Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

14 страниц V  « < 8 9 10 11 12 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Ободриты - Обры (обдоры) N1c С Оби., Гипотеза Максименко Г.З. (Славера)
Владимиръ
сообщение 13.2.2013, 10:47
Сообщение #181


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(Славер @ 13.2.2013, 10:28) *
Цитата(Владимиръ @ 12.2.2013, 22:59) *
Цитата(aklyosov @ 12.2.2013, 22:49) *
Дело в том, что еще 200 лет назад финны были форменными монголоидами (найдите фото середины 1800 годов). Помните в фильме "Кукушка" как финка ворожила с вытьем? Это - типичные сибирские монголоидные обряды. А теперь посмотрите на мтДНК у финнов - сплошные европейские Н. То есть европейские женщины полностью сдвинули монголоидность финнов в европеоидность.


Как то очень легко они сдвинулись. Ведь N изначально европеоидной была. Поэтому некая монголоидность финнов 200 лет назад и выветрилась моментально.

А вот с этим согласиться сложно, т.к. всё говорит от обратном, что изначально небыли и свою европеоидность они приобрели при контакте с европейскими гаплогруппами. Достаточно посмотреть на те народы N1c у которых такой контакт был ограничен. Те же якуты Саха и Поволжские N.


В разных частях форума и в разное время были высказаны мысли по поводу т.н. мультирегиональности развития человечества в том контексте, что пришедшие мужчины на территорию юго-восточной Азии, встретились с синантропками, откуда и возникла монголоидность у потомков тех пришедших мужчин. А вот мужчины похоже были европеоидами. Европеоидность была как минимум на уровне гг F. Так как IJ - европеоидны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.2.2013, 11:31
Сообщение #182


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6962
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Славер @ 13.2.2013, 15:17) *
Надеюсь этот вопрос, присутствия данной гаплогруппы N1c в районе Оби, больше так остро не стоит и косвенно подтверждает, что обры пришли в Европу с Оби. То, что из-за Урала известно было изначально, т.к. об этом говорят все информационные первоисточники. А вот откуда именно они не знают. Поэтому пока есть один первоисточник показывающий откуда - это ВК и есть ДНК-генеалогия, способная найти тому подтверждение или опровергнуть этот первоисточник.

Это пример уловки, что классифицируется как "Подмена (изменение) тезиса или довода"
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1472
Цитата
2.3.2.2.3.Подмена (изменение) тезиса или довода. Мы не отказываемся от них, наоборот, делаем вид, что все время их держимся, но на самом деле мы их изменили. У нас уже другой тезис или довод, хотя бы и похожий на прежний.

Предмет дискуссии был не в том, откуда представители гаплогруппы N1c1 пришли в Европу, с Оби ли, Иртыша или, скажем, озера Лобнор, и какие источники об этом повествуют.

Тезисы, которые требуется защитить, это (а) обры из русских летописей представляли в основном гаплогруппу N1c1; (б) названия "обры" и "Άβαροι/Avari" относятся к разным этносам (группам этносоа); (в) названия "обры" и "ободриты" относятся к одному и тому же этносу (группе этносов); и (г) род русских князей - носителей южно-балтийской ветви N1c1, происходит из племени ободритов.

Ни один из этих тезисов не обоснован и даже не сформулирован в статье в январском выпуске Вестника о "Веде 23", в которой якобы все разложено по полочкам. Единственная привязка к гаплогруппе N1c1, которую удалось разглядеть в череде циклических аргументов, это
Цитата
Далее в ведах говорится о том, что русов во времена этих событий вдруг стали именовать и Берендеями (они же неры). Берендеев принято считать тюркоязычным кочевым племенем, обитавшим в южных степях Руси, недалеко от Дона, ориентировочно в VII-III в. до н.э. и их корни тянутся на территорию Урала и Восточной Азии. По сведениям из той же ВК на одном из этапов своего развития они имели князя по имени Саха, находившегося в союзнических отношениях с ариями...

Если говорить о генетической составляющей данного народа, около 94% якутов генетически относятся к гаплогруппе N1c1, исторически говорившей на уральских языках (Википедия). Данная гаплогруппа сегодня широко представлена и у угро-финских народов.

В последующих абзацах речь уже идет о берендеях, которые (без какого-либо обоснования) влились в XII (?) веке в состав племенного союза ободритов, живших на территории современного Мекленбурга. Причем бросаются в глаза нестыковки по датам их (предполагаемого) появления на Балтике и возникновения династии Рюриковичей (конец IX века). Или Рюрик (обр? ободрит? берендей?) был призван не из-за моря, а с Дуная или южнорусских степей? Эта, и многие другие двусмысленности никак не объясняются в тексте.

Нет ни слова про Обь, Обдорск и обров-ободритов. Более того, такие фразы как "данные по языку обров (авар) крайне скудные" или "это кочевые племена центрально-азиатского происхождения, образовавшие в VI-IX веках н.э. Аварский каганат" говорят о том, что в статье этнонимы "обры" и "авары" рассматриваются как эквивалентные.

Таким образом, следует согласиться с Павлом и признать, что обсуждаемая версия родилась экспромтом, и не была никак проработана. В вышедшей всего месяц назад статье на нее нет и намека.

Прошу обратить внимание. что в этой заметке я не касаюсь ни надежности источников, ни ДНК-генеалогии, ни каких-либо ссылок на историю. Речь идет только о логике доказательства, которая. по большому счету, отсутствует. Ее подменяет цепочка ассоциаций и неожиданных переходов на другой предмет.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Люда
сообщение 13.2.2013, 12:08
Сообщение #183


Знаток
****

Группа: Mt Helena
Сообщений: 619
Регистрация: 1.1.2010
Пользователь №: 2612



Цитата
пришедшие мужчины на территорию юго-восточной Азии, встретились с синантропками,

Что за синантропки? У исследованного недавно древнего человека из Китая обычная мито-гаплогруппа - В.
Цитата
вот мужчины похоже были европеоидами. Европеоидность была как минимум на уровне гг F.
Откуда это заключение? Думаю, ниоткуда.


--------------------
муж: Y - J2-L24(L590), митоДНК - F1b
зять1: Y - R1a1 (L784)
зять2: Y - R1a1 (YP331)

--------------------
mt-DNA: H6a1a5
Y-DNA: R1a.L365+ & mt-DNA: V1a (отец)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 13.2.2013, 12:35
Сообщение #184


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(Igor1961 @ 13.2.2013, 12:31) *
Таким образом, следует согласиться с Павлом и признать, что обсуждаемая версия родилась экспромтом, и не была никак проработана. В вышедшей всего месяц назад статье на нее нет и намека.

Прошу обратить внимание. что в этой заметке я не касаюсь ни надежности источников, ни ДНК-генеалогии, ни каких-либо ссылок на историю. Речь идет только о логике доказательства, которая. по большому счету, отсутствует. Ее подменяет цепочка ассоциаций и неожиданных переходов на другой предмет.

Да, согласен с Игорем Львовичем. Принципиальной ошибкой является изначальное разделение аваров и "обров" для того, чтобы обосновать предполагаемую N1c1 у легендарного Рюрика. Это первое столь вольное допущение, основанное лишь на нескольких строчках ПВЛ и крайне сомнительных "наборов словоформ" ВК, потянуло за собой все остальные допущения и натяжки, чтоб вдруг появившихся и "болтающихся" между небом и землей "обров", хоть как-то связать с имеющимися историческими, археологическими и лингвистическими данными.
Хотя для обоснования N1c1 L 550+ Рюрика, как возможного выходца с Южной Балтики, есть намного более достоверные и непротиворечивые доказательства, одно из которых и продемонстрировал выше Игорь Львович.

Мне кажется, уважаемый Георгий Захарович, Вам нужно, во избежание дальнейших "недопониманий" критиков Вашей гипотезы, дать четкое определение понятию "обры", их преемственности в истории, возможные привязки по археологическим культурам, лингвистике. Тогда и критика будет менее предвзятой, как Вы считаете.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 13.2.2013, 13:38
Сообщение #185





Гости






Уважаемый Олег Анатольевич,
в своей работе я не ставил перед сабой такой задачи, выявить причастность Рюрика к оборам или ободритам. Основная цель была исследовать 23-ю веду на предмет изложенной в ней информации. Тема обров там всплыла одним из эпизодов:

Позади шёл Днепр и Дунай, там мирно жили. В тот раз враги обры налезли на нас. Ячеж не удержим и от обров забыт нами будет когда оторвали от нас его. До конца и делятся на Ячеже и идём уже берендеями русы. Сами себе звали его Зинехом. (ВК-23).

Этот эпизод я и рассматривал, подчеркнув, что этническая принадлежность, по сведениям историков, этих племён по сей день достоверно не установлена. Показал какие гипотезы рассматриваются по данному вопросу, и далее высказал свои сомнения по тому, что обры и авары являлись одним и тем же народом, показав почему у меня возникли такие сомнения, приведя данные археологии и ряда учёных, которые так же обратили внимание на эти не стыковки.

Если обратили внимание, окончательных и категоричных выводов по данному вопросу я не делал, а лиш обзначил данный вопрос подчекнув просматриваемую связь обров с ободритами. Вы же делаете акцент именно на этой проблеме, требующей дополнительных изысканий, что в мои планы пока не входит. Как врпрочем и эта тема, которую мне просто навязали на основе моих комментариев. Я никого не просил об этом. Более того несколько раз подчеркнул, что данная тема, на данном этапе мне не интересна, т.к. есть более приоритетные вопросы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 13.2.2013, 14:16
Сообщение #186


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



И еще, уважаемый Георгий Захарович, мне кажется, что Вам "обров" стоит искать не на Оби и в ободритах, а в балтских топонимах и гидронимах, что широкой полосой протянулись от Южной Балтики до устья Оки, "оставленных" там "балтскими" народами еще с первой половины 1-го тыс. до н.э. , что, кстати, хорошо укладывается в гипотезу об участии фино-угров N1c1 L550+ и местных "аборигенов" R1a1 Z280 в этногенезе "балтских" народов, поскольку первые археологические свидельства появления таких "балтских" культур, как, например, Днепро-Двинская, приходятся на 8 век до н.э., что опять же хорошо коррелируется с возрастом южно-балтийской ветви N1c1. Так что на "роль источника N1c1" у Рюрика больше галинды/голядь подходят, чем "ободриты/ обры/ обдориты".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 13.2.2013, 14:29
Сообщение #187


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(Славер @ 13.2.2013, 14:38) *
Если обратили внимание, окончательных и категоричных выводов по данному вопросу я не делал, а лиш обзначил данный вопрос подчекнув просматриваемую связь обров с ободритами. Вы же делаете акцент именно на этой проблеме, требующей дополнительных изысканий, что в мои планы пока не входит. Как врпрочем и эта тема, которую мне просто навязали на основе моих комментариев. Я никого не просил об этом. Более того несколько раз подчеркнул, что данная тема, на данном этапе мне не интересна, т.к. есть более приоритетные вопросы.

Ну, вот и ладно. Оставим пока "обров" в покое... А
вот тема участия фино-угров N1c1 L550+ в этногенезе балтских народов действительно заслуживает более пристального внимания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.2.2013, 14:39
Сообщение #188


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(scorpio @ 13.2.2013, 6:29) *
А вот тема участия фино-угров N1c1 L550+ в этногенезе балтских народов действительно заслуживает более пристального внимания.


Нет таких. У финнов нет L550, есть у южных балтов, у них язык индоевропейский.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.2.2013, 14:52
Сообщение #189


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Miha @ 13.2.2013, 2:43) *
...как быть с точкой зрения, выделяющей "лапоноидную расу"?
Которую, при кажущемся наличии некоторых псевдомонголоидных черт, считают не разновидностью монголоидной расы, а "равноудаленной" как от монголоидов, так и от европеоидов?

"Лапоноидная раса — антропологический тип, сохранившийся у саамов — коренного населения северной Европы, отличающихся от классических европеоидов. Считается вариантом уральской расы.
Многие антропологи склонны придавать ей высокий таксономический ранг, иногда даже наравне с другими большими расами. Часть антропологов считает ее своеобразной древней европеоидной формой.

...Влияние лапоноидов прослеживается у народов восточно-балтийской расы: финнов, эстонцев, некоторой части татар. Первоначально (в эпоху мезолита) лапоноиды обитали между Обью и Печорой"


Я не специалист по расам, поэтому отвечу с точки зрения ДНК-генеалогии, а что окажется неверным - коллеги поправят.

Есть наличие рас очевидно (во всяком случае в нескольких крайних, а потому очевидных случаях), то переходных вариантов множество. Раса, которую приписывают одной этничности, скорее продукт долгой изоляции и влияния многих локальных факторов, и самостоятельного значения не имеет. Это - одна из ветвей основных рас, которых, наверное, три - негроиды, европеоиды, монголоиды. Остальные - варианты.

Судя по всему, лапоноиды - вариант древних сибирских народов, продукт европеоидной и монголоидных рас. Отсюда - и "равноудаленность".



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 13.2.2013, 15:04
Сообщение #190


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(aklyosov @ 13.2.2013, 15:39) *
Цитата(scorpio @ 13.2.2013, 6:29) *
А вот тема участия фино-угров N1c1 L550+ в этногенезе балтских народов действительно заслуживает более пристального внимания.


Нет таких. У финнов нет L550, есть у южных балтов, у них язык индоевропейский.

Согласен, фраза корявая. Лучше ее удалить.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.2.2013, 15:04
Сообщение #191


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6962
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 13.2.2013, 20:39) *
Цитата(scorpio @ 13.2.2013, 6:29) *
А вот тема участия фино-угров N1c1 L550+ в этногенезе балтских народов действительно заслуживает более пристального внимания.


Нет таких. У финнов нет L550, есть у южных балтов, у них язык индоевропейский.

Я так понимаю, речь идет не о современных финнах, которые сами по себе очень молодой этнос (см. выше), а о той группе племен, что расселялась по Русской Равнине с востока/юго-востока, начиная примерно с 4200 лет назад. С этим расселением хорошо коррелирует зарождение финно-угорской группы языков, куда входит несколько ветвей, довольно далеко отстоящих друг от друга. Какой-то из этих народов еще в самом начале перешел на индоевропейский язык, и лишь потом у кого-то из его представителей прошел снип L550. Они-то и стали балтами задолго до того, как достигли Балтики.

Как называть те племена (предков литовцев, латышей, пруссов, финнов, саамов, коми, мордвы, марийцев, удмуртов, хантов, манси и т.д.), что принесли N1c1 на Волгу и далее на запад/северо-запад, дело вкуса. Обычно их называют финно-уграми или прото-финно-уграми, держа при этом в голове, что ни финнов, ни угров еще и в помине не было. Или есть какие-то другие варианты?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 13.2.2013, 15:12
Сообщение #192


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(Igor1961 @ 13.2.2013, 16:04) *
Цитата(aklyosov @ 13.2.2013, 20:39) *
Цитата(scorpio @ 13.2.2013, 6:29) *
А вот тема участия фино-угров N1c1 L550+ в этногенезе балтских народов действительно заслуживает более пристального внимания.


Нет таких. У финнов нет L550, есть у южных балтов, у них язык индоевропейский.

Я так понимаю, речь идет не о современных финнах, которые сами по себе очень молодой этнос (см. выше), а о той группе племен, что расселялась по Русской Равнине с востока/юго-востока, начиная примерно с 4200 лет назад.

Именно так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.2.2013, 15:16
Сообщение #193


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 13.2.2013, 7:04) *
Как называть те племена (предков литовцев, латышей, пруссов, финнов, саамов, коми, мордвы, марийцев, удмуртов, хантов, манси и т.д.), что принесли N1c1 на Волгу и далее на запад/северо-запад, дело вкуса. Обычно их называют финно-уграми или прото-финно-уграми, держа при этом в голове, что ни финнов, ни угров еще и в помине не было. Или есть какие-то другие варианты?


Возможно, поможет схема гаплогруппы N1c c новыми названиями субкладов:

http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/

(в конце колонки)

Я эти названия присвоил, поработав на днях с проектами гаплогруппы N, и кто территориально входит в соотвествующие субклады. По-моему, получается довольно логичная иерархия названий.

Естественно, "любая классификация есть дать простоте в ущерб истине". Поэтому если со временем появятся новые данные, легко можно будет названия изменить.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.2.2013, 15:20
Сообщение #194


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(scorpio @ 13.2.2013, 7:12) *
Цитата(Igor1961 @ 13.2.2013, 16:04) *
Цитата(aklyosov @ 13.2.2013, 20:39) *
Цитата(scorpio @ 13.2.2013, 6:29) *
А вот тема участия фино-угров N1c1 L550+ в этногенезе балтских народов действительно заслуживает более пристального внимания.


Нет таких. У финнов нет L550, есть у южных балтов, у них язык индоевропейский.

Я так понимаю, речь идет не о современных финнах, которые сами по себе очень молодой этнос (см. выше), а о той группе племен, что расселялась по Русской Равнине с востока/юго-востока, начиная примерно с 4200 лет назад.

Именно так.


Нет, не так. У той группе племен не было снипа L550. Он - не "финно-угорский". Он южно-балтийский, по языку в основном индоевропейский. Финно-угорский - это лингвистический термин.

Проблема в том, что Вы поставили в один блок "финно-угров" и L550. Надо было или одно, или другое.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 13.2.2013, 15:45
Сообщение #195


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(aklyosov @ 13.2.2013, 16:20) *
Нет, не так. У той группе племен не было снипа L550. Он - не "финно-угорский". Он южно-балтийский, по языку в основном индоевропейский. Финно-угорский - это лингвистический термин.

Проблема в том, что Вы поставили в один блок "финно-угров" и L550. Надо было или одно, или другое.

Согласен. Если с этой точки зрения, то такое сочетание неправомерно. Понял.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.2.2013, 16:27
Сообщение #196


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Читающий эту дискуссию Владислав Рыжков прислал серию фотографий, показывающих, как семья его приятеля за три поколения, фактически за 55 лет, прошла по антропологии путь от совершенно монголоидного хакаса до совершенно европеоидных блондинок-внучек. Все жены-матери были славянки.

В конце он написал, к материалу дискуссии:

По кранотипии финны юга Финляндии - на 95-98% русские Петербурга.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Miha
сообщение 13.2.2013, 17:05
Сообщение #197


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 46
Регистрация: 21.1.2013
Пользователь №: 3990



Цитата(aklyosov @ 13.2.2013, 14:52) *
Есть наличие рас очевидно (во всяком случае в нескольких крайних, а потому очевидных случаях), то переходных вариантов множество. Раса, которую приписывают одной этничности, скорее продукт долгой изоляции и влияния многих локальных факторов, и самостоятельного значения не имеет. Это - одна из ветвей основных рас, которых, наверное, три - негроиды, европеоиды, монголоиды. Остальные - варианты.

Судя по всему, лапоноиды - вариант древних сибирских народов, продукт европеоидной и монголоидных рас. Отсюда - и "равноудаленность".


Тут возникает такой вопрос: что первично, раса или народ/этнос?

Если первична "раса", которая с течением времени порождает все новые народы своей расы, а взаимодействуя с другими "расами" порождает "смешанные" народы, то тогда Вы совершенно правы.

Если первичны "народы/этносы", которые взаимодействуя с другими народами либо сами изменяются, либо делятся на чем-либо отличающиеся друг от друга новые народы...
А ученые ПОТОМ, в кабинетах, искусственно объединяют народы в "расы"...
То тут еще есть над чем подумать.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 13.2.2013, 17:59
Сообщение #198





Гости






Цитата(aklyosov @ 13.2.2013, 15:39) *
Цитата(scorpio @ 13.2.2013, 6:29) *
А вот тема участия фино-угров N1c1 L550+ в этногенезе балтских народов действительно заслуживает более пристального внимания.


Нет таких. У финнов нет L550, есть у южных балтов, у них язык индоевропейский.

Я о том же. Это заставляет искать ответ на вопрос, почему у фино-угров (а если быть точнее (угро-финов), т.е. угорских племён этого маркера нет, а у южных балтов есть. Если в конечном счете всё же окажется, что обры с Оби и ободриты с которыми (или от которых) якобы пришёл Рюрик (N1c1) править на Русь, тогда всё становится понятным и объяснимым, а потомками Рюрика окажутся не угры, а обры, пришедшие в IV веке из-за Урала и ассимилировавшихся в славянской среде. Т.е. в среде вендов гаплогруппы R1a1, на Балтийском побережье. А это и группа славянских народов в среду обитания которых они влились.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.2.2013, 19:05
Сообщение #199


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6962
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 13.2.2013, 21:16) *
Возможно, поможет схема гаплогруппы N1c c новыми названиями субкладов:

http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/

(в конце колонки)

Я эти названия присвоил, поработав на днях с проектами гаплогруппы N, и кто территориально входит в соотвествующие субклады. По-моему, получается довольно логичная иерархия названий.

Естественно, "любая классификация есть дать простоте в ущерб истине". Поэтому если со временем появятся новые данные, легко можно будет названия изменить.

Названия ветвей достаточно логичны, но вопрос немного в другом. Как называть тот род, что выделился из азиатской гаплогрппы N1c1 еще до того, как пошло разделение на ветви (те же L5500 или L1022) и языковые переходы? Например, представителей R1a мы зовем ариями вне зависимости, положительный или отрицательный у них снип Z93, или вообще речь идет о временах, предшествовавших его образованию.

Что касается предковой гаплогруппы N (N1?), то она смотрится одним из основных кандидатов в линию древних этносов, в среде которых зародились не только уральские, но урало-алтайские языки как таковые. Лингвисты в лице школы Старостина, правда, отвергают такое их объединение и допускают родство этих двух семей только на уровне ностратической макросемьи. Но при работе с японскими, корейскими, маньчжурскими и монгольскими гаплотипами бросилось в глаза, что у них у всех гаплогруппа N дает много ветвей несравненно более старого возраста, чем у европейцев и даже народов Сибири. Разрешение там низкое, потому выделить стабильные ветви не особенно получилось. Однако, это чуть ли не единственная из основных гаплогрупп, что связывает воедино практически все народы, говорящие на финно-угорских, самодийских, тюркских, монгольских, тунгусо-маньчжурских, корейском и японском языках. Более того, для каждой из соответствующих языковых семей, похоже, характерны свои ветви N, что сходятся примерно к тому же времени, когда могла начать распадаться гипотетическая урало-алтайская диалектная общность - между 8 и 10 тыс. лет назад. Просто на месте своего предполагаемого роста и расхождения на ветви (северо-восток Китая? Маньчжурия?) гаплогруппа N со временем оказалась минорной, и более успешными и активными в плане продвижения своих языков стали ее западные ветви. Впрочем, еще до своей ассимиляции ханьцами они уже передали свой язык (или заметно повлияли на его формирование) представителям таких гаплогрупп, как О2 (японцы и корейцы), О3 (маньчжуры и часть монголов), С3 (монголы и часть тюрок), Q1a3 (тюрки и самодийцы), R1a1 и R1b1 (тюрки и часть финно-угров).


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 13.2.2013, 20:19
Сообщение #200


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1249
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Славер @ 13.2.2013, 18:59) *
Вот и я писал о том же. Это и заставляет искать ответ на вопрос, почему у фино-угров (а если быть точнее (угро-финов), т.е. угорских племён этого маркера нет, а у южных балтов есть. Если в конечном счете всё же окажется, что обры с Оби и ободриты с которыми (или от которых) якобы и пришёл Рюрик (N1c1) править на Русь, тогда всё становится понятным и объяснимым, а потомками Рюрика окажутся не угры, а обры, пришедшие в IV веке из-за Урала и ассимилированные в славянской среде. Т.е. в среде вендов гаплогруппы R1a1, на Балтийском побережье. А это и группа славянских народов в среду обитания которых они и влились.


Вероятно, это представители "Балановской культуры" (2 тыс. до н.э.) - первоначально гаплогруппа R1a, которые занимались на Урале производством бронзы и вывозили её в Балтию, торговали по всему пути: Волга - Северная Двина. А лучшие варяги, гребцы и воины, - представители гаплогруппы N1c1: устойчивы к холодной погоде, всеядны - сыроеды. Т.е. угоры - варяги (это смесь гаплогруппы R1a и N1с1, немного R1b, шлейф которых по Волге в Балтию имеется). Летописец относит угров к славянам.

С уважением, Александр



--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

14 страниц V  « < 8 9 10 11 12 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 14.12.2019, 20:17
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU