Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1b в Иберии (Пиренейский полуостров) и у басков
aklyosov
сообщение 17.4.2009, 17:58
Сообщение #41


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Здравствуйте. Это в Европе-то, где R1b1b2? "другие субклады R1b не встречаются"??

Да там полно субкладов R1b1b2. С Вашим телеграфным языком приходится гадать, что Вы имеете в виду. И субклад R1b1b1 есть, только не выражен. Но носителей должны быть тысячи.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Passat
сообщение 17.4.2009, 18:00
Сообщение #42


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 87
Регистрация: 4.7.2008
Из: России
Пользователь №: 524



а субклады R1b1b2 не относятся к R1b1b2 ?
R1b1b1 же там врядли местный
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 17.4.2009, 18:52
Сообщение #43


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6983
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Passat @ 18.4.2009, 0:00) *
а субклады R1b1b2 не относятся к R1b1b2 ?
R1b1b1 же там врядли местный


Надо определиться, что считать местным, а что не местным. Есть, как минимум, один субклад R1b1b1, в Азии не замеченный, и от атлантического далеко отстоящий.
Его модальный (или базовый?) гаплотип (ySearch ID 4FNSC), в нотации FTDNA

12 25 14 11 13 14 12 12 12 14 13 29 16 9 10 11 11 22 15 20
32 12 15 16 17 11 10 19 25 15 15 15 18 35 36 14 10 11 23 22

Другие, сильно мутировавшие, веточки зтого субклада, раскиданы от Монголии до Уэльса.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 19.4.2009, 22:16
Сообщение #44





Гости






Цитата(Igor1961 @ 17.4.2009, 19:52) *
Надо определиться, что считать местным, а что не местным. Есть, как минимум, один субклад R1b1b1, в Азии не замеченный, и от атлантического далеко отстоящий.


Для времени расхождения R1b и R1b1b1 неважно, где последний отмечен. Важно, чтобы выборка, по которой вычислялся АМГ не включала R1b1b1. Если же включает, то в зависимости от пропорции последних время их общего предка будем меняться от времени М343 (если последние не включены вообще) до времени возникновения М73 - если и там и там - только они, только первые - ветвь из Европы, а вторые - из Азии.

Отсюда и неопределённость ответа на первоначальный вопрос.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.4.2009, 1:15
Сообщение #45


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Для времени расхождения R1b и R1b1b1 неважно, где последний отмечен.

Верно.

>Важно, чтобы выборка, по которой вычислялся АМГ не включала R1b1b1.

Она и не включает. А если вторые и попали бы теда - дали бы резко другие ветви.

>Если же включает, то в зависимости от пропорции последних время их общего предка будем меняться от времени М343 (если последние не включены вообще) до времени возникновения М73

Тоже верно. Но это тогда, если не ветви вообще не обращать внимания. Что уже преступно. К сожалению, преступников масса.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.4.2010, 14:35
Сообщение #46


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



К вопросу о маршруте R1b1b2 с Ближнего Востока по северо-африканскому побережью до Гибралтара и далее на север на Пиренеи (Иберию).

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...91019172632.htm

Цитата:

The research revealed the history of European cattle, with domesticated cattle moving sequentially through Turkey, the Balkans and Italy, then spreading through Central Europe and France, and ending in Britain. The scientists also found evidence supporting a second route of ancient cattle into Europe by way of the Iberian Peninsula.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.4.2010, 15:09
Сообщение #47


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6983
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 12.4.2010, 20:35) *
К вопросу о маршруте R1b1b2 с Ближнего Востока по северо-африканскому побережью до Гибралтара и далее на север на Пиренеи (Иберию).

http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...91019172632.htm

Цитата:

The research revealed the history of European cattle, with domesticated cattle moving sequentially through Turkey, the Balkans and Italy, then spreading through Central Europe and France, and ending in Britain. The scientists also found evidence supporting a second route of ancient cattle into Europe by way of the Iberian Peninsula.

Вот еще про испанских коров из того же журнала
http://www.pnas.org/content/102/24/8431.fu...2f-a6fb6dd72326

Although the majority of samples showed the haplotype T3 that dominates among European breeds of today, the T1 haplotype was found in one specimen radiocarbon dated 1800 calibrated years B.C. Accepting T1 as being of African origin, this result indicates prehistoric African–Iberian contacts and lends support to archae- ological finds linking early African and Iberian cultures. We also found a wild ox haplotype in the Iberian Bronze Age sample, reflecting local hybridization or backcrossing or that aurochs were hunted by these farming cultures.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.4.2010, 0:43
Сообщение #48


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



А вот и сама статья про коров с северо-африканского берега на Пиренеи (в Иберию):

http://www.pnas.org/content/early/2009/10/...6.full.pdf+html



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.4.2010, 6:57
Сообщение #49


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6983
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 13.4.2010, 6:43) *
А вот и сама статья про коров с северо-африканского берега на Пиренеи (в Иберию):
http://www.pnas.org/content/early/2009/10/...6.full.pdf+html

Любопытно, что все без исключения африканские народности, среди которых были найдены R1b1a-V88 - скотоводы. Их основной скот - те самые африканские коровы "ндама", следы которых найдены на Пиренеях. В отличие от коров из остальных частей света, африканские обладают иммунитетом к трипаносоматозу (сонной болезни), переносчиками которого являются мухи цеце.

То есть, стада, что R1b привели с собой в Африку, вымерли, за исключением гибридов с местными (дикими?) быками и коровами. Сколько поколений понадобилось на смену стада, сказать трудно, но уже 3800 лет назад (см. выше) быки - носители (бесполезного для Европы) гена уже были на Пиренеях. Кто переправил их через Гибралтарский пролив - отдельный вопрос. Это могли сделать как R1b1b2, так и E1b1b.

Примерно с той же ситуацией столкнулись, видимо, R1a1, когда заселяли Индию - произошла замена скота на менее продуктивные, но устойчивые к климату и болезням местные породы. Кстати, одно из косвенных подтверждений, что арии-R1a1 в Индию ПРИШЛИ, а не вышли оттуда - отсутствие шлейфа гаплотипов коров-зебу за пределами индийского субконтинента. Порода как была, так и остается сугубо локальной, никто их из Индии не уводил.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.4.2010, 13:22
Сообщение #50


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Хорошее соображение.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 3.5.2010, 13:06
Сообщение #51


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(aklyosov @ 12.4.2010, 15:35) *
К вопросу о маршруте R1b1b2 с Ближнего Востока по северо-африканскому побережью до Гибралтара и далее на север на Пиренеи (Иберию).
http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...91019172632.htm
Цитата:
The research revealed the history of European cattle, with domesticated cattle moving sequentially through Turkey, the Balkans and Italy, then spreading through Central Europe and France, and ending in Britain. The scientists also found evidence supporting a second route of ancient cattle into Europe by way of the Iberian Peninsula.

Есть такaя свежaя статья:
http://www.plosone.org/article/info:doi/10...al.pone.0010419
Что вы, друзья, думаете?

Комментарий в RootsWeb:
http://dienekes.blogspot.com/2010/05/sardi...ubt-on-its.html



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 3.5.2010, 15:22
Сообщение #52


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Stanislaw @ 3.5.2010, 5:06) *
Есть такaя свежaя статья:
http://www.plosone.org/article/info:doi/10...al.pone.0010419
Что вы, друзья, думаете?


Статья в ключе популяционной генетики, это уже о многом говорит. Как только попгенетики лезут в историю, получается всегда ерунда. Им бы сравнивать современные популяции, как положено, болезни по популяциям, и так далее, но им неймется лезть в историю. И получается, как в том анекдоте - что бы ни делали бывшие военные, кастрюли или пылесосы, у них всегда получается пулемет.

Так и у попгенетиков. Что бы ни делали, а всегда получается как по зайчикам и белочкам. То есть миллион лет туда, миллион сюда - какая разница? Зайцы и белки все равно не проверят.

Опять они с той же постоянностью используют печально известный "коэффициент Животовского". Причем что семи-маркерный гаплотип, что еще маркер прибавят - всё одна и та же скорость мутации 0.00069. Правильно написал Диенекес - поразительная слепота.

Но в статье есть гаплотипы, что хорошо. То есть статью можно не читать, время не тратить, все равно толку нет, а просто проанализировать гаплотипы. Что я и делаю в следующем выпуске Вестника.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Stanislaw
сообщение 3.5.2010, 21:34
Сообщение #53


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 635
Регистрация: 24.10.2009
Пользователь №: 2444



Цитата(aklyosov @ 3.5.2010, 16:22) *
Но в статье есть гаплотипы, что хорошо. То есть статью можно не читать, время не тратить, все равно толку нет, а просто проанализировать гаплотипы. Что я и делаю в следующем выпуске Вестника.

Спасибо,
ждy Вестника!


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.6.2010, 14:51
Сообщение #54


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



За последнее время появилось немало данных и осмыслений в отношении гаплогруппы R1b1b2 в Иберии. Картина вырисовывается примерно такая. Носители R1b1b2, субклад L23 (с характерным DYS393=12) [представитель прямых потомков которых - наш LEK] были на Кавказе 6000 лет назад, прошли в Анатолию (тот же L23) и далее на территорию сегодняшнего Ливана (большая доля тех же L23, в том числе среди современных евреев, то же, ближневосточного происхождения, с общим предком 5500 лет назад), повернули на запад, по северной Африке дошли до Гибралтара (возможно, это от них по пути отщепились R1b1a-V88, которые дошли до Камеруна-Чада), переправились через пролив и вышли на Пиренейский полуостров примерно 4800 лет назад.

За ними по пятам шли E1b1b1, в частности, E-M81, которые имеют общего предка в Иберии те же 4800 лет назад. Бойня R1b1b2 (возможно, тех же L23) была (и продолжалась) столь жестокой, что они прошли бутылочное горлышко популяции на протяжении последующих тысячи лет, и выживший общий предок современных R1b1b2 оказался только 3900 лет назад. Это - субклад Р312. Или он появился в процессе выживания, или уже был 4800 лет назад, но шел через бутылочное горлышко - неясно. Но L23 в Иберии не выжил.

В результате этой бойни R1b1b2 двинулись (бежали?) на север уже начиная с 4800 лет назад, и составили так называемую "культуру колоколовидных кубков" (ККК) которая определяется археологами в период 4800-3900 лет назад

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...ker_culture.png

Именно в этот период Р312 (которые и составляют подавляющее большинство в Иберии, потомки выживших, и среди них баски) дали начало новому субкладу, L21, который имеет общего предка во Франции 4200 лет назад, а на круг те же 3900 лет назад. Его 67-маркерный базовый гаплотип в точности совпадает с 67-маркерным базовым гаплотипом выживших Р312, что и показывает, что это были ближайшие родственники. Этот L21 и потомки распространились по всей Европе, и в итоге вышли на Британские острова, где этот субклад самый молодой. Там он дал целую серию своих субкладов, с возрастами общих предков в середине первого тысячелетия нашей эры - это основное население Ирландии и Шотландии.

Носители гаплогруппы Е1b1b1 и R1b1b2 c тех пор, со времен бойни, находятся в таком антагонизме, что и сейчас живут по обеим сторонам Пиренейского полуострова практически как зеркальное отражение - первые на западе, вторые на востоке (по максимуму - 9% их живут в Андалузии и 4% в Каталонии). Эта карта дана в последнем (июньском, №6) Вестнике на стр. 981. "На плечах" R1b1b2 носители Е1b1b1 прошли на континент, и сейчас в Европе живет примерно 6% носителей гаплогруппы Е. Их 8% во Франции, 9% в Венгрии, до 10% в Италии, 11% в Румынии, 3% в России. По данным уважаемого Индарби, их язык (хамитский) дошел в составе древнего кельтского языка до севера Европы.

Вот так ДНК-генеалогия объясняет загадки археологии и лингвистики.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 3.10.2010, 23:02
Сообщение #55


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Инфа сыроватая (мало выборок к.Импрессо), но думайте сами. Ариоиды = эРиоиды, т.е. относится и к исходным ариям (R1a) и к исходным атлантикам (R1b).«Кранотипный» путь R1b1 с юга Месопотамии в Иберию и далее в Центральную Европу (к эталону К.Колоколообразных Кубков - ККК):
Шумеры Эль-Убэйда = ариоиды / авары = 71.5±7.5% (82, 70, 69, 65)
Преддинастический Верхний Египет, Naqada, 6 тлн = ариоиды / мезолит-неолит Вост.Африки = 44±5% (45, 48, --, 38.5)
Верхний Египет, 6-12 династии = ариоиды / кроманьоиды Афалу (мезолит Сев.Африки) = 76±18.5% (88, 55, --, 86)
Гизех, Египет 27 династии (n = 60), 2.8 тлн = ариоиды / ПЕ-Сев.Герман (I2b) = 42±3.5% (45, 38, 40, 45)
Мезолит Португалии – Муге, 8.3-7.5 тлн (n=7) = ариоиды / Мезолит-неолит Вост.Африки = 20±11% (7, 27, 15, 31)
Мезолит Португалии (Moita de Sebastio, 7.9 тлн + Cabeco da Arrudo, 7.6 тлн) = ариоиды / ПалеоЕвроп.-Ивановское-7 (I1?) = 78±14.5% (94.5, 68, --, 71.5)
К.Импрессо (J2+I2a?), Португалия, Condeixa, 7?-5.5 тлн (n=23) = ариоиды / ПЕ-СГ (I2b)= 49±17.5% (45, 68.5, --, 34.5)
Неолит Португалии (Melides, 6.1 тлн и 5 тлн + Casa da Mauro, 5.7 тлн) = к.Импрессо, Condeixa (J2+I2a?) / ариоиды = 89±10.5% (87, 100, --, 79), то есть эРиоидов не более 11%.
Неолит Испании Solana = ариоиды / ПалеоЕвроп.-Ивановское 7 = 72±10% (80, 79.5, 69, 58.5) или как ариоиды / ПЕ-ЭС (I1) = 67±11% (67.5, 70, 79, 52.5)
Неолит Испании Ticuso = ариоиды /ПЕ-ЭС-СГ (I1+I2b) = 33±14% (41.5, 15, 27, 47) или = ариоиды / ПЕ-СГ (I2b) =35±15% (52, 15, 33.5, 38).
Как видим, в Солане до кранотипа ККК ещё далеко, там превалирует исходный эРиоидный, а в Ticuso уже близко к кранотипу ККК. Для сравнения – приход R1b1 с Пиренеев (через Францию?) в Швейцарию:
Неолит Шамбландс, Швейцария (n=10) = ариоиды / ПЕ-СГ (I2b) = 26±12% (42.5, 28, 18, 17)
Для сравнения Эталон ККК = ариоиды (R1b1) / ПЕ-Г (60I1-40I2b) = 30±3% (28.5, 32, 27, 33.5) или хуже как эталон ККК = ариоиды / ПЕ-СГ (I2b) = 32±11%( 43, 32.5, 33.5, 17) или ещё хуже как эталон ККК = ариоиды / ПЕ-ЭС (I1) = 26.5±12% (13, 32, 21, 40)
Для сравнения более поздние «испанцы» (без «глаз»):
Южная Испания (бронзовый век Гранады + ранне-средневековые мусульмане Гранады) = ариоиды / ПЕ-ЭС (I1) = 54±5% (52, 50.5, --, 60)
Северная Испания (визиготская северная Месета + средневек. христианская Кантабрия + бронз. век центр. Каталония + средневек. христ. центр. Каталония + Talayotic Majorka + средневековые барселонские евреи) = ариоиды / ПЕ-ЭС (I1) = 46±4% (41.5, 48.5, --, 47.5)
То есть поздние испанцы – это нечто среднее между неолитом Соланы и Тикусо - нехватило палеоевропеоидной струи для того, чтобы дотянуть до эталона ККК Центральной Европы.
Признание представления через ариоидов и палеоевропеоидов к.Эртебёле-Скатехольма и северо-запада Германии влечет за собой допущение прихода Палеоевропеоидов на север Европы и юг Скандинавии из Пиренеев.
Что об этих черепах говорит К.Кун? - Согласно К.Куну неолитическая выборка «Solana представляет тип «огромного средиземноморца» (как КШК = шнуровики), который может быть почти дублирован в египетских сериях из царских томб Абидоса, а метрически подходит к месопотамской евро-африканской группе. Морфологически черепа относительно «тяжелые» с относительно мощными надбровьями» - то есть опять как у КШК. То есть и тут получаем подтверждение на возможность источника кранотипа ККК в лице ариоидного.
По К.Куну неолитическая выборка Ticuso (примерно тех же времен, что и Солана)– «несколько меньше и изящнее, чем выборка Solana и воспроизводит черепа выборки из пред-династической верхне-египетской Naqada. Меньшие серии и отдельные черепа из других частей Испании обычно попадают в ту же самую категорию». То есть Кун дает подтверждение того, что черепа этой выборки родственны таковым в начале пути клана R1b1 по побережью Северной Африки и в конце пути – на Пиренеях, где, видимо, и мог начать формироваться кранотип ККК, причем не адаптацией к климату и ландшафту (кланы были уже многочисленные и эРская раса сформировалась ещё до отделения R1b), а серией смешений эРиоидов R1b1 на пути на/через Пиренеи.
Добавлю плохонькое представление (другого пока нет) басков и юго-востока Испании:
Баски (Guipurzcoan +19 век) = ариоиды / ПЕ-ЭС (I1) = 54±19% (69.5, 59, --, 32.5)
Юго-Восточная Испания, La Bastida,Totana, Murcia + Cova (пещеры - это, могуть быть "Импрессионисты" J2 + I2a) : da Palanques, Novarres,Valencia; de les Lechuaz, Villena, Alucante; de les Llometes, Alcoy, Alicante; del Morto de la Barsella, Torremazanas, Alicate; de la Pastora, Alcoy, Alicante; de beni Sid, Vall d'Ebro, Alicante = ариоиды / ПЕ-ЭС (I1) = 49±15% (37, 65.5, --, 45), т.е. очень похожи на остальных поздних "испанцев".

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.10.2010, 1:04
Сообщение #56


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Владислав,

У меня - обычные трудности с тем, чтобы привести Ваши данные и интепретации к какому-то смыслу. Видимо, не только у меня одного. Вообще стиль вываливания разнородной информации в многомерном пространстве вкупе с тем, что сказал Кун (да мало ли что он сказал, это что - истина в последней инстанции?), тем более что сказал он что-то совершенно уклончиво и вязко, не способствуют тому, чтобы Вы в чем-то УБЕДИЛИ, не говоря о том, что это нечто, в чем ВЫ хотите (или нет?) убедить, так и не сформулировано.

Я уже много раз здесь делился соображениями, что НАЙТИ что-то - это четверть дела, а УБЕДИТЬ в этом - это несравненно сложнее. Поэтому тьма замечательных открытий уходит в небытие, потому что автор так и не смог (точнее, не умел) убедить.

Я Вам предлагаю (уже в который раз) вместо вываливания кучи информации и наивно думая, что кто-то в этом будет разбираться, поступать по-другому. А именно, сначала на основании полученных Вами данных СФОРМУЛИРОВАТЬ ЧЕТКУЮ ГИПОТЕЗУ, а данные приводить как доказательства в пользу Вашей гипотезы. А мы Вас будем дружно (и в разнобой) колотить за то, что Вы не учли и не предложили таких-то альтернатив, которые тоже прекрасно объясняются Вашими данными. Поэтому чтобы не быть поколоченным, Вам нужно эти альтернативы сформулировать самому, и отвести их на основании других Ваших (или литературных) данных.

Вот тогда это может быть действительно убедительно. Что и является целью в науке.

Пока, повторяю, концепция такова, что 4800-4500 лет назад в Иберию прибыли брахицефальные R1b1b2 ( субклады L23, L11, L51) из Африки, неся на своих плечах африканских злобных E1b1b, которые показали этим R1b1b2 кузькину мать, и загнали их в бутаылочное горлышко выживания. Часть R1b1b2 драпанули на север и стали ККК, остальные погибли, чудом оставив ручеек R1b1b2, которые вышли из анабиоза только через 1000 лет, примерно 3700 лет назад. Это - возраст общего предка иберийских R1b1b2, включая басков, они - субклад R1b1b2-P312. Остальные - L23, L51, L11 бутылочное горлышко не прошли. А те, кто драпанул как ККК на север, при входе во Францию отпочковыали субклад L21, который и расселился по Европе, общий предок 4200 лет назад, то есть даже старше, чем отцовский Р312 в Иберии (вот результат бутылочного горлышка). Этот L21 добежал до Островов, и дал целый ряд субкладов, включая M222, самый популярный в Ирландии.

Вот и посмотрите, чем Ваши данные поддерживают данную концепцию, и чем противоречат. Только прошу Вас, трижды проверяйте то, что "противоречит", потому что концепция ДНК-генеалогии - многослойная, ее опровергнуть будет крайне трудно, так что не торопитесь. Пока относительно ККК Вы подтвердили, что уже очень хорошо.

И это у Вас согласуется с ДНК-генеалогией:

Шумеры Эль-Убэйда = ариоиды / авары = 71.5±7.5% (82, 70, 69, 65)
Преддинастический Верхний Египет, Naqada, 6 тлн = ариоиды / мезолит-неолит Вост.Африки = 44±5% (45, 48, --, 38.5)
Верхний Египет, 6-12 династии = ариоиды / кроманьоиды Афалу (мезолит Сев.Африки) = 76±18.5% (88, 55, --, 86)


Действительно, шумеры - это, похоже, R1b1b2, в шлейфе мигрании этой гаплогруппы, по данным ДНК-генеалогии - 5500 лет назад. У Вас - это R1b1b2 (наверное) на 72%

Действительно, 6 тлн R1b1b2 в Египте еще не были, появятся только через 500-1000 лет. Хотя древние R1a1 уже были ранее 6 тыс лн, поэтому у Вас и получилось 44% "ариоидов".

Действительно, в период 6-12 династиях R1b1b2 уже там вовсю обосновались, поэтому их там 76%.

Пока все сходится.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.10.2010, 1:37
Сообщение #57


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6983
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 4.10.2010, 7:04) *
Пока, повторяю, концепция такова, что 4800-4500 лет назад в Иберию прибыли брахицефальные R1b1b2 ( субклады L23, L11, L51) из Африки, неся на своих плечах африканских злобных E1b1b, которые показали этим R1b1b2 кузькину мать, и загнали их в бутаылочное горлышко выживания.

С бутылочными горлышками там не все так очевидно. Субклад E1b1b2b2, носители которого территориально разбегаются с R1b1b1b2, довольно молод, около 2200 лет. В Вашем расчете иберийских гаплотипов - и того меньше, 1575 лет. По всем признакам, это потомки относительно недавних переселенцев на полуостров. Поскольку гаплотипов из входящего к нему субклада R1b1b1b* очень мало, и рассеяны они в основном в Магрибе и Западной Африке, это могут быть потомки мавров-берберов, что переселялись в мусульманскую Испанию из Марокко в 7-11 вв. н.э.

Два других основных субклада этой гаплогруппы, E1b1b1a и E1b1b1c, довольно равномерно перемешаны с R1b1b2, а их времена до общих предков в Иберии такие же, как и в других регионах. Так что история их расселения на полуострове пока неясна.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.10.2010, 4:25
Сообщение #58


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 3.10.2010, 17:37) *
Цитата(aklyosov @ 4.10.2010, 7:04) *
Пока, повторяю, концепция такова, что 4800-4500 лет назад в Иберию прибыли брахицефальные R1b1b2 ( субклады L23, L11, L51) из Африки, неся на своих плечах африканских злобных E1b1b, которые показали этим R1b1b2 кузькину мать, и загнали их в бутаылочное горлышко выживания.

С бутылочными горлышками там не все так очевидно. Субклад E1b1b2b2, носители которого территориально разбегаются с R1b1b1b2, довольно молод, около 2200 лет. В Вашем расчете иберийских гаплотипов - и того меньше, 1575 лет. (...)
Два других основных субклада этой гаплогруппы, E1b1b1a и E1b1b1c, довольно равномерно перемешаны с R1b1b2, а их времена до общих предков в Иберии такие же, как и в других регионах. Так что история их расселения на полуострове пока неясна.


Это немного напоминает старый анекдот про Рабиновича, который якобы выиграл в лотерею миллион, а на самом деле не в лотерею, а в покер, и не миллион, а двадцать рублей, и не выиграл, а проиграл. А в остальном все правильно.

В общем, я не понял, при чем здесь E1b1b2b2, которые я и не упоминал, и которым 2200 лет, равно как и E1b1b1a и E1b1b1c, которые я тоже не упоминал. Это типа как отспаривать, что R1a1 в Индию не ходили, потому что R1a1-M458 - молодой субклад, ему только 2500 лет. Вопрос аналогичный - а причем здесь M458?

Я говорю про гаплогруппу E1b1b1b-M81, которой на Пиренеях 4825 лет, которая на Пиренеях сидит зеркально симметрично с R1b1b2, и которая прошла до севера Европы, поскольку остатки ее африканского языка - в древнекельтских язвках (частное сообщение Индарби Бызова). Далее, с бутылочным горлышком вполне очевидно, потому что P312 на Пиренеях имеет общего предка 3600-3700 лет, а ее дочерняя L21 в Европе - 4200 лет. То есть дочерняя старше родительской. Это и есть явный показатель бутылочного горлышка родительской гаплогруппы.

Так что здесь целый набор факторов, от которых голой фразой, что "не все так очевидно" не отмахнуться. В ДНК-генеалогии очевидного вообще мало, иначе бы не было так интересно. Надо как минимум ПОКАЗАТЬ, что гаплогруппы Е и ее субкладов НЕ БЫЛО на Пиренеях ранее 2200 лет назад, что никакого бутылочного горлышка гаплогруппы R1b1b2 на Пиренеях не было (интересно, куда там тогда делись L23 и прочие вышестоящие субклады по отношению к P312), что европейские субклады P312 на самом деле моложе самой P312, что никаких африканских компонент в доиндоевропейских языках Европы нет. Что ККК - это не R1b1b2, или объяснить, почему ККК пошли с Пиреней 4800-4500 лет назад, а общий предок R1b1b2 на Пиренеях - только 3600-3700 лет назад. Куда тогда эти 1000 лет делись? В общем, много нужно отвергать.

Я опять призываю не просто "подвергать сомнениям", для этого головного мозга не нужно, достаточно и спинного, а выдвигать обоснованную встречную концепцию. Тогда из сомнений будет толк.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 4.10.2010, 11:10
Сообщение #59


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



У меня пока только одно уточнение - R1b1 в Африке, на Пиренеях и в ряде регионов Европы брахицефалами не были. Брахицефалами они стали где-то в Швейцарии и далее в Германии. Причем, стали брахицефалами (из мезо- и доликоцефалов) за счет миграционно-природных факторов, а не за счет смешения с какими-то гипер-брахицефалами - таких просто не было на их пути. А спустя некоторое время брахицефалия в Европе пропала почти повсеместно несмотря на то, что гипер-доликоцефалы "шнуровики" ушли на восток.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Slavar
сообщение 4.10.2010, 12:33
Сообщение #60


Активист
***

Группа: Неактивированные
Сообщений: 438
Регистрация: 28.9.2008
Из: Limassol, Cyprus
Пользователь №: 821



Относительно бойни якобы устроенной людьми Е1b1 кланам R1b1 есть большие сомнения. Во-первых, R1b1 - это продвинутая неолитическая (земледельческо-скотоводческая) культура, возможно, с навыками навигации, а E1b1 на севере Африки - люди мезолита. Это все равно, что допустить, что неандертальцы устроили бойню верхнепалеолитическим людям в Европе.
Во-вторых, по кранотипам, следов вливаний E1b1 вроде не видно (для того я раскладки и дал). Есть вклад E1b1 (мезолит-неолит Восточной Африки) только в мезолите Португалии у популяции Муге (8.3-7.5 тлн). Муге, кстати, были одними из самых маленьких людей мезолита-неолита Пиренеев. Впрочем, люди мезолита (Мойта, 7.9 тлн и Аррудо, 7.6тлн) и неолита (Мелидес, 6.1 тлн + Мауро 5.7 тлн) Португалии тоже были очень маленькими, маленькими были и объемы их черепов (около 1350 см3). В этом главное отличие культуры Импрессо (J2 + I2a?) от эРиоидов (средний ОЧК около 1580 см3). Даже если допустить, что расовый кранотип (верхне-лицевой ук-ль, скуластость, относительные ширины орбит и носа) у исходных "импрессионистов" клана J2 были такими же, как и у эРщиков (ариев R1a1 и атлантиков R1b1), то размер ОЧК (и рост от 120 (!) см до 150 см) выдает "импрессионистов" с головой.
На мой взгляд, бутылочные горлышки R1b1 на Пиренеях могли случиться из-за того, к моменту их прихода (около 5.5 тлн) там, как и в Сахаре, наступила засуха. Фактически добрую тысячу лет кланы R1b1 в Пиренеях кое-как выживали, пока наконец не вышли во Францию и Швейцарию. Почему они не прошли Пиренеи сразу не понятно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.1.2020, 21:28
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU