Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



13 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a - тюрки, R1b - индоевропейцы?, Невероятная гипотеза, но новичкам хочется пообсуждать.
Рязанцев
сообщение 23.1.2010, 20:30
Сообщение #41


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Действительно, не хотелось бы втягиваться в спор, но обратите внимание на японский tincir-это почти копия dingir, и это может говорить прежде всего о цивилизационном влиянии и не только: я выше не назвал еще айнов (это тоже японцы, но какие-то не "такие").
Что касается начальников, то об этом можно сказать, что четырехсоттысячная кочевничья орда Чингиз-Хана управляла пятнадцатимиллионным Китаем земледельцев. То же можно сказать и про Русь, так как по предпринятой татарами переписи населения оказалось 12 миллионов. Ясно, что скотоводам нужна безлюдная степь и большие стада, земледельцам же -засеянное поле и народ для его возделывания.
Степь татары освобождали для себя и делали это путем многократных набегов. Особенно жестокими набеги были в Средней Азии, где таджики еле-еле от них уцелели. После разгрома от очередных кочевников прежние растворялись в оседлом населении. Есть и другие примеры: мещер на Урале просто записали в татары, хотя те ближе к чувашам (и те и другие-земледельцы).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 23.1.2010, 22:31
Сообщение #42


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Рязанцев, в случае с Тенгри/Дингир мы имеем дело с совпадением, не имеющем реальной этимологической связи. Алтайские языки - ностратические, тогда как шумерский - изолированный.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 23.1.2010, 23:26
Сообщение #43


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Дело тут не в языках, а в неких фундаментальных понятиях, которые усвоены народами еще на ранних этапах и не зависят от каких либо языковых парадигм. Пример такой. В русском языке слово "баба" означает простую женщину (грубее-простолюдинку). Однако, в древнерусском языке-это бабушка (баба через поколение).
У тюрок баба (точнее бабай) и у китайцев- это дедушка и так было, наверно, много тысяч лет без всяких изменений. На этом слове глоттохронологию не построишь. Откуда предкам упало слово баба и почему приняло разный смысл у разных народов?
У египтян есть понятие неумирающей души "ба" в виде фигурки маленького человечка с крылышками. Для словен это иностранное слово. Значение его позабылось, хотя частично оно существует во фразе "ба, какие люди" (радуется душа моя, какие люди). Отсюда и слова изба, барка, баба и т. д. У словен баба означает женщину, и это говорит о том, что слово появилось еще со времен матриархата, а у тюрок и китайцев попозже, но основное его смысловое смысловое значение сохранилось-предок через поколение (через две души).
Тут мы уже подошли к теме малоазийских словен, продолжу попозже, так как ее я затрагивал раньше на этом форуме, но ее не восприняли. А ее уже начал затрагивать и академик В.В. Иванов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 23.1.2010, 23:41
Сообщение #44


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Рязанцев @ 23.1.2010, 23:26) *
Откуда предкам упало слово баба и почему приняло разный смысл у разных народов?


Я предполагаю, что чисто статистически в лексике двух отдельно взятых языков, родство которых надёжно не установлено, может быть некоторый процент слов, сходство которых по фонетике, морфемике, семантике случайно получилось - конвергенция это называется (не путать с дивергенцией, когда языки расходятся). Так же чисто статистически может быть некоторый набор слов, который по статистике чаще других конвергирует. Всё просто. Хотя, наверное, даже Farroukh не знает, где точная грань между дивергенцией и конвергенцией языков, это определяется скорее консенсусом в среде лингвистов. Если большинство лингвистов считает, что языки такие-то родствены, то с этим надо считаться. Если же консенсуса по конкретному вопросу у них нет - с этим тоже придётся считаться. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 23.1.2010, 23:54
Сообщение #45


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
слово "баба"

Слова типа баба, мама, папа, тата, дада, ата, ана, лала, ама, аба, няня, ляля и прочие обозначения ближайшего родства являются словами т. н. детского языка и не берутся для сравнения.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 23.1.2010, 23:57
Сообщение #46


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Farroukh @ 23.1.2010, 23:54) *
Слова типа баба, мама, папа, тата, дада, ата, ана, лала, ама, аба, няня, ляля и прочие обозначения ближайшего родства являются словами т. н. детского языка и не берутся для сравнения.


А я что сказал? Это и есть зона повышенного риска для конвергенции. Я просто более-менее точного списка таких слов не знаю. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 24.1.2010, 9:54
Сообщение #47


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Тут не просто приходится с чем-то считаться. Если недостает данных, тема заходит в тупик. Вот как об этом пишет Э. Бенвенист в своей книге «Словарь индоевропейских социальных терминов» (М., УНИВЕРС, 1995 г., общая редакция и комментарии академика Ю. С. Степанова, перевод д.ф.н. Н.Н. Казанского). Как сказано в комментарии- это итог всей жизни автора. Излагая материал он признается, что многие вопросы требуют дальнейшего развития. Причем, главным принципом достоверности анализа провозглашен учет всех имеющихся  терминов и это подчеркнуто во вступительной статье. Однако, при разборе терминов родственных связей слово «батя» у автора отсутствует: и автор, и редактор не пишут о нем ни слова, возможно, считая, что оно не поможет вывести из тупика.
«Слово «bhrater” так же не поддается интерпретации, как и «pater” и «mater”. Эти три слова унаследованы от древнейшего слоя индоевропейскрй лексики».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 2.3.2010, 10:58
Сообщение #48


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Появились вопросы, на которые у меня нет ответов.
Кельты-это тюрки с эрбином? Пришли в Европу со своей гаплогруппой, забыли эрбин, освоили кельтский, нашли друидов, настроили мегалитов, а знания астрономии им друиды передали. Не слишком ли прямолинейна эта цепочка рассуждений?
И еще. Днк-генеалогоей начали заниматься американцы, и с самого начала вышеназванная прямолинейность в ней прослеживается. Первый Адам, давший жизнь человечеству ушел из Африки. Кто же остался? Остались те, чьи потомки впоследствии не дожили до наших дней. Кем же заселялась Африка? Возвратившимися мутантами от Адама, заново осваивавшими африканские языки и перенимавшими культуру от не доживших до наших дней предков? Схема почти та же, что и у кельтов. Тогда как быть с графиком С. Оппенгеймера, подсказывающим, что у регионов, раньше получивших адамову мутацию, число языков наибольшее (в Африке языков, действительно, больше, чем в Америке, Азии и где-либо еще). Что -то многовато мутантам пришлось осваивать языков и народных преданий.
Аксиомой истории является то, что рано или поздно кочевники становятся оседлыми. Кто не прекратил кочевать, тот навсегда отстает от цивилизации. Вторым условием цивилизации является лидерство в ней (или другими словами-не быть на периферии, даже при наличии оседлости). Представление ДНК-генеалогии о том, что гаплогруппа R1a-это только оседлые индоевропейцы не соответствует истине точно так же, как и то, что R1b-это только тюркские кочевники. Это черно-белый вариант. Внутри этих гаплогрупп разные сообщества в разное время могли перейти к оседлости и не факт, что это делали все до единого из носителей гаплогруппы. От этого и идет дальнейшее освоение ремесел (мореходство и т. д).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 2.3.2010, 11:17
Сообщение #49


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Рязанцев @ 2.3.2010, 10:58) *
Тогда как быть с графиком С. Оппенгеймера, подсказывающим, что у регионов, раньше получивших адамову мутацию, число языков наибольшее (в Африке языков, действительно, больше, чем в Америке, Азии и где-либо еще).


Да никак не быть с этим графиком. Потому что мало кто знает о реальной ситуации с большинством языков Африки. Хорошо если успеют изучить большинство до их вымирания. Кое-какое представление о текущей ситуации в Африке может дать эта статья c грустным названием "языковая смерть в Западной Африке".

http://www.ling.pdx.edu/childs/DKB_Web/ble...west_africa.pdf
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 2.3.2010, 12:37
Сообщение #50


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Если языков в Африке больше и многие должны отмереть, то сегодня скорость отмирания их должна быть выше. Есть ли данные по количеству языков по континентам и динамике их развития-угасания?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 2.3.2010, 12:49
Сообщение #51


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Рязанцев @ 2.3.2010, 12:37) *
Есть ли данные по количеству языков по континентам и динамике их развития-угасания?


Ох, это специально искать надо. По Африке, Евразии, Меланезии, Северной Америке. На википедии кое-что есть по Австралии и Южной Америке.

In the late 18th century, there were between 350 and 750 distinct Aboriginal social groupings, and a similar number of languages or dialects. At the start of the 21st century, fewer than 150 indigenous languages remain in daily use, and all except roughly 20 are highly endangered. Of those that survive, only 10%, usually located in the most isolated areas, are being learned by children.

South America has a linguistic diversity rivalled by only a few other places in the world with approximately 350 languages still spoken and an estimated 1,500 languages at first European contact.

Но что это даёт? Эти самые 1500 (очень приблизительная оценка) языков Южной Америки на момент "колумбизации" - это всё может быть потомками языка тех Q1a3a, что проникли туда около 10 (?) тысяч лет назад.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 2.3.2010, 14:01
Сообщение #52


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Это расширяет кругозор. Академик РАН В.В. Иванов, например, предсказал в телепередаче "Апокриф", что европейские языки в перспективе сольются в один на базе английского. Какова перспектива? И ведь есть цивилизационные основания. При каких это может произойти дальнейших предпосылках и может ли?
Кроме графика С. Оппенгеймера есть демографический закон, открытый С.П. Капицей. Его он тоже изложил в одной из телепередач: в начальный период своего развития человечество имело невысокую динамику прироста населения, однако по мере приближения к последним столетиям существования эта динамика возросла в тысячу раз и сегодня этот процесс завершается с перспективой выхода численности населения Земли к 9-10 млрд. человек. Прироста населения опять не будет по словам С.П. Капицы. Чем обусловлена такая динамика численности населения? Очевидно, улучшением условий жизни ( пока можно сказать слишком общо), однако С.П. Капица не связывает динамику с этим фактором, так как утверждает, что от наличия или дефицита продовольствия такая динамика не зависит. Интересно было бы узнать, какие гаплогруппы на какую динамику прироста вышли или выходили. Может этот рывок некоторых из них вообще не коснулся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 2.3.2010, 14:07
Сообщение #53


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Рязанцев @ 2.3.2010, 14:01) *
Интересно было бы узнать, какие гаплогруппы на какую динамику прироста вышли или выходили. Может этот рывок некоторых из них вообще не коснулся.

Харекришна, харерама! laugh.gif
Cлавянским r1a пока беспокоится не о чем, индийские братья нам помогут. А вот остальным (кроме O3) есть о чем задуматься.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 2.3.2010, 14:17
Сообщение #54


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Рязанцев @ 2.3.2010, 14:01) *
Академик РАН В.В. Иванов, например, предсказал в телепередаче "Апокриф", что европейские языки в перспективе сольются в один на базе английского. Какова перспектива? И ведь есть цивилизационные основания. При каких это может произойти дальнейших предпосылках и может ли?
Все мои фибры против, но похоже тренд на один общепланетный язык неумолим. Так как процесс растянути во времени и имеет в основе экономические пружины, то еще не ясно будет ли это английский или китайский. К тому же еще имеется небольшой запас времени для того, чтобы очнулись русские с индийцами и совместно вступили бы в соревнование, тогда в случае экономической победы мир заговорит или на хинди, или на русском.
И это уже будет навсегда. blink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 2.3.2010, 14:21
Сообщение #55


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Так в Америке многое уже сделано, чтобы языки индейцев исчезли, а они, однако, живы. В то же время языки исчезают регулярно. Значит есть причины и должна быть статистика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.3.2010, 14:56
Сообщение #56


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Рязанцев @ 2.3.2010, 6:21) *
Так в Америке многое уже сделано, чтобы языки индейцев исчезли, а они, однако, живы.


Не поделитесь, что именно?

Вы, вообще, имеете понятие о льготах в отношении американских индейцев?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.3.2010, 14:59
Сообщение #57


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Рязанцев @ 2.3.2010, 6:01) *
Это расширяет кругозор. Академик РАН В.В. Иванов, например, предсказал в телепередаче "Апокриф", что европейские языки в перспективе сольются в один на базе английского.


Интересно, что он бы сказал, когда ведущим в Европе был французский?

И что бы он сказал, когда ведущим был немецкий?

Я лично вижу другую перспективу, что будет на базе арабского. Во всяком случае, вектор в современной Европе не в малой степени таков.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 2.3.2010, 15:17
Сообщение #58


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Рязанцев @ 2.3.2010, 2:58) *
Появились вопросы, на которые у меня нет ответов.
Кельты-это тюрки с эрбином? Пришли в Европу со своей гаплогруппой, забыли эрбин, освоили кельтский, нашли друидов, настроили мегалитов, а знания астрономии им друиды передали. Не слишком ли прямолинейна эта цепочка рассуждений?


Ответов нет у Вас, потому что своей манерой вопросов Вы сами себя загоняете в тупик.

На самом деле вопросы стоит задавать не с потолка, а на основе уже известных положений. Тогда, отвечая, Вы продвигаетесь вперед. А в Вашей серии вопросов базы, известных положений нет.

В Вашей манере вопрос стол бы так: и что, Д.И.Менделеев просто там взял элементы и сложил их в систему? Не слишком ли это прямолинейно?

Нет, не слишком. Потому что Менделееву были уже известны атомные массы элементов. У него была база. Другое дело, что он сумел найти в этом систему.

Так и здесь. Давно известно, что в Европе во времена прихода тех, кого мы называем R1b, был "доиндоевропейский" язык (или языки). Их язык тоже был доиндоевропейский. Через пару тысяч лет у них уже был "индоевропейский". Вот из этого и исходите.





Цитата(Рязанцев @ 2.3.2010, 2:58) *
Днк-генеалогоей начали заниматься американцы, и с самого начала вышеназванная прямолинейность в ней прослеживается. Первый Адам, давший жизнь человечеству ушел из Африки. Кто же остался? Остались те, чьи потомки впоследствии не дожили до наших дней. Кем же заселялась Африка? Возвратившимися мутантами от Адама, заново осваивавшими африканские языки и перенимавшими культуру от не доживших до наших дней предков? Схема почти та же, что и у кельтов. Тогда как быть с графиком С. Оппенгеймера, подсказывающим, что у регионов, раньше получивших адамову мутацию, число языков наибольшее (в Африке языков, действительно, больше, чем в Америке, Азии и где-либо еще). Что -то многовато мутантам пришлось осваивать языков и народных преданий.


Начиная с первых слов - уже неверно. Вторая фраза - тоже неверна. Из Африки ушел вовсе не "Адам". Третья фраза - тоже неверна. Как, впрочем, и все остальные.

Но дело даже не в этом, незнающих и непонимающих много. А дело в том, что Вы вроде как критичны, а что сами-то предлагаете? Где Ваша схема?

Цитата(Рязанцев @ 2.3.2010, 2:58) *
Представление ДНК-генеалогии о том, что гаплогруппа R1a-это только оседлые индоевропейцы не соответствует истине точно так же, как и то, что R1b-это только тюркские кочевники. Это черно-белый вариант. Внутри этих гаплогрупп разные сообщества в разное время могли перейти к оседлости и не факт, что это делали все до единого из носителей гаплогруппы. От этого и идет дальнейшее освоение ремесел (мореходство и т. д).


Откуда Вы это "представление ДНК-генеалогии" взяли? По второй части - Вы действительно верите, что озвучили свежую мысль?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 2.3.2010, 16:23
Сообщение #59


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(aklyosov @ 2.3.2010, 14:59) *
Интересно, что он бы сказал, когда ведущим в Европе был французский?
И что бы он сказал, когда ведущим был немецкий?

Представьте русских крестьян общающихся на ярмарке посредством русско-английской смеси. Обалденобл!
Немецкий, французский, это все было давно, и затрагивало лишь верхушку общества. Эпоха информационного общества и экономиической глобализации диктует свои закономерности в области языка.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 2.3.2010, 17:29
Сообщение #60


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



То, что звучит на просторах индейцев, в основном, английская речь-это первое из условий. И у нас языки умирают точно так же: число носителей уменьшается до критического и все.
Мы пережили уже периоды, когда в Европе ведущими были и греческий, и латинский, и тюркский, и французский, даже был период немецкого. Не было еще английского, коварство которого распознал еще Иван Грозный после соляного бунта.
Я не слишком далеко отдалился от терминологии С. Оппенгеймера, в книге которого "Изгнание из Эдема" есть глава "Путь из Африки" с разделом "Первые азиатские кланы Адама и Евы". Что в дальнейшем получилось в Африке, он не пишет-ушли и все.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

13 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 17.8.2019, 18:39
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU