Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Задача по ДНК-генеалогии
pyanykh
сообщение 4.4.2010, 10:40
Сообщение #1


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 14
Регистрация: 4.12.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2552



Добрый день, уважаемые эксперты форума!

У меня есть следующий вопрос от новичка.
С помощью "документальной" генеалогии я установил, что в начале 17 века жили два человека Василий Пьяной и Сергей Пьяной. Их сыновья- Ермола Васильев сын Пьяной и Гур Сергеев сын Пьяной служили вместе по городу Ефремову, имели поместья в одном селе (Остропяты) и упоминаются первый раз в 1641-м году.
Внук Ермолы Васильева - Иван Степанов - между 1710-м и 1719-и годом переселился в другой уезд, а внук Гура Сергеева- Иуда Дементьев- в тот же уезд, но в совершенно другое село.

Я - прямой потомок Ивана Степанова и от Василия до меня (включительно) 15 поколений.
Также имеется прямой потомок Иуды Дементьева (точное число поколений нужно уточнить, но скорее всего тоже 15+/-2 от Сергея).

Вопрос. Если я и мой предполагаемый дальний родственник сделаем тесты на 67 маркеров (это ведь лучшее разрешение на данный момент?), и если исключить, что
- в какую-либо из наших ветвей вкралась измена
- Василий и Сергей изначально родственниками не были (например, при образовании Ефремова живших одним двором крестьянина и его зятя "поверстали" в служилые люди, наградив одной и той же фамилией)

можно ли будет определить, КЕМ друг другу приходились Василий и Сергей: братьями, отцом и сыном, дядей и племянником, дедом и внучатым племянником и т.д.?
Или для ответа на этот вопрос мало данных и нужно что-то еще? Или в принципе ДНК-генеалогия на этот вопрос ответа дать не сможет?

Заранее спасибо, с уважением, Дмитрий.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 4.4.2010, 13:48
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11612
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Можно, но 67 маркеров мало, они дают точность +/- 2 поколения до общего предка, и она не достаточна для решения данной задачи. Вам нужно узнать точно в каком колене Вы братья с потомком Иуды Деменьтева, а дальше за 5 минут вычислите степень родства Сергея и Василия.

Извините не по теме.
Обращение "эксперты" говорит о том, что Вы уже где-то побывали до нас.
Я угадал?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pyanykh
сообщение 4.4.2010, 14:02
Сообщение #3


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 14
Регистрация: 4.12.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2552



Цитата(Павел Шварёв @ 4.4.2010, 13:48) *
Можно, но 67 маркеров мало, они дают точность +/- 2 поколения до общего предка, и она не достаточна для решения данной задачи. Вам нужно узнать точно в каком колене Вы братья с потомком Иуды Деменьтева, а дальше за 5 минут вычислите степень родства Сергея и Василия.

Извините не по теме.
Обращение "эксперты" говорит о том, что Вы уже где-то побывали до нас.
Я угадал?

Удивительно оперативно темы перекочевывают к перпендикулярщикам.
Задачка - перепевка моего сообщения двух дневной давности.
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...ost&p=49278


Если бы я знал, в каком колене мы братья с этим потомком, и самое главное, что мы вообще братья, я бы еще до этого знал степень родства Сергея и Василия. Т.е. сначала бы я на древо нанес Сергея и Василия, получил бы, например, что Сергей является племянником Василия, а дальше бы просто по своей ветви и ветви потомка отсчитал до нас с ним, соответственно. Проблема как раз в том, что может быть я не смогу установить степень родства Сергея и Василия.

Не очень понял, где я "побывал до Вас"? Ваш форум я начал читать некоторое время назад, в конце прошлого года зарегистрировался, но вот только сейчас решил написать. Кроме этого уже чуть более года активно посещаю и переписываюсь на форуме ВГД. Ну и в прошлом году несколько раз бывал сам в архиве РГАДА, пока прошлая моя работа позволяла мне с нее отпрашиваться в рабочее время.
Если обращение эксперты кажется Вас по каким-то причинам некорректным, подскажите, пожалуйста, как к Вам лучше обращаться smile.gif Про "перпендикулярщиков" не понял вообще.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 4.4.2010, 14:31
Сообщение #4


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11612
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(pyanykh @ 4.4.2010, 15:02) *
Проблема как раз в том, что может быть я не смогу установить степень родства Сергея и Василия.
Как я понял, из документальных источников известно в каком колене вы потомки Сергея и Василия, с помощью анализа узнаете расстояние до общего предка с потомком Сергея, и из совокупности данных вычисляете кем друг другу приходились Сергей и Василий.

Правда даже при самом максимально точном днк анализе, допустим, 188 маркерном у нас остается два места с люфтом.
1. Потомок Сергея не знает точно в каком колене он потомок, погрешность 2 поколения.
2. Общий предок для двух людей вычесляется разделением на двое генетического расстояния между двумя тестируемыми, имеется допущение, что у обоих до общего предка одинаковое количество поколений, в жизни это может быть и не так, у кого-то 12, у кого-то 14.

Но все равно, я думаю, точный днк анализ может дать хоть какую-то минимальную топорную точку в решении указанной задачи.
А без ДНК-Генеалогии она вообще не решается.

Цитата
Если обращение эксперты кажется Вас по каким-то причинам некорректным, подскажите, пожалуйста, как к Вам лучше обращаться smile.gif
Как везде - форумчане. ДНК-Генеалогия такая динамичная область, где долгоиграющие эксперты в принципе невозможны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 4.4.2010, 15:17
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый коллега,

Тот вопрос, что Вы задаете, иллюстрирует обычное заблуждение новичков в отношении ДНК-генеалогии. Это примерно как в физике задать вопрос о скорости движения автомобиля с желанием решить это в терминах квантовой механики. Или наоборот, попытаться решить квантово-механическую задачу в терминах классической физики.

У каждой науки есть свои области применения и свой методологический аппарат. ДНК-генеалогия решает как индивидуальные задачи, так и групповые, но задачи в обоих случаях совершенно разные. Как разные, например, футбол и теннис, хотя мяч есть и там, и там.

Например, типичная задача "групповой" ДНК-генеалогии - есть 68 человек по фамилии Пьяных в разных концах европейской части России, Украины, Казахстана и Дальнего Востока, и есть их гаплотипы. Принадлежат ли они к одной генеалогической линии, и если да, то когда жил их общий предок?

Можно приводить примеры и индивидуальных случаев, сколько угодно. Но тогда это обычно качественные случаи - к какому роду человек принадлежит, находится ли в относительно близком родстве с другим, и так далее.

Количественные расчеты для двух человек практически невозможны. Они в любом случае будут иметь полуколичественный или качественный характер. Просто в силу вероятностного характера мутаций. Именно поэтому выше упомянута квантовая механика. ДНК-генеалогия соотносится с классической генеалогией как квантовая механика соотносится с классической физикой.

В ДНК-генеалогии есть принцип неопределенности, подобный тому же в квантовой механике. Опять же в силу вероятностной природы мутаций. То есть гаплотип все время колеблется, каждый маркер - со своей амплитудой. Мутации гуляют вверх и вниз, возвращаются в исходное положение, и опять уходят в сторону. Поэтому наложить и совместить два гаплотипа не получится в принципе. Они все время двигаются по своим амплитудам, которые не совмещаются. И длина гаплотипа здесь не поможет, как совместить две длинных живых змеи ничуть не легче, чем совместить две живых змеи покороче. Желающие могут убедиться, но можно обойтись и воображением.

Теперь о точности подхода вообще - для "индивидуальной" ДНК-генеалогии.

В 12-маркерном гаплотипе одна мутация во всех 12 маркерах происходит в среднем за 1140 лет (~45 поколений).
В 17-маркерном гаплотипе одна мутация во всех 17 маркерах происходит в среднем за 735 лет (~29 поколений).
В 25-маркерном гаплотипе одна мутация во всех 25 маркерах происходит в среднем за 550 лет (~22 поколения).
В 37-маркерном гаплотипе одна мутация во всех 37 маркерах происходит в среднем за 280 лет (~11 поколений).
В 45-маркерном гаплотипе (другой набор маркерв) одна мутация происходит в среднем за 280 лет (~11 поколений).
В 67-маркерном гаплотипе одна мутация во всех 67 маркерах происходит в среднем за 170 лет (~7 поколений).
В 188-маркерном гаплотипе одна мутация во всех 188 маркерах происходит в среднем за 65 лет (~3 поколения) - оценка.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pyanykh
сообщение 6.8.2018, 17:17
Сообщение #6


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 14
Регистрация: 4.12.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2552



Публикую правильный ответ :)
Единственная поправка к исходным условиям - Иван Степанов сын является не внуком Ермола Васильева сына, как я думал в 2010 году, а младшим сыном Степана Ананьина сына, который жил в одном и том же селе Остропяты Кадного стана Ефремовского уезда вместе с Ермолом Васильевым сыном и Гуром Сергеевым сыном.

Так вот, за отчетный период я сумел найти документальную связь между Степаном Ананьиным сыном и Гуром Сергеевым сыном. Они оказались троюродными братьями. От их общего прадеда до меня включительно - 16 поколений . Кроме этого, я сумел найти прямого потомка Гура Сергеева сына и протестировать его на 67 маркеров. Оказалось, что у нас с ним отличие в 6 маркерах на 67. Я не знаю, сколько точно поколений от указанного выше прадеда до моего дальнего родственника, которого я протестировал. Но предположим, те же 16. Тогда всего между нами 32 "шага", на которых с учетом статистики ниже должно было произойти примерно 4,5 мутации. А нас 6.

Хотя вот расстояние между моим более близким родственником (мой пятиюродный племянник) и этим дальним родственником - как раз 4 мутации на 67. Так что в среднем, наверное, статистика верна.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.9.2018, 2:03
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU