Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



20 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Венды R1a1 Образовавшие Голунь 6000 Лн (голландию), Имели Продвижение Через Балтику На Восток Где Стали Голядью., Гипотеза Максименко Г.З. (Славера)
Igor1961
сообщение 16.2.2013, 13:52
Сообщение #41


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(scorpio @ 16.2.2013, 5:53) *
Но тогда возникает закономерный вопрос; а насколько тогда верны устные "предания старины глубокой", которых так много у каждого народа? Былины, сказания, эпосы, "Славены и Русы", "Палемоны", нибелунги et cetera... Ведь все их апологеты тоже "напирают" на древнюю устную сакральную традицию. Неразрешимый исторический парадокс..!

Не все так пессимистично. Сейчас существуют методы структурного анализа мифов и преданий, что активно применяются при исследовании фольклора. Они позволяют извлечь массу сведений, которые были недоступны при обычный методах, заимствованных из литературоведения. Кстати, российская школа - одна из ведущих в мире в этом направлении.

Структурные неувязки и нарушение фундаментальных закономерностей в построении текстов, в принципе, без особого труда позволили бы отличить новодел от настоящей устной традиции. Вот только вряд ли кто из серьезных специалистов в структурном анализе станет заниматься работой с текстами с сомнительной источниковедческой базой. Неблагодарное это дело. Во-первых, таких специалистов немного, а неизученного и очень перспективного материала - горы. Есть куда более интересные темы. И во-вторых, каждый исследователь стремится получить в своей работе положительный результат, Например, об истории и культурных связях народа, творчество которого он изучает. А что дает тот факт, если он докажет, что текст - фальшивка? Ничего, кроме чувства досады по упущенному времени.

Представьте себе ситуацию. Собираются друзья - заядлые рыбаки, и каждый рассказывает, где, кого и как он поймал. Один из них говорит, что ничего не поймал, зато потратил массу времени и доказал, что в таком-то пруду рыбы точно нет. Что, интересно, скажут ему приятели? Станут восхищаться его дотошностью или посоветуют в следующий раз не заниматься пустяками, а поехать в то место, где настоящий клёв? Более того, для тех, кто глубоко убежден, что в пруд кишит рыбой, его аргументы всегда будут неубедительны. Спросят, например:"А динамитом ты пробовал?" Если нет, то доказательство недействительно. Если да, значит динамит был не той марки, или бросал его не в тот пруд blink.gif

Не говорю уж о том, что с появлением интернета всевозможные предания и откровения стали множиться, как кролики. Как говориться, на каждый чих не наздороваешься.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 16.2.2013, 15:16
Сообщение #42


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Шоломич @ 16.2.2013, 16:02) *
А где же этот - генератор идей?.. Породить мало, их ещё окроплять надо, или на худой конец - сдабривать, хоть чем ни будь, хоть тем же худым концом и как он учил – не против ветра…

Шоломич, здесь раздел "Мозговой штурм". В соответствии с теорией мозгового штурма при выдвижении идеи запрещается подвергать абструции идеолога, разрешена только предметная критика идеи.
Короче, Славер забанен на день за продолжение холивара. Сегодня освободится. Если будешь над ним смеяться, то забанишься и ты...
Без обид. ОК?
Просто такие вот суровые правила мозговых штурмов. Есть что возразить по существу - возражай, нет - молчи. Обсуждать личности генереаторов идей здесь запрещено.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 16.2.2013, 15:36
Сообщение #43


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
А банить надо было ещё раньше
Русские крепки задним умом!
... 8,7,6,5,4,3,2,1,0
Правила опубликованы и вступили в силу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 16.2.2013, 20:52
Сообщение #44


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(Igor1961 @ 16.2.2013, 14:52) *
Более того, для тех, кто глубоко убежден, что в пруд кишит рыбой, его аргументы всегда будут неубедительны. Спросят, например:"А динамитом ты пробовал?" Если нет, то доказательство недействительно. Если да, значит динамит был не той марки, или бросал его не в тот пруд blink.gif

Да, веру можно переубедить только другой верой. Верить всегда психологически проще, знать - намного труднее. "Блаженны верующие, ибо их есть Царство Божие", знающие же глубоко несчастны, поскольку ясно понимают, что "царства" им не видать, поскольку его нет. Вот кого бы пожалеть! Поэтому мне всегда жалко было машиниста Мальцева из рассказа Платонова "В прекрасном и яростном мире", который достиг настоль глубокого знания, что "Мальцеву поэтому было грустно с нами; он скучал от своего таланта, как от одиночества, не зная как нам высказать его, чтобы мы поняли". Наивысшая точка "грусти от ума". Впрочем, от этой беды есть простой рецепт -заняться другим знанием, пересесть на электровоз, к примеру...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Kondrat
сообщение 17.2.2013, 3:23
Сообщение #45


Участник
**

Группа: N
Сообщений: 225
Регистрация: 20.1.2009
Пользователь №: 1518



Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 19:46) *
... я разбирал некоторое время назад...

Игорь Львович, там Вы еще писали, что "немец" заимствовано из греческого "номад" - кочевник. Однако, набрав в переводчике "кочевник" получил "νομάς" с произношением "номаз(ц)". Что гораздо ближе к Вашей версии происхождения "немца" от "кочевника". Вот только с заимствованием неясно, всё-таки, греки немцев не "немцами" зовут.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 17.2.2013, 6:16
Сообщение #46


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Kondrat @ 17.2.2013, 9:23) *
Игорь Львович, там Вы еще писали, что "немец" заимствовано из греческого "номад" - кочевник. Однако, набрав в переводчике "кочевник" получил "νομάς" с произношением "номаз(ц)". Что гораздо ближе к Вашей версии происхождения "немца" от "кочевника". Вот только с заимствованием неясно, всё-таки, греки немцев не "немцами" зовут.

А где там говорится, что слово заимствовано из греческого? Речь шла о том, что в греческом сохранился древний индоевропейский корень с тем же значением, что реконструируется при семантическом анализе предположительно родственных ему слов в других ИЕ языках. А это не одно и то же. В словаре Ю. Покорны и базе данных "Вавилонская башня" к этому корню возводят такие слова: др.-греч. νέμος "пастбище", латин. nemus "роща, перелесок", др.-ирл. nemed "святилище", франк. nimid "пастрбище", литов. nãmas "дом", латыш. nams "хижина, летняя кухня".

Судя по такому спектру значений, слово в своем исходном значении довольно рано вышло из употребления. Возможно, из-за его сакрализации (ср. с древнеирландским) и, соответственно, табуирования. Сохранились лишь побочные значения, за исключением греческого, который рано выделился из массива индоевропейских диалектов, а потому в нем "законсервировались" слова, претерпевшие семантические сдвиги в других языках. Учитывая важность скотоводства для ариев вообще, и древних германцев, в частности, такой сценарий вполне возможен. На такую мысль наводит и то, что для протИЕ диалектов восстанавливается очень развитая скотоводческая лексика. Например, во всех ветвях языков имеются производные от древнего корня *pāy- (пасти, пастись). В русском это "пасти, пастух, пастбище и т.д." Но нет специального слова для мест, ГДЕ пасется скот. В русском это производное от глагола, в других языках используются разные корни. Однако, с большой вероятностью такое слово существовало, и реконструированный корень *nem- смотрится как вполне вероятный кандидат.

Если возводить этноним "немец" к этому корню, то совсем не обязательно привязывать его именно к греческому языку. Такое слово наверняка существовало и в древнегерманских языках, и в других языках "древнеевропейской" группы, включая славянские. Возможно, были и топонимы, производные от него (к примеру, Ним на юге Франции, по имени кельтского божества Nemausus с неясными "функциями" или священной рощи, которой поклонялись друиды), и они, в свою очередь, могли стать источником этнонима. То, что кород Ним находится далеко от мест, где живут славяне и германцы, смущать не должно - ранее ареал кельтских языков был гораздо шире, и захватывал, в частности, всю долину Дуная вплоть до Железных Ворот. Здесь уже возможны варианты, которые сложно проверить.

Останавливаюсь так подробно на этимологии, потому что она, возможно, даст какую-нибудь подсказку к происхождению древних гермнцев и их появлению в Голландии и на севере Германии.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ацамаз
сообщение 18.2.2013, 1:45
Сообщение #47


Е
*****

Группа:  E
Сообщений: 1056
Регистрация: 11.8.2011
Из: Е
Пользователь №: 3478



Игорь Львович! Войлок один из главных атрибутов скотоводства и возможно осетинское название войлока nymat тоже связано с корнем "nem". Из этимологического словаря осет. яз.



--------------------
E1b1b1a1b E-V13

Это ваша проблема - создать безупречную историю о себе. Но почему-то вы историю Карачая рассматриваете через осетин. Как, кстати Джуртубаев. Огромная книга, читаешь, а все про осетин. Будто через негативизм к осетинам создастся ваша история. Т.Дзокаева
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ацамаз
сообщение 18.2.2013, 1:48
Сообщение #48


Е
*****

Группа:  E
Сообщений: 1056
Регистрация: 11.8.2011
Из: Е
Пользователь №: 3478



Обратите внимание на венгерское "немец" - "войлок". ohmy.gif


--------------------
E1b1b1a1b E-V13

Это ваша проблема - создать безупречную историю о себе. Но почему-то вы историю Карачая рассматриваете через осетин. Как, кстати Джуртубаев. Огромная книга, читаешь, а все про осетин. Будто через негативизм к осетинам создастся ваша история. Т.Дзокаева
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 18.2.2013, 15:23
Сообщение #49


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(Igor1961 @ 17.2.2013, 7:16) *
Однако, с большой вероятностью такое слово существовало, и реконструированный корень *nem- смотрится как вполне вероятный кандидат.

Если возводить этноним "немец" к этому корню, то совсем не обязательно привязывать его именно к греческому языку. Такое слово наверняка существовало и в древнегерманских языках, и в других языках "древнеевропейской" группы, включая славянские. Возможно, были и топонимы, производные от него (к примеру, Ним на юге Франции, по имени кельтского божества Nemausus с неясными "функциями" или священной рощи, которой поклонялись друиды), и они, в свою очередь, могли стать источником этнонима. То, что кород Ним находится далеко от мест, где живут славяне и германцы, смущать не должно - ранее ареал кельтских языков был гораздо шире, и захватывал, в частности, всю долину Дуная вплоть до Железных Ворот. Здесь уже возможны варианты, которые сложно проверить.

Останавливаюсь так подробно на этимологии, потому что она, возможно, даст какую-нибудь подсказку к происхождению древних гермнцев и их появлению в Голландии и на севере Германии.

Попробовал на днях поискать в Западной и Восточной Европе возможные топонимы и этнонимы с корнем "nem" (в частности "nemet", "nimid", "nemed"). Как оказалось, носителей фамилии "Nemet" не так уж и мало в Германии, причем основные районы их нынешнего проживания приходятся на долину Рейна от Боденского озера вплоть до Рура, с максимальной концентрацией в окрестностях города Шпайер, что считается бывшим г. Noviomagus, центром германского племени "неметов" с 1в. до н.э. Я было сначала подумал, что эти "Nemet" могут быть переселившимися сюда венграми, но их концентрация в землях исторических "неметов" и относительная дальность от Венгрии, плюс расположение "Nemet" на сопредельных с Германией территориях Франции и Австрии, делает такое предположение маловероятным.

http://www.verwandt.de/karten/absolut/nemet.html
http://www.familleunie.fr/cartes/detaille/nemet.html
http://www.verwandt.at/karten/detail/nemet.html

Это я к тому, что если эти нынешние "Nemet" суть отголоски "неметов" исторических, то мы имеем, по крайней мере, один пример зафиксированного германского этнонима с корнем "nem".
Учитывая то, что многие народы Европы до сих пор называют своих соседей по именам тех племен, с которыми их предкам приходилось на заре этногенеза сталкиваться (аллеманы у французов, саксы и вены у финнов, germany у англичан, готы у литовцев и т.д.), логичным будет предположить, что и предки славян когда-то контактировали с носителями этнонима с корнем "nem", что потом и перешло во все славянские языки как "немец".
Тогда возникает вопрос; где и когда мог происходить такой контакт?

Из гидронимов на "nem" нашел лишь у Трубачева О. Н. упоминание предположительно "балтского" гидронима с неясной этимологией - Немда (в вариантах, Немедь/Немеда/Немейка/Неменка), левые притоки рр. Десны и Сейма. Он также упоминает о существовании гидронима "Немда" в качестве названия трех речек, притоков Волги (Костромская обл.) и Вятки, но предостерегает говорить об общем происхождении всех этих гидронимов, хотя возможной связи между ними и не исключает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 18.2.2013, 15:55
Сообщение #50





Гости






Можно еще и с корнем НИМ искать - "нiмцi" - это на кубанской бачке, думаю и на украинском так немцев величают.

К священной др. ирландской роще:

НИМ - священное дерево ариев. С уникальными свойствами, кстати. Вышел на него не через название, а через крестовое соцветие (христианская символика, сирень сажают на могилах)

http://www.hathayoga.lv/?page_id=2691

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.2.2013, 16:31
Сообщение #51


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(scorpio @ 18.2.2013, 21:23) *
Я было сначала подумал, что эти "Nemet" могут быть переселившимися сюда венграми, но их концентрация в землях исторических "неметов" и относительная дальность от Венгрии, плюс расположение "Nemet" на сопредельных с Германией территориях Франции и Австрии, делает такое предположение маловероятным.

Похоже, это в самом деле венгры. Проверяется по тройке распространенных чисто венгерских фамилий Ковач (букв. кузнец), Надь (большой) и Олах (румын). Распределение как будто срисовано под копирку. Что характерно, покрывает самые промышленно развитые районы Германии. Очевидно, потомки гастарбайтеров.

Так что эти Неметы прямого отношения к нашей задаче не имеют. А где можно посмотреть про город Noviomagus и племя, что там жило?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 18.2.2013, 16:49
Сообщение #52


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(Igor1961 @ 18.2.2013, 17:31) *
Так что эти Неметы прямого отношения к нашей задаче не имеют. А где можно помотреть про город Noviomagus и племя, что там жило?

Жаль. А то уж так они к "летописным" неметам хорошо прилежали... По неметам я смотрел по гугловским ссылкам. Насколько я понял, "неметов" к объяснению славянских "немцев" пытался привлечь еще Шахматов, но Фасмер такую связь отрицает. Хотя, если исходить из праиндоевропейского корня "nem", то неметы очень хорошо подходят как пример письменно зафиксированного германского этнонима с этим корнем.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 18.2.2013, 20:20
Сообщение #53


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(scorpio @ 18.2.2013, 17:49) *
Цитата(Igor1961 @ 18.2.2013, 17:31) *
Так что эти Неметы прямого отношения к нашей задаче не имеют. А где можно помотреть про город Noviomagus и племя, что там жило?

Жаль. А то уж так они к "летописным" неметам хорошо прилежали... По неметам я смотрел по гугловским ссылкам. Насколько я понял, "неметов" к объяснению славянских "немцев" пытался привлечь еще Шахматов, но Фасмер такую связь отрицает. Хотя, если исходить из праиндоевропейского корня "nem", то неметы очень хорошо подходят как пример письменно зафиксированного германского этнонима с этим корнем.


Уважаемый Scorpio!

В конце-концов может так статься, что "нем-еты" (или "немцы") - это славянское название
народов, говорящих на непонятном языке, т.е. "немые жители".
"Ети", "ити", "юти" и другие варианты - это, вероятно, слово "житель" или "живущий".
Проверочное слово "итель-мены" (гаплогруппа R1a - около 25 %) переводится как "живущий (здесь) человек".
Но не это самое интригующее, интереснее в этом словосочетании слово "мен" или "ман". Если обратиться к баскскому языку, как к эталону языка эрбин, то "человек" - "gizon". А отсюда, слово "ман" - это, возможно, слово из языка гаплогруппы R1a. Кстати, и в санскрите данное слово есть.
Напрашивается также вывод: слово "тюрки" или "туркмены" - это также из языка гаплогуппы R1a.
К этому выводу приводит рассмотрение и других сведений, в частности, род Ашина и усуни (ныне киргизы) имели общий миф о волчице, которая вскормила основоположника рода. И т.д.

С уважением, Александр











--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 18.2.2013, 21:36
Сообщение #54


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(scorpio @ 18.2.2013, 22:49) *
Жаль. А то уж так они к "летописным" неметам хорошо прилежали... По неметам я смотрел по гугловским ссылкам. Насколько я понял, "неметов" к объяснению славянских "немцев" пытался привлечь еще Шахматов, но Фасмер такую связь отрицает. Хотя, если исходить из праиндоевропейского корня "nem", то неметы очень хорошо подходят как пример письменно зафиксированного германского этнонима с этим корнем.

Вообще-то было бы странно, если бы немецкие фамилии происходили от названия племени, исчезнувшего более, чем за тысячелетие до того, как в Германии стали в законодательном порядке записываться фамилии. По поводу этого племени Фасмер пишет буквально следующее:
Цитата
С названием зап.-герм. неметов (Плиний, Тацит; см. Мух у Хоопса, Reall. 3, 301 и сл.) у Шпейера слав. němьcь не имеет ничего общего по фонетическим и географическим соображениям, вопреки Шахматову (AfslPh 33, 82 и сл.), Беличу (ИОРЯС 8, 2, 388), Микколе (Zschr. f. d. Wf. 6, 372; Этногр. Обозр. 60, 178; РФВ 48, 270 и сл.); ср. Фасмер, RS 6, 194; Ягич, AfslPh 31, 591; Янко, Teuthonista 8, 127 и сл.; WuS 1, 108; ZfslPh 13, 417 и сл.; Клюге, Zschr. f. d. Wf. 6, 372 и сл.; Грюненталь, там же; Улашин, там же.

В плане фонетики он прав - в древнерусском этноним Nemetes должен был дать после N звук "е", а не "ять", как на самом деле. Однако, прав в случае, если бы в славянском этот этноним был унаследован от протоИЕ корня *nem- в его кельтской форме (для Nemetes предполагают кельтскую этимологию). Если слово пришло из германских языков, то наличие во франкском слова nimid (пастбище) предполагает, что не месте первого "е" там мог быть "и" или звук, средний между "и" и "е", который и записывался древнерусским "ятем".

По поводу географии также можно поспорить, равно как и о некоторых странностях с венгерским "nemet". Если слово заимствовано из славянских (что, скорее всего, так и есть), то почему там в конце буква "t"? Если бы в венгерском отсутствовал звук "ц", это можно было бы объяснить, но он там есть, записывается латинской "с". Скажем, город Каменец-Подольский в венгерском транскрибируется как Kamjanec-Pogyilszkij. Правда, это современный язык, так ли было в средневековом венгерском, не знаю. Тем не менее, разумно предположить, что в венгерском могла "законсервироваться" оригинальная форма этого экзонима, которая в славянских в дальнейшем претерпела контаминацию с созвучным словом "немой" (с ятем), и ЗАТЕМ его расширительное толкование для иностранцев вообще. Поскольку в венгерском такая контаминация по определению была невозможна, слово сохранило исходное произношение и значение. Такая "консервация" - достаточно обычное явление при заимствованиях. Например, в японском иероглифы сохранили чтение, что было в китайском языке около 1400 лет назад (с поправками на японскую фонетику), и не совпадает с современным. Или наше слово "пальто", заимствованное когда-то из французского (paletot), в современном французском практически вышло из употребления - сейчас говорят manteau.

Что касается географии, то взгляните, к примеру, на карту центрально-европейской ветви R1a1, одной из наиболее характерных для славян. Ареал этой ветви (по состоянию на рубеж 18-19 вв) непосредственно граничит с землей Баден-Вюртемберг, которую во времена Цезаря и Тацита заселяло племя неметов. В полевых выборка у современных баварцев до сих пор эта ветвь представлена на уровне 3-4 %. Правда, о неметах перестают упоминать уже со II века н.э., что историки объясняют быстрой романизацией. Так это или нет, неизвестно. Могли, например, и уйти восточнее.

Такая вот информация к размышлению. Какие будут замечания? Только без ительменов, пожалуйта huh.gif


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 19.2.2013, 17:05
Сообщение #55


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(Igor1961 @ 18.2.2013, 22:36) *
В плане фонетики он прав - в древнерусском этноним Nemetes должен был дать после N звук "е", а не "ять", как на самом деле. Однако, прав в случае, если бы в славянском этот этноним был унаследован от протоИЕ корня *nem- в его кельтской форме (для Nemetes предполагают кельтскую этимологию). Если слово пришло из германских языков, то наличие во франкском слова nimid (пастбище) предполагает, что не месте первого "е" там мог быть "и" или звук, средний между "и" и "е", который и записывался древнерусским "ятем".


Венгры и произносят это слово как "неймат". Вот здесь можно послушать:
http://ru.forvo.com/word/n%C3%A9met
http://www.forvo.com/word/n%C3%A9met%C3%BCl
Это, конечно, не показатель, произношение за столько лет могло измениться, но все же...

Нашел два топонима на "nem": местечко Nemti в Венгрии, почти на границе со Словакией, но это, конечно, производное от все того же "немет".
http://maps.google.ru/maps/place?q=Nemti,+...a4c7f90df397bd2

И местечко Nemt близ Вурцена в Германии, в Саксонии
http://maps.google.ru/maps/place?q=Nemt,+D...a21b1cdd677e670,
что тоже, скорей всего, от того же "немет", тем более, что сами немцы предполагают его славянское происхождение.
http://www.nemt.de/dorfgeschichte.html
Это, конечно, может служить косвенным свидетельством, что славянское "немец" в первоначальном варианте могло быть усвоено как "немет/ниемет/нимЬт/", но доказательств пока слишком мало.
Есть еще два топонима на границе Молдавии с Румынией (Nemteni и Nemtisor), но переводятся соответственно как "Немцени/Немцишор", так что к "неметам" отношения, скорее, не имеют. Надо дальше "копать"...

Вообще же, в гипотезе происхождения славянского "немец" от протоИЕ корня *nem- меня смущает единственное - фраза, зафиксированная Лаврентьевской летописью; "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм", что недвусмысленно обозначает людей, говорящих на непонятном языке, "немыми". Это сильный аргумент за "немцев/немых"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 19.2.2013, 19:06
Сообщение #56


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Думал еще сначала, что более ранняя форма написания венгерского "nemet" как "nemeth", возможно, является способом передачи звука "ч/ц", но немецкая Википедия однозначно трактует историческое венгерское "th" как звук "t". Таким образом, можно с уверенностью сказать, что венгерским языком зафиксирована именно форма "nemet".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 19.2.2013, 19:26
Сообщение #57


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Вот ссылка http://de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_Sprache
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.2.2013, 19:42
Сообщение #58


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(scorpio @ 19.2.2013, 23:05) *
Вообще же, в гипотезе происхождения славянского "немец" от протоИЕ корня *nem- меня смущает единственное - фраза, зафиксированная Лаврентьевской летописью; "Югра же людьѥ єсть 2 ӕзъıкъ нѣм", что недвусмысленно обозначает людей, говорящих на непонятном языке, "немыми". Это сильный аргумент за "немцев/немых"...

Вы бы еще в качестве аргумента привели поговорку "когда я ем, я глух и нем" rolleyes.gif
С парой "немец-немой" могла быть банальная контаминация. Тут недавно Индарби давал характерный пример подобной контаминации, к сожалению, из ненормативной лексики. Оказывается, глаголы "пИ..ить" и "пи..Ить" восходят к разным индоевропейским корням, причем первый не имеет никакого отношения к женскому половому органу. Просто в русском их произношение сблизилось настолько, что глагол со значением "бить, избивать" из-за непристойного созвучия также выпал из речевой нормы.

С точки зрения фонологии версия Фасмера и Срезневского безупречна, но во всем остальном идут сплошные натяжки. Про ударения я уже писал, и пример Индарби тому иллюстрация. Кстати, в словарной статье Фасмер приводит пример из болгарского (со ссылкой на этимологический словарь С. Младенова), что там существовали слова "нЕмец" (германец) и "немЕц" (немой). То есть прямое подтверждение, что эти слова разные, и вполне могли произойти от разных корней.

Далее идут трудно объяснимые проблемы с семантикой. Никак не могу вспомнить ни одного примера, чтобы этноним получался сужением исходного значения (в данном случае, иностранец вообще --> представитель определенного народов). С расширением - сколько угодно, те же алеманы, именем которых называют всех немцев французы, испанцы и португальцы, а через них - арабы (ullman) и турки (alman). Впрочем, один пример кажущегося сужения все же есть - это английское Dutch (голландский), что эквивалентно немецкому Deutsch. Впрочем, здесь скорее можно говорить не о сужении, а о переносе значения с немцев в нашем понимании на жителей самого мощного германского государства в 17 веке, когда, собственно, этот этноним и возник. Да масштаб сужения совсем не такой глобальный, как в общепринятой версии слова "немец". Чем это германцы могли так запасть в душу древним славянам, что именно их язык был принят за "эталон" непонятности, а не языки, скажем, чуди, югры, булгар, буртасов, хазар, ясов, касогов или греков? Подозреваю, ничем, и источник слова надо искать в чем-то другом.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 19.2.2013, 19:54
Сообщение #59


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(scorpio @ 20.2.2013, 1:06) *
Таким образом, можно с уверенностью сказать, что венгерским языком зафиксирована именно форма "nemet".

Именно так. Меня еще заинтересовал первый гласный в венгерском слове, что в венгерской орфографии пишется со знаком ударения. Если правильно понял статью о венгерском правописании, этот знак означает долготу гласного. Не знаю, передали венгры таким способом славянский "ять" или так надо по их собственным языковым законам? Скажем венгерского "хУсара" мы же переделали в гусАра.

В любом случае, отсутствие конечного "ц" в заимствованном слове, где оно должно быть - это серьезная проблема для производного от слова "немой".


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 19.2.2013, 19:56
Сообщение #60


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



То есть у венгров даже в "исторические" времена был способ зафиксировать славянское "немец" через "ch/ts/cz/tz", что звучит как "цс/це", но зафиксировано именно как "th/t"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

20 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 13.11.2019, 16:25
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU