Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



11 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Климатические корреляции
_Urkoveц_*
сообщение 12.1.2010, 1:32
Сообщение #1





Гости






 

Текст можно посмотреть здесь - http://urkovets.livejournal.com/2010/01/12/ 

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Valikhan
сообщение 12.1.2010, 10:30
Сообщение #2


Активист
***

Группа: N
Сообщений: 367
Регистрация: 2.5.2009
Из: Казахстан, ЗКО, Аксай
Пользователь №: 2043



Уважаемый Urkoveц,

К сожалению, ссылка на блог не открывается.


--------------------
О, Великая Степь! Посмотри на меня!
Я-казах! Я- пылинка твоя...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 12.1.2010, 14:28
Сообщение #3





Гости






Вроде уже писали здесь, что ЖЖ у вас в Казахстане блокируют. Попробую разместить на другом сайте, о готовности доложу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 12.1.2010, 15:22
Сообщение #4


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Valikhan @ 12.1.2010, 11:30) *
Уважаемый Urkoveц,

К сожалению, ссылка на блог не открывается.


Ну и правильно не открывается. Там Чушь.


--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 12.1.2010, 15:22
Сообщение #5


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Valikhan @ 12.1.2010, 11:30) *
Уважаемый Urkoveц,

К сожалению, ссылка на блог не открывается.


Если захотите сами удостовериться сходите на сайт:


http://www.ninjacloak.com/

и туда вставьте ссылку на ЖЖ.



--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 12.1.2010, 17:26
Сообщение #6





Гости






Цитата(asan-kaygy @ 12.1.2010, 15:22) *
Ну и правильно не открывается. Там Чушь.

Вы уверены, что Вы там всё поняли, уважаемый asan-kaygy?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.1.2010, 18:30
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Urkoveц,

Ваша статья очень познавательна и интересна, вне зависимости от интерпретаций. Она содержит богатый материал, мало известный, тем более в такой детализации, "народонаселению". В принципе, Ваша интерпретация имеет полное право на существование, она связная и последовательная.

Меня, естественно, напрягают датировки существования Сфинкса ранее 25 тысяч лет назад, но Вы честно написали и об альтернативах, по которым возраст уменьшается в несколько раз, и эти альтернативы выдвигали не кухарки, а профессионалы. Да, собственно, к Вашему главному изложению, а гаплогруппах, это сфинкс никаким боком не относится. Я даже не знаю, зачем Вы его вообще вставили. "До кучи"?

С гаплогруппами тоже не так просто. Я продолжаю считать, что гаплогруппы - это не нечто уникальное, что можно считать реперами в истории человечества. Вместо мутации M17 в R1a1 можно взять M198, которая образовалась в другое время. Но сейчас все R1a1 носят обе эти мутации. Если детально сравнитиь именно по мутациям раздельно, то время возникновения R1a1-M17 будет одним, а R1a1-M198 - совсем другим. И еще можно найти несколько тысяч снипов, для каждого будет свое время образования - от 100 тысяч лет назад (и тогда окажется, что гаплогруппа ариев образовалась 100 тысяч лет назад) до 5 тысяч лет назад (и тогда время образования - 5 тысяч лет назад), а все равно арии, которые пришли в Индию со своими тысячами снипов, из которых мы смотрим только на один. Иногда на два.

Если же время возникновения всех этих снипов у R1a1 будет одинаково, то это будет просто означать, что это время назад (например, 20 тысяч лет назад) R1a1 прошли бутылочное горлышко, и все сохранивниеся у одного (технически) индивидуя мнипы начали новый отсчет времени. Когда-нибуть эти исследования будут поставлены, и мы узнаем, как оно там было.

Так что времена возникновения снипов ровным счетом ничего не означают. Ставить их в соответствие с климатом, полагаю, это обманывать самого себя. Климат, действительно, может обнуливать снипы вместе с их носителями, и может создавать бутылочные горлышки, может инициировать миграции, и тем самым опять создавать новые популяции. Это совершенно понятно.

Думаю, что главная заслуга Вашей интересной статьи - это наводить людей на размышления, дав им интересную информацию и Вашу авторскую интерпретацию. Которая, конечно, далеко не однозначна, да и Вы сами так не считаете.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
asan-kaygy
сообщение 12.1.2010, 18:59
Сообщение #8


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 636
Регистрация: 11.6.2008
Из: Астана. Казахстан
Пользователь №: 439



Цитата(Urkoveц @ 12.1.2010, 18:26) *
Вы уверены, что Вы там всё поняли, уважаемый asan-kaygy?


После определенных изяществ, что вы делали в статье, я просто не стал дочтитывать статью.






--------------------
ДНК-паспорт:
R1a1.
13 25 17 10 11 14 15 12 10 13 11 31

Ysearch ID: EWDFC
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 12.1.2010, 19:13
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Слава Перуну, что у меня ошибка 404. sleep.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 12.1.2010, 21:14
Сообщение #10





Гости






Цитата(aklyosov @ 12.1.2010, 18:30) *
Меня, естественно, напрягают датировки существования Сфинкса ранее 25 тысяч лет назад, но Вы честно написали и об альтернативах, по которым возраст уменьшается в несколько раз, и эти альтернативы выдвигали не кухарки, а профессионалы. Да, собственно, к Вашему главному изложению, а гаплогруппах, это сфинкс никаким боком не относится. Я даже не знаю, зачем Вы его вообще вставили. "До кучи"?

Меня датировки не смущают - я верю своим глазам. Этот уровень - я имею ввиду Онежскую трансгрессию - есть везде, где было море (не внутреннее). И я "знаю его в лицо" ещё с первой геологической практики на Курилах. Там, к слову, он тоже с археологией связан - мы тогда стоянку нашли со шнуровой керамикой (дзёмон).

Сфинкс к изложению о гаплогруппах очень даже относится - это маркирующий объект. Самое главное - по времени. Без него (и работы Хэнкока с Бьювэлом) обоснование существования системы в климатических событиях было бы не столь убедительным.

Цитата(aklyosov @ 12.1.2010, 18:30) *
С гаплогруппами тоже не так просто. Я продолжаю считать, что гаплогруппы - это не нечто уникальное, что можно считать реперами в истории человечества. Вместо мутации M17 в R1a1 можно взять M198, которая образовалась в другое время. Но сейчас все R1a1 носят обе эти мутации. Если детально сравнитиь именно по мутациям раздельно, то время возникновения R1a1-M17 будет одним, а R1a1-M198 - совсем другим. И еще можно найти несколько тысяч снипов, для каждого будет свое время образования - от 100 тысяч лет назад (и тогда окажется, что гаплогруппа ариев образовалась 100 тысяч лет назад) до 5 тысяч лет назад (и тогда время образования - 5 тысяч лет назад), а все равно арии, которые пришли в Индию со своими тысячами снипов, из которых мы смотрим только на один. Иногда на два.

В моей статье использованы не снипы или гаплогруппы, а филогенетические события (разделение ветви на две) из статьи Карафет и др. - http://www.familytreedna.com/pdf/Karafet-et-all-GR508.pdf . Она использовала бинарные снипы. Я даже в учебник - http://herba.msu.ru/shipunov/school/books/...enie_v_phyl.pdf - заглянул, чтобы не ошибиться. Но, поскольку мой английский не столь хорош, как хотелось бы, я в статье умолчал об этом, чтобы не спороть какую-нибудь глупость.
А на мою просьбу по статье Карафет никто не откликнулся.

Цитата(aklyosov @ 12.1.2010, 18:30) *
Так что времена возникновения снипов ровным счетом ничего не означают. Ставить их в соответствие с климатом, полагаю, это обманывать самого себя. Климат, действительно, может обнуливать снипы вместе с их носителями, и может создавать бутылочные горлышки, может инициировать миграции, и тем самым опять создавать новые популяции. Это совершенно понятно.

Опять Вы про снипы!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 12.1.2010, 21:20
Сообщение #11





Гости






Цитата(asan-kaygy @ 12.1.2010, 18:59) *
После определенных изяществ, что вы делали в статье, я просто не стал дочтитывать статью.

У меня такое тоже бывает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 13.1.2010, 0:06
Сообщение #12





Гости






Статья появилась на сайте ЛАИ - http://lah.ru/text/urkovec/sf.htm .
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 13.1.2010, 1:37
Сообщение #13


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Urkoveц @ 12.1.2010, 13:14) *
В моей статье использованы не снипы или гаплогруппы, а филогенетические события (разделение ветви на две) из статьи Карафет и др. ...Она использовала бинарные снипы.

Опять Вы про снипы!


Уважаемый Валерий Павлович, Вы шокирующе непоследовательны. Вы сами пишете про снипы, а тут же восклицаете, что, мол, вы опять про снипы!

Дело в том, что Вы на самом деле пишете именно про снипы, хоть и употребляете другие слова, типа "филогенетические события". Да это и есть снипы.

Вы как тот герой у Мольера, который не знал, что говорит прозой.

Бинарные снипы - это и есть обычные снипы, они же гаплогруппы и субклады. Просто слово "бинарные" устарело, и им сейчас мало кто пользуется. Эти мутации называют "биаллельными", поэтому они и бинарные. Всего две аллели - либо мутация есть, либо мутации нет. Потому и бинарные. В отличие от них STR - это тандемные повторы, там аллелей, как правило, несколько или много. Они - "полиаллельные".

У меня к Вам другой вопрос. По моим представлениям, две гаплогруппы - I и P (или K-P) ушли на север, на Русскую равнину, примерно 50-45 тысяч лет назад. Потом I ушла на запад, в Европу, примерно 40-35 тысяч лет назад, а P - в Южную Сибирь, где 20 тысяч лет назад появилась R1a. Могли они уйти потому, что их с Равнины выдавливал надвигающийся ледник? Потому их ледник и дожал до Южной Сибири? Где в Сибири был край этого ледника 20 тысяч лет назад?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 13.1.2010, 10:59
Сообщение #14





Гости






Цитата(aklyosov @ 13.1.2010, 1:37) *
У меня к Вам другой вопрос. По моим представлениям, две гаплогруппы - I и P (или K-P) ушли на север, на Русскую равнину, примерно 50-45 тысяч лет назад. Потом I ушла на запад, в Европу, примерно 40-35 тысяч лет назад, а P - в Южную Сибирь, где 20 тысяч лет назад появилась R1a. Могли они уйти потому, что их с Равнины выдавливал надвигающийся ледник? Потому их ледник и дожал до Южной Сибири? Где в Сибири был край этого ледника 20 тысяч лет назад?

Замечательно согласуется с климатическими периодами. Около 52 тысяч лет назад - максимальное потепление в северном полушарии. Судя по "почвенной записи" потепление было не меньшим, чем в Брянский интерстадиал и большим, чем в голоценовый атлантик:

"...в потепление атлантик (максимум потепления – 5,500 лет назад) в южной Европе имел место 4-й (по Матюшину) экологический кризис голоцена, который для средних и северных широт Русской равнины и Европы в целом, наоборот, являлся климатическим оптимумом. Северо-таёжные леса в это время были распространены вплоть до северного побережья Русской равнины. На юге, где сейчас степь, «были распространены лесостепные ценозы с участками луговых и разнотравно-злаковых степных растительных ассоциаций» (12). В центральных и северных областях Русской равнины среднегодовые температуры превышали современные на 1-2 градуса и оставались близкими к современным на юге России (там же)."

Т.е. климат на побережье Белого моря был примерно такой же, как сейчас на побережье Чёрного моря. После работ Симаковой это уже не должно напрягать.

Нижняя почва Костёнок (45 - 52 тысяч лет назад), вернее её начало, относится к этому периоду.

А примерно к 45 (точнее, с поправкой - около 44) тысяч лет назад, смотрите схему - правую колонку, начинается Леясциемское оледенение (максимум - около 38,500, чуть меньше с поправкой), которое выдавило сводную IP, разделив её на западную ветвь (I) и восточную ветвь (P).

Разделяет ветви географически во время оледенений материковые подпрудные моря и Великая система стока талых вод, а не ледник. Эту схему, по Гросману, я уже много раз давал здесь -



Эта картина повторяется в каждое оледенение. Начало последнего можно отнести к 20,500 или 18,500 лет назад - максимумам увлажнений. В тексте у меня сказано, что временнЫе границы оледенений несколько условны, учитывая циклы Петтерсона-Шнитникова. Уверенно можно говорить только и пиковых событиях - как в большом, так и малом циклах.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 13.1.2010, 12:23
Сообщение #15


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Уважаемый Валерий Павлович, материал очень интересный, но по моему мнению нельзя абсолютизировать факторы, даже если они и в самом деле оказывали существенное влияние. Например, если объяснять следы эрозии на сфинксе только воздействием воды, то в самом деле получается, что сфинкс и пирамиды построены черт знает когда. Между тем существует простое объяснение следов эрозии на сфинксе. Дело в том, что сфинкс и весь комплекс систематически засыпался песком. Первый раз его отчистили при Тутмосе четвертом. Буквально откопали из песка. Наверху оставалась только голова. Поэтому следы эрозии показывают только уровни его засыпания песком. При песчаных бурях наиболее плотный слой перемещаемых масс песка находится непосредственно на поверхности и , следовательно, эрозия от воздействия песчинок на камень образуют полосы. Происходит явление сродное современной пескоструйке.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 13.1.2010, 13:36
Сообщение #16





Гости






 Уважаемый Остан, то, о чём Вы говорите, довольно эмоционально пишет Бордо в дискуссиях с Шохом на сайте Катрин Рис. В тексте я упоминаю об этом. Как и о том, что в его теорию о песчаной эрозии, являющейся частным видом т.н. эолового (ветрового) выветривания, никак не вписывается неэродированная голова. А то объяснение, которое он даёт хорошей сохранности головы, ставит с ног на голову элементарные основы седиментогенеза, отменяя известную стадийность формирования осадочных толщ. Кроме того, известно, что Большой сфинкс стоит в искусственно вырубленной яме (из материала которой потом построили Храм сфинкса), которая с каждым опустыниванием Сахары сразу же - по геологическим меркам, которыми и меряют степень эрозии - засыпалась песком. Поэтому тело всегда было как раз защищено от ветровой песчаной эрозии. Оно и сейчас было бы защищено, если бы его не откопали. Песчано-ветровой эрозии должна быть подвергнута в первую очередь голова сфинкса, а не его тело. Мы же наблюдаем прямо противоположную картину. 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 13.1.2010, 13:56
Сообщение #17





Гости






Кстати, Бордо очень хлёстко пишет о ветровой эрозии, песчаных бурях на малой высоте, микровихрях, выравающих куски породы, пиллинге, термодеформациях от солнца и пр., но о хорошей сохранности головы - в конце и вскольз. А, типа, она крепче просто - материал качественней. Без ненужных подробностей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 13.1.2010, 14:34
Сообщение #18


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Ветровая эрозия проходит только вблизи поверхности, так как песчинки в основной своей массе не могут взлететь выше. Аналог-снежная поземка. На достаточной высоте от поверхности и песчинки меньше и меньше их концентрация. В итоге совершенно другой уровень износа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 13.1.2010, 14:55
Сообщение #19





Гости






Я же говорю - мне этот аргумент известен. Песчинки поднимаются до высоты строго 25 метров. Выше ни-ни - голова от подбородка цела. Ниже можно - там сплошь эрозия равномерна независимо от высоты.
Бордо понимал, что так не бывает, поэтому и говорил о крепости головы.

Там вообще аргументов против ветровой эрозии сразу и не перечесть. Например, препарирование слоёв говорит о том, что агент эрозии равномерно обработал всю эродировавшую поверхность. Если над поверхностью песка в самые ветряные времена торчала только голова - как такое могла случиться? Тело ведь было защищено, а голова открыта всем ветрам - Вы старые снимки, до раскопок, видели?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 13.1.2010, 19:09
Сообщение #20


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Физика процесса проста. Подъемная сила зависит от сечения песчинки, т.е. от квадрата ее размера, а вес песчинки от ее объема, т.е. от куба ее размера. В итоге при любых вихрях существует градиент песчинок по их размерам с высотой над поверхностью земли.

По такому принципу работают все существующие методы рассева микрочастиц, например абразивных. Я с этим сталкивался. Но интересно другое. Износу от удара абразивных частиц подвергаются все материалы, особенно твердые и хрупкие. Причем интенсивность износа примерно пропорциональна величине импульса частицы. Последний зависит от ее массы, т.е. от куба ее размера.

Практически это приводит к тому, что рассеивая абразив на вихревой установке в диапазоне 10-20 мкм, мы не имеем износа металлических частей в течение года. А переходя на диапазон 20-40 мкм мы можем износить, например циклоны, в течении недели.

В нашем случае песчаной поземки можно предположить, что на высоте около 20-30 см размер песчаных частиц может отличаться в два раза. При этом интенсивность эрозии уже будет отличаться в 8 раз! Мелкие частицы, которые поднимаются на высоту более 1м уже не будут вызывать разрушение камня.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

11 страниц V   1 2 3 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 6.12.2019, 9:45
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU