Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

15 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Индоевропейцы
ner_o
сообщение 25.10.2018, 19:00
Сообщение #101


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 282
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Амиго @ 27.9.2018, 16:24) *
Цитата(ner_o @ 27.9.2018, 15:13) *
Нет.
Балты в эпоху бронзы появились в волго-уральском регионе, как смесь N1c - L550+ и R1a. А потом их оттуда попросили. Веке в железном, раннем, я полагаю, хотя может и в поздней бронзе.
Могли попросить сарматы, исидоны, скифы, угры или кто-то еще.
Например, Скифский царь Арианта, как считает Гобарев, воевал активно на Волге и Каме.
Вполне мог спровоцировать местных, и они драпанули в прибалтику. Примерно так.


Да.

Понял вашу точку зрения. Вы считаете носителей гаплогруппы N1 в составе прибалтов и есть потомками настоящих прото-балтов и первыми носителями балтских языков, без всяких R1a в составе прибалтских народов.

Исходя из вашей логики - носители гаплогруппы N1 в составе балтов - индоевропейцы независимо от их гаплогруппы, а то что они родственники финнов N1 вас не смущает? Близкие генеалогические родственники.



Вы никогда Неро, не сможете мне доказать, что носители гаплогруппы N1 были предками в том числе балтских языков - если только не будете выводить индоевропейские языки из финно-угорских tongue.gif . То что носители гаплогруппы R1a и были первыми носителями балтских языков - аксиома для меня tea.gif Можно спорить о субкладах какой именно кластер R1a были первыми носителями языка прото-балтов, для меня несомненно это R1a-Z280.



Абсолютно неверно истолкованы мои слова, это была теория А. Клесова, не моя, у меня другое мнение. Чтож, придется все подробно описывать.

Происхождение балтов.
Происхождение балтов подобно происхождению англичан, когда 250 тыс. германцев расселились среди 2 млн. островных кельтов, и образовалась английская народность.
Кельты не были англичанами, эт понятно, они говорили на другом языке.
Англы саксы юты и фризы - это германцы, никак не англичане. И между собой эти германские племена на континенте не образовывали родства. Англы, Юты и Фризы были ближе к Данам (приморские племена)
Саксы были ближе к Франкам и Алеменам, например.
То естьдаже гипотетически, до переселения на остров данные "протоанглийские" племена не относились к одной группировке германцев.
Итак, балты.
Видно, что они состоят из 2 равных групп. N1c L550+ и R1a (разные ветки Z280).
Различные ветки Z280 принесли индоевропейский язык, или одна из них, который позже развился в балтский.
Итак, если бы балты образовывались в прибалтике, а потом к ним постепенно подселялись фино-угры из L550, мы бы видели постепенное возрастание L550 с юга на север. Например у эстонцев более всего, у северных латышей чуть меньше, но больше, чем у южных (или юго-западных, восточных) у литовцев еще меньше, чем у латышей, и тп.
Но этого не наблюдается, а вот между северными белорусами и балтами - хороший такой порожек - L550 падает всего до 10 %, хотя и те и другие вроде как жители великого княжества литовского.
L-550 изначально говорили на фино-угорском языке, это понятно (или протоL550).
Язык балтам дали R1a-Z280,
Если переводить на англичан, то L550 - это как островные кельты, а Z280 - это как германцы.
Некоторые из германцев ассимилировали основную массу островных кельтов и тп.
Разница -
1) Германцев было намного меньше, чем островных кельтов, Z280 и L550 было примерно поровну. (я предполагаю между 50/50 и 60/40 в пользу L550)
2) Англичанами стали не все кельты-бриты, оставались Уэльс, Корнуолл. L550 - все стали балтами, в силу большей численности суперстрата, чем в Англии. Эстонцы - поздняя финоугризация балтов.
Итак, где-то в волго уральском регионе надо искать "место этногенеза" балтов.
Лучше всего, разумеется по L550, когда они будут в смеси с R1a, ибо до этого они могут быть фино-уграми.
Если принять во внимание балтские гидронимы с окончанием на с, то балты могли сложится в пермском регионе, и северным маршрутам пройти в прибалтику. Впрочем, могла быть и по другому.

Но в любом случае, древние германцы не англичане, хоть и язык последних происходит от англов и саксов и тп. Также и Z280 не балты, хоть и язык последних происходит от языка Z280.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.10.2018, 4:31
Сообщение #102


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 26.10.2018, 1:00) *
Но в любом случае, древние германцы не англичане, хоть и язык последних происходит от англов и саксов и тп. Также и Z280 не балты, хоть и язык последних происходит от языка Z280.

Но и N-L550 (точнее, нисходящий от него L1025) тоже не вписываются в аналогию с кельтами - аборигенами Британии.. По палео-ДНК мы видим постоянное присутствие R1a в Прибалтике, начиная, как минимум, с культур ямочно-гребенчатой керамики. Современные прибалтийские линии R1a вполне надежно выводятся от "шнуровиков". Причем там находили не только Z280 и недифференцированный Z283, но и ныне скандинавский Z284. Это к вопросу о вымершей древнескандинавской ветви ИЕ языков, существование которой выводится из анализа топонимики.

А вот самая ранняя (пока, к сожалению, единственная) находка N-L1025 в Литве - это начало нашей эры, I-VII века, по археологическому контексту. Я не исключаю, что со временем найдутся и более ранние образцы, но пока на роль аборигенов, заговоривших на языке пришедших со стороны R1a-Z280 они явно не тянут. По сумме косвенных данных, азиаты из гаплогруппы N достигли берегов Балтики не ранее поздней бронзы, а то и уже в эпоху железа.

Какой язык они принесли с собой, покрыто тайной. Если непредвзято посмотреть на статистику по одному только субкладу N-M178, то в нем обнаружатся линии, никаким боком не примыкающие к финно-угорским языкам. Есть ветви, специфические для нанайцев, чукчей, якутов и бурятов, причем некоторые из них ("чукотская", в данном случае) по филогении оказываются ближе в N-L550, чем доминирующая у финнов и карел N-Z1936. Собственно, "хамелеонский" характер гаплогруппы N стал исходным пунктом для гипотезы об уральских языках как реликтах палеоевропейских,. Пока Верхняя Волга будет оставаться белым пятном для палеогенетики, решение задачи вряд ли возможно.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 26.10.2018, 9:50
Сообщение #103


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 282
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 26.10.2018, 4:31) *
Цитата(ner_o @ 26.10.2018, 1:00) *
Но в любом случае, древние германцы не англичане, хоть и язык последних происходит от англов и саксов и тп. Также и Z280 не балты, хоть и язык последних происходит от языка Z280.

Но и N-L550 (точнее, нисходящий от него L1025) тоже не вписываются в аналогию с кельтами - аборигенами Британии.. По палео-ДНК мы видим постоянное присутствие R1a в Прибалтике, начиная, как минимум, с культур ямочно-гребенчатой керамики. Современные прибалтийские линии R1a вполне надежно выводятся от "шнуровиков". Причем там находили не только Z280 и недифференцированный Z283, но и ныне скандинавский Z284. Это к вопросу о вымершей древнескандинавской ветви ИЕ языков, существование которой выводится из анализа топонимики.

А вот самая ранняя (пока, к сожалению, единственная) находка N-L1025 в Литве - это начало нашей эры, I-VII века, по археологическому контексту. Я не исключаю, что со временем найдутся и более ранние образцы, но пока на роль аборигенов, заговоривших на языке пришедших со стороны R1a-Z280 они явно не тянут. По сумме косвенных данных, азиаты из гаплогруппы N достигли берегов Балтики не ранее поздней бронзы, а то и уже в эпоху железа.

Какой язык они принесли с собой, покрыто тайной. Если непредвзято посмотреть на статистику по одному только субкладу N-M178, то в нем обнаружатся линии, никаким боком не примыкающие к финно-угорским языкам. Есть ветви, специфические для нанайцев, чукчей, якутов и бурятов, причем некоторые из них ("чукотская", в данном случае) по филогении оказываются ближе в N-L550, чем доминирующая у финнов и карел N-Z1936. Собственно, "хамелеонский" характер гаплогруппы N стал исходным пунктом для гипотезы об уральских языках как реликтах палеоевропейских,. Пока Верхняя Волга будет оставаться белым пятном для палеогенетики, решение задачи вряд ли возможно.


Князь Игорь, опять вы меня не поняли.
Я же НЕ ПИСАЛ, что ассимиляция произошла в прибалтике.
Шнуровики ассимилировали ОТДЕЛЬНЫХ фино-угров, которые были отдельным племенем Ф/У мира, также как островные кельты были отдельными от материковых. Это произошло где-то в волго-уральском регионе.
В бронзовом веке.
И уже ПОТОМ, сложившиеся "двухкомпонентные" балты в 5-7 вв до н.э. мигрировали в прибалтику.
Я указывал на ключевые моменты сходства - а ассимиляции со стороны суперстрата - шнуровиков участвовали разные между собой ветки шнуровиков. (Примерно так же, как в Англию переселялись разные племена германцев).
- в ассимиляции со стороны субстрата участвовало ОТДЕЛЬНОЕ ф/у племя, отличное от других фино-угров.
И лишь затем, лет через тысячу, балты мигрировали в прибалтику.
А еще через лет тысчу мигрировавшие финны погнали волну из до-финского, но офиноугоренного населения. На севере из этой волны получились саамы, на юге эта волна "офиноугорила" эстонцев.
Вот примерно так.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.10.2018, 18:29
Сообщение #104


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 26.10.2018, 15:50) *
И уже ПОТОМ, сложившиеся "двухкомпонентные" балты в 5-7 вв до н.э. мигрировали в прибалтику.

Все бы ничего, но есть один нюанс. На территории Литвы идентифицирован образец с терминальным снипом YP617 и датировкой 1000-800 гг. до н.э. Этот снип является нисходящим от R1a-Z92 и находится непосредственно над YP569, что задает северную евразийскую супер-ветвь, одну из самых распространенней на северо-западе Русской равнины. Надо думать, что его родственники из субклада Z92 жили в Прибалтике задолго до того, и никуда особенно не уходили.

Возникает вопрос - кто в таком случае составлял компанию людям из N-L1025 в варианте с "двухкомпонентной" миграцией? Как уже писал в предыдущем посте, разгадка кроется в ископаемой ДНК с верхневолжского региона, которой пока нет. Было бы очень любопытно получить данные по культурам, что традиционно ассоциируются с финно-утрами, такими как волосовская и дьяковская. Костные останки, вроде бы, имеются. "Ямочники-гребенщики" уже преподнесли сюрприз в виде отсутствия г/г N у них, Скорее всего, не последний.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 27.10.2018, 9:10
Сообщение #105


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 721
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Шнуровики, 4500-3700 лет назад имели обширную зону расселения, которую можно разделить на три части.

1) Скандинавия со своими палеобалтами, которые очень даже могли дожить до вторжения германцев 2300 лет назад.

2) Центральная Европа южнее Балтики, где обитали предки балтославян. Экспансия славян 2300 лет назад поделила этот массив на широко расселившихся славян и уцелевших в Прибалтике балтов.

3) Северо-восточная Европа. Потомки шнуровиков, фатьяновцы и экспансия финнов со своими N 3700 лет назад. Именно в это время произошло смешение местных ветвей R1a и N. Далее они шли уже в одном букете.

До того как на северо-востоке была распространена ямочно-гребёнчатая керамика и ветвь R1a1b (YP1272) ныне почти полностью исчезнувшая. Можно предположить что это были дальние родственники индоевропейцев, R1a1a (M17, M198), проживавших южнее в лесостепной полосе Восточной Европы.

Цитата
Раз тема "Индоевропейцы" снова ожила, повторю вопрос, поствленный ранее. В чем состоят доказательства, что люди из Трипольской культурной общности НЕ говорили на языках индо-анатолийской семьи, одна из ветвей которых на закате этой общности дала группу диалектов, известную как прото-индоевропейский язык?

Почему-то все бегают от этого вопроса, как черт от ладана


Наложение ИЕ языковой семьи на гаплогруппу R1a1a M198 уводит нас мимо трипольцев и прочих ленточников, а за одно и ямочников на глубину до 8500 лет назад.
Предки земледельцев пришли в Европу с Ближнего Востока через Анатолию и Балканы, но нет ни каких гарантий, что это были индоевропейцы.

Судьба восточных семитов или кельтов, ямников или византийцев, говорит о том, что никакое величие и продвинутость не гарантируют светлого будущего.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Климовский
сообщение 27.10.2018, 10:33
Сообщение #106


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 21.10.2018
Пользователь №: 4906



Не так давно Игорь Рожанский опубликовал статью, вроде бы на переформате, о результатах исследования ДНК проса, в народе зерно этой культуры называют пшеном. Из материала статьи следует что просо посевное сапиенсы одомашнили на востоке великой степи, в северном Китае и в южной Сибири. Этот регион является родиной первого мальчика R1a.
В той же статье Игорь показал на примере сказки братьев Гримм что именно просяная каша служила символом благополучия и уверенности в завтрашнем дне. В этой связи R1a spp. Вполне могли быть фермерами и уж коль их путь в Европу мог лежать через Анатолию, хотя им как древним охотникам просторы Великой Степи были привычнее, из Анатолии они это просо с собой и несли.
Я допускаю что т.н. ближневосточные фермеры пришли в Европу со своей пшеницей не к охотникам-собирателям, а к своим коллегам, снабжающим окрестное население пшеном.
Я также допускаю то что арийской сомой/хаомой было именно просо/просяное пиво.
Кстати амброзией - пищей олимпийских богов, дарующей бессмертие - была именно каша.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 27.10.2018, 11:52
Сообщение #107


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 721
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 27.10.2018, 9:10) *
Наложение ИЕ языковой семьи на гаплогруппу R1a1a M198 уводит нас мимо трипольцев и прочих ленточников, а за одно и ямочников на глубину до 8500 лет назад.
Предки земледельцев пришли в Европу с Ближнего Востока через Анатолию и Балканы, но нет ни каких гарантий, что это были индоевропейцы.

Судьба восточных семитов или кельтов, ямников или византийцев, говорит о том, что никакое величие и продвинутость не гарантируют светлого будущего.

Анатолийские народы не имели достаточной древней ветвистости, апогей их пришёлся на хеттов 3700-3200 лет назад и потом пошёл на спад вплоть до полного исчезновения. Это относит их скорее в категорию понаехавших тут. Их соседи и ровесники, аристократия митаннийцев, относятся к индоариям, однако данных по ним очень мало, а формирование собственно индоарийского праязыка произошло 3200 лет назад собственно в Северной Индии.
Если предки анатолийцев отделились от прочих индоевропейцев 6500 лет назад, а ветвиться в Малой Азии начали 4500 лет назад, то митаннийская аристократия имеет все признаки того, что малочисленные но воинственные пришельцы покорили местное население, так называемый субстрат. Однако были ими ассимилированы.
Ещё меньше сведений про гискосов, аристократия которых так же могла иметь индоевропейское происхождение.

Таким образом нет ни каких сведений об индоиранцах на Ближнем Востоке и в Северной Индииранее 3700 лет назад и об анатолийцах ранее 4500 лет назад, что говорит не в пользу Ближевосточной или Индийской прародине индоевропецев.

Современные албанцы, греки и армяне имеют сложную историю и их языки сводятся некоторыми лингвистами к некоему общему предку. Так был ли греко-албано-армянский мальчик?

По мимо ветвления праязыков, позволяющих строить языковые семьи и определять их глоттохронолоию, существуют процессы креолизации, когда формирование языка происходит при наложении языка основы на субстрат, что ведёт к значительным искажениям. Утрачивая те или иные языковые структуры, язык подвергается процессу искуственного старения и преобретает черты сходства с соседними, но неродственными народами. Таким образом формируются языковые союзы.

Греческий язык прослеживается не ранее чем последние 3700 лет. Именно тогда греки микенцы пришли в инородную среду Эгеиды. Армянский язык сложился 2300 лет назад, албанскому языку не более 800 лет.
Все эти языки имеют признаки сложной исторической судьбы и мощное субстратное влияние.

Однако албанский и армянский относятся к сатемным, а греческий кентумный. 3200 лет назад на востоке Балкан и в Малой Азии наблюдалась экспансия фракийцев, которые послужили субстратной основой для балканского языкового союза, ядром которого являются романизированые валахи, славяноязычные болгары и подвергшиеся сильной романзации, но сохранившие свой язык албанцы.

Фракийскоязычные мёзийцы, мисийцы и мушки были разбросаны по Балканам и Анатолии. Последние из них положили основу для армянского языка и возможно оказали влияние на месхетинцев.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 27.10.2018, 13:08
Сообщение #108


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 721
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Рекуай @ 27.10.2018, 11:52) *
Однако албанский и армянский относятся к сатемным, а греческий кентумный.


Таким образом Эгеида и Малая Азия могли быть заселены индоевропейцами с севера. Кентумные предки греков пришли 3700 лет назад с северо-запада, фракоязычные предки армян и албанцев с северо-востока, а индоиранцы на Ближний Восток проникли через Туран и Восточный Иран 2800 лет назад.

Что касается трипольцев, то они прекратили своё существование 4500 лет назад. Их потомки усатовцы могли уже быть индоевропейцами. Но тогда это параллельная ветвь шнуровикам и ариям. Однако никаких экзотических потомков R1a Z645 уровня Z93 Z283 на Балканах не наблюдается. Соответственно можно предположить, что предки фракийцев это ещё одни потомки шнуровиков, попавшие в Карпаты 3700 лет назад.

Если исходить из того, что исходно 8500 лет назад индоевропейцы имели гаплогруппу R1a1a M17-M198, то родину слонов можно попробовать определить методом исключения.

Исключаем земледельческое население Европы, линейно-ленточников, трипольцев и прочих Винча, как выходцев с Ближнего Востока с их G E T J. Ямников и прочих балканцев R1b L51
Коренных палеоевропейцев I и население лесной полосы Восточной Европы R1a1b (YP1272), ближайших родственников ИЕ по языку. Остаётся узкая полоса лесостепи примерно культура Среднего Стога и Хвалынска.

Локализация потомков R1a1a1 (M417, page7).

Ветвь R1a1a1a (CTS7083/L664/S298) возможные предки кентумных языков, сейчас обитают в основном на западе в зоне от Британии до Чехии. 4500 лет назад была экспансия бикеров R1b культура колоколовидных кубков, так называемые западные эрбины. Однако предки кентумных народов сохранили свой язык, но исходная гаплогруппа ушла в минор. 3700 лет назад экспансия кентумных лузитан, италиков, иллирийцев микенцев и прочих позднее исчезнувших народов уже шла с преобладанием R1b

Восточнее имели успех потомки R1a1a1b (S224/Z645, S441/Z647)

R1a1a1b1 (PF6217/S339/Z283)
R1a1a1b1a (Z282) [R1a1a1a*] (Z282) (Europe)
Это потомки шнуровиков 4500-3700 палеобалтов: балты, славяне и возможно фракийцы.

R1a1a1b2 (F992/S202/Z93) [R1a1a2*] (Z93, M746)(Asia)
R1a1a1b2a (F3105/S340/Z94, L342.2/S278.2) [R1a1b2a*] (Z95) R-Z94 (Z94/F3105/S340, Z95/F3568)
Это потомки ариев, 3700 лет назад заселивших Великую Степь, Северную Индию и возможно добравшихся до Египта. Однако исходно они обитали в лесостепной полосе Восточной Европы.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.10.2018, 19:01
Сообщение #109


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 27.10.2018, 15:10) *
Наложение ИЕ языковой семьи на гаплогруппу R1a1a M198 уводит нас мимо трипольцев и прочих ленточников, а за одно и ямочников на глубину до 8500 лет назад.

Ну вот, очередные грабли, и опять из области формальной логики. Кажется:, Вы искренне не понимаете, что НЕЛЬЗЯ в качестве доказательства приводить положение, которое само по себе требует отдельного доказательства.

Представьте ситуацию в суде. Адвокат произносит пламенную речь, что его подзащитный невиновен, потому что он блондин с ясным и кротким взглядом, а преступник непременно должен быть брюнетом с бегающими глазами. Как думаете, сущ сочтет эти аргументы достаточными, чтобы оправдать подсудимого, невзирая на улики, собранные следствием? Ваша аргументация ничем принципиально не отличается от той, к которой прибегает адвокат.

Либо в качестве исходного постулата дайте определение ИЕ языков как языков людей из гаплогруппы R1a (в таком случае придется перекраивать под это определение все известные схемы языкового родства), либо потрудитесь ответить на заданный вопрос, не прибегая к шпаргалке в виде таблицы ISOGG. К слову, Ваши любимые курганисты худо-бедно, но поступают именно так.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 27.10.2018, 21:35
Сообщение #110


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 721
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 27.10.2018, 19:01) *
Цитата(Рекуай @ 27.10.2018, 15:10) *
Наложение ИЕ языковой семьи на гаплогруппу R1a1a M198 уводит нас мимо трипольцев и прочих ленточников, а за одно и ямочников на глубину до 8500 лет назад.

Ну вот, очередные грабли, и опять из области формальной логики. Кажется:, Вы искренне не понимаете, что НЕЛЬЗЯ в качестве доказательства приводить положение, которое само по себе требует отдельного доказательства.

Представьте ситуацию в суде. Адвокат произносит пламенную речь, что его подзащитный невиновен, потому что он блондин с ясным и кротким взглядом, а преступник непременно должен быть брюнетом с бегающими глазами. Как думаете, сущ сочтет эти аргументы достаточными, чтобы оправдать подсудимого, невзирая на улики, собранные следствием? Ваша аргументация ничем принципиально не отличается от той, к которой прибегает адвокат.

Либо в качестве исходного постулата дайте определение ИЕ языков как языков людей из гаплогруппы R1a (в таком случае придется перекраивать под это определение все известные схемы языкового родства), либо потрудитесь ответить на заданный вопрос, не прибегая к шпаргалке в виде таблицы ISOGG. К слову, Ваши любимые курганисты худо-бедно, но поступают именно так.


На определённых этапах этногенеза языковые и генеалогические процессы могут совпадать по причине принадлежности к тому или иному этносу. Для индоевропейцев таким совпадением является гаплогруппа R1a1a M198 или R1a1a1 (M417, page7).

Индоевропейцев по этому критерию можно разделить на две группы. Ядерными являются ИЕ народы сохранившие эту пару признаков. Это потомки шнуровиков палеобалтов и ариев, R1a Z645 соответственно Z283 Z93.
Если балтославяне и индоиранцы близки по языку и входят в группу сатем, а Z283 Z93 имеют общего предка Z645, то можно предположить, совпадение праязыка сатем и гаплогруппы Z645 на более раннем этапе этногенеза.
Следующая пара Z645 и CTS4385 совпадает с праязыками сатем и кентум, а это ещё большая древность общего предка M417. На ранних этапах этногенеза индоевропейцы были относительно малочисленны, занимали не очень большую территорию и говорили на ИЕ праязыке.

Вторая группа включает в себя народы, ушедшие в отрыв и как следствие потерявшие исходную гаплогруппу R1a. Если для группы кентум западные такой переход с R1a на R1b более не менее прослеживается, то для народов эгейско-анатолийской зоны об утрате исконной R1a можно только догадываться.

Ещё одно совпадение гаплогруппы и языка по археологическим данным прослеживается для R1b L23.
Из всех этих народов, ямники-полтавкинцы Z2103-Z2106 5500-3700 лет назад и бикеры L51, 4500 лет назад, до наших дней дожили только баски. Этой предполагаемой языковой семье было присвоено почётное звание эрбины.

Более совпадений гаплогруппы и языка я нигде не наблюдаю, к курганной теории отношусь намного терпимее, чем Вы, но не являюсь её сторонником. Привязка языка к останкам материальной культуры без генеалогических данных, дело хлопотное, так как лингвистические процессы и изменения в материальной культуре развиваются по разным законам. Где то они совпадают, где то расходятся по разным углам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 28.10.2018, 14:10
Сообщение #111


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Повторение - царица доказательств. tongue.gif Что можно еще ответить на очередной уход от вопроса?

Цитата(Рекуай @ 28.10.2018, 3:35) *
Индоевропейцев по этому критерию можно разделить на две группы. Ядерными являются ИЕ народы сохранившие эту пару признаков. Это потомки шнуровиков палеобалтов и ариев, R1a Z645 соответственно Z283 Z93.

Вы забыли про германцев, которые по всем признакам, включая палео-ДНК, - тоже прямые потомки "шнуровиков". Если даже убрать в сторону археологический и антропологический материал, мы уже имеем образцы из германской триады в культурах круга КШК. Это образец RISE98 с крайнего юга Швеции из R1b-U106 и 2 образца с севера Польши из недавней статьи, у которых В. Таганкин идентифицировал I2a2-L801. Кроме того, он же при работе с БАМ-файлом "шнуровка" RISE446, найденного между Нюрнбергом и Франкфуртом, определил у него снипы, нисходящие от L664. Ни одна из этих линий не была обнаружена у "бикеров".

Так что слезайте со своего сферического коня в вакууме и попробуйте увязать имеющиеся факты, не прибегая к помощи джокеров - "виртуальных субкладов", равно как и фразеологии? с помощью которой можно подвести теоретическое обоснование под что угодно.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 28.10.2018, 22:21
Сообщение #112


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 721
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 28.10.2018, 14:10) *
Повторение - царица доказательств. tongue.gif Что можно еще ответить на очередной уход от вопроса?

Цитата(Рекуай @ 28.10.2018, 3:35) *
Индоевропейцев по этому критерию можно разделить на две группы. Ядерными являются ИЕ народы сохранившие эту пару признаков. Это потомки шнуровиков палеобалтов и ариев, R1a Z645 соответственно Z283 Z93.

Вы забыли про германцев, которые по всем признакам, включая палео-ДНК, - тоже прямые потомки "шнуровиков". Если даже убрать в сторону археологический и антропологический материал, мы уже имеем образцы из германской триады в культурах круга КШК. Это образец RISE98 с крайнего юга Швеции из R1b-U106 и 2 образца с севера Польши из недавней статьи, у которых В. Таганкин идентифицировал I2a2-L801. Кроме того, он же при работе с БАМ-файлом "шнуровка" RISE446, найденного между Нюрнбергом и Франкфуртом, определил у него снипы, нисходящие от L664. Ни одна из этих линий не была обнаружена у "бикеров".

Так что слезайте со своего сферического коня в вакууме и попробуйте увязать имеющиеся факты, не прибегая к помощи джокеров - "виртуальных субкладов", равно как и фразеологии? с помощью которой можно подвести теоретическое обоснование под что угодно.
Я не забыл про германцев. Склоняюсь к тому, что они в Скандинавию попали относительно поздно с материка, Пшеворская культура, потомки праязыка кентум. Ни по языку, ни генеалогически они не являются потомками шнуровиков. Различия Скандинавских от материковых гаплогрупп можно трактовать как ассимиляцию скандинавов при минимальном притоке с материка. Так что с этой точки зрения германоязычное население Скандинавии действительно является потомками шнуровиков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 29.10.2018, 7:49
Сообщение #113


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 29.10.2018, 4:21) *
Я не забыл про германцев. Склоняюсь к тому, что они в Скандинавию попали относительно поздно с материка,

Одно другому не мешает. Литовцы, латыши и эстонцы - прямые потомки шнуровиков, что не мешает им обзывать своих земляков-славян с той жн ДНК-родословной всякими обидными эпитетами.

Цитата(Рекуай @ 29.10.2018, 4:21) *
Пшеворская культура, потомки праязыка кентум. Ни по языку, ни генеалогически они не являются потомками шнуровиков.

Если дадите фразу на «шнуровом» языке, появится возможность проверить Ваше утверждение. Пока такого нет хотя бы в виде реконструкции, праязыки кентум и сатем – родные братья Слонопотама из сказки про Винни-Пуха. Что касается генеалогического родства германцев и «шнуровиаов», то о нем шла речь в предвдущем посте. Такое ощущение, что Вы страдаете особой формой дальтонизма, и не видите букв латинского алфавита, кроме R.

То, что Вы проделываете с языками и гаплогруппами, на бытовом уровне называется запрягать телегу впереди лошади. По законам формальной логики, недопустимо в качестве доказательства применять доводы, не имеющие доказательства, равно как и определения, принимаемые в качестве постулатов. Например, если мы дадим определение прямого угла как угла в треугольнике, в котором квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, то оно не может использоваться при доказательстве теоремы Пифагора. У Вас это возможно, и такие логические выверты сплошь и рядом. Неужели непонятно? Чрезвычайно расплывчатая, изобилующая двусмысленностями терминология и склонность к нумерологии – это мелочи в сравнении с фундаментальным пороком в аргументации.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 30.10.2018, 11:15
Сообщение #114


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 721
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 29.10.2018, 7:49) *
Цитата(Рекуай @ 29.10.2018, 4:21) *
Я не забыл про германцев. Склоняюсь к тому, что они в Скандинавию попали относительно поздно с материка,

Одно другому не мешает. Литовцы, латыши и эстонцы - прямые потомки шнуровиков, что не мешает им обзывать своих земляков-славян с той жн ДНК-родословной всякими обидными эпитетами.

Цитата(Рекуай @ 29.10.2018, 4:21) *
Пшеворская культура, потомки праязыка кентум. Ни по языку, ни генеалогически они не являются потомками шнуровиков.

Если дадите фразу на «шнуровом» языке, появится возможность проверить Ваше утверждение. Пока такого нет хотя бы в виде реконструкции, праязыки кентум и сатем – родные братья Слонопотама из сказки про Винни-Пуха. Что касается генеалогического родства германцев и «шнуровиаов», то о нем шла речь в предвдущем посте. Такое ощущение, что Вы страдаете особой формой дальтонизма, и не видите букв латинского алфавита, кроме R.

То, что Вы проделываете с языками и гаплогруппами, на бытовом уровне называется запрягать телегу впереди лошади. По законам формальной логики, недопустимо в качестве доказательства применять доводы, не имеющие доказательства, равно как и определения, принимаемые в качестве постулатов. Например, если мы дадим определение прямого угла как угла в треугольнике, в котором квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, то оно не может использоваться при доказательстве теоремы Пифагора. У Вас это возможно, и такие логические выверты сплошь и рядом. Неужели непонятно? Чрезвычайно расплывчатая, изобилующая двусмысленностями терминология и склонность к нумерологии – это мелочи в сравнении с фундаментальным пороком в аргументации.


Если какой либо праязык не реконструирован, то это не обозначает, что его не существовало.
Если в языках группы А имеются общие черты, то у них был общий предок праязык А
Если в языках группы В имеются общие черты, то у них был общий предок праязык В
Если в языках группы А и группы В имеются общие черты, то это означает что у них был общий предок праязык С.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 30.10.2018, 20:26
Сообщение #115


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(Рекуай @ 30.10.2018, 11:15) *
Цитата(Igor1961 @ 29.10.2018, 7:49) *

То, что Вы проделываете с языками и гаплогруппами, на бытовом уровне называется запрягать телегу впереди лошади. По законам формальной логики, недопустимо в качестве доказательства применять доводы, не имеющие доказательства, равно как и определения, принимаемые в качестве постулатов. Например, если мы дадим определение прямого угла как угла в треугольнике, в котором квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, то оно не может использоваться при доказательстве теоремы Пифагора. У Вас это возможно, и такие логические выверты сплошь и рядом. Неужели непонятно? Чрезвычайно расплывчатая, изобилующая двусмысленностями терминология и склонность к нумерологии – это мелочи в сравнении с фундаментальным пороком в аргументации.


Полностью солидарна с ИЛР в данном случае.
Тем более, что дальнейшее высказывание еще раз подтверждает то же самое.

Цитата(Рекуай @ 30.10.2018, 11:15) *
Если какой либо праязык не реконструирован, то это не обозначает, что его не существовало.
Если в языках группы А имеются общие черты, то у них был общий предок праязык А
Если в языках группы В имеются общие черты, то у них был общий предок праязык В
Если в языках группы А и группы В имеются общие черты, то это означает что у них был общий предок праязык С.

За родством языков («общими чертами») на протяжении большей части истории (в отсутствии системы образования) стоят контакты людей и/или физический переход людей из одной языковой группы в другую. Не было, например, славяно-балтского или германо-славяно-балтского протоязыков. Были люди, жившие в рамках АК «шнуровиков», которые в большей или меньшей степени участвовали в формировании германской, славянской и балтской языковой общности. Но абсурдно считать язык «шнуровиков» протоязыком этих языковых групп, потому что в их современном состоянии «отпечатались» и другие древние и не очень языковые «компоненты».

Простейшая (примитивная) логика : ...Если в языках группы А имеются общие черты, то у них был общий предок праязык А...
и приводит к заключениям типа – если европейские языки «имеют общие черты», значит существовал ИЕ-праязык. Убеждена, что Не существовал. Ситуация такова, как и с местом «шнуровиков» в истории германских, славянских и балтских языков.

Конечно, в ИЕ-языках есть субстрат языка «чисто» древних европейцев (гаплогрупп I, например). Позже в Европу притащили свою лексику мигранты с Анатолии (и на мой взгляд, судя по картам, которые здесь приводил ИЛР, значительная их часть относилась к гаплогруппам G). Ближний Восток в лице гаплогрупп Е и J еще что-то добавил. Также что-то привнесли гаплогруппы R (неважно каким путем они добирались в Европу). И все это «сварилось» в так называемую ИЕ-лексику. Все это происходило поэтапно на протяжении тысяч лет непрерывно. Известные же нам цивилизационные «котлы» (типа трипольского, греческого, кельтского, римского) ускоряли процессы языковой конвергенции. Хотя зная благодаря ДНК-генеалогии когда и кто (R1a-z93) мигрировал из Европы с обширным набором этой ИЕ-лексики, единственным «котлом» из известных нам остается только Триполье. Каким образом R1a-z93 имели отношение к этому громадному (и долго существовавшему) древнему сообществу пока совершенно нет информации в палео-ДНК. И гадания здесь бесполезны.
Факт того, что миграция людей с R1a-z93 стала источником "миграции" ИЕ-лексики в евразийском пространстве никаким образом нельзя считать основанием того, что язык R1a какой-то давности является ИЕ-праязыком.
Тем более, как уже сказано выше его вообще не было. Но устоявшиеся догмы становятся аксиомами. Аксиома - это положение (допущение) не требующее доказательств. Однако, это не гарантирует того, что это допущение истинно. Естественные науки тоже в процессе своего развития не избегали ошибочных аксиом. Но практика (применение) расставляет все по своим местам. В исторических процессах и процессах истории языков экспериментов поставить невозможно, потому отбраковка весьма затруднена.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 31.10.2018, 15:01
Сообщение #116


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 721
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(ВикторияС @ 30.10.2018, 20:26) *
Не было, например, славяно-балтского или германо-славяно-балтского протоязыков. Были люди, жившие в рамках АК «шнуровиков», которые в большей или меньшей степени участвовали в формировании германской, славянской и балтской языковой общности. Но абсурдно считать язык «шнуровиков» протоязыком этих языковых групп, потому что в их современном состоянии «отпечатались» и другие древние и не очень языковые «компоненты».

Простейшая (примитивная) логика : ...Если в языках группы А имеются общие черты, то у них был общий предок праязык А...
и приводит к заключениям типа – если европейские языки «имеют общие черты», значит существовал ИЕ-праязык. Убеждена, что Не существовал.

Похоже представление о том, что реконструированные праязыки реально никогда не существовали, имеет широкое распространение. Однако существует такое понятие как градиент, резкий переход языковых структур из одного состояния в другое. Например славянские языки через диалекты имеют более не менее плавный переход. Аналогичная ситуация с балтскими и с германскими языками. Однако славянские переходят в германские более резко, чем в балтские. Аналогичная ситуация и с ИЕ языками, которые имеют некоторое внутреннее единство и резко отличаются от соседних языковых семей.

Какие из этого можно сделать выводы?

1) Праязыки это не миф а реальность. Без их существования не возможно объяснить такие резкие переходы, так называемый градиент.
2) Экспансия германского и славянского праязыков по историческим сведениям была пару тысяч лет назад. Однако они на момент экспансии уже существенно отличались. Общий для них праязык существовал намного раньше.
3) Балтские языки в отличие от славянских различаются намного сильнее, что свидетельствует о наличии в древности общего для всех балтославянского праязыка, а общего праязыка для балтских похоже не было.
4) Построение языковых деревьев и глоттохронологии без существования праязыков не возможно в принципе.

Таки да! Славяно-балтский праязык существовал.
Таки нет! Не существовал германо-славяно-балтский, как в прочем и армяно-албано-греческий праязыки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 31.10.2018, 15:21
Сообщение #117


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1263
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(ВикторияС @ 30.10.2018, 20:26) *
Конечно, в ИЕ-языках есть субстрат языка «чисто» древних европейцев (гаплогрупп I, например). Позже в Европу притащили свою лексику мигранты с Анатолии (и на мой взгляд, судя по картам, которые здесь приводил ИЛР, значительная их часть относилась к гаплогруппам G). Ближний Восток в лице гаплогрупп Е и J еще что-то добавил. Также что-то привнесли гаплогруппы R (неважно каким путем они добирались в Европу). И все это «сварилось» в так называемую ИЕ-лексику.


Всё было бы хорошо в этом предположении, если бы не баскский, урартский, ассирийский (гаплогруппа R1b-M269) и саамский (значительный процент гаплогруппы I1) языки.
Напомню, баскский, а также урартский и ассирийский языки - эргативные и агглютинативные,
а ИЕ и семитские языки - номинативные и флективные. Т.е. диаметрально противоположные по сути.
Да и словарный запас баскского языка далёк от ИЕ.
По саамскому языку приведу следующую известную информацию:
"Происхождение саамов и их языков вызывает многочисленные споры; предполагают, что предки современных саамов в глубокой древности перешли с языка неизвестной генетической принадлежности (оставив в саамских языках «досаамский субстрат» неуральского происхождения) на язык, близкий праприбалтийско-финскому, а затем испытывали сильное влияние соседних языков, как финно-угорских, так и других".
Отмечают «досаамский субстрат» неуральского происхождения - это, наиболее вероятно, и есть
родовой язык представителей гаплогруппы I1, прошедших "бутылочное горлышко". Этот один человек или небольшой род вписался в балтскую общность гаплогруппы R1a, перейдя на их язык.
Например, слово "коло" - солнце, "коль" - золото и т.д. (см. русско-саамский словарь).
Если арии (на уровне гаплогруппы R1a-Z645) вышли из Трипольской культуры, обладая высоким технологическим уровнем, то и их язык был более развит, чем языки иных родов, в силу технологического отставания.
А баскский язык (урартский и ассирийский), вероятно, наследник языка Майкопской культуры - тоже
достаточно развитой, но в целом по технологиям уступающей Трипольской культуре.








--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.11.2018, 4:58
Сообщение #118


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 31.10.2018, 21:01) *
Праязыки это не миф а реальность.

Реальностью является то, что этот термин - какой-то местечковый жаргонизм, наподобие "генофонда" в публикациях отечественных попгенетиов. Кто не в курсе, они так нахывают статистику по распределению Y-хромосомных гаплогрупп, что не имеет ничего общего с общепринятым определением генофонда.

Нет такой лингвистической категории - "праязык". Если это слово и употребляется, то разве что в науке о мозге при описании сложных сигнальных систем у высших животных. Если я ничего не путаю в Ваших "генеральских удостоверения" (что вполне возможно в силу их мутности), то, что Вы называете праязыком, носит определение прото-Х (например, германского) языка. Это некоторая абстракция, которая используется при описании процессов эволюции реальных языков, как живых, так и мертвых. Некоторым аналогом такого подхода может служить применение комплексных чисел в уравнениях электродинамики, что позволяет существенно их упростить. Однако это не делает мнимую единицу реальным числом. Также, как мнимая составляющая обозначается в математике буквой "i", так и в исторической лингвистике реконструированные элементы таких языков маркируются звездочкой (*).

Вопрос о реальном существовании языков с реконструированными формами фактически выносится за скобки в большинстве лингвистических моделей, и не имеет единственного решения. В каких-то случаях их физической реализацией может служить группа родственных диалектов (например, народная латынь в качестве прото-романского языка), в каких-то они оказываются фантомами. Показательный пример - прото-восточнославянский язык, который формально должен являться предком русского: украинского и белорусского. Очень долго бытовало мнение, что этим языком был древнерусский, зафиксированный в многочисленных письменных источниках, но благодаря исследованием современной школы славистики (в России это, в частности, В.А. Дыбо, А.А. Зализняк и С.Л. Николаев) выяснилось, что это не так. Современные восточнославянские языки и их диалекты являются продуктом весьма сложных процессов дивергенции и конвергенции диалектов, восходящих к временам (опять же гипотетического) славянского единства, без промежуточной восточнославянской стадии. Примерно к таким же выводам пришла современная германистика при реконструкции истории германских языков (см., например, D. Ringe "The history of English").

И это для языковых групп, находящихся в числе лидеров по изученности. Как дело обстояло в языках, оставивших намного меньше следов, просто недостаточно материала. А Вы тут со своими "праязыками" и "экспансиями" врываетесь, как слон в посудную лавку.

Цитата(Рекуай @ 31.10.2018, 21:01) *
4) Построение языковых деревьев и глоттохронологии без существования праязыков не возможно в принципе.

Вопрос на засыпку - дайте с точностью хотя бы до километра координаты точки, где Уссури впадает в Амур.



Вопрос отнюдь не праздный, а очень даже геополитический, и над ним ломает головы (и копья) уже нескольког поколений мировой дипломатии.

Лингвистам будет потруднее, чем дипломатам. У последних на руках имеются реальные карты, снимки их космоса и гидрологические данные, а не реконструкции, что плпавют от модели к модели. Надеюсь, этот пример дает наглядную иллюстрацию, что из себя представляют деревья, вычерчиваемые лингвистами.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 1.11.2018, 5:06
Сообщение #119


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6994
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 31.10.2018, 21:21) *
[Напомню, баскский, а также урартский и ассирийский языки - эргативные и агглютинативные,

Что Вы называете ассирийским языком - современные ассирийские, восходящие к арамейскому, или мертвый аккадский? Все они входят в семитскую семью, характеризуемую номинативным строем и флексией в качестве основного морфологического инструмента.

Уточните, пожалуйста. Может быть, Вы с хурритским перепутали?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Климовский
сообщение 1.11.2018, 9:30
Сообщение #120


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 52
Регистрация: 21.10.2018
Пользователь №: 4906



Всем поклон!
На мой скромный взгляд точно такую же, только жирную, звёздочку надо ставить перед каждым пассажем о том что индоевропейские появились в Трипольской культуре. Если взглянуть трезвым вооружённым взглядом на каждое такое утверждение и даже если изучить историю его появления то можно увидеть что оно целиком и полностью спекулятивно.
С уважением.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

15 страниц V  « < 4 5 6 7 8 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.2.2020, 10:51
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU