Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Культура Заман-баба Или Когда Арии (r1a) Появились В Среднеазиатском Регионе., Древние археологические культуры Срелней Азии и их свяь с ДНК-генеалог
Ostan
сообщение 12.3.2016, 12:39
Сообщение #1


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Среднеазиатская культура Заман-Баба, впервые открытая на берегу одноименного озера в долине Зеравшана, занимает особое место. Это связано с тем, что эту культуру можно рассматривать как первую культуру в которой появляются арии (R1a) в Средней Азии.http://www.history-library.com/index.php?i...989&page=64
Влияние степной культуры в культуре Заман-Баба очевидно, поэтому эту культуру первоначально приписывали к культурам андроновского круга и ее возраст оценивали около 3500 лет. Однако, по предметам, находимым в культуре было доказано, что культура Заман-Баба является одновременной Намазга IV-V и Гиссар III, что делает ее возраст не менее 4000 лет. Более того, последние изыскания Кутимова, отраженные в его диссертации, показали, что катакомбный тип захоронений культуры не связан непосредственно с европейскими катакомбниками, а имеет происхождение из Афганистана.http://www.archeo.ru/dissovet/avtoreferaty/kutimov
При этом Кутимовым был скорректирован возраст культуры до примерно 4500 лет, что делает эту культуру практически одновременной с культурами европейских катакомбников. Возраст культуры в 4500 лет весьма неудобный, поскольку в этом случае катакомбную традицию приходится выводить не из степи, а из культур Афганистана и Восточного Ирана. Этот вариант и был рассмотрен Кутимовым, который показал, что катакомбная традиция Заман-Бабе появляется от более ранних культур Белуджистана - Сеистана. Последние происходят примерно из района могильника Шахри-Сохте, где имеют местную традицию. Но в этом случае и европейские катакомбники должны происходить из района Шахри-Сохте, т.е. от культур круга Джирофт, поскольку культура сожженого города имеет возраст около 5200 лет. Также тогда, приходится признать, что распространение арийцев происходило из Восточного Ирана. Это, конечно, многое объясняет, но не объясняет откуда вдруг появляются арийцы в самом Иране. Кроме того, появляются противоречия археологической модели миграций с ДНК-генеалогической моделью. По последней арии ( R1a) должны появиться за Уралом не позже 5000 лет тому назад, т.е. практически на 500 лет ранее, чем возникает культура Заман-Баба. В противном случае мы должны рассматривать другой вариант проникновения протоариев в Иран - через Кавказ в район Шахри-Сохте, где и встречается катакомбная традиция со степняками R1a. Последний вариант имеет ряд своих противоречий.

Вследствие этого, представляет интерес еще раз рассмотреть возраст культуры Заман-Баба, тем более, что степные культуры сейчас претерпевают значительные изменения датировок, связанные как с переходом на калиброванные радиоуглеродные даты, так и с переходом датировок европейских культур на дендрологическую шкалу, что значительно удревняет все датировки. Для культур Южного Туркменистана и Средней Азии обычно используют шкалу Куфтина-Массона с привязкой к культуре Намазга-тепе. Последнюю довольно легко синхронизировать с соответствующими иранскими культурами. В соответствие с этой шкалой, разработанной в 50-х годах прошлого века, Намазга III соответствует рубежу IV - III тысячелетия, Намазга IV - 2800-2400 гг до н.э., а Намазга V - 2300 - 1800 гг до н.э. При этом, НамазгуIII синхронизируют с Сиалком III и с Гиссаром I, находящихся в Северо-Восточном Иране. Однако, по современным датировкам возраст Сиалка III оценивают как 3900 - 3000 гг. до н.э., а Сиалк III-3 с которым сравнивают начало Намазга III соответствует 3500 г. до н.э. Таким образом, датировки по Куфтину-Массону примерно на 500-600 лет отстают от современных, используемых для Ирана. Точно такая же поправка используется и для европейских культур. Так, например, датировка Унетицкой культуры после поправок изменилась на 600 лет, с 1700 г. до н.э. на 2300 г. до н.э. Интересно отметить, что в этом случае датировки по Средней Азии начинают совпадать и с ДНК-датировками. Так например, появление скифов первой волны (R1b Z2103+ ) по ДНК-датировкам соответствует времени 5500-5700 лет тому назад. И именно в это время в культурах Намазга III, Сиалк III, Сузы II, Гиссар I происходит резкая смена сюжета изображений на вазах. Все изображения начинают носить зооморфный характер. При этом культура изменяется не значительно, но создается впечатление, что у сюжетов на вазах изменился только заказчик. Изображения животных более близки тотемным представлениям охотников Забайкалья. Однако, новое население не вносит существенного изменения в местные культуры, и довольно быстро ассимилируется местным населением. На цилиндрической печати из Суз II, датируемой около 3500 г. до н.э. запечатлена картина из которой можно понять кто появляется в Передней Азии в это время. На этой печати группа бородатых лучников расстреливает местных безбородых жителей, причем у бородачей луки уже составные, боевые.
http://arheologija.ru/drevnie-kulturyi-irana/
До прихода скифов первой волны ( R1b ) таких луков в Передней Азии не было. В это же время в культуре Гиссар I-а , синхронной с Сиалком III-3, находят первые наконечники стрел, причем изготовленных достаточно грубо для переднеазиатских цивилизаций этого периода.

Но если мы изменим датировки среднеазиатских культур, то тогда время появления культуры Заман-Баба будет соответствовать времени около 5000 тому назад. А это показывает, что арии (R1a) возможно прошли в Среднюю Азию по пути низовья Сыр-Дарьи - Бухарский оазис -Северный Афганистан - Сеистан около 5000 лет тому назад или даже ранее. В таком случае Балх, как и положено становится первым поселением индоариев после пересечения ими Амурдарьи. Такому варианту миграции соответствует и ДНК-генеалогия. А она показывает, что ветвь R1a Z93>Z94, уже освоив катакомбную традицию, через Кавказ устремляется в Причерноморье около 4700 лет тому назад. Другая ветвь Z93>Z94>Z2124>Z2122 устремляется в Сиро-анатолийский район. Причем снип Z2122 приобретает где-то по пути. Возраст снипа Z2122 около 4600 лет. Местная северо-афганистанская ветвь Z93>Z94>Z2124>Z2125, обнаруженная у пуштунов с нисходящим снипом YP413 и имеющая возраст не менее 4700 лет. основной массой устремляется на восток где разделяется на киргизскую Z2125>S23592>YP1456 и алтайскую Z2125>S23592 (S2321) ветви. Последняя делится на множество ветвей, проследить которые пока не представляется возможным. На юг устремляется ветвь Z93>Z94>L657, возможно связанная с джирофтцами. Эта ветвь не имеет "афганского" снипа и отделилась ранее образования снипа Z2124, который возник около 4700-5000 лет тому назад. При этом дата появления ариев в райлне Шахри-Сохте около 5200 лет тому назад тоже становится возможной. Еще одна ветвь Z93>Z94>Z2124>Z2123 базируется по-видимому в оазисах предгорья Копетдага и в Северном Иране вблизи Каспия и участвует в набегах гутиев около 4200 лет тому назад и каспиев около 3700 лет тому назад в Переднюю Азию, а также в первой волне миграции на север в район уральской Синташты около 4100 лет тому назад. Таким образом, культура Заман-Баба вполне может оказаться тем недостающим звеном на пути ариев (R!a) на свою новую родину.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 13.3.2016, 11:56
Сообщение #2


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804





Сцены возникновения царской власти на цилиндрических перчатях из СузII около 3500 г. до н.э. На нижнем будущий бородатый царь завоевывает власть в Сузах при помощи боевых луков. Первые боевые луки появились в Забайкайле около 6000 лет тому назад. В Переднюю Азию боевые луки принесены скифами первой волны (R1b).

На срелней печати , видимо, строительство дворца.

На верхней печати воцарение бородатого царя. По мнению римских историков скифы первой волны завоевали Переднюю Азию около 3500 г. до н.э. И царствовали в Передней Азии 1500 лет. Речь идет, видимо, о царских династиях , ведущих свое начало от первых скифских царей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 30.3.2016, 16:26
Сообщение #3


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Культура Заман-Баба также рассматривается как основная при проникновении ариев в Среднюю Азию в монографии Сверчкова Л.М. "Тохары.Древние индоевропейцы в Центральной Азии."http://www.academia.edu/16633324/%D0%A2%D0..._%D0%9B._%D0%9C
Но, несмотря на то, что основной культурой в которой зародились арии он рассматривает кельтеминарцев, а не хвалынцев, на стоянке Заман-Баба присутствуют как первые, так и вторые. Хвалынцев Сверчков выводит из кельтеминарцев, переселившихся на Волгу и Донские степи во время засухи 8200 лет тому назад, когда ареал обитания кельтеминарцев существенно сократился. Однако, сейчас уже практически доказано, что арии (R1a) произошли от хвалынцев среди которых R1a присутствовали уже 6500 лет тому назад. Около 5500 лет тому назад стоянки хвалынцев находят на Мангышлаке. Вследствие этого, в районе будущих Кызылкумов хвалынцы вполне могли быть уже около 5000 лет тому назад. Более того, хвалынцы уже были видимо основным населением среди тех кельтеминарцев, которые перешли от рыболовства и охоты к более продуктивному животноводству. Не сами же кельтеминарцы научились пасти коров и использовать лошадей. Первые изображения лошадей, правда в полуфантастическом виде, появляются у шумеров около 5000 лет тому назад. А точная информация, что в Арате используют вьючных лошадей, появляется около 4800-4600 лет тому назад. Тем не менее, для культуры Заман-Баба Сверчков использует датировку, предложенную Кутимовым - 2500 гг. до н.э. Он отмечает, что население, родственное Сиалку III-3 и ГиссаруI появляется во времена Намазги II , а не Намазги III, что соответствует 3500 г. до н.э.,и что полностью синхронизирует среднеазиатскую временную шкалу с иранской. Тем не менее и в этом случае существует небольшое несоответствие дат.

Около 2200-2400 гг. до н.э. арийцы появляются на Тариме и в Турфане. Именно они и являются предками тохаров. Среди первых археологических культур Турфана и Тарима находят предметы явно кельтеминарского происхождения. Примерно в то же время возникает в Китае культура классической Луньшань (2600-2100 гг. до н.э.). Более точно культура Цицзя (2400-1900 гг. до н.э.). Помимо серой лощеной керамики и катакомбной традиции захоронения все эти культуры уже обладали лошадью. Такие же культуры возникают около 2600 лет до н.э. в Причерноморье, Сиро-Анатолии, Палестине. Т.е. даты появления лошади в Средней Азии в точности соответствуют датам появления ее на периферии распространения катакомбной традиции. Более того, Сарианиди, занимавшийся раскопками Гонура (БМАК), считает, что население Гонура пришло из Сиро-Анатолии около 2300 г. до н.э. Однако, ДНК-генеалогия однозначно показывает, что в Сиро-Анатолию и Палестину культура серо-лощенной керамики приходит именно с территории Средней Азии или .Северо-Восточного Ирана. Интересно также, что расселение этой волны индоевропейцев не останавливается в Сиро-Анатолии, а распространяется далее на Дунай, где 2300 г. до н.э. возникает унетицкая культура. Из последней и происходят первые индоевропейцы Европы славяне и кельты. Первые индоевропейцы, появившиеся в протоиндоевропейской среде Центральной Европы ( R1a M458, I2a L621, и возможно R1b U152) являются предками славян и пруссов (от индийского пуруша -человек). Чуть позднее славян и пруссов в той же унетицкой культуре около 4000 лет тому назад появляются кельты. Германские народы на Дунае появляются около 3600 лет тому назад в курганной культуре. Таким образом, из культуры возрастом около 4500 лет появляются культуры, возрастом 4300-4600 лет от Желтого моря до Центральной Европы в среднем течении Дуная. Такого действительно быть не может даже для культур уже освоивших лошадь, вследствие чего требуется или пересмотр датировки культуры Заман-Баба, или требуется отыскать другую культуру Средней Азии в которой впервые появляются индоевропейцы.

Сверчковым такая культура показана. В области Юго-Восточного Прикаспия на территории северной подгорной равнины Эльбурса, долин Горгана и Атрея и западных районов Копетдага возникает культура серой лощеной керамики ( Eastern Grey Ware culture ), которая в дальнейшем, также как катакомбные захоронения, сопровождает расселение ариев (индоевропейцев). Именно эта культура во второй половине III-го тысячелетия до н.э. распространяется на восток вплоть до Желтого моря и на запад до Дуная. Топоры-тесла, обнаруженные в Астрабадском кладе находят также уже в слое Троя II (2600-2300 гг. до н.э.), разрушение которой как раз и связывают с появлением индоевропейцев. И именно через Великент в Юго-Западном Прикаспии (первая половина III тысячелетия) катакомбная культура распространяется в Причерноморье. Более точно катакомбную Алазани-Беденскую культуру оценивают возрастом 4600-3900 лет. В этом случае и культура Заман-Баба (2500 лет до н.э.) и более поздняя БМАК ( 2300-1900 гг. до н.э.) являются лишь этапами распространения культуры серой лощеной керамики на восток. Таким образом, арии (R1a) вполне возможно уже около 4800-5000 лет тому назад появляются в районе южного Прикаспия. В это же время там появляется лошадь. Знаменитой ахалтекинской породе лошадей около 5000 лет. Действительно, в эти времена для кочевников проходимы не только будущие Кызылкумы, но и степи, которые после 2500г до н.э. превратятся в Каракумы. Т.е., переходя на ДНК-генеалогические датировки снип Z2124 уже около 4800 лет тому назад мог возникнуть именно в области Юго-Восточного Прикаспия, и уже оттуда распространиться с миграциями на восток и на запад. Но тогда линия Z93>Z94>L657, не имеющая снипа Z2124 все равно должна пройти в Индию через Заман-Баба и север Афганистана.

Для проверки этого варианта событий рассмотрим распространение линии G2a L140> U1, которая для Юго-Восточного Каспия является местной. Эта линия приходит в Северо-Западный Иран и в Юго-Западную Туркмению с распространением Халафской культуры около 6500-7000 лет тому назад. Таким образом, линия G2a L140>U1 присутствует уже среди культур Анау I и Намазга I. Последние оценки дают для снипа U1 возраст около 5200 лет для снипа L1266 4500+-350 лет, а для снипа L1264 4300+-400 лет. Согласно последним исследованиям китайских ДНК-генеалогов, среди китайских гаплотипов Ганьсю присутствуют G2a U1http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=7801
, присутствует также и более западная линия L140>L497 одновременная с линией с U1. Но самое интересное, что китайцы отыскали и снип L1264. Если это подтвердится, то временная шкала снипов практически полностью соответствует временной шкале археологических культур. Таким образом, в Китай арии приходят именно из района ЮЗТ ( Юго-Западной Туркмении). Однако в Индии G2a достаточно мало. Еще меньше G2a U1. Более поздних снипов вообще нет. А это показывает , что R1a приходят в Индию не через ареал распространения G2a , а намного восточнее, что делает вариант их прохода через Кызылкумы и культуру Заман-Баба более реалистичным. Кроме того, если оценить возраст R1a L657 около 4600 лет, в то время как возраст индийских L657 не превышает 4500 лет, то казахские L657 будут являться наиболее древними. Следовательно и сам снип L657 возник где-то в южном Казахстане. Таким образом, обе линии R1a Z94>Z2124 и Z94>L657 разошлись где-то в районе степей на территории нынешних Кызылкумов и Каракумов 4500 -5000 лет тому назад. А линия Z94>Z2124 несколько опередила линию Z94>L657 только потому, что Каракумы начали превращаться в пустыню раньше Кызылкумов.

Интересны также выводы Сверчкова о происхождении тохар. Сверчков выводит тохар из кельтеминарской культуры. И, если учесть, что линия R1a Z94>Z2124 наиболее плотно контактировала именно с кельтеминарцами, то появление кентумных индоевропейских языков вполне допустимо под влиянием кельтеминарцев. Первые индоевропейцы, появившиеся около 4300 лет тому назал в Европе, еще не были кентумными по языку ( хотя и существует утверждение академика Зализняка, что словене раньше были кентумными). А вот кельты, появившиеся около 4000 лет тому назад в Европе были уже кентумными совершенно точно. Путь кельтов можно проследить по распространению субклада G1a U1 по Европе, поскольку во второй волне ариев доля этого субклада уже практически сравнялась с долей R1a Z93>Z94 или даже превысила ее. Европейская линия G2a U1>L13>Z2022 распространяется через Кавказ, Причерноморье, и оказывается в Центре Европы именно 4000 лет тому назад. С этой линией связаны не только первые кельты, но и греки-ахейцы, которые около 4000 лет тому назад приходят из Причерноморских степей в Грецию. Возможно с этой линией связано и появление фракийцев-даков. Таким образом, в соответствие со Сверчковым, можно утверждать, что название народа кельтов и название реки Кельтечинар и канала Кельтеминар не просто слова с похожим корнем, а родственные. К сожалению, пока методами ДНК-генеалогии мы не можем ни подтвердить, ни опровергнуть данное заключение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Брахман
сообщение 30.3.2016, 19:31
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Y - ???
Сообщений: 33
Регистрация: 20.1.2016
Пользователь №: 4670



Цитата
хотя и существует утверждение академика Зализняка, что словене раньше были кентумными

Какое такое утверждение? Источник.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 31.3.2016, 13:29
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Лет пять тому назад академик Зализняк выступал на программе Культура и рассматривал пример написания новгородцами на одной берестяной грамоте. Они, например, писали не "замок цел, и дверь цела", а "замок келе, и дверь келе*" ( где е* означает букв "ять", в соответствие с женским родом ). Такого не осталось ни в одном славянском языке. По мнению Зализняка это явные следы бывшей кентумности словен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 31.3.2016, 14:25
Сообщение #6


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



В этом вопросе есть еще один интересный факт. Если словене новгородские являются наиболее древней веткой сдавян, то и само название словене является наиболее древней формой названия славян. Словене - это слово знающие, т.е. понимающие речь. Чтобы так назвать народ необходимы два народа, разговаривающие на одном языке. По-видимому удивление местных жителей на Дунае было столь велико, что пришельцев откуда-то знающих их язык и назвали словенами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 31.3.2016, 15:52
Сообщение #7


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Ostan @ 31.3.2016, 16:29) *
Лет пять тому назад академик Зализняк выступал на программе Культура и рассматривал пример написания новгородцами на одной берестяной грамоте. Они, например, писали не "замок цел, и дверь цела", а "замок келе, и дверь келе*" ( где е* означает букв "ять", в соответствие с женским родом ). Такого не осталось ни в одном славянском языке. По мнению Зализняка это явные следы бывшей кентумности словен.

Нашел текст этой лекции
http://tvkultura.ru/anons/show/episode_id/...brand_id/20898/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Брахман
сообщение 31.3.2016, 18:07
Сообщение #8


Новичок
*

Группа: Y - ???
Сообщений: 33
Регистрация: 20.1.2016
Пользователь №: 4670



Цитата(Ostan @ 31.3.2016, 13:29) *
Лет пять тому назад академик Зализняк . По мнению Зализняка это явные следы бывшей кентумности словен.


Ваше утверждение является полнейшей чушью. То что вы пишите не имеет никакого отношения к кентумности, это отсутствие второй палатализации в древненовгородском https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%...%86%D0%B8%D1%8F, не имеющая никакого отношения к вопросам сатемности/кентумности. Так что если ничего не понимаете ни в одном вопросе (в том числе и в генетике и археологии), так не пишите бреда, особенно обалгивая академика Зализняка (вот это нетерпимо), особенно того что вы не поняли ни слова из его передачи.

То что на этом форуме все врут, пишут ложь и бред не разбираясь ни в одном вопросе, особенно когда это делают ссылаясь на знаменитые имена. Я тут встречал такую ложь по генетическим вопросам, вброс лживой информации, типа что в такой-то археологической культуре нашли R1b, хотя она даже еще не тестировалась никогда! И подобные вбросы. И никто никогда не поставит вбросчика на место.

На этом позорнейшем форуме интернета вечно так - слышал звон да не знаю где он. Остальное даже обсуждать невозможно, поскольку обсуждать фричествование основанное на сплошных ошибках себе дороже.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Шоломич
сообщение 31.3.2016, 18:36
Сообщение #9


Пруссы-Ятва(Геты)
************

Группа:  R1a
Сообщений: 6633
Регистрация: 15.10.2010
Из: вёска Шоломичи
Пользователь №: 3052



Цитата
Брахман

Вы, как человек просвещённый - так сказать адепт, не могли бы, что ни будь порекомендовать из ресурсов!??


--------------------
"Було три брата Шоломичи..." - Лях (клан - Ляхи-Леховии) , Ясь (клан - Ясевичовы) и Михалка (клан - Михалковы).
YSearch - ZQX3C; FTDNA Kit - №.186406; YFull-05612.

R-М198>Z280>Y2902>Y2910;(Y2915-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.4.2016, 2:05
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6151
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



А что, разве непонятно? Тогда намекну, что название этого ресурса начинается на "В", а заканчивается на "Я". А наш коллега, кажется, доигрался на своем рабочем месте. Судя по озлобленности, шеф таки застукал его. А я ведь предупреждал.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>L1029* (YP263-, YP416-, YP417-, YP444-, YP592-)
mt-DNA: U3a2* (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 1.4.2016, 10:33
Сообщение #11


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Брахман @ 31.3.2016, 21:07) *
Цитата(Ostan @ 31.3.2016, 13:29) *
Лет пять тому назад академик Зализняк . По мнению Зализняка это явные следы бывшей кентумности словен.


Ваше утверждение является полнейшей чушью. То что вы пишите не имеет никакого отношения к кентумности, это отсутствие второй палатализации в древненовгородском https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%...%86%D0%B8%D1%8F, не имеющая никакого отношения к вопросам сатемности/кентумности. Так что если ничего не понимаете ни в одном вопросе (в том числе и в генетике и археологии), так не пишите бреда, особенно обалгивая академика Зализняка (вот это нетерпимо), особенно того что вы не поняли ни слова из его передачи.

То что на этом форуме все врут, пишут ложь и бред не разбираясь ни в одном вопросе, особенно когда это делают ссылаясь на знаменитые имена. Я тут встречал такую ложь по генетическим вопросам, вброс лживой информации, типа что в такой-то археологической культуре нашли R1b, хотя она даже еще не тестировалась никогда! И подобные вбросы. И никто никогда не поставит вбросчика на место.

На этом позорнейшем форуме интернета вечно так - слышал звон да не знаю где он. Остальное даже обсуждать невозможно, поскольку обсуждать фричествование основанное на сплошных ошибках себе дороже.



Я действительно не понял. Палатализация придумана, чтобы как-нибудь объяснить различия в кентумных и сатемных языках. Причем, изначально постулируется, что кентумные языки древнее. На самом деле сейчас получается, что кентумные языки произошли от сатемных. И говорить о палатализации в том смысле, который ранее в это понятие вкладывался, вряд ли возможно. Впору говорить о антипалатализации. Тем более говорить о первой, второй и третей палатализации для славянских языков. Для этих языков никто не может даже приблизительно назвать времена в которые проходила палатализация, поскольку в отличие от других индоевропейских темпы палатализации для славянских языков постулируются заоблачные. Вследствие этого, проще вернуться к более проверенным временем понятиям. Т.е. говорить о кентумности и сатемности.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 2.4.2016, 9:54
Сообщение #12


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Ладно , у лингвистов своя наука. И не будем лезть в их огород со своим уставом, хотя я всю жизнь считал, что переход кайзера в цесаря, являющийся следствием второй палатализации, является также основанием для деления на кентум и сатем. Тем не менее, даже если дать слово самому Зализняку без возможных ( не дай бог!) искажений с моей стороны, то он утверждает, что слово целый на древнем языке предков русов звучало как koilos jos
http://wolf-theodor.livejournal.com/148161.htmlэтот вариант полностью соответствует санскритским kalias- приятный, здоровый, и kalya - крепкий, здоровый, аналогично и в прусском. А это как раз и подтверждает мою точку зрения, что прусский и словенские языки идут от унетицкой культуры население которой пришло на Дунай чуть ли не из самой Индии около 4300 лет тому назад. А санскрит принято лингвистами относить к сатемным. Но, по сравнению с языком местного населения, говорившем на протоиндоевропейском языке сам санскрит уже был следствием лабиализации их языка. Об этом как раз и свидетельствует та слишком большая скорость палатализации славянских языков не соизмеримая со скоростью палатализации других индоевропейских языков. Поскольку сам язык этого населения был более сатемным. Сами же строго кентумные языки прибыли в Европу по этой модели около 3600 лет тому назад с другими гаплогруппами. Среди которых в первой очереди стоит R1b U106. И прибыли по всей вероятности уже из Анатолии. Ярлы Одина по приходе в Европу встретили там как "отцов", так и "дедов". Кто это были мы можем только догадываться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Шоломич
сообщение 2.4.2016, 9:56
Сообщение #13


Пруссы-Ятва(Геты)
************

Группа:  R1a
Сообщений: 6633
Регистрация: 15.10.2010
Из: вёска Шоломичи
Пользователь №: 3052



Цитата
Среди которых в первой очереди стоит R1b U106. И прибыли по всей вероятности уже из Анатолии.

А почему не из Африки!???..


--------------------
"Було три брата Шоломичи..." - Лях (клан - Ляхи-Леховии) , Ясь (клан - Ясевичовы) и Михалка (клан - Михалковы).
YSearch - ZQX3C; FTDNA Kit - №.186406; YFull-05612.

R-М198>Z280>Y2902>Y2910;(Y2915-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 3.4.2016, 12:03
Сообщение #14


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Цитата(Шоломич @ 2.4.2016, 12:56) *
Цитата
Среди которых в первой очереди стоит R1b U106. И прибыли по всей вероятности уже из Анатолии.

А почему не из Африки!???..

Возможно и из Африки, но, вероятнее всего из района Сира-Анатолии. По крайней мере, продолжая тему вопроса палатализации и лабиализации можно заключить, что первичный сатемный язык R1a подвергся частичной лабиализации после инкорпорирования в свои ряды R1b и особенно G2a. Если первая волна индоевропецев, пришедшая в Европу около 4300 лет тому назад, еще практически как и санскрит не была кентумной, то вторая волна, пришедшая около 4000 лет тому назад, уже была кентумной, поскольку содержала уже большой процент G2a U1. Ну а третья волна, пришедшая в Европу около 3600 лет тому назад, была самой кентумной, поскольку процент R1b и G2a L497 уже зашкаливал. В дальнейшем в Европе для индоевропейских языков шли процессы только палатализации. Отсюда и предварительный вывод, что первичный индоевропейский был кентумным. Но где же происходил процесс лабиализации первичных сатемных индоевропейских языков? Я полагаю где-то в районе Кавказа. Действительно, каждый знает, что поживи на Кавказе лет триста, то научишься согласные твердо произносить, ну а если вступишь в родство, то о мягком знаке вообще забудешь. Вот и выходит, что решающее значение в превращении индоевропейских языков в кентумные сыграла гаплогруппа G2a.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 15.4.2016, 14:00
Сообщение #15


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



В продолжении заявленной темы интересно рассмотреть предположение Сверчкова о тесной связи кельтеминарцев и хвалынцев. По мнению Сверчкова между ними существует не только симбиоз, но и одних он выводит из других. Т.е. переводя на язык ДНК-генеалогии у хвалынцев и кельтеминарцев должна быть одна и таже гаплогруппа. И если у хвалынцев была гаплогруппа R1a, то и у кельтеминарцев должна быть также гаплогруппа R1a. Однако, такое утверждение скорее всего не верное. Но тогда возникает вопрос о возможной гаплогруппе кельтеминарцев.

Кельтеминарцы представляют наиболее древнее население Приаралья, которое заселялось как с юга со стороны Ирана и Ирака, так и с севера со стороны Урала. Но,если со стороны севера наиболее древней гаплогруппой была Q, то со стороны юга количество возможных гаплогрупп намного больше. Это, в основном, G2a,J2, J1. Гаплогруппа G2a появляется в Средней Азии достаточно поздно и связана с распространением халафцев. Сверчков отмечает, что с халафцами непосредственно связана джейтунская культура, которая также как и халафская культура возникает около 8000 лет тому назад. Появление кельтеминарской культуры является следствием более древней миграции. И в этом случае на первые роли выходит гаплогруппа J2, поскольку между древними кельтеминарцами археологи находят некоторые параллели именно с хассунцами и самарцами. Причем, наиболее вероятным становится именно гаплогруппа J2b, которая отделилась от J2a еще в глубокой древности. В настоящее время место возникновения этой гаплогруппы представляет загадку. Нет даже предварительных гипотез о ее древнем ареале распространения. Поэтому, рассмотрение этой гаплогруппы применительно к кельтеминарцам представляется наиболее перспективным.

Представители гаплогруппы J2b появляются в Европе двумя потоками. Первый поток J2b M102>M241>L283>Z638>CTS3617 появляется в центре Еропы 4150+-600 лет приблизительно из Сиро-Анатолии, включая и часть Палестины. Время и направление этой миграции примерно совпадает с возникновением унетицкой культуры, т.е. с появлением первых индоевропейцев. Второй поток L283>Z638>Z1296 появляется также в центре Европы 3650+-400 лет вероятнее всего из Малой Азии является еще более индоевропейским. Также как и для других индоевропейских гаплогрупп в Передней Азии J2b не находится место. Ранее, поскольку субклад J2b L283 имеет возраст 5150+-350 лет, предполагалось. что J2b появились в Европе с первыми R1b, однако, выделение двух потоков практически такую возможность исключили, хотя отдельные представители могли появиться в Европе и около 5000 лет тому назад. Но, наиболее интересной является ветвь J2b M241>Z2444, которую находят в Индии.Имеются в Индии также и L283. Оценить возраст этой ветви пока не представляется возможным, поскольку ветвь пока малочисленна, и в гаплотипах этой ветви много мультикопийных мутаций. Однако, верхним пределом для оценки возраста этой ветви можно посчитать возраст субклада L283, который мы оценили в 5150 лет. Существуют также и другие оценки. Так, авторы проекта ФТДНА J2b оценивают возраст L283 в 5800 лет. Однако, возможно, эта оценка немного завышена. Таким образом, гаплогруппа J2b влилась в индоевропейский поток еще до того как арии пришли в Индию. А наличие разделения гаплогруппы J2b на два потока, один из которых мы находим в Индии, показывает, что R1a встретились с J2b еще до разделения самих R1a на индоариев и индоевропейцев. Такое положение вещей прямо показывает на кельтеминарскую культуру. Существует также и другая причина локализовать J2b именно в пределах кельтеминарской культуры. Поскольку с севера кельтеминарцы соседствовали с уральцами гаплогруппы Q , то и с этой стороны должна остаться метка. И такая метка действительно существует. Среди лапландцев, представляющих наиболее древних уральцев, довольно большой процент J2b M102. Таким образом, хотя и древние кельтеминарцы не являются изначально индоевропейцами, как это показалось Сверчкову, но они включились в миграции индоевропейцев на самом раннем этапе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 7.5.2016, 20:10
Сообщение #16


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 668
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804




В проекте "R1a and subclades" ветвь индоариев L657 разнесена на две ветви. Это ветвь Z94>L657>Y4>Y6 и ветвь Z94>L657>Y9>Y7. Обе ветви имеют гаплотипы не только в Индии и Иране, но и в Узбекистане. Поскольку это разделение более-менее утряслось, то возраст этих ветвей должен совпадать с временем миграции индоариев в Иран-Индию. По второй ветви гаплотипы L657 найдены также и у казахов рода Бабасан. Однако согласно сообщению Жаксылыка Сабитова род происходит от выходцев из Бухары. Возраст ветви L657>Y4>Y6 на 37 маркерах 4675+-800 лет, а на 67 маркерах 4100+-700 лет. Для ветви L657>Y9>Y7 получен возраст 4300+-450 лет на 37 маркерах, и 4200+-400 лет на 67 маркерах. Как видно все возрасты дают примерно 4200 лет или чуть более. Следовательно, сама миграция произошла в районе 2200 гг. до н.э. А это время глобального похолодания, приведшего к самой страшной засухе. В это время степи в районе нынешних Кызылкумов и Каракумов превращаются в пустыни. К этому времени относится и культура Заман-Баба, которая и представляет остановку перед миграцией на юг. В это время многие племена мигрируют на юг в Иран. Среди них были и гутии, которые устремились в Месопотамию. Индоарии по всей видимости заняли Восточный Иран. Именно в это время и был сожжен Шахри-Сохте ( сожженный город), который принадлежал к более ранней цивилизации. Эта цивилизация по всей видимости не была арийской, хотя арийцы в ней также могли присутствовать, но они уже точно не могли быть из ветви Z94>L657.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.11.2017, 15:45
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU