Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



11 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Гаплогруппа R1b1a2
Рейтинг 5 V
aklyosov
сообщение 3.10.2011, 15:51
Сообщение #101


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Arthwr @ 3.10.2011, 6:38) *
Оговорился - хотел сказать индоевропеизированными иберами.


Насколько я понимаю, нет такого понятия вообще. Баскский язык - неиндоевропейский, и, скорее всего, в своей основе это язык тех R1b1a2, которые пришли на Пиренеи примерно 4800 лет назад, но, естественно, значительно изменившийся за прошедшие почти 5 тысяч лет. По принятым формулам глоттохронологии и при величине константы скорости выпадения слов 0.05, за 5000 лет в базовом стословнике останется всего 28% исходных слов. А если сравнивать два стословника, для двух языков (например, северокавказских, шумерских и языка басков), то между ними после 5 тысяч лет пересекутся только 8% слов, причем не обязательно одних и тех же.

Так что нет "индоевропеизированных" иберов или басков, если не считать тех, кто при посещении Мадрида говорит по-испански.


Цитата(Arthwr @ 3.10.2011, 6:38) *
Примеры:
... Носители Унетицкой культуры являлись носителями "неиндоевропейской" гаплогруппы R1b

... Носители культуры курганных погребений являлись носителями «неиндоевропейской» гаплогруппы R1b

... Носители культуры полей погребальных урн являлись носителями "неиндоевропейской" гаплогруппы R1b, но видимо были индоевропейцами по языку

Вероятно, носители Гальштатской культуры являлись носителями "неиндоевропейской" (изначально баскской по языку) гаплогруппы R1b1a2, но видимо уже были индоевропейцами по языку

Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии.

Хоть это цитаты из неавторитетной википедии, но этими взглядами заполнен интернет.


Дело не в авторитетности Википедии или неавторитетности, а в том, что это - вторичный и третичный источник информации. Он может оказаться правильным или неправильным, как, впрочем, и любой источник, в том числе и любая "академическая" статья. Поэтому надо не просто выхватывать положение из Википедии (как и из любой статьи) в отрыве от других источников информации, а составлять сбалансированное представление. Вот этим научный подход отличается от того, "чем заполнен интернет". К сожалению, этот научный подход в значительной степени чужд современной исторической науке, там именно выхватываются "мнения", причем другие мнения игнорируются. То есть постоянно идет манипуляция "мнениями". Посмотрите на любую дискуссию историков - там постоянно только и ввертывается, что Сафронов говорит одно, а Гимбутас говорит другое, и Ренфрю говорил то-то. И практически никогда - на основании каких именно ДАННЫХ они это говорят. Потому что их данные можно часто толковать как угодно, и упомянуть данные - значит тут же проиграть дискуссию. Поэтому их историки и не упоминают. Только "мнения".

Так вот, первые два процитированных положения Википедии

Цитата(Arthwr @ 3.10.2011, 6:38) *
... Носители Унетицкой культуры являлись носителями "неиндоевропейской" гаплогруппы R1b
... Носители культуры курганных погребений являлись носителями «неиндоевропейской» гаплогруппы R1b


по совокупности данных являются правильными. Во всяком случае, нет никаких данных, что они в те времена говорили на индоевропейских языках. Более того, значительная часть Европы в те времена говорила именно на не-ИЕ языках, и именно территории расселения гаплогруппы R1b.

Цитата(Arthwr @ 3.10.2011, 6:38) *
... Носители культуры полей погребальных урн являлись носителями "неиндоевропейской" гаплогруппы R1b, но видимо были индоевропейцами по языку

Вероятно, носители Гальштатской культуры являлись носителями "неиндоевропейской" (изначально баскской по языку) гаплогруппы R1b1a2, но видимо уже были индоевропейцами по языку


Первое - "видимо", потому что нет таких данных. Более того, неясно, были они R1a или R1b. Если первое - то были индоевропейцами, если второе - то индоевропейцами не были.

А про Гальштадскую культуру вообще неизвестно, кем они были, и вполне возможно, что R1a. Потому и были индоевропейцами по языку. В цитате опять "вероятно", потому что данных нет. Отличие в том, что я рассматриваю альтернативу, а Википедия - нет. Потому и недостоверный источник.


Цитата(Arthwr @ 3.10.2011, 6:38) *
Британские генетики Брайан Сайкс и Стивен Оппенгеймер утверждают, что гаплогруппа R1b не имеет отношения к индоевропейскому заселению Западной Европы и происходит от палеолитического (доиндоевропейского) населения Иберии.


В общем, правильно говорят. Если только их "палеолитическое" не есть 30 тысяч лет назад, о чем они оба когда-то говорили.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 3.10.2011, 16:12
Сообщение #102


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 2.10.2011, 13:07) *
Цитата(aklyosov @ 3.10.2011, 2:15) *
Как пишут толковые "аналисты", в том числе западные - слово "кельты" это ныне бренд. Это реклама, это деньги, сувениры, названия спортивных команд. Откуда кельты возникли - понятия никто на самом деле не имеет.

Добавлю, что брендом все кельтское стало совсем недавно, а этому предшествовало движение т.н. "кельтского возрождения" 19-го - начала 20-го веков. Это было чисто политическое течение, что использовало тогдашние открытия лингвистов и археологов в своих конкретных целях - достижения независимости Ирландии.


Да, именно так. Кельты как таковые вообще стали активно обсуждаться только недавно. Если посмотреть на классическую историческую литературу, то там кельтов практически нет. Возьмем знаменитую книгу Т. Моммзена "История Рима" (написанную в 1858 году), которая принесла ее автору Нобелевскую премию в начале 20-го века. Кельты в ней только упоминаются в двух абзацах (глава II), что они появились на полуострове примерно 500 лет до н.э., и что они "принадлежали к индоевропейскому племени" (в отличие, видимо, от населения римского государства в те времена), и затем автор тут же перескочил на галлов, и кельтов больше не упоминал.

Еще одна классическая книга - Г. Дюкудрэ "Краткая история цивилизации. Древний мир" (С.-П., 1895). Кельты в ней вообще не упоминаются. Но есть одна фраза - "Галаты, единственно действительно военная нация Азии, была покорена (римлянами) в 189 г. (до н.э.)". Это позволяет усомниться, что галаты и галлы - одно и то же.

А вот недавняя серия "Древние цивилизации" (History Channel), которая тщательно редактировалась профессиональными историками, в выпуске "Кельты" описывала, что кельты появились в Европе (на территории современной Австрии) внезапно в середине 1-го тыс до н.э., принеся свою новую культуру (получившую название Галштадской), и в течение трехсот лет распространились по всей Европе от Британии до Восточной Европы. Что, похоже на R1b? R1b в Европе уже 2000-2500 лет были, как культура колоколовидных кубков, чего им распространяться, на своих-то территориях? По описаниям, те кельты отличались от других европейцев высоким ростом, любили выпить, и за большие деньги приобретали в Греции вина. Мечи у них были необычной для Европы формы и размера - длинные. Язык у них был - "индоевропейский", тоже, видимо, в отличие от других.

Ну, что? Комментарии?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 3.10.2011, 18:46
Сообщение #103





Гости






Цитата(Arthwr @ 3.10.2011, 15:38) *
Хоть это цитаты из неавторитетной википедии, но этими взглядами заполнен интернет.

Википедия на сегодня является быстрым и доступным источником информации. Она не может быть авторитетной, или не авторитетной. Её следует воспринимать такой, какой её представляли себе разработчики данного проекта. За что им может быть только благодарность и поддержка. На сегодня она одна из самых оперативных и доступных источников информации, со всеми вытекающими проблемами. Если правильно пользоваться этим источником информации он приносит пользу, если использовать не верно – вред очевиден.
А взгляды - это эмоции.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.10.2011, 4:34
Сообщение #104


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6984
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 3.10.2011, 22:12) *
Кельты как таковые вообще стали активно обсуждаться только недавно. Если посмотреть на классическую историческую литературу, то там кельтов практически нет.
...
А вот недавняя серия "Древние цивилизации" (History Channel), которая тщательно редактировалась профессиональными историками, в выпуске "Кельты" описывала, что кельты появились в Европе (на территории современной Австрии) внезапно в середине 1-го тыс до н.э., принеся свою новую культуру (получившую название Галштадской), и в течение трехсот лет распространились по всей Европе от Британии до Восточной Европы. Что, похоже на R1b? R1b в Европе уже 2000-2500 лет были, как культура колоколовидных кубков, чего им распространяться, на своих-то территориях? По описаниям, те кельты отличались от других европейцев высоким ростом, любили выпить, и за большие деньги приобретали в Греции вина. Мечи у них были необычной для Европы формы и размера - длинные. Язык у них был - "индоевропейский", тоже, видимо, в отличие от других.

Ну, что? Комментарии?

Тема кельтов и их родства с другими народами Европы достаточно активно обсужделась в разделе "Лингвистика". Новички могли и пропустить? Чтобы не бегать по кругу, даю ссылки:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=51552
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=74511
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=59279
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=59249
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=77356
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=76494




--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Arthwr
сообщение 4.10.2011, 8:24
Сообщение #105


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 11
Регистрация: 1.10.2011
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 3542



Всё-таки хотел бы обратить внимание на следующие факты:

1) Во все европейских неолитических останках присутствует гаплогруппа G и не найдена широко распространённая сегодня в тех местах гаплогруппа R1b:

Neolithic Linearbandkeramik from Derenburg [2 F*(xG,H,I,J,K), 1 G2a3]
Neolithic Ötzi from the Alps [G2a4]
Neolithic southwestern France from Treilles [20 G2a, 2 I2a]
http://dienekes.blogspot.com/2008/05/ancie...me-studies.html

Первые волны переселенцев R1b попав в неиндоевропейскую среду могли перейти на их язык, подобно тому как перешли на славянский болгары. Последующие же мигранты R1b родной индоевропейский язык сохранили.

2) Общность кельтских, италийских и тохарских языков и заметное присутствие гаплогруппы R1b в регионах расселения этих народов.

Тохары (псевдотохары) происходят предположительно от афанасьевской археологической культуры, существовавшей в Минусинской степи и на Алтае. В 4-3 тыс. до н. э. они мигрировали на юго-восток и осели на территории Тарима, язык их относился к западной группе индоевропейских языков (группа кентум), к которой относились языки кельтов, германцев, италиков, но не индоиранцев, с которыми они соседствовали, языки которых относятся к восточной группе индоевропейских языков (группа сатем).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B0%D1%80%D1%8B

… В этот период и могли возникнуть изоглоссы тохарского, объединяющие его с диалектными ареалами, включающими анатолийский, италийский и кельтский.
… Существуют слова, сближающие тохарский со всеми «древнеевропейскими» языками или с частью из них, но не с арийскими диалектами.
[Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов "Индоевропейский язык и индоевропейцы", стр. 935, 938 (Тбилиси, 1984).]

3) Как правило крупной гаплогруппе присуща определённая языковая группа, которая численно явно превосходит другие языки, причастные к этой гаплогруппе, и которая характерна именно для этой гаплогруппы. Неужели же для гаплогруппы R1b это баскский или аквитанский, или иберский, но не итало-кельтские языки?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вашурин
сообщение 4.10.2011, 11:46
Сообщение #106


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 328
Регистрация: 1.10.2010
Пользователь №: 3032



Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 9:24) *
2) Общность кельтских, италийских и тохарских языков и заметное присутствие гаплогруппы R1b в регионах расселения этих народов.

Тохары (псевдотохары) происходят предположительно от афанасьевской археологической культуры, существовавшей в Минусинской степи и на Алтае. В 4-3 тыс. до н. э. они мигрировали на юго-восток и осели на территории Тарима, язык их относился к западной группе индоевропейских языков (группа кентум), к которой относились языки кельтов, германцев, италиков, но не индоиранцев, с которыми они соседствовали, языки которых относятся к восточной группе индоевропейских языков (группа сатем).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%...%B0%D1%80%D1%8B

… В этот период и могли возникнуть изоглоссы тохарского, объединяющие его с диалектными ареалами, включающими анатолийский, италийский и кельтский.
… Существуют слова, сближающие тохарский со всеми «древнеевропейскими» языками или с частью из них, но не с арийскими диалектами.
[Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов "Индоевропейский язык и индоевропейцы", стр. 935, 938 (Тбилиси, 1984).]

Уважаемый Arthwr, раз вы давали ссылки на Википедию, то посмотрите там же, кто такие тохары: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%EE%F5%E0%F0%FB smile.gif Цитата оттуда:
Цитата
генетическое исследование остатков древних обитателей Таримского бассейна (в Синьцзян-Уйгурском автономном районе из самого древнего слоя кладбища (ок. 2000 г. до н.э.), из чьих останков взят пригодный для анализа материал, являлись принадлежащими к мужской гаплогруппе R1a1a

Не знаю как сейчас у уйгуров с R1b, но тохары вполне себе были R1a smile.gif.
Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 9:24) *
Первые волны переселенцев R1b попав в неиндоевропейскую среду могли перейти на их язык... Последующие же мигранты R1b родной индоевропейский язык сохранили....

Вам самому то не кажется такая конструкция кривой? rolleyes.gif
Даже если предположить, что первые R1b взяли чей то язык, то куда они дели коренных носителей этих языков? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.10.2011, 12:38
Сообщение #107


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6984
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 14:24) *
1) Во все европейских неолитических останках присутствует гаплогруппа G и не найдена широко распространённая сегодня в тех местах гаплогруппа R1b:
...
Первые волны переселенцев R1b попав в неиндоевропейскую среду могли перейти на их язык, подобно тому как перешли на славянский болгары. Последующие же мигранты R1b родной индоевропейский язык сохранили.

Лично для меня остается загадкой, какая логическая связь между первым и вторым утверждением. Очень сильно напоминает известную приcказку о бузине и дядьке. Не говорю уж о переизбытке сослагательного наклонения и отсутствии какого-либо фактического материала.
Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 14:24) *
2) Общность кельтских, италийских и тохарских языков и заметное присутствие гаплогруппы R1b в регионах расселения этих народов.

Во-первых, эта языковая общность, если и была, то на самом раннем этапе распада протоиндоевропейских диалектов, когда еще можно было трактовать ее как некий диалектный континуум. Доказанных кельто-италийско-тохарских изоглосс крайне мало, не говорю уж о морфологии. где тохарские стоят особняком от всех остальных ветвей.

Во-вторых, давайте посмотрим, насколько заметно присутствие R1b у уйгуров, согласно полевой выборке из статьи Zhong et al. "Extended Y-chromosome investigation suggests post-Glacial migrations of modern humans into East Asia via the northern route". Всего был собран 181 образец ДНК уйгуров, живущих в 4-х различных районах Синцзянь-Уйгурского автономного округа КНР, то есть репрезентативность вполне приличная. Из них 49 (27 %) пришлось на R1a1a-M17, 6 (3 %) - на R1b-M343, 3 (2 %) - на R1b1a1-M73 и 3 (2 %) - на R1b1a2-M269. Остальные 65 % распределились среди других гаплогрупп, с преобладанием О3, C3, N1c1 и J2a.

Из найденных 12-ти образцов R1b первые 9 приходятся на рано, не позднее 15-ти тыс. лет назад, отошедшие субклады, которые практически не встречаются в Европе. Как по датировкам, так и по географии они не слишком подходят под древних кельтов. Осталось всего 3 (из 181-го!) гаплотипа субклада R1b1a2-M269, характерного для Европы, а также Урала, Кавказа и Ближнего Востока. Вот они в нотации FTDNA:

12 24 13 10 X X X 12 X 13 13 30
12 24 13 10 X X X 12 X 14 13 31
11 23 14 11 X X X 12 X 14 13 30

Обратите внимание на первый маркер, DYS393. Он насчитвыет 11 или 12 аллеллей, что является характерным признаком родительской ветви R1b1a2-M269 с возрастом около 6500 лет, доминирующей на Ближнем Востоке, Кавказе и у ряда тюркоязычных народов. Европейские субклады, дочерние к R1b1b2a1-L51, имеют в своих базовых гаплотипах DYS393=13, видимо, за счет возвратной мутации, прошедшей уже в Европе или на пути туда. В этих субкладах вероятность встретить DYS393=12 или менее не превышает 5-8 %, так что 100 % результат уйгуров говорит с большой верооятностью, что предки тех троих пришли не из Европы. Это касается не только уйгуров. В статье Zhong et al. есть еще 2 ханьца, 1 тибетец и 1 хуэйцу из того же субклада R1b1a2. Из всех семерых мы имеем DYS393=12 у пятерых, и по одному гаплотипу с 11-ю и 13-ю аллелями, что вполне на уровне статистической вариации для родительской ветви.

Вывод: анализ гаплотипов R1b на западе Китая опровергает гипотезу об их европейском происхождении. Учитывая довольно высокую долю J2a у уйгуров, более логично связать явно минорную группу R1b1a2-M269 с относительно поздними миграциями с Ближнего Востока.

Если есть возражения, то, пожалуйста, предъявляйте их в аналогичном стиле, не заменяя недостаток аргументов восклицаниями и ссылками на авторитеты.

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 14:24) *
3) Как правило крупной гаплогруппе присуща определённая языковая группа, которая численно явно превосходит другие языки, причастные к этой гаплогруппе, и которая характерна именно для этой гаплогруппы. Неужели же для гаплогруппы R1b это баскский или аквитанский, или иберский, но не итало-кельтские языки?

Какое правило, если не секрет? Если это всего лишь фигура речи, то это слово-паразит, не имеющее отношения к научному подходу. С тем же успехом можно аргументировать "услышал в электричке" или "вчера приснилось".

Что касается больших гаплогрупп, то не составит труда подсчитать, сколько языковых семей представлено в современной Европе, Ближнем Востоке и Северной Африке (за вычетом Кавказа и басков, это осбый случай). Хватит пальцев одной руки: индоевропейская, семитская, тюркская, уральская. А сколько генеалогических линий, что по времени возникновения и распространенности вполне подходят на роль "титульных" для полноценной языковой семьи? Боюсь, уже двух рук не хватит. Как минимум, в кандидаты попадают E1b1b1a, E1b1b1c, G2a3a, G2a3b, I1, I2a, I2b, J1*, J1c3, J2a4b, J2a4h, J2b, N1c1, R1a1, R1b1a2, T1a, T1b.

Некоторые горячие головы, в том числе и на этом форуме, пытаются привязать те или иные современные языки к каждой из этих линий, но очевидно, что это бессмысленное занятие. Закон сокращения языкового разнообразия с развитием государств хорошо описан а лингвистической и этнографической литературе, и несовпадения числа языковых семей и гаплогрупп - наглядная его иллюстрация. Причем жернова этого закона перемалывают даже такие гаплогруппы-тяжеловесы, как E1b1b1a, I1, I2, J1, J2, об исходных языках которых мы можем лишь строить догадки. Так что никакого правила тут нет, все зависит от конкретных исторических реалий.

P.S. Пока писал сообщение, уважаемый Вашурин уже ответил на часть вопросов. Извиняюсь за невольное дублирование.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.10.2011, 12:54
Сообщение #108


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
Всё-таки хотел бы обратить внимание на следующие факты:

1) Во все европейских неолитических останках присутствует гаплогруппа G и не найдена широко распространённая сегодня в тех местах гаплогруппа R1b:
Neolithic Linearbandkeramik from Derenburg [2 F*(xG,H,I,J,K), 1 G2a3]
Neolithic Ötzi from the Alps [G2a4]
Neolithic southwestern France from Treilles [20 G2a, 2 I2a]


Вы продолжаете делать те же самые ошибки опять и опять, хотя каждый раз Вам на них обращают внимание. В данном случае две ошибки - не указали датировки приведенных трех случаев, и датировку появления R1b в Европе. Пока не буду подсказывать, сделайте сами, и тогда поймете, что оборот "всё-таки" был совершенно неуместен. Или напишите "не знаю" ни датировок, и "не знаю" время появления R1b в Европе. Тогда Вам расскажут и объяснят.

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
Первые волны переселенцев R1b попав в неиндоевропейскую среду могли перейти на их язык, подобно тому как перешли на славянский болгары. Последующие же мигранты R1b родной индоевропейский язык сохранили.


Опять систематическая ошибка. Не рассмотрен альтернативный и вполне очевидный вариант. Догадайтесь, какой. Приведите ДАННЫЕ о "родном индоевропейском языке" у R1b. Иначе говоря, где и когда ИЕ язык был зафиксирован у R1b ДО их прибытия в Европу. И опять - не даете датировок, когда "первые волны" были. Вы же на форуме ДНК-генеалогии, то есть истории. Как при рассмотрении истории не давать датировок??



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.10.2011, 13:08
Сообщение #109


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



ПРОДОЛЖЕНИЕ, и в дополнение к разъяснениям уважаемых Вашурина и И.Л. Рожанского.

Кстати, новичок, берите пример с сообщения И.Л. выше. Там, где Вы голословно и без датировок, он с гаплотипами и датировками. То есть не с чужими "мнениями", а со своим анализом ДАННЫХ.

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
2) Общность кельтских, италийских и тохарских языков и заметное присутствие гаплогруппы R1b в регионах расселения этих народов.


Где и когда, датировки?

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
Тохары (псевдотохары) происходят предположительно от афанасьевской археологической культуры, существовавшей в Минусинской степи и на Алтае...


Не надо "предположительно". ДАННЫЕ, на основании чего это сказано.

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
....В 4-3 тыс. до н. э. они (тохары) мигрировали на юго-восток и осели на территории Тарима...


Здесь даже "предположительно" нет. Где данные, на основании которых сделано это утверждение?

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
...язык их (тохаров) относился к западной группе индоевропейских языков (группа кентум), к которой относились языки кельтов, германцев, италиков, но не индоиранцев, с которыми они соседствовали...


Где ДАННЫЕ?

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
... Существуют слова, сближающие тохарский со всеми «древнеевропейскими» языками или с частью из них, но не с арийскими диалектами.
[Т. В. Гамкрелидзе и Вяч. Вс. Иванов "Индоевропейский язык и индоевропейцы", стр. 935, 938 (Тбилиси, 1984).]


Приведите здесь ДАННЫЕ, и дайте альтернативные трактовки, в том числе других авторов. Учитесь же научному подходу.

Цитата(Arthwr @ 4.10.2011, 0:24) *
3) Как правило крупной гаплогруппе присуща определённая языковая группа, которая численно явно превосходит другие языки, причастные к этой гаплогруппе, и которая характерна именно для этой гаплогруппы. Неужели же для гаплогруппы R1b это баскский или аквитанский, или иберский, но не итало-кельтские языки?


На это Вам уже оветили. Положение в таком общем виде неверно. Это в общем верно при зарождении гаплогруппы, тогда по определению ее первый носитель и ближайшие потомки говоили на определенном языке. Это верно в редких случаях, когда при миграции гаплогруппа сохранила (в языковой динамике) свой язык. Но каждый раз это нужно доказывать и выкапывать ответ из глубины тысячелетий.

А оборот "неужели" здесь совершенно неуместен. Более того, смешон.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 4.10.2011, 14:17
Сообщение #110


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата из англовики:

"Far removed from this apparent core area, Myres et al. also mention a sub-population in north Bashkortostan where 71% of 70 men tested were in R-U152. "

Может быть это создает у новичков неверное представление о направлении миграций.
Казалось бы,"чисто европейский" субклад R-U152,дочерний к пиренейскому R-P312,оказывается в Башкирии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.10.2011, 14:48
Сообщение #111


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(BeLah @ 4.10.2011, 6:17) *
Цитата из англовики:

"Far removed from this apparent core area, Myres et al. also mention a sub-population in north Bashkortostan where 71% of 70 men tested were in R-U152. "

Может быть это создает у новичков неверное представление о направлении миграций.
Казалось бы,"чисто европейский" субклад R-U152,дочерний к пиренейскому R-P312,оказывается в Башкирии.


Цитата категорически неверна. Кстати, о какой статье Myres et al речь? Если это статья под названием "A major Y-chromosome haplogroup R1b holocene era founder effect in Central and Western Europe" (в авторах 20 человек, включая Хуснутдинову, Балановских, Кивисилда, Underhill), Eur. J. Human Genetics, 26 August 2010, то такой статистики в данной статье нет. Статья, кстати, крайне слабая, типично популяционная генетика в ее худшем виде, она подробно разобрана в Вестнике за октябрь 2010 года.

Типичная попгенетика там в том, что проценты посчитаны, а датировки - нет. И так - по всей статье. А если посчитаны - то по крайне неверному "методу Животовского", уж лучше бы тогда вообще не считали, иначе сплошной конфуз.

Так вот, про башкир. У башкир в статье 48 гаплотипов, из них 29 гаплотипов субклада R1b1a2-L23, 10 гаплотипов субклада R1b1b1-M73, 8 гаплотипов U152, и один гаплотип M269. ВСЕ 8 гаплотипов U152 одинаковы (в 10-маркерном варианте), все - классический европейский вариант. Какие древние миграции? Это недавний турист, видимо, средние века или еще ближе к нам. Субклад L23 - на 29 гаплотипов всего 12 мутаций, то есть 575 лет назад. Но базовый гаплотип башкир заметно отличается от базового гаплотипа L23, что помещает ИХ общего предка на 5500 лет назад. Так что это - легитимный древний субклад Средней Волги и северного Казахстана, который остался у башкир, пройдя бутылочное горлышко, и потом ушел на Кавказ, в Малую Азию, на Ближний Восток и далее в Европу. И напрямую в Европу из Причерноморья 5000-4500 лет назад. Все десять гаплотипов субклада М73 имеют всего три мутации, 425 лет назад, то же бутылочное горлышко.

Вот так ДНК-генеалогия в принципе отличается от популяционной генетики. Они сообщают какие гаплотипы и сколько, истории у них нет в принципе, нет у них в попгенетике такого аппарата. А ДНК-генеалогия реконструирует хронологию.

Теперь мы видим цену утверждения "north Bashkortostan where 71% of 70 men tested were in R-U152." Во-первых, нет там "71% of 70 men tested were in R-U152", для этого должно быть 50 гаплотипов U152, а их всего восемь. Возможно, речь о другой статье Myres, но в любом случае приводить только процент - это не сказать ничего об истории этих гаплотипов.

Так что к миграциям, и тем более к их направлению эти сведения не имеют отношения. Ваши слова о "неверном представлении" правильны.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 4.10.2011, 16:17
Сообщение #112


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(aklyosov @ 4.10.2011, 15:48) *
Цитата категорически неверна.


Нет,цифры в цитате правильные.Выборка только по северным башкирам 70 чел.,(все в таблицах) и из них у 50-ти R-U152,а вот гаплотипов только 8(непонятно?) и все одинаковые.Объяснения авторов--"эффект основателя"--??

Но я даже не об этом.Я о подаче материала в википедии,особенно, о таких случаях,когда определяют гаплогруппу археокультуры не проводя анализов д-днк.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.10.2011, 17:19
Сообщение #113


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(BeLah @ 4.10.2011, 8:17) *
Цитата(aklyosov @ 4.10.2011, 15:48) *
Цитата категорически неверна.


Нет,цифры в цитате правильные.Выборка только по северным башкирам 70 чел.,(все в таблицах) и из них у 50-ти R-U152,а вот гаплотипов только 8(непонятно?) и все одинаковые.Объяснения авторов--"эффект основателя"--??

Но я даже не об этом.Я о подаче материала в википедии,особенно, о таких случаях,когда определяют гаплогруппу археокультуры не проводя анализов д-днк.


Тогда я так и не понял, о какой статье речь. Возможно, это данные Лобова или кого другого, но расчеты времен они все равно не делали.

То, что "эффект основателя" - это все та же невразумительная попгенетическая формулировка, которая ничего не несет, кроме пары бессмысленных слов.

Я понял, что Вы не об этом, и написал выше, что Ваша оценка правильна. Описан (и дается в википедиях) типичный попгенетический подход, при котором просто описывается, какая доля популяции СЕГОДНЯ относится к какой гаплогруппе. Истории, генеалогии, хронологии у них нет. Когда гаплотипы одинаковые (или близкие) пишут - "эффект основателя". В переводе на человеческий язык означает - "мы не имеем понятия, когда и откуда эти гаплогруппы сюда попали, кто-то принес, звали его Основатель".

А принесли, ясен пень, из Европы, если это U152. Только в Европе им 4000 лет, а у башкир - пара сотен лет. Вполне возможно, какой-нибудь голландский заводчик при Петре или позже.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.10.2011, 5:44
Сообщение #114


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6984
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 4.10.2011, 23:19) *
Тогда я так и не понял, о какой статье речь.

Вы говорите об одной и той же статье - Myres et al. "A major Y-chromosome haplogroup R1b Holocene era founder effect in Central and Western Europe." Eur J Hum Genet. 2011 Jan;19(1):95-101. Epub 2010 Aug 25.

Просто там в сопроводительной информации выложены не все гаплотипы, что типировали на снипы. Видимо, для какой-то их части вообще не делали STR. Вот какое соотношение данных STR / SNP получается при сопоставлении таблиц S3 и S4. Комментарии в скобках - мои.

....................STR / SNP
M73 ................ 27 / 114 [mostly Bashkirs and Balkars]
M269 (xL23) ........ 31 / .80 [Turkey and Balkans]
L23 (xL51) ........ 214 / 498 [Bashkirs, Balkans, Caucasus, Turkey]
L51 (xL11) ..........14 / .25 [scattered]
L11 (xU106xP312) ... 23 / .34 [scattered]
U106 (xU198) ...... 228 / 322 [mostly the Netherlands, Germany and France]
U198 ............... 11 / .13 [same as above]
P312 (xL21xU152) .. 146 / 528 [peak in Spain and France]
L21 (xM222) ....... 105 / 154 [scattered in Western Europe]
M222 ............... 24 / .26 [Ireland]
U152 .............. 206 / 363 [Alpine region, Germany, Central Europe, Bashkirs]


Таблица весьма показательна. Из материала статьи следует, что гаплотипы U152 определили только у 8-ми башкир из 50-ти, подтвержденных снипами. Ввиду этого о совсем недавнем (200-300 лет) общем предке-голландце следует пока говорить с острожностью. Мы не знаем, каким образом отбирали ту восьмерку. Может, это были односельчане с одной и той же фамилией? А вот то, что U152 дает "щупальце" на восток (оно и по коммерческим базам данных видно) - любопытное наблюдение.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.10.2011, 7:04
Сообщение #115


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6984
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



В сопроводительной информации к статье Myres et al. приведена статистика R1b1а2 по этническим русским, что взята из работы Balanovsky O, Rootsi S, Pshenichnov A et al: Two sources of the Russian patrilineal heritage in their Eurasian context. Am J Hum Genet 2008; 82: 236-250

Всего их оказалось 50 из 1027-ми, т.е. около 5 %. Вот как они распределились по субкладам:
M269(xL23) - 3, L23(xL51) - 20 (40 %), L51(xL11) - 1, L11(xU106xP312) - 1, U106 - 12 (24 %), P312(xL21xU152) - 6, L21(xМ222) - 4, U152 - 3. Распределение гаплотипов по регионам выражено довольно слабо, можно отметить лишь заметно меньший процент R1b на юге России.

Из этих данных также следует отметить высокую долю родительской ветви среди русских, что резко выделяется на фоне западноевропейсеих гаплотипов. Отсюда же закономерно следует время до общего предка русских R1-M173(xM17), которое Анатолий Алексеевич рассчитал по 17-маркерным гаплотипам из данных Roewer. Это 7000+/-900 лет назад, что в пределах погрешности совпадает с возрастом родительской ветви (около 6500 лет).

Если проследить динамику R1b1a2-M269 по временам и регионам, то с большой долей вероятности его родиной можно назвать место где-то между Уралом, Кавказом и бассейном Дона, о чем уже много раз говорилось на форуме. Ближний Восток, хотя и изобилует древними R1b, менее вероятен по косвенным соображениям, хотя такую возможность еще рано сбрасывать со счетов.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.10.2011, 12:55
Сообщение #116


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 4.10.2011, 21:44) *
Таблица весьма показательна. Из материала статьи следует, что гаплотипы U152 определили только у 8-ми башкир из 50-ти, подтвержденных снипами. Ввиду этого о совсем недавнем (200-300 лет) общем предке-голландце следует пока говорить с острожностью. Мы не знаем, каким образом отбирали ту восьмерку. Может, это были односельчане с одной и той же фамилией? А вот то, что U152 дает "щупальце" на восток (оно и по коммерческим базам данных видно) - любопытное наблюдение.


rolleyes.gif

С осторожностью в расчетных данных ДНК-генеалогии нужно всегда говорить с осторожностью, пока не перепроверено по меньшей мере трижды с разными выборками. Фраза "Вполне возможно, какой-нибудь голландский заводчик при Петре или позже" может оказаться в итоге верной, или окажется, что это был не заводчик, а какой-нибудь Дантес, отбывающий срок в северном Казахстане, так что в данном вольном контексте это не имеет значения.

У нас есть только те 8 гаплотипов, и при этом совершеннно невероятно, чтобы профессионалы отбирали сельчан из одного места с одной фамилией. Это - азы. Фантазировать можно сколько угодно, но данные есть данные, из них и надо исходить. Будут новые данные - картина или подтвердится, или изменится.

Теперь о "щупальце". А был ли мальчик? Я не встречал, чтобы с запада до Башкирии была направленная полоса U152, проходящая по карте по украинцам-белорусам через русских и до башкир.

Если такие данные есть, то датировкм скажут, как было дело. Если нет, то пока имеем относительно недавний десант (возможно, в количестве одного человека) в северный Казахстан.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.10.2011, 13:07
Сообщение #117


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Igor1961 @ 4.10.2011, 23:04) *
Всего их оказалось 50 из 1027-ми, т.е. около 5 %. Вот как они распределились по субкладам:
M269(xL23) - 3, L23(xL51) - 20 (40 %), L51(xL11) - 1, L11(xU106xP312) - 1, U106 - 12 (24 %), P312(xL21xU152) - 6, L21(xМ222) - 4, U152 - 3. Распределение гаплотипов по регионам выражено довольно слабо, можно отметить лишь заметно меньший процент R1b на юге России.


В целом это особых новостей не принесло, но как уточнение данных Roewer полезно. Было известно, что среди русских значительная доля древних L23, поскольку не менее трети гаплотипов R1b русских имеют DYS393=12. Я оценивал это в 30% (о чем и написал в статье про прототюрков), по данным Балановского оказалось 40%. Так что суть одна. Было также в целом ясно, что М269 образовались где-то на границе Европы и Азии. То, что среди русских есть европейские субклады - было бы странно, если их не было, зная об "Иностранном легионе" 17-18 вв, о немалом количестве прибывавших в те поры европейских военспецов (вспомним Ван-Дорна - Фандорина), тренировавших рейтар, драгунов и прочих. Хорошая доля среди них была R1b1a2, те же U106 (24% от 5% русских R1b), U152 и прочих. Так что удивления это вызывать не должно. Если это в самом деле 300-350 лет назад, то 10-маркерные гаплотипы и должны быть практически одинаковыми. А вот древние ветви, типа L23 - особая статья, их у русских на порядок выше, чем в Западной Европе.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Bahadir
сообщение 5.10.2011, 16:55
Сообщение #118


Новичок
*

Группа: R1b
Сообщений: 62
Регистрация: 22.5.2010
Пользователь №: 2878



Цитата(Igor1961 @ 5.10.2011, 6:44) *
Таблица весьма показательна. Из материала статьи следует, что гаплотипы U152 определили только у 8-ми башкир из 50-ти, подтвержденных снипами. Ввиду этого о совсем недавнем (200-300 лет) общем предке-голландце следует пока говорить с острожностью. Мы не знаем, каким образом отбирали ту восьмерку. Может, это были односельчане с одной и той же фамилией? А вот то, что U152 дает "щупальце" на восток (оно и по коммерческим базам данных видно) - любопытное наблюдение.

Даже если они и с разными фамилиями, то могут происходить от одного человека жившего, например, в 17 веке, потомки которого могли спокойно основать с десяток деревень.

Если это пермские башкиры, то скорее всего из племени Гайна. Предки гайнинских башкир в середине 1-го тыс. н.э. проживали в Приазовье и Северном Кавказе. Из книги Р.Г. Кузеева "Происхождение башкирского народа":
Цитата
Этнические истоки племени гайна-тархан восходят через волжских болгар к великим болгарам Приазовья и Северного Кавказа, где этническая история этих племён протекала в сложном взаимодействии с пёстрым по этническому составу окружающим населением.

Поэтому U152 может быть, например, от остготов.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 5.10.2011, 21:02
Сообщение #119


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Bahadir @ 5.10.2011, 8:55) *
Даже если они и с разными фамилиями, то могут происходить от одного человека жившего, например, в 17 веке, потомки которого могли спокойно основать с десяток деревень.

Поэтому U152 (у башкир) может быть, например, от остготов.


biggrin.gif

Первое - то же самое, что я и написал, просто другими словами. Именно так может объясняться тот факт, что у восьми тестированных башкир R1b1a2-U152 один и тот же гаплотип.

Второе - как водится среди новичков, не дали датировку. А когда дадите - то тут же увидите, что при таких сроках восьмь одинаковых гаплотипов не получить. Если только остготы не бродили по Башкирии в 19-20-м веках.

Человеку на Форуме ДНК-генеалогии надо соображать, что для восьми одинаковых 10-маркерных гаплотипов (константа скорости мутации 0.018 мутаций на гаплотип на поколение) общий предок жил не ранее 175 лет назад (да и с тех пор появилась бы хотя бы одна мутация).



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
BeLah
сообщение 5.10.2011, 23:34
Сообщение #120


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 249
Регистрация: 17.10.2009
Пользователь №: 2419



Цитата(Igor1961 @ 4.10.2011, 13:38) *
Причем жернова этого закона перемалывают даже такие гаплогруппы-тяжеловесы, как E1b1b1a, I1, I2, J1, J2, об исходных языках которых мы можем лишь строить догадки.


Все-таки удалось определить какой субклад был носителем правосточнокавказского языка?
Судя по тексту,это не j1*.И как определили,если не секрет?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 29.1.2020, 9:39
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU