Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



61 страниц V  « < 39 40 41 42 43 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Миграции ариев (r1a1) и их прародина
Павел Шварев
сообщение 8.1.2011, 11:47
Сообщение #801


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Похоже славянский крест придется тащить R1a...
Все "теплые" чуства к славянам переносятся на наш род.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.1.2011, 14:54
Сообщение #802


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Славер @ 8.1.2011, 3:32) *
Особенно хорошо это просматривается у лингвистов на примере индоевропейской парадигмы. Она де-факто разрушена последними исследованиями в области ДНК-генеалогии. Приведены практически неопровержимые доказательства о том, что индоевропейская группа языков развивалась на пути расселения ариев и шла по направлению из Европы в Индию, а не наоборот. Что носителями их распространения являлась гаплогруппа R1a1. И всё равно они пытаются всё это оспорить сидя на руинах, вместо того чтобы выстроить новую, более устойчивую парадигму.


Уважаемый Славер,

Это в рамках ДНК-генеалогии она разрушена. Но тот же Л.С. Клейн не согласится, что разрушена, потому что в рамках лингвистики всё осталось так же. Это потому что так лингвисты видят. Их не интересует понятие рода, гаплогруппы, и то, что арии были R1a1, и что половина России тоже R1a1. Это не входит в их лингвистические конструкции.

Посмотрите, как это делается. Он мне написал:

Когда произошло разделение арийского языка на две-три группы, вопрос спорный. Одни утверждают, что незадолго до вторжения в Индию и Иран (основания чисто лингвистические), другие - что уже задолго до него индоарии и иранцы существовали раздельно - по меньшей мере тысячу лет (основания археологические). К названию их это не имеет никакого отношения

Я отвечаю:

Это положение для меня совершенно понятнo, и в рамках ДНК-генеалогии никакого противоречия между лингвистическими и археологическими основаниями нет. Дело в том, что носители гаплогруппы R1a1 появились на Русской равнине примерно 4800 лет назад (прямой расчет дает 4600 лет назад, но есть некоторые ветви, добавляющие 200-300 лет), и они разделились на три (по меньшей мере) миграционных потока восточного и южного направления - один на Южный Урал (прибыл туда примерно 4000 лет назад, в самом начале II тыс. до н.э.), другой - на Кавказ и в Закавказье (Анатолия, Митанни), в интервале 4200-3600 лет назад, третий - в Среднюю Азию, и стал, наверное, авестийскими ариями, прибыл тоже, примерно, 4000 лет назад. Здесь археологические датировки важны, и я им отдам предпочтение, оставив за ДНК-генеалогией
общую картину миграций рода R1a1, которые и есть род ариев, в итоге прибывших в Индию и Иран в середине II тыс до н.э.

Как видите, они в самом деле существовали раздельно примерно тысячу лет, с середины III до середины II тыс. до н.э. А лингвистически продолжали быть одними и теми же, естественно, в языковой динамике, которая относительно консервативна. Так что здесь противоречия не
вижу. И к названию их <иранские> и <индийские>, конечно, тоже не имеет никакого отношения, если только не задним числом. Типа английский язык на Островах называть <новозеландским>, тоже задним числом.

****************

Видите, уважаемый Славер (и другие?). Казалось бы, совершенно очевидно, что надо нам совместно сложить общую картину, и сшить все три подхода - лингвистики, археологии и ДНК-генеалогии. Ведь Л.Клейн и начинает с того, что "вопрос спорный". Я ему раскладываю по полочкам, что никакой спорности нет. Но ему, как стало ясно из продолжения переписки, это не нужно. Ему нужно, чтобы "спорность" оставалась. Потому что наш подход его задачу не решает, точнее, ему это не нужно. Для него главное, что было два-три языковых потока (как они это выделяют, см. его положение), "индоарии", "иранцы" и еще кто-то, чему общепринятого названия, видимо, нет, и в одном потоке был один межзубный звук, в другом он произносился по-другому, а в третьем (скажем, в Митанни), что-то среднее, вот они и гадают, в Митанни были индоарии или иранцы. Примерно так.

А мы им говорим - да бросьте, ребята, R1a1 там были, и в Митанни, и в Иране, и в Индии. Все три разошлись из одного места, с Русской равнины, а пришли туда из Европы примерно 4800 лет назад. Вот и в Германии те же R1a1, ископаемые, с датировкой 4600 лет назад. Нам только нужны четкие археологические данные, чтобы наши R1a1 "укоренить", но в целом картина ясна.

Но про межзубные звуки-то мы ничего им не говорим. А их только это интересует. По крайней мере, они ничего другого знать не хотят. Понятия "ариев" как рода, который вошел в Индию, в их парадигме нет. И тем более нет, что этот род, род ариев, и сейчас продолжается в десятках миллионов человек в современной России. Зачем это им надо? Вот они и раздражаются.

Вот ведь в чем проблема - в нежелании создать более широкую картину мира. И при этом - и это так - все время у них вылезает подспудное нежелание, чтобы русские, славяне получили историческую опору, узнали о своих многотысячелетних корнях. У них это называется "национализм", и это у них вызывает резкое неприятие. Вот и Л.Клейн меня укоряет, что наши работы привлекают "националистов", и спрашивает - "зачем вам это нужно?"

Да это всем нужно, не только русским. Евреи неистово копают у себя, чтобы свои корни найти. Я и журнал их специализированный выписываю - "Журнал библейской археологии". Над корнями американских индейцев целые коллективы по всей стране (США) работают, чтобы их "национализм" поднять. По всему миру интерес к корням огромный. А в России - низзя, национализм.

И невдомек ИМ, что национализм не в знании корней, это всегда полезно и благородно, а в том, что других ненавидят и презирают. А ОНИ как раз это и демонстрируют, в отношении корней русского народа. Тот же Клейн пишет мне, что "славяне произошли от иранцев и сарматов". Здравствуйте, приехали. Он умалчивает здесь, что "иранцы" - это язык, и не люди (причем язык на самом деле арийский), как и "сарматы" в данном контексте. Это все равно, что говорить, что русские люди произошли от советских. Да, был период, когда так называли, но не он корни определяет.

Так что в той дискуссии я только еще раз убедился, что делаем правое дело.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 8.1.2011, 17:06
Сообщение #803





Гости






Цитата(aklyosov @ 8.1.2011, 15:54) *
Это в рамках ДНК-генеалогии она разрушена. Но тот же Л.С. Клейн не согласится, что разрушена, потому что в рамках лингвистики всё осталось так же.

Уважаемый Анатолий Алексеевич,
как быть им со временем и местом расхождения "индоевропейских" языков. Разве эти постулаты не входят в круг исследований данной науки. Как можно сегодня поддерживать парадигму, обходя стороной данные вопросы, когда ситуация с ускорением близится к прояснению, а по ряду позиций уже в достаточной степени прояснена. Разве лингвистика не использует в своих целях археологию и другие смежные науки позволяющие продвинуться в изучении языкознания. Как можно не использовать уже имеющуюся информацию о носителе и распространителе данной группы языков. Сегодня известно когда и откуда начали расходится и как протекал весь процесс (в общих чертах). Как можно обойти стороной эту информацию и продолжать делать вид, что в существующей парадигме всё в порядке и дополнительной корректировки она не требует? Неужели всё это только из-за того, что не сами лингвисты нашли ответ когда и откуда пошло разделение. Как можно делать вид, что лингвистику это не интересует. Сопротивление в таком случае, на мой взгляд, дело времени.

Павел,
навешивание ярлыков, типа "вождь-гаплофюрер" (надо полагать в адрес АК) , как мне кажется, тоже не от большого ума. Это брюзжание со стекающей по подбородку слюной удел людей недалёких. Орут от желания хоть как-то привлечь на себя внимание, вроде того же Петра Золина. Последнему хоть попотеть приходится …
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 8.1.2011, 17:29
Сообщение #804


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Шалупонь любит ругаться фашистами на тех, кто им чем-то неугодил, поэтому плевок принял на свой счет. Хотя к фюрерству у меня никаких талантов, да и не нужны они родам.
Фюреры нужны сброду, чтоб сбить его в плотное стадо. И такой фюрер для неприкаянных и разношерстных хуйвенбинов появился. Не знаю его фамилии, кормчий косит под русского и взял чужую, неотцовскую фамилию - Григорьев.
"Повезло" простой русской фамилии, этот китаец за свою поганую жизнь нагадит русским так, что потом поколениями будем вспоминать как повелись за этим китайцем, и поминать недобрым словом будем поминать эту, ни в чем не повинную фамилию.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 8.1.2011, 17:36
Сообщение #805





Гости






Возможно, что и в твою сторону. Дело не в этом. Проблема в отсутствии интеллекта у таких людей. Они даже не видят разницы между национализмом, нацизмом и фашизмом. Для них это всё одно и то же. Хозяин сказал «фас», значит рычать и лаять надо погромче, с оскалом и почаще, иначе кость не подбросят.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 8.1.2011, 17:55
Сообщение #806


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(aklyosov @ 8.1.2011, 6:54) *
Это положение для меня совершенно понятнo, и в рамках ДНК-генеалогии никакого противоречия между лингвистическими и археологическими основаниями нет. Дело в том, что носители гаплогруппы R1a1 появились на Русской равнине примерно 4800 лет назад (прямой расчет дает 4600 лет назад, но есть некоторые ветви, добавляющие 200-300 лет), и они разделились на три (по меньшей мере) миграционных потока восточного и южного направления - один на Южный Урал (прибыл туда примерно 4000 лет назад, в самом начале II тыс. до н.э.), другой - на Кавказ и в Закавказье (Анатолия, Митанни), в интервале 4200-3600 лет назад, третий - в Среднюю Азию, и стал, наверное, авестийскими ариями, прибыл тоже, примерно, 4000 лет назад. Здесь археологические датировки важны, и я им отдам предпочтение, оставив за ДНК-генеалогией
общую картину миграций рода R1a1, которые и есть род ариев, в итоге прибывших в Индию и Иран в середине II тыс до н.э.
Игорь Львович, а нельзя этот эпизод миграции R1a более чётко обрисовать/обозначить/выделить на карте? Например, использовать дополнительный цвет и добавить пятый временной интервал (прямо по клёсовской цитате выше: 4800-3600 годы), назвав его арийским (или миграции ариев). Такое выделение, по видимому, очень желательно. Дискуссия АК с Л.С. Клейном прямо толкает сделать это.

Отнеситесь к этому предложению. как пожеланию одного из форумчан. Но как бы было здорово визуализировать и тем самым сделать более наглядной арийскую составляющую миграций рода R1a. Может в будущем обзоре это будет вторая карта? с названием "миграции ариев".


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 8.1.2011, 18:32
Сообщение #807


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6762
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Боромир @ 8.1.2011, 23:55) *
Игорь Львович, а нельзя этот эпизод миграции R1a более чётко обрисовать/обозначить/выделить на карте? Например, использовать дополнительный цвет и добавить пятый временной интервал (прямо по клёсовской цитате выше: 4800-3600 годы), назвав его арийским (или миграции ариев). Такое выделение, по видимому, очень желательно. Дискуссия АК с Л.С. Клейном прямо толкает сделать это.

Отнеситесь к этому предложению. как пожеланию одного из форумчан. Но как бы было здорово визуализировать и тем самым сделать более наглядной арийскую составляющую миграций рода R1a. Может в будущем обзоре это будет вторая карта? с названием "миграции ариев".

Так этот этап уже отмечен на карте красными стрелками, добавлять ничего не нужно.
Разве что развернуть один из потоков восточной евразийской ветви через Памир и Гиндукуш в Индию.

Дело в том, что при анализе самой большой выборки длинных гаплотипов индийского субконтинента оказалось, что там суперпозиция нескольких близких ветвей - "классической" ЦЕА и еще какой-то (каких-то?), напоминающей киргизов и скандинавов. Самое разумное предположение - обрывки восточной евразийской ветви, что с трудом складывается по немногим уцелевшим кусочкам. Впрочем, если это действительно так, датировки миграций их носителей в Индию пока вычислить не удается - слишком мало данных.

Если исходить из исторических данных, более вероятно соотнести их с более поздними волнами вторжений - саками (после 3-го века до н.э.), кушанами (1-й век до н.э.), эфталитами (4-6 вв. н.э.) и Моголами (16-й век н.э.). По легенде к карте, такие миграции соответствуют голубым стрелкам.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 8.1.2011, 19:12
Сообщение #808


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Игорь Львович, речь шла не об изменении карты миграции R1a, а о подчеркивании её арийской составляющей для лучшей наглядности. Может я, конечно слишком, многого хочу. Хотелось бы услышать мнение об этом других форумчан.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 8.1.2011, 22:07
Сообщение #809





Гости






На мой взгляд, мы не можем отделить одну ветвь как арийскую (ЦЕА ушедшую в Индию), т.к. мы пока точно не знаем где R1a зародилась как арийская. Скорее всего, это произошло уже на Балканах и в этом смысле (если это так, а к тому всё и ведёт) все ветви вышедшие с Балкан, включая недошедшие до Индии являются арийскими.
Вот если её назвать идо-арийской, тогда другое дело. Будет сразу ясно о какой ветви идёт речь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 8.1.2011, 23:49
Сообщение #810


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Ситуация напоминает тех глухих, которые собрались в баню. Совершенное ясное предложение визуализировать на уже существующей карте, высказывание Клёсова, которое он в разных местах озвучивал уже тысячу и один раз, не воспринимается. Игорь, поверьте, я не вижу этой фразы АК на Вашей карте явно (если одеть очки и тыкнуть пальчиком, то что-то проглядывается), а значит, скорее всего, не видят и другие, что Славер косвенно подтвердил.

Может я много чего хочу, но карта уже приводится в интернете, и позже или раньше станет лицом родства, хотим мы этого или нет. Так что счёт здесь Гамбургский, из него давайте и исходить. Никто, вроде, в шею не гонит. Давайте попьём чайку и вернёмся к вопросу ещё раз.

PS А может мне нужны новые очки? sad.gif


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 9.1.2011, 3:28
Сообщение #811


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Славер @ 8.1.2011, 9:06) *
как быть им со временем и местом расхождения "индоевропейских" языков. Разве эти постулаты не входят в круг исследований данной науки.


Уважаемый Славер,

Входят. Да. Но здесь много "загогулин", которые надо принимать во внимание. Во-первых, психологическая. Лингвист, похоже, скорее удавится, чем примет точку зрения представителей другой науки. Вас это удивляет? Меня - нет.

Далее, вряд ли кто помнит, как входила теория резонанса в химию в начале 1950-х годов, и заседание Академии наук СССР по этому поводу. Это было натуральное линчевание сторонников "теории резонанса". Тоже можно было спросить - "а разве это не входит в круг исследований данной науки, то есть химии?" Да, входит. Но, оказывается, другие интересы одерживают верх. Вы думаете, там на самом деле теория резонанса как таковая что-то значила? Вы думаете, теория Менделя что-то сама по себе значила? Генетика или кибернетика сами по себе что-то значили? Да ничего подобного. Вопрос был, кто кого сборет. Кто кого подомнет.

В итоге подмяли Лысенко с его подручными (кстати, молодой Т.Д. Лысенко был вполне прогрессив и талантлив), сняли с всех постов, и повели СВОЮ линию. В итоге теория резонанса вошла в советские учебники, и хотя панацеей отнюдь не оказалась, но свою позитивную роль в современной химии играет. Это - часть современного химического мышления. Казалось бы - и кому она мешала? Повторяю - это был лишь повод подмять научных конкурентов, с независимым мышлением, раздавить их, пересажать (что и сделали в ряде случаев), и расчистить путь.

Это в науке - обычное дело, просто сейчас в другом исполнении. Но ментальность та же, просто средств таких нет.

Как только окажется, что кормушку это усиливает - все тут же кинутся восхвалять ДНК-генеалогию. А что усиливает кормушку? Правильно, одобрение начальства.

Пока этого нет, начальство не в курсе, у начальства другие задачи, другие приоритеты. Плод не созрел. Значит - ату их. Но это дело исключительно временное. Поэтому нам надо просто работать, и делать свое дело. И статьи публиковать, и академией заниматься, и книги писать, кто может. И гаплотипы изучать и тестировать. Главное в науке - это информационные потоки.

Л.С. Клейн меня "упрекнул" - что я пишу слишком доступно, для домохозяек. То есть, точнее, для них и пишу. И на этом пути ухожу от "точных линвистических критериев". А надо - для науки. Он не понял, и, видимо, никогда не поймет, что для меня это высший комплимент. Я хочу, чтобы историю моего и нашего народа поняла любая домохозяйка. Чтобы любая домохозяйка знала корни славян, русских, ариев. Я хочу, чтобы любая домохозяйка знала, как возникает раковая опухоль, как работают химиотерапевтические препараты, почему и как нужно от них уходить, и я об этом тоже пишу. Интересующихся отсылаю к своей книге "Интернет".

Поэтому карты и прочее, что предлагает уважаемый Боромир - это, конечно, надо, но нужно ДЛЯ НАС САМИХ. Не для НИХ. ИМ все равно не понравится. ИМ не угодить. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать". Поэтому их все раздражает. Что я на фото в красной русской рубашке. Что с бокалом вина в руке, пью за славян и ариев. Что книга - не в академическом издательстве. Что "поднимаю национализм". Что арии. Что славяне. Все, что угодно. И надо знать, что так оно и будет, пока их начальник не скажет, что ему понравилось. Тут же все моментально выстроятся, во фрунт, и - под козырек. Это - стиль гуманитарных наук. Модус операнди. Он же модус вивенди.

Цитата(Славер @ 8.1.2011, 9:06) *
Разве лингвистика не использует в своих целях археологию и другие смежные науки позволяющие продвинуться в изучении языкознания.


Нет. Крайне ограниченно. Только там, где начальство одобрило.

Цитата(Славер @ 8.1.2011, 9:06) *
Как можно обойти стороной эту информацию и продолжать делать вид, что в существующей парадигме всё в порядке и дополнительной корректировки она не требует? Неужели всё это только из-за того, что не сами лингвисты нашли ответ когда и откуда пошло разделение. Как можно делать вид, что лингвистику это не интересует. Сопротивление в таком случае, на мой взгляд, дело времени.


Да вот так. См. выше. Да, из-за того. Да, дело времени. А нам пока нужно работать.

Для сведения - для того, чтобы понятие "шумеры" вошло в науку, понадобилось 50 лет. Каково? А начальника подходящего 50 лет не было.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 10.1.2011, 0:52
Сообщение #812


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Ув. Славер и А. Клесов.
Мне кажется, что дело в изначальной неправильности результатов, причем именно определенных лингвистических или археологических школ.

Когда я лет 10 незад разбирался с происхождением праИЕ по даным лингвитски, то взыесив аргументы за и против трез наиболее доказанных тероий - Ивановской на Кавказе, Американских лингвистов - в степях причерноморья и Трубачева - средний дунай; для времени 10-6 тыс лет назад, сравнив все их доказательства я пришел к выводы что верна именно последняя, о чем писал еще на старом форуме 3 года назад, когда данных ДНК генеологии по этому вопросу еще не было.

Мне трудно поверить, что с работами академика Трубачева не знакомы лингвисты. Проблемма скорее в том, что обделались, а признавать, что прав был их конкурент не торопятся. Или наивно верят...Но в наивную веру мне тоже трудно поверить. sad.gif

Ведь по идее речь идет об однх и тех же исторических событиях, как бы их не изучали, исходяч из данных языка, археологии или генетики.
По идее все должно совпадать, ну кроме терминологии, но это дело десятое.
Но в действительности все совсем не так. И когда появляются более объективные данные генетики, надо не менять парадигму в лингвистеке, а некоторым "школам" лингвистики просто пора отправится на свалку.
А ведь были же лингвисты которые говолили о крупном до ИЕ субстрате в германских и др зап. ИЕ языках.
Говорли о заселении Англии и ирландии из Испании и Египта (Исходя из средневековой "книги завоеваний ирландии").
Ну а остальным пора расслабится и проследовать на мусорку, или взять теори конкурентов, и занятся их доработкой. В любой теории всегда есть куча мест требующих доработки.

Так что на мой взгляд Клейну нужно читать Трубачева и читать очень внимательно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 10.1.2011, 2:50
Сообщение #813


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ner_o @ 9.1.2011, 16:52) *
Когда я лет 10 незад разбирался с происхождением праИЕ по даным лингвитски, то взыесив аргументы за и против трез наиболее доказанных тероий - Ивановской на Кавказе, Американских лингвистов - в степях причерноморья и Трубачева - средний дунай; для времени 10-6 тыс лет назад, сравнив все их доказательства я пришел к выводы что верна именно последняя, о чем писал еще на старом форуме 3 года назад, когда данных ДНК генеологии по этому вопросу еще не было.


Уважаемый ner_o,

Похоже, что Вы совершаете ту же принципиальную ошибку, которую совершают лингвисты. Это называется "тянуть кота за хвост", она же "сказка про белого бычка".

Уже десятилетиями одни лингвисты говорят одно, другое другое, третьи - третье, и конца этому нет и не будет. При этом каждый уверен в том, что прав именно он и его учителя, и вообще странно, что другие настолько заблуждаются. Именно так думают и другие. Вот это и есть тупик.

Мой опыт работы в науке говорит о том, что если одни, другие и третьи десятилетиями доказывают друг другу одно и то же, зайдя в тупик (об этом тупике, кстати, пишут Грей и Аткинсон), то все стороны наверняка правы, просто все три - это частные случаи одного общего решения, до которого они не поднимаются.

Так вот, ДНК-генеалогия это решение нашла. Это три частных случая - просто три фазы одной и той же миграции носителей гаплогруппы R1a1. Они прошли с востока на запад по Анатолии и далее Малой Азии 11-9 тысяч лет назад, прибыли в Европу и на средний Дунай, где были 10-5 тысяч лет назад, и прошли на восток, на Русскую равнину, от Балтики до южнорусских степей, примерно 5000 лет назад. И каждая из перечисленных линвистических школ просто выхватывает один участок этой миграции, и подбирает вполне правильные доказательства.

Эвона как.

Я это же написал и Л.С. Клейну, но он не отреагировал. Как, впрочем, ни на одно другое положение.

Объяснение, почему - см. выше, в моих предыдущих сообщениях.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 10.1.2011, 19:12
Сообщение #814





Гости






Цитата(aklyosov @ 10.1.2011, 3:50) *
Так вот, ДНК-генеалогия это решение нашла. Это три частных случая - просто три фазы одной и той же миграции носителей гаплогруппы R1a1. Они прошли с востока на запад по Анатолии и далее Малой Азии 11-9 тысяч лет назад, прибыли в Европу и на средний Дунай, где были 10-5 тысяч лет назад, и прошли на восток, на Русскую равнину, от Балтики до южнорусских степей, примерно 5000 лет назад. И каждая из перечисленных линвистических школ просто выхватывает один участок этой миграции, и подбирает вполне правильные доказательства.


Уважаемый Анатолий Алексеевич,
где-то пропустил поправки по Балканам с 12-11 тыс. на 11-9 тыс. лет назад. Не подскажите где были сделаны эти уточнения? Меня вот этот вакуум между 12 000 - 7500 (6000) на Балканах как-то постоянно смущает. В целом этот путь по Анатолии и Малой Азии через Босфор на Дунай выглядит вполне логичным и полагаю ДНК-генеалогия в состоянии со временем отследить его.
Выбор то для исследований не велик. Если не через Босфор, то остаётся два менее вероятных варианта:
- вдоль Черноморского побережья Кавказа или через Б.Кавказ в обход Чёрного моря (что не подтверждаются археологией);
- либо вдоль Средиземного моря, через Гибралтар, с выходом на Пиренейский п-ов, далее по Альпам на Балканы, в верховья Дуная и Средне-Дунайскую низменность, в чём есть хоть какая-то логика, но опять таки сложно увязать с археологий и другими научными дисциплинами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 11.1.2011, 2:35
Сообщение #815


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Видети ли, Ув А. Клесов, у каждой науки есть предел разрешения.
Когда речь идет об "Индоевропейцах" то говорят о 4, 5, 6, 7, масимум 8 тыс до н.э.
Ну, грубо говоря 6-10 тыс лет назад.
Более молодые датировки (3 тыс до н.э.) явно неприемлимы, поелику ИЕ языки уже разошлись, и от 2 тыс до н.э. есть уже несколько весьма не сходных друг с другом ИЕ групп.
Более древние датировки невозможно из-за очень ограниченного количества слов.
Есть конечно гипотизы о ностратической над семье языков и тд, но количество слов статистически очень мало, а именно от них и зависит доказательность гипотезы.

Поэтому лингвисты никогда не согласятся с вашей постоновкой вопроса, то есть если считать что вы правы (а вы правы безусловно) то лингвисты должны сказать, что эпоха свыше 10 тыс лет просто не исследуется, ну чисто лингвистически слово за такой промежуток времени настолько мутирует, что нет никакой возможности достоверно установить один ли это корень, или это вообще заимствование.

Поэтому все лингвисты крутятся там, где позволяет методика, то есть около 4 тыс до н.э., ну и немного вглубь о него. Собственно говоря вы ведь не пытаетесь исследовать наших предков живших более 100. тыс лет назад с точки зрения ДНК генеалогии современных людей.

Разрешающая способность не та. Так же и в лингвистике.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.1.2011, 4:53
Сообщение #816


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Славер @ 10.1.2011, 11:12) *
Цитата(aklyosov @ 10.1.2011, 3:50) *
Так вот, ДНК-генеалогия это решение нашла. Это три частных случая - просто три фазы одной и той же миграции носителей гаплогруппы R1a1. Они прошли с востока на запад по Анатолии и далее Малой Азии 11-9 тысяч лет назад, прибыли в Европу и на средний Дунай, где были 10-5 тысяч лет назад...


...где-то пропустил поправки по Балканам с 12-11 тыс. на 11-9 тыс. лет назад. Не подскажите где были сделаны эти уточнения?


Уважаемый Славер,

Поправок как таковых не было. Анализ балканских гаплотипов показал время их общего предка 11600+/-1600 лет назад. То есть это диапазон времени между 10000 и 13200 лет назад. Придавать абсолютное значение этим датам, как и именно Балканам ТОЛЬКО на основании этих данных нельзя. Но когда другого ничего нет, эти данные следует принять за основу, и если будут появляться надежные данные - корректировать, илти подтверждать.

В принципе, с этим диапазоном времени стыкуются времена для пра-ИЕ языка в Анатолии, примерно 11-9 тысяч лет назад, если принимать эти времена за времена движения R1a1 через Анатолию на запад, в Европу, на Балканы. Этому не противоречат датировки многочисленных стоянок в Малой Азии, которые проходят с востока Малой Азии до запада в интервале 10-9 тысяч лет назад.

Вот и все, что современная наука сейчас имеет для тех времен.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.1.2011, 5:15
Сообщение #817


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ner_o @ 10.1.2011, 18:35) *
Поэтому лингвисты никогда не согласятся с вашей постоновкой вопроса..., лингвисты должны сказать, что эпоха свыше 10 тыс лет просто не исследуется....Поэтому все лингвисты крутятся там, где позволяет методика, то есть около 4 тыс до н.э., ну и немного вглубь о него.


Уважаемый ner_o,

Я так и не понял, с какой постановкой вопроса лингвисты никак не согласятся. Видимо, мы говорим о разном.

Я говорил о том, что три основные "прародины ИЕ языка", на сторонников которой подразделяются лингвисты и уже лет 50 (как минимум) не договорятся, на самом деле есть один миграционный путь. Поэтому лингвисты говорят о разных фазах одного и того же пути.

Еще я говорил о том, что лингвисты говорят о маршрутах движения языков, а мы говорим о маршрутах миграций людей. В принципе, эти маршруты должны совпадать. Но лингвисты, видимо, не хотят, чтобы они совпадали. А поскольку языковая классификация несколько другая, чем классификация родов (гаплогрупп), то лингвисты начинают капризничать, и настаивать, чтобы родовая, гаплогруппная классификация приняла без оговорок лингвистическую классификацию, что просто исключено. Нет и не может быть в родовой класссификации понятия "иранцы", поскольку это означает, что данный род вышел из Ирана. Лингвисты же говорят, что к Ирану это прямого отношения не имеет, но если мы не переназовем "иранцы", и "индоиранцы", то они с нами играть не будут.

На мой взгляд это деградация лингвистов и вообще детский сад. Например, понятие "резонанс" используется и в физике, и в химии, причем для обозначения совершенно разных явлений. И ни химики, ни физики не устраивают подобных капризов и истерик, требуя, чтобы другая дисциплина не использовала и переназвала. И таких примеров - масса. Захотят выводить свою науку из тупика, в который сами загнали - сами придут и попросят. Не придут - обойдемся сами.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Правильно
сообщение 31.1.2011, 0:14
Сообщение #818


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 12
Регистрация: 30.1.2011
Пользователь №: 3204



Уважаемый Анатолий Алексеевич, вопросы по первой статье и замечания

1. Как вы определяете древность в данной местности. А что будет если было несколько волн миграций близких родственников? Скажем одни с севера другие с востока. Тогда это сильно удревнит тамошние ветви, на самом же деле все они пришельцы. На Балканы же уже в историческое время переселялись толпы народа - хорошо задокументировано античными историками. Вот некоторые - фракийцы, иранцы, сарматы, скифы, языги, аланы, геты, готы, анты, славяне.... Там еще киммерийцы походили и куча другого народа - бастарны всякие и другие неидентифицированные. Не может ли это все страшно удревнить?
2. А как вы определили что это именно Балканы? Там горы, а в них всегда сохраняются изолированные популяции, или куски миграций. Эффект рефугиума. Поэтому если находят куски населения, языков и тд. в горах, то это еще не факт что они там жили, а могли просто там выжить, вымыться из других мест.
3. А не может ли в ваших расчетах закрасться ошибка? Ведь мутация может измениться как в плюс так и в минус случайно, и еще не известно на какие величины (скажем на 2 за одно поколение, запрета нет, или не меняться вообще в течении 1000 лет). Поэтому, уж больно категорично.
4. Далее про общего предка. То есть был один мужчина который пришел куда-то и там зародил популяцию? Это не может быть. Приходит племя\орда(набор родов), и поэтому на территории может появится гапло с возрастом на несколько тысяч лет раньше, чем на самом деле они здесь появились.
5. А как собственно вычислили 12 тысяч лет? В статье это только утверждается, но не доказывается и даже не объясняется на пальцах.
6. Я уж не говорю об декларируемой скорости мутаций, все это похоже на танцы с бубнами - замечание в стиле статьи.
7. И вообще не понятно соотнесение общего предка с самым первым предком. Я так понимаю это разные понятия.
8. Про западную Европу. В Ирландии и Шотландии побывали скандинавы, а также еще бог знает кто у которых было R1a1. Поэтому это может быть наслоение. Но лично я согласен что они там были 12 тысяч лет назад и даже раньше как охотники-собиратели.
9. Соотнесение этих данных(имеется в виду родина Балканы, с ее земледелием и крутой керамикой, домами, ювелирными изделиями и тд. ) совершенно противоречит данным лингвистики и археологии.
10. Если б R1a1 были б на Балканах в ранний период то они нахватались бы I(и еще E1b1?), чего нет. Следовательно, R1a обитали гораздо восточнее, отделенные Полесскими болотами и Карпатами от I. Это не значит что с древнейших времен они не совершали налеты на земледельческую матриархальную Европу. Просто кочевой образ жизни лошадников и ездоков в телегах с оружием был более прогрессивным и новым, чем земледельческий или охотников-собирателей. Кочевой образ жизни был изобретен на севере прикаспия с приручением лошади и изобретении телеги 5-3 тыс. до н.э.. До этого кочевников не было нигде.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 31.1.2011, 0:37
Сообщение #819





Гости






В Вашем профиле всё не правильно. Правильно? smile.gif
Лучше бы начали с него. wink.gif
А вот уж тогда будет правильно. tongue.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 31.1.2011, 1:56
Сообщение #820


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6762
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Правильно @ 31.1.2011, 6:14) *
1. ...
2. ...
3. ...
4. ....
5. ...
6. Я уж не говорю об декларируемой скорости мутаций, все это похоже на танцы с бубнами - замечание в стиле статьи.
7. ...
8. ...
9. ...
10. ...

Приходит некто на семинар к химикам и начинает сыпать вопросами:"Откуда вы взяли, что формула этилового спирта С2Н5ОН, и почему вообще его называют этиловым? Отчего вы решили, что это вещество лучше очищать перегонкой, а не замораживаем? Что это за декларированная химическая кинетика, какое-то шаманство? И т.п." Любопытно, что ответят специалисты? Будут объяснять или посоветуют хотя бы прочесть учебник?

Все 10 вопросов много раз обсуждались и на форуме, и в Вестнике, причем с цифрами и фактами на руках. Хотите найти ответ, потрудитесь посмотреть и хоть чуть-чуть подумать. Возиться с каждым агрессивно невежественным новичком здесь никто не будет.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

61 страниц V  « < 39 40 41 42 43 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 19.1.2019, 12:05
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU