Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для обсуждения гаплогрупп современных народов, этнических общностей и сословных групп внутри этноса.

27 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Армяне, Гаплогруппы армян и их толкование
MEFistofeles
сообщение 24.3.2009, 21:47
Сообщение #1


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 9
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1881



Здраствуйте! Меня зовут Геворг, я впервые на Вашем форуме.

Привело меня на этот форум желание разобраться в гаплотипах армян, к коим я отношусь.

По порядку. Столкнулся в интернете со статьей "Поиски пропавших колен израилевых с помощью ДНК-генеалогии", в её 4 части рассматриваются гаплогруппы армян и их возможная причастность к этим самым пропавшим 12 коленам израилевым (тобиш рассматривается возможность родства армян с евреями), которая к слову не подстверждается в итоге.

Вот сам отрезок:

Цитата
Армяне по своим гаплотипам распределяются на две основные группы. Одна почти совпадает с атлантическим модальным гаплотипом (АМГ)

14-12-24-11-13-13 (АМГ)

У армян этот второй по значимости гаплотип выглядит так:

14-12-24-11-13-12

Оба они принадлежат к европейской гаплогруппе R1b. Всего из 734 человек, тестированных в Армении, такой гаплотип с мутационными вариациями имеют 220 человек (30%), включая 92 из Карабаха.

Основной же гаплотип – ближневосточный, из гаплогруппы J2. Это не ГДК, который из гаплогруппы J1, но близок:

14-15-23-10-11-12 (армянский «базовый» гаплотип, АБГ)

Как видно, он почти совпадает с ГДК

14-16-23-10-11-12 (ГДК)

Всего из тех же 734 человек 340 имеют основной армянский, «базовый» гаплотип АБГ (46%). Естественно, поскольку он всего на один шаг смещен от ГДК, в мутационном облаке вокруг этого гаплотипа находятся и те, которые визуально совпадают с ГДК. Но они – «осколки» армянского базового гаплотипа. Вот статистическое подтверждение:

14-15-23-10-11-12 (36 чел.) 0 мутаций (АБГ)

14-16-23-10-11-12 (14 чел.) 1 мутация от АБГ (ГДК)

Уже видно, что основной, «базовый», корневой гаплотип (АБГ) – не ГДК, а другой, из гаплогруппы J2. Он мутировал всего на один шаг, и дал псевдо-ГДК.

Но продолжим ряд. Равноправные гаплотипы армянского базового АБГ, тоже отстоящие на одну мутацию, следующие:

14-14-23-10-11-12 (11 чел.) 1 мутация от АБГ

15-15-23-10-11-12 ( 7 чел.) 1 мутация

14-15-22-10-11-12 ( 4 чел.) 1 мутация

14-15-24-10-11-12 ( 4 чел.) 1 мутация

13-15-23-10-11-12 ( 3 чел.) 1 мутация

И так далее. Всего таких гаплотипов, отстоящих на 0-5 мутаций от «базового». 105 вариантов, и принадлежат они 251 человеку. Всего на это количество людей приходится 581 одиночная мутация. Отсюда, «коэффициент патриархов» равен 2.31. Уже видно, что базовый армянский гаплотип очень старый, один из старейших из рассмотренных нами. Умножаем его на коэффициент 2666, как рассказывалось выше, и получаем, что носитель исходного базового гаплотипа для армянской популяции жил 6200 лет назад, то есть за две с половиной тысячи лет до исхода Авраама из Ура в Ханаан. Ясно, что этот гаплотип и его мутации прямого отношения к гаплотипам 12 колен не имеют.

Кстати, такой же срок упоминался мной в другом повествовании, http://www.lebed.com/2005/art4016.htm, как время создания сладкого винного винограда в древней Армении и первого производства относительно качественных вин. Талантливы и трудолюбивы были армянские предки, как, впрочем, и их потомки.

Если применить такой же способ подсчета к второй по популярности базовой гаплогруппе армян («европейской»), приведенной выше, то окажется, что на 206 человек приходится 261 мутация («коэффициент патриархов» равен 1.27), и европейский гаплотип внедрился в Армению 3400 лет назад. Но он тоже прямого отношения к гаплотипу 12 колен не имеет.

Интересно под этим углом взглянуть на Карабах, по которому есть отдельные данные. В этом случае на 70 человек с ближневосточными гаплотипами приходится 140 мутаций на 1-5 шагов, что означает, что этот гаплотип принесли на землю Карабаха около 5300 лет назад, опять намного раньше появления гаплотипа 12 колен. А европейский гаплотип, который имеют 82 человека из выборки, в котором насчитывается 93 мутации, был принесен в Карабах 3000 лет назад.

Наконец, имеется небольшая выборка по иранским армянам, которые, как полагают, были вывезены в Исфахан (центральный Иран) войсками шаха Аббаса в 1604 году нашей эры. Из этой выборки 25 человек показали 52 мутации на 0-5 шагов от ближневосточного гаплотипа, что дает время появления гаплотипа у прародителя этих людей 5500 лет назад, а европейский гаплотип у них появился 3900 лет назад (17 человек с 25 мутациями на 0-5 шагов). Естественно, при столь ограниченной статистике трудно рассчитывать на надежные данные, но общий порядок появления двух основных гаплотипов у армян в целом совпадает – около шести тысяч лет назад по ближневосточному гаплотипу 14-15-23-10-11-12, и примерно три-четыре тысячи лет назад по европейскому гаплотипу 14-12-24-11-13-12.

Гаплотипа 12 колен как «базового», или «корневого» среди них не обнаружено.


Про Карабах проясню от себя, эта область находится на самой границе армянского нагорья, местность крайне суровая и труднопроходимая (густые леса, скалы) и разница в появлении там армянского гаплотипа объясняется тем что требовалось время для того чтобы дойти и освоить эти территории.

Вопрос следующий. Правильно ли я понимаю, что есть привязка времени появления гаплотипа у предка к географическому ареалу обитания? Ведь с "окраинным" Карабахом (куда пришли чуть позже) - сразу появляется разница в возрасте предка по сравнению с "центральным" ареалом обитания. Т.е. армяне имеют единого предка по мужской линии, жившего 6200 лет назад на армянском нагорье (исторический ареал обитания армян по сей день). Позже, 3400 лет назад к ним добавляется ещё один небольшой массив населения с другим общим предком. С тех пор генетическая картина на Нагорье не меняется. Если конечно не считать геноцид армян турками на большей части армянского нагорья в 1915-1921, в ходе которого было уничтоженно почти 2 млн армян и соответсвенно большую часть армянского нагорья заполонили турки и курды.

Я надеюсь компетентные пользователи этого форума помогут мне разобраться с одним вопросом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 24.3.2009, 22:05
Сообщение #2





Гости






Уважаемый Геворг,

Я перенес Ваше сообщение из раздела Мито-группы J-Жасмин (это - чисто женская гаплогруппа) в более подходящий раздел.

А на Ваш вопрос лучше всего ответит автор цитируемой Вами статьи - А.Клёсов. Думаю, вскоре он появится на форуме.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MEFistofeles
сообщение 24.3.2009, 22:35
Сообщение #3


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 9
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1881



Спасибо, Игорь! Извините за неудобства, просто я не специалист в этом вопросе
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
кок
сообщение 25.3.2009, 22:54
Сообщение #4


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 51
Регистрация: 14.12.2008
Пользователь №: 1341



Если конечно не считать геноцид армян турками на большей части армянского нагорья в 1915-1921, в ходе которого было уничтоженно почти 2 млн армян и соответсвенно большую часть армянского нагорья заполонили турки и курды.

НЕ ФАКТ !!!!!!!

Я не хочу превращать этот сайт в...........
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.3.2009, 1:26
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Добро пожаловать, уважаемый Геворг. Ваш вопрос - Правильно ли я понимаю, что есть привязка времени появления гаплотипа у предка к географическому ареалу обитания? - не очень понятен, мне во всяком случае. Ясно, что если предок начал свою генеалогическую линию, то это происходило в определенное время и в определенном месте. То есть привязка непременно должна быть и к одному, и к другому. Другой вопрос - а сохранилась ли эта привязка до настоящего времени? Вот здесь возможны многие варианты.

Например, предок в Карабахе мог появиться значительно раньше, чем в районе Еревана. Но потомство того дальнего предка могло погибнуть еще в древние времена, могло перебраться на новое место, погибнуть при геноциде армян в 1894-1923 годах, и так далее. Мы не можем видеть в ДНК современников тех, потомство которых не дожило до настоящего времени. Мы видим следы только тех предков, потомки которых выжили и живут среди нас. Именно поэтому к датам в ДНК-генеалогии надо относиться с пониманием, и сопоставлять одни даты с другими в контексте знаний истории, археологии, миграций людей древности и недавних времен.

Собственно, так и в любой науке. Данные встраиваются в контекст. Например, скорость звука 331 м/сек - в воздухе. В ваккуме уже не так.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ильич
сообщение 26.3.2009, 6:25
Сообщение #6


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 36
Регистрация: 5.3.2009
Пользователь №: 1768



Цитата(кок @ 25.3.2009, 23:54) *
Я не хочу превращать этот сайт в...........

Ну так не превращайте.
Цитата(aklyosov @ 26.3.2009, 2:26) *
В ваккуме уже не так.

В вакууме звука вообще нет, и армян тоже.
Более печально, что очень мало армян живет на территории их первоначального формировани и расселения этого народа. Ведь даже Ереван расположен на территории исторической Малой Армении, а от собственно исторической Армении остался только Масис (Арарат) на гербе.
Насколько мне известно, армяне один из немногих народов, которые мало ассимилировались в историческое время. Поэтому любая достоверная информация об их истоках очень интересна.

Я думаю, сам факт существования двух основных групп по гаплотипам уже чрезвычайно важный факт, как и то, что эти группы прослежены по всей территории, на которой проводились исследования.
Получается, что к основному гаплотипу, который сформировался 6000 лет назад, через 3 тысячи лет присоедился европейский гаплотип.
В связи с этим возникает вопрос. То ли носители основного гаплотипа двинулись на новую территорию и ассимилировали местных носителей европейского гаплотипа, то ли наоборот, европейский гаплотип принесен какими-то переселенцами.

Геворг, Вы можете дать какую-то информацию на этот счёт?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MEFistofeles
сообщение 27.3.2009, 12:12
Сообщение #7


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 9
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1881



Цитата(кок @ 25.3.2009, 22:54) *
Если конечно не считать геноцид армян турками на большей части армянского нагорья в 1915-1921, в ходе которого было уничтоженно почти 2 млн армян и соответсвенно большую часть армянского нагорья заполонили турки и курды.

НЕ ФАКТ !!!!!!!

Я не хочу превращать этот сайт в...........


Спорить с Вами у меня желания нет. Все ответы и материально-доказательная база тут - www.genocide.ru

Цитата(aklyosov @ 26.3.2009, 1:26) *
Добро пожаловать, уважаемый Геворг. Ваш вопрос - Правильно ли я понимаю, что есть привязка времени появления гаплотипа у предка к географическому ареалу обитания? - не очень понятен, мне во всяком случае. Ясно, что если предок начал свою генеалогическую линию, то это происходило в определенное время и в определенном месте. То есть привязка непременно должна быть и к одному, и к другому. Другой вопрос - а сохранилась ли эта привязка до настоящего времени? Вот здесь возможны многие варианты.

Например, предок в Карабахе мог появиться значительно раньше, чем в районе Еревана. Но потомство того дальнего предка могло погибнуть еще в древние времена, могло перебраться на новое место, погибнуть при геноциде армян в 1894-1923 годах, и так далее. Мы не можем видеть в ДНК современников тех, потомство которых не дожило до настоящего времени. Мы видим следы только тех предков, потомки которых выжили и живут среди нас. Именно поэтому к датам в ДНК-генеалогии надо относиться с пониманием, и сопоставлять одни даты с другими в контексте знаний истории, археологии, миграций людей древности и недавних времен.

Собственно, так и в любой науке. Данные встраиваются в контекст. Например, скорость звука 331 м/сек - в воздухе. В ваккуме уже не так.


Я задам вопрос по другому. Может ли результат проведенных анализов говорить о том, что предки армян участвовавших в тестировании жили последние 6000 лет на территории армянского нагорья? Хотя уже предполагаю (по Вашему ответу) что опять один этот результат не может говорить об этом абсолютно и нужно рассматривать его в контексте других фактов.

Цитата(Ильич @ 26.3.2009, 6:25) *
Ну так не превращайте.

В вакууме звука вообще нет, и армян тоже.
Более печально, что очень мало армян живет на территории их первоначального формировани и расселения этого народа. Ведь даже Ереван расположен на территории исторической Малой Армении, а от собственно исторической Армении остался только Масис (Арарат) на гербе.
Насколько мне известно, армяне один из немногих народов, которые мало ассимилировались в историческое время. Поэтому любая достоверная информация об их истоках очень интересна.

Я думаю, сам факт существования двух основных групп по гаплотипам уже чрезвычайно важный факт, как и то, что эти группы прослежены по всей территории, на которой проводились исследования.
Получается, что к основному гаплотипу, который сформировался 6000 лет назад, через 3 тысячи лет присоедился европейский гаплотип.
В связи с этим возникает вопрос. То ли носители основного гаплотипа двинулись на новую территорию и ассимилировали местных носителей европейского гаплотипа, то ли наоборот, европейский гаплотип принесен какими-то переселенцами.

Геворг, Вы можете дать какую-то информацию на этот счёт?


Да. Армяне действительно очень слабо ассимилировались и даже сейчас имея все предпосылки к полной ассимиляции - армяне ассимилироваться не спешат.

Что касается наличия сразу двух гаплогрупп, Вы задали очень интересный вопрос. С одной стороны кажется что к коренному базовому составу протоармян (J2) присоеденилась некая пришлая на нагорье европейская народность (R1b). А ведь действительно могло быть и наоборот, как Вы и очень точно подметили.

В этом контексте "всплывает" очень интересная гипотеза, которая может пролить свет на всё это и помочь собрать мозаику в единую картину.

Я имею ввиду Гиксосов. По порядку...

Официальная и самая распространенная теория о "гиксосах" такая, мол в 1700-1650 годах д.н.э. семитские племена кочевников захватили власть в древнем Египте. Основали свою столицу (Аварис) и правили Египтом больше 100 лет, за это время по разным данным сменилось 6-7 "гиксовских" царей.

Но в этой теории очень много ляпов и подстановок, а так же слишком много того что указывает совсем не на семитских кочевников-скотоводов. Причем даже не одним заставляющим задуматься фактом, а целым набором, причём взаимосвязанным.

1. Название. Такое название "Гиксос" (точнее hyksos/hайксос) следует из греческих источников. В попытке связать его с египетским лексиконом "ученые" подогнали под это дело египетское "hqa xaswt" (хекау кхасут) - правители чужой страны, или - правитель чужих стран. При этом не утруждаясь объяснить каким образом греки могли так сильно исказить это название. Поэтому остановимся на греческом оригинале, а не на "додумке" о египетском значении.
Окончание "сос" явно греческое добавление, которое прикрепилось в результате стараний элленизированного Манефона, Иосифа Флавия и Евсебия Кесарийского (основные источники о hайксосах). Когда убираем окончание "сос", остается оригинальный вид слова - "hайк". А теперь фокус. Самоназвание армян во все времена было "haй" (армянин), а на древнеармянском окончание -к давало множественное число "haйк" (армяне). Связано оно с легендой об отце-прородителе всех армян по имени Hayk.

Дальше больше...

2. Сам факт. Как могло племя кочевников-скотоводов покорить пусть и ослабшую, но всё же великую цивилизацию. Причём не просто покорить, а править ею больше 100 лет? - Никак. Покорить небольшой армией и удерживать Египет больше века могла только пришельцы с напорядок более высоким уровнем технологического развития, к коим понятное дело семитские скотоводы-кочевники не могли относится. Этот пункт (а так же первый) подтверждается археологическими находками:

3. Достоверно известно что Хайксосы прибыли на колесницах, это подстверждается как египетскими изображениями, так и сохранившиеся в пирамидах экземпляры колесниц Хайксосов. Ни у Египтян до этого, ни тем более у семитских кочевников колесниц в это время не было вовсе.

4. Колесницы были выполнены из древесины дерева росшего в те времена лишь на территории армянского нагорья (Армении). Сомневаюсь что семиты тащились бы за древесиной к нам на нагорье...

5. Более того. В конструкции этих самых колесниц были обнаружены железные детали, что говорит о том что Хайксосы обладали технологиями развитой металургии (обработка железа). Их оружие так же ыло железным, о чём свидетельствует например рассечённый через бронзовый шлем череп последнего фараона Среднего царства. Египтяне до Хайксосов владели лишь бронзой, неговоря уже о семитах-скотоводах.

6. Идём дальше. Где в то время была развита металургия? Ни в степях средней азии, ни на территории современной Персии железо ещё не обрабатывалось. А обрабатывалось оно в то время на армянском нагорье. Об этом свидетельствую археологические раскопки, нашли целый ряд металаплавителных центров (например в Мецаморе), где уже в начале 2-ого тысячелетия в широком масштабе плавили металл.

7. и в подтверждение 6 пунктта -именно Армянское Нагорье, а не соседние регионы, богато железной рудой, которое, и это доказали археологи, начали добывать уже в 3-ем тысячелетии.

8. Хайксосы говорили о том что у них есть свой царь (в их родной стране) и называли его Хианом. В армянских легендах есть сказания про армянского цара по прозвищу Хианали, "хианали" в переводе с армянского - прекрасный.

9. Столицу они назвали сначала Хайару, а потом переименовали в Аварис. Оба названия имеют армянское толкование. Хай-ару переводится буквально "армянский мужчина", такое название можно связать с тем что город поначалу представлял из себя военный лагерь, в ктором жили одни мужчины. Что касается Аварис, то тут всё вообще четко - дословный перевод "мой трофей".

10. Менее значимый и четкий факт, но тем не менее так же известно что Хайксосы называли свои колесницы "варака", на армянском глагол "варель" - водить, Причём применяется в таком виде лишь когда идет речь об управлении каким либо транспортом.

11. По описаниям и найденным изображениям "гиксосы" очень напоминают арменоидов. В частности большие глаза миндалевидной формы - "фишка" армян.

12. В пантеоне ”hайксосов" ведущее место имел бог грозы и его жена Анаит. Богиня Анаит есть главная богиня армянского пантеона, а ”бог грозы” есть армянский бог войны Вааг, который считался властелином грозы.

13. Правящая династия ”hайксосов" в источниках называется ”hекаказут” (С. Галямов ”Башкорды от Гильгамеша до Заратуштры”, Уфа 1999), что не что иное, как название одной из ветви армянского царского рода того времени ”hайказуни” и на деле имеет вид ”hайказут” (”зут” имеет уменьшительно-ласкательное значение в армянском и символизирует то, что ”hайказут”- ”младшие братья” правящего дома ”hайказуни”).

14. ”hайксосы" ввели в Египте 12 знаковый зодиак, а согласно одной гипотизе он появился именно на армянском нагорье, ибо только в фауне и культуре армянского нагорья есть весь набор представителей 12 знаков - ни одна другая страна В КОМПЛЕКСЕ не имеет Овна, Козерога, Тельца, Льва (были очень распространенны на армянском нагорье), а также Водолея (на Армянском Нагорье культ воды был крайне развит), Стрельца (Бог армян того времени, Айк, имеет образ стрельца(лучника)). О степени развития астрологии у армян говорит и то что на территории армянского нагорья было найдено несколько древних абсерваторий. Например Карахундж, возраст которого более 7500 лет. (ссылка)

15. Именно в период 1750-1650 гг д.н.э. (ни раньше ни позже) у армян была отличная возможность для таких глубоких походов на юг, ибо все страны-соседи с юга которые могли бы оказать этому сопротивление были в тот период крайне ослабленны либо еще не расцвели настолько:
  • Сам Египет сильно ослаб и сошел с арены международных противоборств.
  • Сирийские города-государства после нашествия hамураппи перестали из себя чего-то представлять, так же как и сама Византия во главе с haмураппи была только на начале своего возвышения и не представляла ещё опасности.
  • Крайнее слаб был Элам, который возвысится лишь позже, то же можно сказать про Хетти.
  • Ассирия была разделяема внутренне борьбой за власть и тоже была крайне слаба...


Кстати, именно в последнем случае мы имеем прямое доказательство – по данным клинописей именно в 1700-ом году в Асирии закончилась борьба за власть, что без сомнения можно объяснить завоеванием арменоидами. Более того, по сведениям арабских источников (Масуди) армяне победили ассирийского царя Арсиса (видимо имеется ввиду Адаси, который процарствовал меньше года и именно в 1700-ом), после чего 20 царей Ассирии в течении 273 лет подчинялись армянам и платили дань...


Подитожим:
Эти пункты не только объясняют то как могла небольшая армия чужеземцев поработить великиую цивилизацию более чем на век (благодаря технологическому превосходству), но и заставляет скептически отнестись к теории о семитском происхождении Хайксосов и взглянуть по другому на вопрос об их происхождении. Ибо такое количество "совпадений" не может быть случайностью


К чему я вообще написал про Хайксосов и как это связано с гаплогруппами. Обратите внимание на период упоминаний о Хайксосах - примерно 3500-3700 лет назад. Это именно тот период, когда у армян появился второй гаплотип - R1b. Учитывая всё вышесказанное про Хайксосов, а так же полное совпадение по времени появления у армян гаплотипа R1b можно предположить следующий сценарий. Возможно древние армяне (у которых ещё была лишь группа J2) примерно 3500-4000 лет назад совершили несколько дальних военных походов с армянского нагорья. Как писалось выше, некоторые ученые называют более точные даты 1750-1650 годы д.н.э. относительно походов на юг (Египет), о чем было сказано чуть выше.

И тут встает вопрос! Если древние армяне, могли себе позволить подобные военные походы с армянского нагорья на юго-юго-запад, то им тем более ничего не мешало совершать подобные же походы на запад, чрез Босфор в Европу? Скорее всего древние армяне совершили поход в том числе и в этом направлении, впоследствие "принесли" с собой на армянское нагорье западноевропейский гаплотип R1b.


P.S.
Вообще история армян достаточно прозрачна и неоспорима в основе вплоть до ~1000 года д.н.э. А сценарии "до этого" - есть разные. Одни доказывают что именно тогда и сформировалась наша нация (например теория о парфянах), другие утверждают что возраст армянской нации гораздо больше 3000 лет, вплоть до 5000 лет и более. Причём в поддержку последней аргументы есть, правда немного. Правда эти "осколки" порой собираются в очень четкие логические цепочки. Но к сожалению процесс глубоко познания затрудняет множество факторов.

1. Армяне воевали практически всю свою историю, наши противники зачастую не брезгали попытками массового истребления, уничтожения культурного наследия. Многое было утрачено в последствии войн, зависти соседей и жажды присвоения. Кстати жажда присвоения есть и по сей день, например в той же Грузии она обрела второе дыхание, об этом можете почитать тут. Там документы, фото... вот один из огромного числа примеров "грузинизации" армянских памятников из этого материала:

Цитата
Фото из монастыря Святого Геворга. На фото Хачкар (камень-крест) установленного в памяти об Отце Hakob'e в 1681. В 1997 были соскоблены армянские надписи с хачкара...


2. Мощный удар по материальной базе истории Армении языческих времен нанесла армянская церковь. Дело в том что после принятия христианства в 301 году (певые в мире), церковь в страшных масштабах уничтожала языческое наследие, главным образом храмы, рукописи (которые так же хранились в храмах). Из языческих храмов на территории ненешней Армении остался цел один Гарни, и то благодаря тому что сестра царя попросила его оставить в качестве резиденции. Церковь согласилась при условии что буквально в 5 метрах будет возведена церковь. Кстати на фото справа у подножия языческого храма видны остатки фундамента церкви, которая спустя сотни лет была разрушена в результате землятресения.


Гарни

3. Сейчас вести раскопки на армянском нагорье нереально, туркам это ой как не выгодно...они за последние 90 лет уничтожили большинство армянского культурного наследия в западной Армении, а тут ещё и новое раскапывать... Пока там турки - ничего армянского там найти будет нельзя, а если и будут находить случайно - то все следы принадлежности к армянам будут уничтожаться, либо если это нереально - уничтожаеться сама находка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ильич
сообщение 27.3.2009, 12:35
Сообщение #8


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 36
Регистрация: 5.3.2009
Пользователь №: 1768



Барев, Геворг.
Очень интересная гипотеза о гиксосах.
Но связать появление европейской гаплогруппы с военными завоеваниями сложно. Ведь для этого нужно:
1. привести на свою территорию количество пленников, сопоставимое с численностью армян.
2. сделать этих пленников армянами.

Конечно, через какое-то бутылочное горло могла пройти значительная часть потомком этих пленников. И сегодняшнее распределение гаплогрупп дело это случая. Тогда количество пленников могло быть меньше. Но всё же, маловероятно, что сегодняшнее распределение гаплогрупп есть результат завоевательных походов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ильич
сообщение 27.3.2009, 12:57
Сообщение #9


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 36
Регистрация: 5.3.2009
Пользователь №: 1768



В качестве шутки.
Прочитайте, куда эти завоеватели дошли с хачкарами. Надпись по-армянски повторяет надпись по-русски.
Прикрепленное изображение
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MEFistofeles
сообщение 27.3.2009, 13:04
Сообщение #10


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 9
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1881



И ещё один факт в пользу бОльшего возраста армянской нации нежели 3000 лет - по армянскому древнему летосчислению сейчас 4501 год.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MEFistofeles
сообщение 27.3.2009, 13:09
Сообщение #11


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 9
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1881



Цитата(Ильич @ 27.3.2009, 12:35) *
Барев, Геворг.
Очень интересная гипотеза о гиксосах.
Но связать появление европейской гаплогруппы с военными завоеваниями сложно. Ведь для этого нужно:
1. привести на свою территорию количество пленников, сопоставимое с численностью армян.
2. сделать этих пленников армянами.

Конечно, через какое-то бутылочное горло могла пройти значительная часть потомком этих пленников. И сегодняшнее распределение гаплогрупп дело это случая. Тогда количество пленников могло быть меньше. Но всё же, маловероятно, что сегодняшнее распределение гаплогрупп есть результат завоевательных походов.


А что если армяне дойдя до европы - продолжительное время там обитали (пару тройку сотен лет), ассимилировали какое-то местное население и впоследствии вернулись обратно, вдобавок к новым генам в себе приведя с собой определенную часть европейцев. К тому же продолжительное обитание на совершенно другом ареале так же может способствовать мутациям.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2009, 13:40
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Гипотеза об армянском происхождении гиксосов, уважаемый Геворг, интересна и имеет право на существование. Однако для ее "научности" стоило бы рядом привести альтернативные соображения по гиксосам, которых немало в литературе. И тогда стало бы ясно, что картина далеко не столь однозначна и даже не столь убедительна.

К сожалению, именно в этом принципиальное отличие популярных рассказов от истинно научных работ. Если первые дают одну увлекательную версию и игнорируют все остальные, тем самым фактически обманывая читателя, то истинно научные работы приводят ВСЕ (хотя бы основные) версии, и проводят синтез, оптимизацию ответа, который далеко не всегда является столь однозначным.

Я могу привести еще две версии Вашей истории, даже не отходя от древней Армении. Еще больше версий будет и без учета именно Армении, их можно найти в литературе.

Итак, версия +1. R1b появились в Армении на самом деле значительно раньше, чем я написал в том рассказе. Более детальный анализ гаплогруппы R1b в Армении уводит ее предков там намного вглубь тысячелетий, и показывает ветви давностью 5400, 5900 и 12300 лет. Учитывая, что R1b появилась в Азии примерно 16 тысяч лет назад, и 5300 лет назад была в Ливане, 5500-6400 лет назад среди (ближневосточных) предков евреев, то есть бедуинов и прочих кочевников, 4200-4400 назад в Италии и далее в Европе, и 3700 лет назад в Северной Африке, это, возможно, показывает направление движения гаплогруппы R1b. Как видите, на этом пути была древняя Армения.

Поэтому древним армянам не нужно было далеко ходить за этой гаплогруппой, как Вы предполагали. Галогруппа R1b появилась в Армении или в одно время с J2, или даже намного раньше. С нее, гаплогруппы R1b, древняя Армения, возможно, и начиналась. А потом пришли носители J2 из южного Закавказья, из северной Месопотамии.

Как видим, нашествие гиксосов приходится на время продвижения гаплогруппы R1b в северную (возможно, и прочую) Африку. Не исключено, что с Кавказа, и, в частности (а может, и только) с Армянского нагорья. Тогда и боги и богини могли быть принесены с носителями R1b. Тогда это будет стыковаться с Вашей версией.

Версия +2. Нашествие гиксосов связано с ариями, гаплогруппа R1a. В те времена или несколько раньше, примерно 4500 лет назад, арии пошли с Причерноморья и с русской равнины южнее, на Кавказ и далее через Кавказ в Анатолию и Малую Азию, и далее вплоть до Аравийского полуострова. Колесницы обычно связывают с ариями. И далее - по тому сценарию. Боги, о которых Вы упоминали, могли быть арийскими, принесенными в Армению, или позаимствованы за века и тысячелетия у R1b, R1a, J2 или вообще, созданы в том котле. Специалисты по древним религиям могут иметь свое профессиональное мнение.

Так что распутывание этого узла может превратиться действительно в увлекательную научную задачу. Но для этого, повторяю, надо рассмотреть разные варианты, и не отталкивая ни один из них, синтезировать наиболее убедительный (дав в примечаниях альтернативные варианты).


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ильич
сообщение 27.3.2009, 13:41
Сообщение #13


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 36
Регистрация: 5.3.2009
Пользователь №: 1768



Геворг,
30% - это много. Вдобавок движения туда-обратно - маловероятная вещь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 27.3.2009, 17:01
Сообщение #14


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



насчет греко-армяно-арийской (арийский=индоиранский в стандартном прочтении) языковой общности кто-нибудь может что-то пояснить? Какие тут можно предположить увязки с гаплогруппами?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MEFistofeles
сообщение 27.3.2009, 18:30
Сообщение #15


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 9
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1881



Цитата(aklyosov @ 27.3.2009, 13:40) *
Гипотеза об армянском происхождении гиксосов, уважаемый Геворг, интересна и имеет право на существование. Однако для ее "научности" стоило бы рядом привести альтернативные соображения по гиксосам, которых немало в литературе. И тогда стало бы ясно, что картина далеко не столь однозначна и даже не столь убедительна.

К сожалению, именно в этом принципиальное отличие популярных рассказов от истинно научных работ. Если первые дают одну увлекательную версию и игнорируют все остальные, тем самым фактически обманывая читателя, то истинно научные работы приводят ВСЕ (хотя бы основные) версии, и проводят синтез, оптимизацию ответа, который далеко не всегда является столь однозначным.

Я могу привести еще две версии Вашей истории, даже не отходя от древней Армении. Еще больше версий будет и без учета именно Армении, их можно найти в литературе.

Итак, версия +1. R1b появились в Армении на самом деле значительно раньше, чем я написал в том рассказе. Более детальный анализ гаплогруппы R1b в Армении уводит ее предков там намного вглубь тысячелетий, и показывает ветви давностью 5400, 5900 и 12300 лет. Учитывая, что R1b появилась в Азии примерно 16 тысяч лет назад, и 5300 лет назад была в Ливане, 5500-6400 лет назад среди (ближневосточных) предков евреев, то есть бедуинов и прочих кочевников, 4200-4400 назад в Италии и далее в Европе, и 3700 лет назад в Северной Африке, это, возможно, показывает направление движения гаплогруппы R1b. Как видите, на этом пути была древняя Армения.

Поэтому древним армянам не нужно было далеко ходить за этой гаплогруппой, как Вы предполагали. Галогруппа R1b появилась в Армении или в одно время с J2, или даже намного раньше. С нее, гаплогруппы R1b, древняя Армения, возможно, и начиналась. А потом пришли носители J2 из южного Закавказья, из северной Месопотамии.

Как видим, нашествие гиксосов приходится на время продвижения гаплогруппы R1b в северную (возможно, и прочую) Африку. Не исключено, что с Кавказа, и, в частности (а может, и только) с Армянского нагорья. Тогда и боги и богини могли быть принесены с носителями R1b. Тогда это будет стыковаться с Вашей версией.

Версия +2. Нашествие гиксосов связано с ариями, гаплогруппа R1a. В те времена или несколько раньше, примерно 4500 лет назад, арии пошли с Причерноморья и с русской равнины южнее, на Кавказ и далее через Кавказ в Анатолию и Малую Азию, и далее вплоть до Аравийского полуострова. Колесницы обычно связывают с ариями. И далее - по тому сценарию. Боги, о которых Вы упоминали, могли быть арийскими, принесенными в Армению, или позаимствованы за века и тысячелетия у R1b, R1a, J2 или вообще, созданы в том котле. Специалисты по древним религиям могут иметь свое профессиональное мнение.

Так что распутывание этого узла может превратиться действительно в увлекательную научную задачу. Но для этого, повторяю, надо рассмотреть разные варианты, и не отталкивая ни один из них, синтезировать наиболее убедительный (дав в примечаниях альтернативные варианты).


Спасибо за развернутый ответ! Что касается гиксосов, то о них я узнал совершенно недавно и именно из переписки нескольких форумчан на моем форуме vardanank.org на тему фактов указывающих на армянское происхождение гиксосов. После этого поискав и сети информацию о них натыкался только на одну теорию - о семитских-кочевниках скотоводах, которая на деле отдает абсурдностью. С другими версиями даже не сталкивался, если есть ссылки на материал - буду очень благодарен.

Просто увидев Вашу статью (на которую ссылался в самом начале) у меня в голове как то сразу сложилась мозаика и взаимосвязь.

Что касается возрастов по гаплогруппам - то с более детальным анализом (о котором нет сведений в первоначальном рассказе) я знаком не был.

Просто мне хочется разобраться с прошлым своим предков (до 1000 г.д.н.э.). К сожалению пока наши западные земли оккупированы турками - практическое и глубокое изучение невозможно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MEFistofeles
сообщение 27.3.2009, 18:43
Сообщение #16


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 9
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1881



Цитата(mike117 @ 27.3.2009, 17:01) *
насчет греко-армяно-арийской (арийский=индоиранский в стандартном прочтении) языковой общности кто-нибудь может что-то пояснить? Какие тут можно предположить увязки с гаплогруппами?


Кстати про арийцев.

Самоназвание Ари, слово “АРи”. Не один народ в мире, не имеет столь сильной связи с этим понятием и словом, как АРмяне/АРмены. Более того, не в одном языке слово “АРи” не имеет ТАКОГО ПОЧЕТА (“АРи”=“смелый”, “АРи” =“мужское начало”, “КаджАРи”=“отважный”, “АР”=“мужчина”, “АРтакарг”=“супер” и тд), ни в одном языке мира нет столько названий с корнем АР (АРАРат - святая гора армян, АРагац, АРгейос, АРАРатское царство; провинции Великог Айка - АРАРат, АРцах, уезд АРк, АРтаз, АРагацотн; города АРмавир, АРташат, АРабкир, АРдаган, АРдвин, АРеш, АРчеш, АРзрум, АРцап, реки АРакс, Арацани, крепость АРтагерс и тд) и не в одном языке мира нет столько личних имен с “АР”-ом (Армен, Арман, Артак, Арам, Аргам, Ара, Арташес, Арутюн, Артавазд и много ещё).

Первые цари Ариев, имена которых сохранены в Авесте имеют явно армянские имена. Так - Айомарт (в переводе с армянского дословно - “человек Армянин”), Айосинга (в переводе означает просто “Сын Айа” сын предыдущего), Аждаа (по армянски в переводе означает “Великан”), Тиран-Тарон (/Траетаона/, Тиран и Тарон типично армянские имена), Манучар (опять типично армянское имя), Назар (то же), Аршасп (“Аршам”, типично армянское имя).

И в этом вопросе огромное количество стыковок. Не говоря уже об огромном количестве свастик/солярных знаков на армянских храмах, церквях, доспехах и оружии воинов.

Вот к примеру руины древней армянской столицы Ани


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2009, 18:48
Сообщение #17


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Это вполне возможно, но вопрос в том - что первично, и что вторично. Вполне возможно. что когда арии прибыли в Армению 4500 лет назад (тогда, естественно, она Арменией не была), они могли и принести с собой это самоназвание, и отсюда это АР укоренилось в Армении и ее культуре.

Ведь то, что я москвич - совсем не обязательно, что я основал Москву, не так ли?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ильич
сообщение 27.3.2009, 19:18
Сообщение #18


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 36
Регистрация: 5.3.2009
Пользователь №: 1768



Если правильно помню, одно из слов индоевропейского происхождения в армянском hajr = отец. Вряд ли кто-то кроме лингвистов сможет толком обяснить, почему это родственно немецкому Fater.
При большом желании hajr тоже можно связать с АР.
А ещё мне кажется, что армянское "джур" журчит как вода в горном ручье, но это не повод связывать русский и армянский.
Не увлекайся, Геворг. Созвучия в разных языках не значат сходство или родство слов.

P.S. Эти арии напомнили мне о бутылочке Aradis, 5 звёздочек, которой я что-то давно не уделял должного внимания. Я глотну чуток, а Геворга прошу перевести это название на русский.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.3.2009, 22:51
Сообщение #19


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Не надо забывать и известных ариев Арамиса и Д'Артаньяна, ну и Партоса (ну, почти) заодно. Само собой, кАРдинала Ришелье. Ну, а после них и всех членов пАРтии.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MEFistofeles
сообщение 28.3.2009, 0:28
Сообщение #20


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 9
Регистрация: 24.3.2009
Пользователь №: 1881



Кстати самое главное забыл то. АРев - солнце, а так же два популярных символа - орёл и лев - АРцив и АРуйц соответственно.


Цитата(aklyosov @ 27.3.2009, 18:48) *
Это вполне возможно, но вопрос в том - что первично, и что вторично. Вполне возможно. что когда арии прибыли в Армению 4500 лет назад (тогда, естественно, она Арменией не была), они могли и принести с собой это самоназвание, и отсюда это АР укоренилось в Армении и ее культуре.

Ведь то, что я москвич - совсем не обязательно, что я основал Москву, не так ли?


Вы несомненно правы. Я с этим не спорю и никому не доказываю что армяне были первичны, машины времени у меня нет, а археологические находки хоть и есть, но не в столь большом количестве как хотелось бы (по причинам о которых я писал выше). И во вторичности армян (о которой вы говорите) тоже есть здравый смысл. Например данный примерный возраст (4500) совпадает с началом армянского летоисчисления. Вполне возможно что наш легендарный отец-прародитель Хайк и был из числа пришельцев Ариев, от него же и вся арийская культура. НО ведь судя по многим находкам, аборигены армянского нагорья, которые так же могут являтся частью основы армян - так же были очень развиты в этот период (астрономия, металургия, математика...). В этом вопросе все не так просто.

Цитата(Вадим Веренич @ 27.3.2009, 19:13) *
Уважаемый Геворг,
Уважаю Ваш патриотизм, но мне кажется, что многие имена, скажем "иранского" (ладно, точнее "парсийского" и "парфянского") происхождения. Популярность этих имен в позднее время обусловлено тем, что Армения долго находилась в зависимости от доисламской Персии и многие цари ее принадлежали к великим персийским домам - Аршакиды-Аруцини, Сасаниды, Пахлаваны и так далее. Кстати, у династии Багратидов (Багратуни, грузинские Багратиони), в чем коренном происхождении я не сомневаюсь (чтобы там не писали об их родословной от иерусалимских царей Давида и Соломона), корень АР- в личных именах практически не встречается.


Мой патриотизм никогда не был голословным и тем более навязываемым кому либо. Не обижайтесь, но помоему вы вкорне не владеете материалом.

По именам. Среди армянских имен конечно есть песидские (естественно) но далеко не в тех масштабах о которых говорите Вы. Чтобы небыть голословным - просто сравните имена например царей, армянских и персидских. Львиная доля как с одной так и с другой стороны - оригинальные и не повторяющиеся, за очень редким исключением. Например Артаксеркс(арм.) - Артак(арм.). Приведите мне другие совпадения если я не прав. Более того, даже когда в редких случаях совпадают, откуда Вы знаете "что первично а что вторично?" smile.gif Никто знать не может, ни я ни вы. Как я уже писал выше - история Армении до 11века д.н.э. - покрыта мраком и по определенным причинам пока невозможно приподнять эту завесу... Но те находки которые есть говорят о том что тут явно не всё так просто.

По династиям. Во первых династий армянских гораздо больше.
"Аршакиды-Арцруни" это Вы объеденили две династии или как? Надеюсь это просто опечатка.
Про Арцруни скажу сразу - династия исконно армянская, причем царями они стали только в 908 году.
Что касается АршакУНИ, они действительно "отщепенцы" парфянской династии Аршакидов. Тем не менее эти "отшепенцы" пытались объеденить страну, а Трдат III принл христианство в Армении. Вам напомнить происхождение к примеру Российских правящих династий? Оно было далеко не всегда русским. Но это не мешало представителям этих родов быть истинными царями и императорами своего народа. Например Екатерина II- урожденная Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg, но думаю мало кто поспорит с её великой ролью в истории России. Поэтому и меня принадлежность НЕКОТОРЫХ армянскихправящих родов корнями к тем же парфянам или персам - меня ничуточки не смущает и ничего не говорит. Главное быть армянином ДУХОМ, так же как Екатерина была духом русской. ПОнимаете?
Сасаниды завоевали Армению, которая была в составе персии на правах автономии. Армяне им подчинялись как вассалы, поставляли войско, но царями они не были. Не путайте понятия царь и наместник. и в итоге их изгнали из Армении. Аналогично как Русь была вассалом татаро-монголов.
Не просветите когда Пахлеваны успели царями армянскими побывать? А так же насчёт "и так далее" - просветите пожалуйста какие ещё армянские династии имели подобное происхождение smile.gif Ну как Аршакуни к примеру.

Про Багратуни - опять же армянский княжеский род. А "родословная" от царя Давида - действительно вымысел, притом объяснимый. Дело в том что Мовсес Хоренаци, писавший историю Армении, писал её благодаря спонсорской поддержке этого рода, посему можно предположить что он им так "подмазал". Ну да речь не об этом. Говорите среди их рода мало имен с корнем АР... позвольте, а разве я говорил что данный корень означает принадлежность к княжескому роду и т.п.? НЕТ. И в других армянских княжеских родах имена с корнем АР такие же обыденные как все остальные и никакой закономерности и связи с происхождением, отношением к сословию имена никогда не имели. А почему у Багратуни их меньше... вопрос странный и не по адресу. Зато у них был Ашот Еркат (арм.- Железный), который освободил в 10 веке страну от арабов, разгромив их войско неоднократно, да так что халиф был вынужден признать независимость Армении, а Железного царем Армении, а кроме него ещё целый набор храбрых и великих сынов Армении.

Про персов добавлю.
Достоверно известно, что армяне и персы были мягко говоря в теснейшей связи - культурной, духовной, национальной. Армения даже когда входила в состав Персии, всегда имела статус широкой автономии. Лишь в один период наши отношения резко и координально ухудшились - когда армяне приняли христианство. Всё это обернулось очень кровавыми событиями, когда персы пытались вернуть нас на путь истинный сперва экономическими рычагами, а потом и вовсе мечем. Армяне ценой сосбтвенных жизней устроили Персам кровавую баню (Аварайрская битва) после этого братцы Персы больше никогда не покушались на веру и выбор армян и даже более того - отношения с ними с тех пор идут только в гору. Например в нынешнем Иране пристально следят за сохранностью армянского культурного наследия (храмы, церкви, памятники), даже восстанавливают разрушившиеся. Армянская церковь себя очень вольготно чувствует в современном Иране, несмотря на их современную религиозную составляющую. Это очень контрастирует с поведением других соседей, и показывает ху из ху. Вобщем с Персами у нас всегда были..."семейные" отношения, с сорами, даже драками, но как то родство с ними всегда чувствовалось и чувствуется. К другим соседям нисмотря ни на что чувствоется отношение "чужое".

Цитата(Ильич @ 27.3.2009, 19:18) *
Если правильно помню, одно из слов индоевропейского происхождения в армянском hajr = отец. Вряд ли кто-то кроме лингвистов сможет толком обяснить, почему это родственно немецкому Fater.
При большом желании hajr тоже можно связать с АР.
А ещё мне кажется, что армянское "джур" журчит как вода в горном ручье, но это не повод связывать русский и армянский.
Не увлекайся, Геворг. Созвучия в разных языках не значат сходство или родство слов.

P.S. Эти арии напомнили мне о бутылочке Aradis, 5 звёздочек, которой я что-то давно не уделял должного внимания. Я глотну чуток, а Геворга прошу перевести это название на русский.


Дорогой Ильич) Я же ничего не перекраиваю))) Типа помняем одну букву, потом другую и вуаля! (Аля Задорнов). Я пишу слова как есть, с точностью до буквы, никаких "подгонок". Тут НЕ СОЗВУЧИЕ, тут точное написание и факт. А вот с тем что первично это или унаследовано - я уже написал в ответе aklyоsov'у. Ни в коем случае не пытаюсь возвышать свою нацию или заниматься бохвальством, это глупо. Я лишь констатирую факт и пытаюсь его сопоставить со всеми остальными в единую картину. Не впервые кстати сталкиваюсь с таким восприятием в штыки возможность бОльшего величия истории армянского народа. У некоторых людей в России вызывает издевку даже то когда на вопрос мусульмане ли армяне я отвечаю что мы вообщето первыми в мире христианство приняли. СНачала издевка, а потом у них шок, или когда видят фотографии древних армянских памятников или соборов, да ещё и узнают их возраст - отвисшая челюсть гарантированна.

Насчёт Арадис - ничего не могу сказать. Скорее всего просто придуманный современный бренд.

Да, и ещё насчёт арийцев. Многие не понимают что количество арийской крови в жилах ещё ни о чем не говорит. Что это не делает тебя автоматически чем то лучше или хуже. Арийцем надо быть плюс ко всему еще и духом и разумом. А так...можно быть на 100% арийцем по крови, при этом по разуму и духу быть Джамшутом на стройке, быдлом в подворотне, гопником, фанатиком-терористом убивающем невинных людей и т.п. Аналогично и для нации можно сказать. У меня есть друзья, которые по крови армяне всего на 1/4, но по духу и самосознанию - на все 300%, и есть антиподы - биологически 100% армяне, а по всему остальному - ничем не лучше турков для меня. Тут вопрос индивидуальный.

Одно могу сказать абсолютно точно и уверенно (чем я горжусь) - я не знаю первично ли арийство в армянах, или оно пришло в наш народ 4500 лет назад со стороны...я не знаю... но я точно знаю что арийство пролегает красной нитью через всю нашу историю и наш народ сумел провести культуру и идеалы арийства сквозь тысячелетия жестокой и трудной истории, вытерпев на себе многое, но не сломавшись и сохранив свою самобытность. Даже до сих пор действуют арийские ордены (организации) как в АРмении так в диаспоре. Арийские, а не неонацистские, выдающие себя за последних. Вот этим я горжусь, а на 100% в жилах арийская кровь или на 1% - это уже меня мало волнует smile.gif

P.S. Наиболее яркий армянский деятель из числа практически нашей эпохи (умер в 1955), приверженный ценностям арийства - Гарегин Нжде. Если кому интересно, можете прочитать труды Гарегина Нжде, например Народ, исповедующий мужество-арийство.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

27 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 13.12.2019, 12:05
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU