Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Нордо-Семиты, Миф и реальность
vam
сообщение 31.12.2008, 7:05
Сообщение #21


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 41
Регистрация: 28.12.2008
Пользователь №: 1402



Цитата(mouglley @ 29.12.2008, 2:13) *
Тут, наверное, главное - кам себя человек ощущает. Остальное всё - мелочи жизни.
Если они считают себя финнскими евреями, значит, они - финнские евреи.
Мы же не задаём вопрос: почему у художника Шишкина русская фамилия, а у художника Левитана - нет.
Мы просто принимаем как данность, что эти два художника - евреи, и они - самые русские из русских живописцев.

Почему художник Иван Шишкин - еврей ?
Шишкин - наше все !
Впервые выделен президентский грант на генеалогическое исследование родословия и это родословная художника Ивана Шишкина
http://forum.vgd.ru/39/21142/


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 31.12.2008, 8:37
Сообщение #22


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(vam @ 31.12.2008, 7:05) *
Шишкин - наше все !
Впервые выделен президентский грант на генеалогическое исследование родословия и это родословная художника Ивана Шишкина
http://forum.vgd.ru/39/21142/
Кто-то говори, что не наш?. Я писал "самый русский из русских..."
За ссылку большое спасибо. Сегодня она не работает. Как только заработает, буду разбираться, может быть, я и не прав.


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 31.12.2008, 12:13
Сообщение #23


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
Еврей - это тот, который идентифицирует сам себя как еврея, и называет своих детей именами, которые сам рассматривает как еврейские.

Это не генетический критерий. Кто угодно может возомнить себя евреем и начать называть своих детей еврейскими именами (к производным от которых кстати говоря относятся 90% европейских имен, в том числе и такие как Иван-Жан-Джон(евр. Иоанн), Павел(Савл), Яков (Иаков), Михаил(Мойша) и т.д.)

Приведенный вами признак безусловно может служить неким обоснованием "еврейства", но его отсуцтвие - ни о чем не говорит. История детей и Еверовых уходит слишком в глубокое прошлое.

Впрочем мы немного ушли в сторону от заявленного топика: ведь здесь речь идет не только и столько о еврееях, сколько а семитах вообще. Кроме линии Еверовой у Сима согласно писанию были и другие потомки: Арамейская(Арам), Ассирийская (Ассир), Лидийская (Луд), Эламитская (Элам) и т.д.

Некоторое время назад обратил внимание что предполагаемый анатолийский ареал обитания древних I(согласно легендам и некоторым гаплотипам найденным в регионе) очень хорошо ложится на удел семитского рода Луда - Лидию. Кстати столица Лидии - Сарды - как тут не вспомнить про сардийцев
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurgan
сообщение 31.12.2008, 13:12
Сообщение #24


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1167
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 529



Цитата(MetaSeeker @ 31.12.2008, 15:13) *
Это не генетический критерий. Кто угодно может возомнить себя евреем и начать называть своих детей еврейскими именами (к производным от которых кстати говоря относятся 90% европейских имен, в том числе и такие как Иван-Жан-Джон(евр. Иоанн), Павел(Савл), Яков (Иаков), Михаил(Мойша) и т.д.)

Приведенный вами признак безусловно может служить неким обоснованием "еврейства", но его отсуцтвие - ни о чем не говорит. История детей и Еверовых уходит слишком в глубокое прошлое.





Мы имеем например гаплогруппу R1b, строим филогентическое древо, явно выделяется ветвь, где все носители близких гаплотипов имею еврейские имена и фамилии. Это и называется еврейская ветвь гаплогрупы R1b. Если таких ветвей несколько, от разных предков, то имемм 1-ю еврейскую ветвь R1b, 2-ю (можем назвать ее Левиных и т.п.) и т.д. А собственно, нас не интересует, в какой мере они считали себя или считались евреями.

То же самое по отношению к другим ветвям - киргизским, тувинским, казахским, башкирским, ирландским R1b.
Гаплогрупа не есть этнос, но каждую ветвь гаплогруппы мы может назвать либо по имени родоначальника, либо по этно-географическому признаку.
В случае с евреями - религиозный признак, Так как не иудей вряд ли будет называть своих детей Барух, Мордехай, Гирш, Зеев и т.п.


--------------------
Y - DNA-mater: N1с1* (Baltic line)

--------------------
Y-DNA: N1c (Karelian line)
mt-DNA: U4a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 31.12.2008, 13:22
Сообщение #25


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
Вы в чем пытатетесь убедить Анатолия Алексеевича, сами не имея представдления о работе по построению филогенетических деревьев.

Просьба внимательнее читать что написано (кстати с НАСТУПАЮЩИМ ВСЕХ!). Речь тут о другом. Да, имена и фамилии безусловно могут являтся маркером этничности - в особннности фамилии, как более устойчивые образования.

Да, среди скандинавов мы не наблюдаем сегодня большой массив людей идентифицирующих себя как семиты, мы также не наблюдаем среди них большой массив традиционных семитских имен (хотя производные присутвуют в большом количестве, так же как и других европейцев), но с другой стороны известно что I наиболее тесно ассоцированы с семитами по принаку гаплотипов. Это самая семитская раса из всех Европейских (или самая европейская из семитских - кому как нравится) - вот это мы здесь и обсуждаем насколько я понимаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 31.12.2008, 14:00
Сообщение #26


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата
но с другой стороны известно что I наиболее тесно ассоцированы с семитами по принаку гаплотипов. Это самая семитская раса из всех Европейских (или самая европейская из семитских - кому как нравится) - вот это мы здесь и обсуждаем насколько я понимаю.


Где Вы только такой бред берете? Обычно ошибочно самой семитской из европейских называют J2.

В следующий раз за безосновательный флуд такого рода в этом разделе буду принимать санкции. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 31.12.2008, 14:09
Сообщение #27





Гости






Цитата(Пастор @ 31.12.2008, 15:00) *
Где Вы только такой бред берете? Обычно ошибочно самой семитской из европейских называют J2.

В следующий раз за безосновательный флуд такого рода в этом разделе буду принимать санкции. smile.gif


И ещё, ОШИБОЧНО - G (10% евреев в Европе). Сам то я считаю, что впереди планеты всей по Европе мы - R1a1. А I1 - уж точно непричем.

Думаю, что это типа рождественской сказки уважаемого MetaSeeker'а. Не надо санкций rolleyes.gif .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 31.12.2008, 14:20
Сообщение #28


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(Kнязь Игорь @ 31.12.2008, 14:09) *
И ещё, ОШИБОЧНО - G (10% евреев в Европе). Сам то я считаю, что впереди планеты всей по Европе мы - R1a1. А I1 - уж точно непричем.

Думаю, что это типа рождественской сказки уважаемого MetaSeeker'а. Не надо санкций rolleyes.gif .


Семиты образовались намного позже появления первого I. Почему не считают IJK семитской?

Так что санкции будут, нравится это кому или нет. С наступающим. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 31.12.2008, 14:26
Сообщение #29


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



Цитата
Где Вы только такой бред берете?

Простите уважаемый. Вообщето это вы подняли эту тему smile.gif Название топика обязывавет писать подобный бред wink.gif
Цитата
Обычно ошибочно самой семитской из европейских называют J2.

J2 нельзя назвать исключительно европейской - больше половины этой замечательной гаплогруппы обитает на Ближнем востоке и в Закавказье (наибольшая плотность если верить карте наблюдается в районе "плодородного полумесяца" и в турции)

Всех еще раз с наступающим! wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 31.12.2008, 14:37
Сообщение #30


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(MetaSeeker @ 31.12.2008, 14:26) *
Простите уважаемый. Вообщето это вы подняли эту тему smile.gif Название топика обязывавет писать подобный бред wink.gif


Прощаю уважаемый. Снимаю с вас обязательства писать бред в этой теме wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 31.12.2008, 14:39
Сообщение #31


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(MetaSeeker @ 31.12.2008, 14:26) *
J2 нельзя назвать исключительно европейской - больше половины этой замечательной гаплогруппы обитает на Ближнем востоке и в Закавказье (наибольшая плотность если верить карте наблюдается в районе "плодородного полумесяца" и в турции)

Всех еще раз с наступающим! wink.gif


Исходя из такой логики, кроме I европейской никого обозвать нельзя. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 31.12.2008, 15:02
Сообщение #32





Гости






Цитата(Пастор @ 31.12.2008, 15:39) *
Исходя из такой логики, кроме I европейской никого обозвать нельзя. smile.gif


Да так оно и есть, Пастор. I - единственные выжившие аборигены Европы. R и N подошли позже. А Е,J и G вообще - в неолите. Принесли в клювике земледелие.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 31.12.2008, 15:07
Сообщение #33


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(Kнязь Игорь @ 31.12.2008, 15:02) *
Да так оно и есть, Пастор. I - единственные выжившие аборигены Европы. R и N подошли позже. А Е,J и G вообще - в неолите. Принесли в клювике земледелие.


Ну и я про тоже. Прозвучало, что I самая семитская из европейских, какие еще европейские имелись ввиду, если она одна? smile.gif Я ж говорю бредятина.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vam
сообщение 31.12.2008, 16:43
Сообщение #34


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 41
Регистрация: 28.12.2008
Пользователь №: 1402



Цитата(mouglley @ 31.12.2008, 10:37) *
Кто-то говори, что не наш?. Я писал "самый русский из русских..."
За ссылку большое спасибо. Сегодня она не работает. Как только заработает, буду разбираться, может быть, я и не прав.

Мы не поняли друг друга
Левитан тоже наше все !
Я только не понял, почему Шишкин попал в еврейскую тему.
Кстати, сами евреи по религии считают своих потомков чистыми евреями при условии если их мать еврейка. Поэтому, не знаю насколько применительно здесь исследование мужских гаплогрупп.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 31.12.2008, 18:05
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Еврей - это тот, который идентифицирует сам себя как еврея, и называет своих детей именами, которые сам рассматривает как еврейские.

>>Это не генетический критерий.


Ну, во-первых, мы здесь генами не занимаемся. В отношении генетики можно найти некоторые критерии (но все будут условными), но здесь этого нет.

В отношении имен - я не случайно подчеркнул, что те имена (приведены выше) имели предки в 19-м веке (датировка ниже встречается редко). При чем здесь "современные скандинавские имена".

Обычно по ходу дискуссии сразу становится ясно, владеет материалом человек или нет, работал ли он с гаплотипами или нет. В данном случае тоже ясно.

Уважаемый Yurgan совершенно прав. Это и есть парадигма ДНК-генеалогии. При работе с базами данных мы не видим сведений о том, какая религия, кто мать, и никакой Галахи. Мы видим только гаплотип и (часто) имя предка 18-19 века. Всё. Поэтому эти критерии мы и рассматриваем. Можно сколько угодно теоретизировать о том, что кто угодно может назвать своего сына Шмуль или Зеев, но на практике вклад таких случаев будет пренебрежимо мал. На практике получается, что все эти имена кластеризуются с одним общим предком. Поэтому за неимением других критерием имена применять можно и нужно.

Другой критерий - это "полевой". Тогда действительно отбираются люди, кто называет себя евреем, какая бы фамилия или имя не были. Это происходит в процессе личных интервью. Но при этом довольно глупо спрашивать, а еврейка ли мать, и соблюдались ли правила Талмуда, имело ли место обрезание, и соблюдает ли гаплотип субботу. На гаплотип хромосомы Y еврейство матери никакого влияния оказывать не будет.

Я думал, мы здесь все давно это понимаем.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vam
сообщение 31.12.2008, 18:45
Сообщение #36


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 41
Регистрация: 28.12.2008
Пользователь №: 1402



Цитата(aklyosov @ 31.12.2008, 20:05) *

Мне кажется, необходимо различать современное понятие еврей и иудей (ср. русский и православный). Иудеи, собственно, и придерживаются понятия продолжения рода по материнской линии и, кроме того, их религия является источником канонических имен.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Пастор
сообщение 31.12.2008, 18:55
Сообщение #37


Эксперт
*****

Группа: i1
Сообщений: 1538
Регистрация: 3.6.2008
Пользователь №: 404



Цитата(vam @ 31.12.2008, 18:45) *
Мне кажется, необходимо различать современное понятие еврей и иудей (ср. русский и православный). Иудеи, собственно, и придерживаются понятия продолжения рода по материнской линии и, кроме того, их религия является источником канонических имен.


Y-хромосоме все эти понятия безразличны, она просто показывает Ваше происхождение, а кто Вы и кем себя считаете этот вопрос совсем другой.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mouglley
сообщение 31.12.2008, 19:01
Сообщение #38


Магистр
******

Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547



Цитата(Kнязь Игорь @ 31.12.2008, 15:02) *
Да так оно и есть, Пастор. I - единственные выжившие аборигены Европы. R и N подошли позже. А Е,J и G вообще - в неолите. Принесли в клювике земледелие.
А N1 тоже в Европу в неолите пришли.tongue.gif


--------------------
Y-DNA: [/color][color="#ff00ff"]N1с1*; M214(rs2032674); P188(rs16980610); P192(rs16980641); P193(rs16980426); P194(rs16980363); P195(rs2196155); M231(rs9341278); LLY22g; Tat(M46, rs34442126)+; P105+; M178(i3000046)+; P298; P21-; P67-; P119-
YSearch: KABEC
FamilyTree: 106620
CCR5 [/size][size="1"]del32
-normal
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vam
сообщение 31.12.2008, 19:25
Сообщение #39


Новичок
*

Группа: N
Сообщений: 41
Регистрация: 28.12.2008
Пользователь №: 1402



Цитата(Пастор @ 31.12.2008, 20:55) *
Y-хромосоме все эти понятия безразличны, она просто показывает Ваше происхождение, а кто Вы и кем себя считаете этот вопрос совсем другой.

Спасибо, это мне понятно. Но в любой теме все равно ведется привязка данных к мифам, нациям, религиям. Иуедейская, одна из древнейших, и ее самобытность, помоему, здесь актуальна для создания новых теорий и мифов.


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 31.12.2008, 21:24
Сообщение #40


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>Мне кажется, необходимо различать современное понятие еврей и иудей (ср. русский и православный). Иудеи, собственно, и придерживаются понятия продолжения рода по материнской линии и, кроме того, их религия является источником канонических имен.

Вы, уважаемый Vam, здесь еще не осмотрелись. Поэтому то, что Вам "кажется", на самом деле не имеет никакого отношения к ДНК-генеалогии. Другое дело, что при интерпретации данных ДНК-генеалогии и применения их для каких-то других целей, опять же не имеющим отношения к ДНК-генеалогии, это Вы можете использовать. Но это будет уже другое занятие.

То, что Вы говорите, это типичная ошибка новичков. Вряд ли, только здесь появившись, стоит начинать говорить нам здесь что "необходимо различать" и что нет. В иудаизме есть сотни правил и положений, но оставьте их для других случаев. Здесь занимаются другим. Надеюсь, мы не будем больше терять на это время.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.10.2019, 14:35
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU