим сторонам Эльбруса.
Язык так и называется "карачаево- балкарский".


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кеме
сообщение 9.7.2014, 9:31
Сообщение #56


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1692
Регистрация: 22.3.2013
Из: Ючкёкен
Пользователь №: 4076



Специально для Астана, чуть отвлекаясь от темы, чисто в целях просвящения.
Коневодческие термины...
аланы как заядлые коневоды должны были оставить в своем языке большой пласт коневодческой терминологии. Иранисты этот момент не тобошли вниманием. В подробности не буду влезать, просто список...
И анализ. Список принадлежит Цховребову....


Баехаг – жеребенок, из которого выйдет хороший конь
Баехджын – конный, верховой
Аенаебаех безлошадный
Бахгардаех трава («лошадиная трава»)
Баехгаес табунщик, пасущий коней, конюх.
Баехдон конюшня
Баехваендаег лошадиная тропа
Баехуаердон конная арба
Баехуаргъ лошадиный вьюк
Баехтаераег кучер, извозчик, ямщик
Баехраегъау табун лошадей
Баехдзарм лошадиная шкура
Баехаердузаег холоститель лошадей
Баехбадт канын садиться верхом
Баехбаеттан коновязь; ключица
Баехаембаерзаен попона
Баехфаелдисаег посвящающий коня (на поминках), произнося речь
Баехфаелдисын – обряд посвящения коня покойнику.

Перечисленные слова образованы от ингушского "бакх"? лошадь. То есть есть ингушское слово "бакх"? и производные от него слова , чем собственно значительно удлиняет список.

Дугъ=он – скаковая лошадь. Но этот термин, по В. И. Абаеву, от тюрк. дугъ, догъ «погребальный обряд», частью которого были скачки. Попало и в грузин. яз. – доги. Это же слово (дугъ) означает в осет. «скачки».
Дугъуат место скачек (тюрк.).
Урс, урс баех - жеребец (урс баех озн. «жеребец-лошадь»).
Араббаг – арабский конь (но в ОРС араббаг озн. «араб; арабский»; «лошадь арабской породы» - арабаг баех).
Арандзал скакун.
Саулохаг саулохская лошадь (тюрк.)
аефсург – сказочный конь.
алп, алып порода лошадей (тюрк.).

хайуан лошадь, домашнее вьючное животное (но в ОРС значение «лошадь» не указано, к тому же это тюркизм, озн. «животное», букв. «живая душа»).
Аласа низкорослая лошадь (тюрк., озн. «низкорослый; мерин»).
Аенаеууаерст необъезженный конь.
Емыллык – то же; груз. амлакъи (пестрая лошадь); есть в кабард., инг., чеч. яз. (тюркизм).
Аеууаердын, таепсыгъуае – объездка (таепсыгъуае, по Абаеву, из кабард.).
Байраг жеребенок.
Халасхуыз – серый, чалый (в РОС у В. И. Абаева такого слова нет).
Сынтхуыз вороной (у Абаева нет; сынт означает «ворон»; калька с русск?).
Урсбыл «молочная губа» (у Абаева нет; в ОРС урсбарц «белогривый», но урсбыл тоже нет).
Саурагъ – «с черным хребтом» (у Абаева нет).
Мыстхуыз серый, «мышиный» (у Абаева нет).
Саертт-саерт канын – бежать рысью.
Саепп-саепп каенын бежать рысью.
Джиртт-джирт каенын трусить, бежать рысцой (Цховребов подчеркивает, что многие из слов, передающих бег лошади, звукоподражательные. – с. 113).
Фаеддзу – аллюр (у Абаева – цыд).
Цыпаервадыг галоп (у Абаева – цыппаервадыгаей уад).
Цапуалпыд – галоп (оба от тюрк. цап, чап «бежать»).

================
Список беден. Добрая часть слов - тюркские, основное , корневое слово- ингушское. Допущены и несколько "вольностей" при составлении.
Список бедный, если не сказать- убогий для народа - коневода, коим хотят представить осетин. А должно было наоборот, это кочевники Великой степи должны были навязать свои коневодческие термины кавказцам, да и тюркам.


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Myrzalar
сообщение 9.7.2014, 10:20
Сообщение #57


Активист
***

Группа: i1
Сообщений: 352
Регистрация: 25.12.2013
Пользователь №: 4301



Это все понятно,но на сколько я знаю у дигорцев значительна линия R1b
На Кавказе найдена у осетин-дигорцев — по разным данным до 43 %
http://mbe.oxfordjournals.org/content/22/1...64/T1.expansion
L23+ Z2105+ вроде бы.


--------------------
Y-DNA: I1a.Z59.Z140+
mt-DNA: U5
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 9.7.2014, 20:34
Сообщение #58


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(Ustur @ 9.7.2014, 2:47) *
Астан не отвечает,поэтому продолжим пока без него.


Вы чьих будете? Никнэйм аланский.

Цитата(Ustur @ 9.7.2014, 2:47) *
Астан нашел параллель карачаевскому алан в иранских языках в форме частицы "ала".
Но там четко сказано,что это звательная частица(междометие).А господин Малкондуев(по крайней мере в приведенной цитате) затруднился отнести эту лексему какой либо части речи. Оно и понятно.
Междометие ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не склоняется,однако он эту лексему склоняет,причем как существительное.
В связи с этим пару вопросов Астану.
Неужели в карачаево-балкарском языке существует такое уникальное для лингвистики явление как склоняемые междометия?
И второй вопрос. Вокатив-это зватительный падеж (обычно существительного).
Не мог бы Астан вычленить показатель вокатива в слове алан,а также корень и привести его смысл.
И к какой части речи он бы отнес слово "алан"-если это не междометие?


В данном случае имеется ввиду вокатив, но употребление разъясняют междометием "эй".
Так в тексте с памирскими и иными аналогами разъясняется как образован вокатив "ala, аlo" - a-lol - эй, брат. a-ro - a-vrod - эй, брат.

Сами карачаевцы соблазняясь привязкой к этнониму алан, все же не отрицают того, что это вокатив.
Диалекты карачаево-балкарского языка - Акбаев (1999)



Есть еще любопытная вещь в КБ языке.
Ала -
1) мест. личн. 3л. мн. ч. они: ала къайгъылы болма - не беспокойся о них.
2) мест. указ. мн. ч. те: была ариудула ала эршидиле - эти красивые, те некрасивые.
Алагъа - им.
Алада - у них
Аладан - от них.
Аланы - их.
Аланыкъы - их, им.
Алан – эй!.

КАРАЧАЕВО-БАЛКАРСКО-РУССКИЙ СЛОВАРЬ. Стр.48.


У осетин имеется идентичное обращение. На форуме уже писалось, но здесь без повторений никуда.

Цитата
Обратите внимание на ударение в ОБРАЩЕНИИ а'лан в к/б языке: ударение падает на первый слог, т.е. произносится а'лаен.

Историческое название "аланы" же произносится иначе - аланла.

Также встречается еще одно слово аланы в значении "их", "они".

Аланыкъы къайсы къойду? - Которая из овец их?

Аланыкъыды - Это им принадлежит.

Загадка. Къалау-къалау тёшекле, аланы билмеген - эшекле. Один на другом как матрасы, кто их не знает - тот осёл. (книги)

И нет совершенно в качестве САМОНАЗВАНИЯ. Это обращение а'лаен в к/б языке очень похоже на такое же обращение в осетинском - а'лае!

Осет. яз.

- Алае, ныууадз мае! - Послушай, оставь меня!

– Алае, каед аецаег сываеллон нае дае! - Эй, ты же не дитя малое! http://fidiyaeg.osetia.su/Naniti1.htm

Алае, Дыгурон.. дыдаер куыннае заегъай! Мамсуров мопедыл, охрана-та велотыл.

Эй, дигорец.. ты тоже скажешь! Мамсуров на мопеде, а охрана на велосипедах.

http://region15.ru/blogs/kantemirov/2011/08/21/etyud/


Также на одном из форумов честный балкарец разъяснил особенность употребления этого вокатива среди КБ:

Цитата
В посте от 23 апреля в этой теме наконец-то нашёл то, что соответствует употреблению в языке карачаево-балкарского народа.

Те карачаево-балкарцы, которые называют алан тюрками, а себя их потомками по прямой, часто используют на собраниях такое выражение: "Хош келигиз, аланла!"

"Хош келигиз" – это выражение "добро пожаловать", обращённое более чем к одному человеку.
"Аланла" – это, как они считают, общее самоназвание карачаево-балкарцев.

Но это не так! Здесь в теме правильно указан перевод слова "алан" – "эй, ты" (тогда "аланла" – это "эй, вы").

Мне можно возразить, сказать, что никакое "аланла" это не "эй, вы", но есть любопытный факт. Карачаево-балкарцы не могут сказать "аланла" старшим или уважаемым людям. Не могут, если у них есть совесть и чувство такта!

Словом "алан" можно обратиться либо к младшему по возрасту, либо к низшему по статусу в обществе. К ровне можно обратиться "алан" лишь в крайне неформальной, чтобы не сказать фамильярной, обстановке.

"Аланла" – это никакое не самоназвание карачаевцев и балкарцев. Это очень простецкое, до предела фамильярное, чрезвычайно бесцеремонное и донельзя амикошонское слово. Так всегда у нас (а я балкарец) было. И только в последнее время карачаево-балкарские алановеды стали искажать смысл этого слова. Ладно, пускай искажают. Но факт остаётся фактом: так не называют старших или высших по статусу.


А не употребляют по отношению к старшим потому, что "эй, брат!", "эй, къацо" старику не скажешь.
Вывод: самоназванием и связью с этнонимом "алан"тут и не пахнет.

П.С. сванский язык...



--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Астан
сообщение 9.7.2014, 20:54
Сообщение #59


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 400
Регистрация: 29.10.2011
Пользователь №: 3576



Цитата(кеме @ 9.7.2014, 9:23) *
Тему коневодства затронем чуть ниже. вопрос заслуживает внимания. Аланы были заядлыми конниками. Впрочем этим и славились, своей конницей.


Повторение.


--------------------
Y-DNA: E1b
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ustur
сообщение 10.7.2014, 0:28
Сообщение #60


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 10
Регистрация: 8.7.2014
Пользователь №: 4431



Цитата(Астан @ 9.7.2014, 21:34) *
Вы чьих будете? Никнэйм аланский.

Ник с потолка взят.К аланам не отношусь,что к карачаевским,что к осетинским.
Цитата
Есть еще любопытная вещь в КБ языке.
Ала -
1) мест. личн. 3л. мн. ч. они: ала къайгъылы болма - не беспокойся о них.
2) мест. указ. мн. ч. те: была ариудула ала эршидиле - эти красивые, те некрасивые.
Алагъа - им.
Алада - у них
Аладан - от них.
Аланы - их.
Аланыкъы - их, им.
Алан – эй!.

Здесь нет ни какой связи со словом алан,кроме случайного созвучия. Это общетюркские местоимение("они") и его многочисленные производные.
Тоже самое и со сванским местоимением.
Цитата
В данном случае имеется ввиду вокатив, но употребление разъясняют междометием "эй".

Чем плохи вот эти ссылки на частное мнение некоторых носителей языка?Что термин вокатив возможно употребляться не в совсем верном ключе. Вокатив,сам по себе редкий падеж,не во всех языках есть. И было бы наиболее корректно употреблять его по отношению к лексеме "алан" в случае:а) если такой падеж существует в карачаевско-балкарском языке в принципе,и б) лексема "алан" прозрачно раскладывается на корневую основу+формант(суффикс,аффикс,окончание) вокатива.
Из того материала,который Вы подобрали,могу только сделать вывод,что термин "алан"-это звательный падеж междометия "ала",где фонема "н" ,видимо, формант вокатива. Но это же абсурд.
Поэтому спросим у Кеме,он может что-то прояснит:есть ли вокатив в карачаево-балкарском языке и каков его формант(ты)?
Цитата
И нет совершенно в качестве САМОНАЗВАНИЯ. Это обращение а'лаен в к/б языке очень похоже на такое же обращение в осетинском - а'лае!

Наличие настоящего междометия "ала" в балкарском(наряду с "вокативом" алан),которое не склоняется и не употребляется во множественном числе(например,"алала"!) и которое восходит то ли к иранскому междометию "ала",то ли к ДТС междометию "ала"(постой!не торопись!),наводит на мысль,что кар-балк.
междометие "ала" и лексема "алан"(по-видимому изначально или существительное или глагол-так как употребляется в связке с суффиксом -ла)-это два разных неродственных слова,несмотря на частичное созвучие и схожесть смысловой нагрузки .


Цитата
Вывод: самоназванием и связью с этнонимом "алан" тут и не пахнет.


Я с вами согласен,что что термин "алан"(то, в каком контексте его употребляют) не тянет на полноценный этноним.Но об этом можно уверенно говорить только в настоящее время.
Хотя,частоупотребимое выражение "Добро пожаловать,аланла!" выглядит совсем неуклюже,если его переводить только как "Добро пожаловать,эй,Вы!".
Поэтому версия,что это как то связано с этнонимом имеет право на существования(ИМХО-это версия очень правдоподобна).Просто перечислю еще раз все "за".
1. Алан-это не общетюркский термин и полного смыслового аналога в других языках для него нет. Это "карачаево-балкаризм".
2. Это не междометие , и уже только поэтому вывод его из междометия "ала" является сомнительным занятием. А если в карачаево-балкарском языке еще и отсутствуют фонетические предпосылки для появления ауслаутного "н"-то занятие сомнительное вдвойне.
3. В некоторых случаях, перевод "аланла" как "эй,Вы" выглядит явно неуклюжим.

Учитывая все это делаю вывод,что лексема "алан"- это , по-видимому ,существительное c утерянным или размытым первоначальным смыслом.
Дождемся пояснений Кеме насчет вокатива. Но вокатив вокативом,это всего лишь падеж ,и гораздо важнее определить к какой части речи относится лексема алан-к междометию,существительному или глаголу.
Ведь наука лингвистика появилась давно,и для термина алан должна найтись четкая классификация.
П.C.
Я зарегистрировался,чтобы были доступны некоторые ссылки на картинки,а не ради спора с вами.
Поэтому не обессудьте если не поддержу диалог в дальнейшем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 15.10.2019, 19:42
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU