R1b - на Кавказе, Описание гаплогруппы на Кавказе Опции

[SWAN]

Я не знаю, откуда это списано (надо бы давать источник), но этот текст отражает обычные заблуждения западных исследователей. Главное - что авторы этого текста не знают многих данных, и что еще хуже - не обращают внимание на альтернативные объяснения.

(...)

В общем, окрошка с салатом.

nu ne sudite tak ix,staraiutsa iskat otveti po svoemu:=))

[aklyosov]

Что значит "не судите"? Это - нормальный критический анализ. Если я буду писать ерунду, то пусть меня "судят", но с датами и альтернативными объяснениями. Я буду только признателен, так как узнаю много для себя нового.

А как же ещё?

У нас не институт благородных девиц с кивками и раскланиями-реверансами.

А вот копировать (мои) длинные комментарии не стоит, он же тут же целиком чуть выше.

(Повтор длинного комментария выше укорочен - АК)

[SWAN]

Что значит "не судите"? Это - нормальный критический анализ. Если я буду писать ерунду, то пусть меня "судят", но с датами и альтернативными объяснениями. Я буду только признателен, так как узнаю много для себя нового.

А как же ещё?

У нас не институт благородных девиц с кивками и раскланиями-реверансами.

А вот копировать (мои) длинные комментарии не стоит, он же тут же целиком чуть выше.

ne nado na menia naezhat radi boga,a nashot "ne sudite",ia napisal shutia....
vabshe ne budu kopirovat vashi soobshenie, iesli vas tak eto razdrazhaet....

[Боромир]

ne nado na menia naezhat radi boga...

Ув. SWAN я, со стороны, не вижу никакого наезда. Нормальный академический стиль. Слегка жестковат, так поэтому и академический. Welcome to the club! Вы ещё и кайф ловить будете, если выплывите .

[SWAN]

Ув. SWAN я, со стороны, не вижу никакого наезда. Нормальный академический стиль. Слегка жестковат, так поэтому и академический. Welcome to the club! Вы ещё и кайф ловить будете, если выплывите .

А вот копировать (мои) длинные комментарии не стоит, он же тут же целиком чуть выше.---ia eto imeiu vidu....zdes ia ne zametil "akademiceskogo stila".
a kaif ot takix soobshenii i v takom tone, izvinite mne ne xochetsa lovit i ne privik....
ZAKRILI TEMU
ne xochu "zasariat" temu
R1B na Kavkaze na mnogo interesnee

[aklyosov]

vabshe ne budu kopirovat vashi soobshenie, iesli vas tak eto razdrazhaet....

Меня это не раздражает, а вот уважаемый Павел за Ваши длинные копирования свои деньги платит. Или Вы про такие материи не думаете?

Помимо этого, неоправданно раздувается число страниц темы, потом труднее искать то, что нужно. Или Вас такие материи тоже не интересуют?

Не копируйте мои сообщения, раз начинаете капризничать. Я обойдусь. А вот русский шрифт можно было и поставить, чтобы хоть немного уважать читателей. Или Вас такие материи тоже не интересуют?

[SWAN]

Меня это не раздражает, а вот уважаемый Павел за Ваши длинные копирования свои деньги платит. Или Вы про такие материи не думаете?

Помимо этого, неоправданно раздувается число страниц темы, потом труднее искать то, что нужно. Или Вас такие материи тоже не интересуют?

Не копируйте мои сообщения, раз начинаете капризничать. Я обойдусь. А вот русский шрифт можно было и поставить, чтобы хоть немного уважать читателей. Или Вас такие материи тоже не интересуют?

ia vabshe ne znal eti niuansi,mozhno bilo normalno obiasnit,ia ne ekspert v takix delax...
ia ne mogu ruski shrift postavit,potomuhta iesli budu pisat na kirlice ,budu dopuskat mnogo oshibok,a eta ia dumaiu bolshe budet razdrazhat liudei ,chem text latinskimi bukvami...
iest isho kakienibut pritenzii?

[kosmonomad]

Предлагаю воспользоваться http://www.translit.ru/. Поиск занял 1 секунду.

[SWAN]

Предлагаю воспользоваться http://www.translit.ru/. Поиск занял 1 секунду.

vi dumaite ia ne znaiu pro translit:=)?dela ne v etom
ia budu pisat v translite ,no oshibki vit ot togo ne budut sami ispravliatsa ?a v translite ne vsegda vse orfograficheskie oshibki ispravlaiutsa,takshto ne xochetsa na posmesishe vistavliat sebia,svoimi orfograficheskimi oshibkami:=)

[skaf008]

у меня есть пару вопросов по поводу R1b у русских.
если они самые древние в мире то почему их только 5% и почему тогда R1b не афишируют как автохтонный род ,везде пишут что он пришел из вне. (тюркский либо анатолийский, зап.европ)
я спросил других генетиков, говорят мракобесие.

[Slavar]

То, что на Кавказе возраст R1b1 оценивается около 6 тлн не означает, что они пришли туда 6 тлн. Этот возраст фантомный - по сохранившимся до нынешних дней веточкам R1b1. Считается, что предки армян пришли на Кавказ где-то после Троянской войны (3.2 тлн). Считается, что могли быть фригийцами. К.Кун указывал на сходство серии черепов армян железного века (ЖВ) с германцами: "This series serves a double purpose: to show that a Nordic type entered into the modern Armenian blend, and to define the Iranian variety of Nordic which may have been likewise involved in the settlement of Persia and of India.⁶⁸ Furthermore, it is very similar, both metrically and morphologically, to the early Germanic cranial group, and this virtual identity draws together the two geographical extremes of an originally united family"
Во времена книги К.Куна (1936 г.) Железный Век в Центр. и Зап. Европе считался 6-5 вв до н.э. (2.6-2.5 тлн), но сейчас его подтянули к ЖВ Русской равнины и Сибири - судя по Лихтенштейнской пещере (3 тлн).
Вот как раскладывается кранотип серии армян ЖВ:
Армения ЖВ = ариоиды / ПалеоЕвропеоиды-Эртеб.Скатехольм (I1) = 32±4% (32.5, 26, 34, 35) или как ариоиды / ПЕ-Германии (60Эртеб.Скатехольм(I1)-40%СевГерм.(I2b)) = 34±9% (44.5, 26, 39, 28), т.е. палеоевропеоидный германский тип составляет две трети.

ПалеоЕвропеоиды Лепенского Вира, Днепро-Донецкого и/или Волго-Окского Неолита и др. не подходят.

С учетом того, что эталон К.Колоколобр.Кубков (ККК) = ариоиды / ПЕ-Г (60I1-40I2b) = 30±3% (28.5, 32, 27, 33.5) можно условно говорить у армян ЖВ о смеси 90% ККК и 10% ариев, т.е. 90% R1b1 и 10% R1a1 со следами I1 (I2b). В дальнейшем они смешались с будущими кавкасионцами и типичный кранотип германцев Железного Века утеряли, как его утеряли аланы и ранние осетины.
Понятно, что нынешние "армянские" возрасты R1b1 (6 тлн) нужно относить на некие германские (прото-кельтские?) популяции Железного Века, а не на неких мигрантов в Армению 6 тыс. лет назад.
Для сравнения даю расклады кранотипов ряда других популяций Железного Века (ЖВ):


Шведы ЖВ = ариоиды / ПалеоЕвропеоиды-Сев.Герм. (I2b) ПЕ-СГ = 20±8.5% (10, 30.5, 20, 20.5), что может быть отнесено как на миграцию клана ПЕ-СГ из Германии-Дании, так и на миграцию германцев из Германии в лице 62.5% ККК (100%*20/32) и 37.5% ПЕ-СГ (I2b).


Британский ЖВ = ариоиды / ПЕ-Герм (60I1-40I2b) = 26.5±4.5% (27, 32.5, 22, 25) или как ККК/ ПЕ-Герм (60I1-40I2b) = 88±11% (93.5, 100, 82, 75)
Ирландия ЖВ = ариоиды / ПЕ-Герм = 27±14.5 % (34, 32, 5, 36) --> 90%ККК +10% ПЕ-Г
(I1/I2b)
Галло-романцы-1 ЖВ = ариоиды / ПЕ-Г = 34±11% (25, 25, 49, 36)

Галло-романцы-2 ЖВ = ариоиды / ПЕ-Г = 22±5.5% (28.5, 18.5, 17, 25), как и у армян Железного века у галло-романцев ЖВ бореальный КВУ(80.5 и 81.3), то есть пришли с севера и в Армению, и в Италию. И везде в качестве фона подходят лишь палеоевропеоиды Германии.

Для сравнения:
Кельты Венгрии, 3/8 (послескифское время) = ариоиды / ПЕ-СеверГерм. (I2b) = 23±7% (14, 28.5, 29, 20.5)
и Гепиды Венгрии (420-567 гг н.э.) = ариоиды / Лаппаноидный Эталон = 39±6% (47, 41, 33.5, 36). Гепиды - германцы, а не кельты.

[Slavar]

Нужно заметить, что кавкасионный кранотип (но по 28 популяциям) у меня пока в зачаточном состоянии - есть лишь данные для объема черепного указателя, черепной коробки, КВУ и скуластости, где лишь последний (скуластость) является расовым и близок к таковому у палеоевропеоидов Русской равнины - днепро-донецкий и волго-окский неолит - скуластость = 90.5. То есть современные кавкасионцы не являются ариоидными по скуластости. Для того, чтобы предположить смешение кавкасионцев с ариоидами (прото-кельтами, например, в лице R1b1 и примеси R1a1), нужно допустить в качестве основной компоненты лаппаноидов, но для такого предположения на Кавказе маловато мито-U (в среднем около 20-25%), при том, что крайне мало (2-5%) У-хром. I, С и Q, и совсем нет У-хром. N1.

[aklyosov]

у меня есть пару вопросов по поводу R1b у русских.
если они самые древние в мире то почему их только 5% и почему тогда R1b не афишируют как автохтонный род ,везде пишут что он пришел из вне. (тюркский либо анатолийский, зап.европ)
я спросил других генетиков, говорят мракобесие.

Во-первых, никто не говорил и не писал. что они "самые древние в мире". Так что если бы вы мне это сказали, я бы тоже назвал, если не "мракобесием", то чем-то по смыслу похожим. Вообще это классический вариант - вы сами придумываете, бежите эту придуманную вами же ерунду показывать неким "лингвистам", чем откровенно дискредитируете наш сайт, и они называют это (и наш сайт) мракобесием. Теперь понятно, почему я жестко отношусь к таким "игрокам в испорченный телефон"?

Я множество раз сообщал на нашем Форуме и писал в статьях, в том числе в академической печати, что гаплогруппе R1b - 16 тысяч лет, а гаплотипы этнических русских дают примерно 6700 лет до общего предка. Где вы видите "древнейшие в мире"?

Далее, гаплотипы башкир дают примерно 6000 лет до общего предка, а возраст субклада R1b1b2-М269 в тех же краях (видимо) 7600 лет. Повторяю вопрос - с чего вы взяли, что R1b1 у русских - древнейшие в мире?

Далее, гаплогруппе I2 у русских - более 10 тысяч лет. Почему R1b1, по-вашему, автохтон, а I2 - нет? какой смысл вы вообще вкладываете в понятие "автохтон" в подобном контексте?

Кто это "везде пишут" что R1b1 у русских "пришел извне"? У кого это именно про русских такие данные? У кого есть данные. что "пришли из Анатолии"? Это - не "мракобесие" - собирать везде кто бы что ни сказал, и всему этому верить?

Далее, а кто не "пришел извне"? Вы вообще понимаете, о чем пишете? Что, в Западную Европу кто-то не "пришел извне"? В Анатолию не "пришли извне"?

Как это русские R1b1 могли прийти из Анатолии, когда там, в Анатолии, более молодые R1b1? Те, кто вам это говорил, или где вы прочитали, дают датировки у русских и, скажем, в Анатолии? Нет? То тогда что же вы их цитируете столь бездоказательно?

Если вас действительно интересует миграционный путь R1b, то задавайте нормальные вопросы, а не бросайте здесь "мракобесие" со ссылкой на каких-то "генетиков". Тоже мне, авторитеты.

[aklyosov]

То, что на Кавказе возраст R1b1 оценивается около 6 тлн не означает, что они пришли туда 6 тлн. Этот возраст фантомный - по сохранившимся до нынешних дней веточкам R1b1.

Это неверно. Расчет проводился по всему дереву гаплотипов ht35, это - стерейшие гаплотипы R1b1b2. Далее, Вы просто не знаете, что расчет "по веточкам" - это и есть нормальный расчет. Надо просто его уметь проводить. Вообще любой расчет по гаплотипам - это и есть "расчет по веточкам", вопрос в том, веточек мало или много. Это просто определяет погрешность расчета.

Наконец, Вы смешивате солёное с фиолетовым. Если возраст определяется 6 тысяч лет, это естественно не означает, что пришли туда именно 6 тысяч лет. Могли прийти и 8 тысяч лет назад. Расчет дает общего предка ДАННОЙ ВЫБОРКИ гаплотипов, и если предков не осталось, не прошли бутылочное горлышко популяции, то возраст всегда занижен.

Поэтому при интепретации расчетов ВСЕГДА надо привлекать дополнительные, независимые данные. Я это, честно говоря, Вам уже не первый раз разъясняю, и даже не четвертый, а больше. Это, в частности - и возраст R1b1 с обеих сторон Кавказа (это и 6 тыс лет среди башкир R1b1b, и 6700 лет у этнических русских этой гаплогруппы, и 6 тыс лет R1b1 в Анатолии, и 5500 лет в Ливане, и 5500 лет у евреев гаплогруппы R1b1). Как видите, ничего необычного в возрасте 6000 лет на Кавказе у R1b1 нет.

Считается, что предки армян пришли на Кавказ где-то после Троянской войны (3.2 тлн).

Я не знаю, кем это "считается". Общеизвестно, что предки армян выращивали сладкий виноград и делали вино уже 6 тысяч лет назад.

ПалеоЕвропеоиды Лепенского Вира, Днепро-Донецкого и/или Волго-Окского Неолита и др. (для армян) не подходят.

С учетом того, что эталон К.Колоколобр.Кубков (ККК) = ариоиды / ПЕ-Г (60I1-40I2b) = 30±3% (28.5, 32, 27, 33.5) можно условно говорить у армян ЖВ о смеси 90% ККК и 10% ариев, т.е. 90% R1b1 и 10% R1a1 со следами I1 (I2b).

Первое - верно, так как гаплогруппы I у армян практически нет.

Второе - тоже относительно верно, так как у армян мало R1a1, порядка 10%, и много R1b1 и J2. C R1b1 у Вас перебор, так как там примерно поровну R1b1 и J2.

Понятно, что нынешние "армянские" возрасты R1b1 (6 тлн) нужно относить на некие германские (прото-кельтские?) популяции Железного Века, а не на неких мигрантов в Армению 6 тыс. лет назад.

И с "понятно" Вы торопитесь. Это не "некие мигранты", а R1b1, которые и были на Кавказе 6000 лет назад (возможно, и раньше), и в части прошли в Анатолию и дальше. Потому и лингвистическая связка ряда кавказских языков с баскскими. Сино-кавказская языковая группа. Это, похоже, и есть прототюркская.

[LEK]

Я не знаю, кем это "считается". Общеизвестно, что предки армян выращивали сладкий виноград и делали вино уже 6 тысяч лет назад.

Предки армян которые 6 000 лет назад выращивали виноград и делали вино, на самом деле были хуррито-урартийцами. Те же предки армян , которые дали им язык индоеврорпейской группы- мушки или как их называют в модифицированной гипотезе этногенеза армян-- "Протоармяне". Они попали в Восточную Анатолию действительно 3.200 лет назад ( в 12 в. до н.э.) и были дисперсно расселены урартским царем Русой 2 среди основного урартийского населения. Впоследствии при разрушении Урарту ( в первой половине 1 тыс. до н.э.), язык разбросанных по всей Восточной Анатолии протоармян-мушков, стал языком койне и на него перешло основное урартуязычное население Востоточной Анатолии.

"По распространённой версии, деятельность урартских царей по захвату и расселению пленных протоармян по Армянскому нагорью способствовала тому, что после падения Урарту армяне добились господствующего положения на Армянском нагорье, где впоследствии возникла Великая Армения. Предположение о такой роли урартских царей высказывал ещё Дьяконов[96][110], а новые археологические данные из раскопок урартских крепостей в восточной Турции и северо-западном Иране позволили высказать обоснованное предположение, что основную массу протоармян в качестве захваченных пленных расселил по Армянскому нагорью урартский царь Руса II, который с их помощью возвёл в Урарту большое количество величественных сооружений[111].

Вместе с тем известно, что протоармяноязычное население Армянского нагорья было в меньшинстве по сравнению с хурритами, урартами и другими народностями, входившими в Урарту, включая семитов и лувийцев. На основании ассирийских и урартских источников учёные полагают, что число переселившихся мушков не превышало 100 тысяч человек, в то время как население Урарту достигало трёх миллионов человек[53][112]. Армянский язык стал lingua franca, а затем и койнэ для Армянского нагорья после распада Урарту, несмотря на то, что его носители находились в меньшинстве."

[aklyosov]

>Я не знаю, кем это "считается". Общеизвестно, что предки армян выращивали сладкий виноград и делали вино уже 6 тысяч лет назад.

Предки армян которые 6 000 лет назад выращивали виноград и делали вино, на самом деле были хуррито-урартийцами. Те же предки армян , которые дали им язык индоеврорпейской группы...

А причем здесь язык в данном случае, уважаемый LEK? Про язык в дискуссии выше не было ни слова. Было про гаплогруппу R1b, одну из основной у армян. А это и были, скорее всего, хуррито-урартийцы. Именно потому, что они в той же языковой группе, что и баски, а именно в сино-кавказской, и, скорее всего, и были R1b. Так что мы опять приходим к тому, что R1b были на Кавказа уже как минимум 6000 лет назад, о чем и были разговор.

"Индоевропейский", точнее, арийский язык на Кавказ принесли арии, гаплогруппа R1a1, которые пронесли его далее в Анатолию, Митанни и другие примыкающие регионы. Было это на Кавказе 4500 лет назад, в Анатолии и вокруг между 4200 и 3600 лет назад, по данным как ДНК-генеалогии, так и лингвистики.

Те же предки армян , которые дали им язык индоеврорпейской группы- мушки или как их называют в модифицированной гипотезе этногенеза армян-- "Протоармяне". Они попали в Восточную Анатолию действительно 3.200 лет назад ( в 12 в. до н.э.) и были дисперсно расселены урартским царем Русой 2 среди основного урартийского населения.

Я опять же не знаю, насколько достоверна эта дата и на чем именно основана эта датировка, или просто когда-то это было сказано, и с тех пор закрепилась. Для R1a1 и для лингвистики эта дата слишком поздняя, и не отражает датировок лингвистов для Восточной Анатолии. Может быть это относится не ко всем R1a1 и не ко всем ариям, а именно к мушкам, "протоармянам", и датировка выделяет именно их. Но это опять же никак не R1b, о которых шла речь в дискуссии.

[skaf008]

я у вас спрашивал два раза про R1b у русских , вы кроме на абстрактной "русской равнине" и "древние" не чего не сказали.

а теперь оскорбляетесь.

[Павел Шварев]

а теперь оскорбляетесь.

Прочитал три раза
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=57637
и не нашел то место, где есть Ваше "оскорбляетесь".

[aklyosov]

я у вас спрашивал два раза про R1b у русских , вы кроме на абстрактной "русской равнине" и "древние" не чего не сказали.

Если вы только и знаете, что абстрактные "Русская равнина" и "древние", так откуда вы взяли, что "русские R1b - древнейшие в мире"? И если это все, что вы процитировали, вы знаете, то где здесь "мракобесие"?

Я не "оскорбляюсь", а возмущаюсь, что человек, который сам признается, что не имеет понятия в данном вопросе, искажает материалы этого форума, бегает с этими искажениями, дискредитируя форум, к неким "генетикам", они говорят, что у нас "мракобесие", вы прибегаете обратно и здесь это вываливаете.

Вам не кажется это недостойным?

И вы еще чем-то недовольны.

[Павел Шварев]

И вы еще чем-то недовольны.

kazus molgenо , и не более того.