Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Rodstvo.ru _ Ашина и Ашидэ - Ashina and Ashide _ Ашина и Ашидэ

Автор: kosmonomad 26.1.2011, 16:05

фтднашный проект Ашинов

http://www.familytreedna.com/public/AshinaRoyalDynasty/default.aspx

большинство гг Q

http://www.familytreedna.com/public/AshinaRoyalDynasty/default.aspx?section=ycolorized

P.S. от админа: Также о клане Ашидэ http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1621&view=findpost&p=135095

Автор: kosmonomad 26.1.2011, 16:14

по гаплотипам других гг можно что-либо сказать?

Автор: Славер 26.1.2011, 16:51

Куда они (Q) делись и почему их следы в таком случае не видно ни на Б.Кавказе, ни на юге Украины, ни на Дунае. А вот G просматриваются хорошо на всём этом протяжении.

Автор: Igor1961 26.1.2011, 17:07

Цитата(Славер @ 26.1.2011, 22:51) *
Выборка впечатляет, только вот куда они (Q) делись и почему их следы в таком случае не видно ни на Б.Кавказе, ни на юге Украины, ни на Дунае. А вот G просматриваются хорошо на всём этом протяжении.

Мы с Анатолием Алексеевичем обсчитывали FTDNA Q-project. Ашкеназийская ветвь Q1b никакого отношения к Ашинам, скорее всего, не имеет. Она - дочерняя к более старой ветви того же субклада (около 4000 тыс. лет), растянувшейся от Индии/Афганистана до Испании, Италии и Марокко. Евреев, да и тюрок тоже в этой ветви нет. Среди хорошо представленных в SMGF монголов и киргизов (там более 1000 длинных гаплотипов) встречаются Q, но совсем из других субкладов. Общие предки монгольских Q с Q1b убегают, как минимум, на 10 тыс. лет назад.

Не правда ли, странно, что на родине Ашинов, в Центральной Азии, таких гаплотипов нет, а в Марокко они почему-то наследили. Гораздо правдоподобнее признать, что родительская ветвь Q1b берет начало где-то между Индией и Палестиной, а предок ашкеназийских Q1b переселился в долину Рейна примерно в то же время, что и предки левитов R1a1, т.е. около 1100 лет назад. Причем переселился из одной из еврейских общин Средиземноморья, а не из прикаспийских степей. Ни на Балканах, ни в Причерноморье, ни на Кавказе гаплотипов родительской ветви Q1b пока не обнаружено.

Автор: kosmonomad 26.1.2011, 17:23

Что с R1a из этой выборки?

Автор: Славер 26.1.2011, 17:27

Вот и я о том же, что Q под хазар никак не подходит. А вот "великий" наоборот пытается вписать свою гаплогруппу (N) под династию князей рода Дуло (Дулу). Но ведь тоже не подходит. Это я и хочу доказать, но у меня нет достаточных сведений по датировкам общих предков (фантомных) хантов, манси (угров) и финов. Поэтому и прошу помочь или подсказать где можно найти эти сведения.

Автор: Igor1961 26.1.2011, 17:40

Цитата(Славер @ 26.1.2011, 23:27) *
у меня нет достаточных сведений по датировкам общих предков (фантомных) хантов, манси (угров) и финов. Поэтому и прошу помочь или подсказать где можно найти эти сведения.

По хантам и манси давал ссылку http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1268&view=findpost&p=63319. Гаплотиы там куцые, но что-нибудь посчитать, наверное можно.

По финнам есть очень мощный проект на FTDNA, но с ним не занимался. Главные знатоки гаплогруппы N - на перпендикулярном сайте. Судя по их отнесению, главный европейский субклад N1c1 распадается на 2-3 основные ветви возрастом около 3 тыс. лет каждая. В свою очередь, они дробятся уже на более молодые подветви с географическими названиями. Сходятся они примерно к тому же времени, что и евразийские R1a1 - около 4800 лет назад. Но это лишь предварительные оценки.

Автор: Igor1961 26.1.2011, 17:50

Цитата(kosmonomad @ 26.1.2011, 23:23) *
Что с R1a из этой выборки?

Из ASHINA/A-SHIH-NA/ASENA ROYALTY?

Винегрет из ашкеназиской ветви, приправленной приличной порцией центрально-европейской, плюс несколько единичных гаплотипов из других ветвей. Ничего специфически ROYALного.

Автор: kosmonomad 26.1.2011, 17:57

Цитата(Igor1961 @ 26.1.2011, 17:50) *
Цитата(kosmonomad @ 26.1.2011, 23:23) *
Что с R1a из этой выборки?

Из ASHINA/A-SHIH-NA/ASENA ROYALTY?

Винегрет из ашкеназиской ветви, приправленной приличной порцией центрально-европейской, плюс несколько единичных гаплотипов из других ветвей. Ничего специфически ROYALного.


То же самое и с R1b и другими?

Автор: Славер 26.1.2011, 19:06

Уважаемый Игорь,
благодарю за ссылку. А нет данных по N в районе Тверской области (я имею ввиду возраст)?

Автор: Igor1961 26.1.2011, 19:27

Цитата(Славер @ 27.1.2011, 1:06) *
Уважаемый Игорь,
благодарю за ссылку. А нет данных по N в районе Тверской области (я имею ввиду возраст)?

А почему именно Тверская? Есть данные в статье
http://www.springerlink.com/content/108376mv024842j4/fulltext.html
Ссылка на таблицу гаплотипов - в конце текста статьи, перед списком литературы. Впрочем, их уже обсуждали в Вестнике. А какой смыл считать возраст по одной области? Почти наверняка это окажется то же самое, что и по России в целом.

Автор: kosmonomad 26.1.2011, 20:18

Цитата(Igor1961 @ 26.1.2011, 17:50) *
Цитата(kosmonomad @ 26.1.2011, 23:23) *
Что с R1a из этой выборки?

Из ASHINA/A-SHIH-NA/ASENA ROYALTY?

Винегрет из ашкеназиской ветви, приправленной приличной порцией центрально-европейской, плюс несколько единичных гаплотипов из других ветвей. Ничего специфически ROYALного.

Спасибо за расчёт. Извините что дёргал по деталям. Надеялся увидеть среди R1a и R1b след упомянутых в истории о Хазарии светловолосых, светлоглазых сарматов-роксолан. Тут же сборная солянка из совсем других регионов.

Автор: Славер 26.1.2011, 20:45

Цитата(Igor1961 @ 26.1.2011, 20:27) *
А почему именно Тверская?

Хотел посмотреть, как N продвигались при расселении по Русской равнине. С юга на север или наоборот, с севера на юг, и где они перевалили через Уральские горы. Хочу понять, какую роль играла гаплогруппа N в совместном построении Руси в период около 4000 лет назад и почему они так уцепились за Норманнскую гипотезу, от которой все давно отказались.
Почему на ней настаивает так сильно «Великий князь» он недавно показал, хочет доказать, что арии к русам не имеют никакого отношения и на самом деле русы это гаплогруппа N. Бред конечно, но надо разобраться и обнародовать результаты. А то ведь так действительно окажемся гостями на родной земле.

Автор: Igor1961 27.1.2011, 2:04

Цитата(Igor1961 @ 26.1.2011, 23:40) *
Цитата(Славер @ 26.1.2011, 23:27) *
у меня нет достаточных сведений по датировкам общих предков (фантомных) хантов, манси (угров) и финов. Поэтому и прошу помочь или подсказать где можно найти эти сведения.

По хантам и манси давал ссылку http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1268&view=findpost&p=63319. Гаплотиы там куцые, но что-нибудь посчитать, наверное можно.

У хантов и манси примерно в равных пропорциях представлены субклады N1b и N1c, причем последние на глаз выглядят довольно старыми. К западу от Урала процент N1b быстро спадает. По всем признакам, N двигались с востока на запад, начиная примерно с 3-4 тыс. лет до наст. вр.

Автор: АндрейВ 27.1.2011, 10:36

Цитата(Igor1961 @ 26.1.2011, 20:07) *
Мы с Анатолием Алексеевичем обсчитывали FTDNA Q-project. Ашкеназийская ветвь Q1b никакого отношения к Ашинам, скорее всего, не имеет. Она - дочерняя к более старой ветви того же субклада (около 4000 тыс. лет), растянувшейся от Индии/Афганистана до Испании, Италии и Марокко. Евреев, да и тюрок тоже в этой ветви нет. Среди хорошо представленных в SMGF монголов и киргизов (там более 1000 длинных гаплотипов) встречаются Q, но совсем из других субкладов. Общие предки монгольских Q с Q1b убегают, как минимум, на 10 тыс. лет назад.

Не правда ли, странно, что на родине Ашинов, в Центральной Азии, таких гаплотипов нет, а в Марокко они почему-то наследили. Гораздо правдоподобнее признать, что родительская ветвь Q1b берет начало где-то между Индией и Палестиной, а предок ашкеназийских Q1b переселился в долину Рейна примерно в то же время, что и предки левитов R1a1, т.е. около 1100 лет назад. Причем переселился из одной из еврейских общин Средиземноморья, а не из прикаспийских степей. Ни на Балканах, ни в Причерноморье, ни на Кавказе гаплотипов родительской ветви Q1b пока не обнаружено.

А какие выводы у вас получились после анализа европейских Q1a3? Есть ли среди них потомки монголов и киргизов?

Автор: Славер 27.1.2011, 12:46

Цитата(Igor1961 @ 27.1.2011, 3:04) *
У хантов и манси примерно в равных пропорциях представлены субклады N1b и N1c, причем последние на глаз выглядят довольно старыми. К западу от Урала процент N1b быстро спадает. По всем признакам, N двигались с востока на запад, начиная примерно с 3-4 тыс. лет до наст. вр.

Их возраст на Скандинавском и Карельском п-ове надо полагать гораздо моложе. Интересно на сколько?

Автор: Igor1961 27.1.2011, 13:58

Цитата(АндрейВ @ 27.1.2011, 16:36) *
А какие выводы у вас получились после анализа европейских Q1a3? Есть ли среди них потомки монголов и киргизов?

Похоже, что есть. Причем в совершенно неожиданном месте - Эльзасе, Англии и Ирландии. Это совсем молодая веточка, всего около 800 лет до общего предка. Не исключаю, это могут быть потомки раба-монгола, приобретенного каким-либо европейским аристократом. Такие рабы проходят по платежным ведомостям Венецианской и Генуэзской республик, для которых работорговля была серьезным источником дохода. Любопытно, что монголы стоили намного дороже, чем рабы другого происхождения. Видимо, из-за экзотики - пустить пыль в глаза, что есть такой необычный слуга. В отличие от Америки более поздних времен, рабство в средневековой Европе не было наследственным. Как правило, потомки рабов переходили в обычные податные сословия, а то и могли выслужиться до дворянства.

Автор: eugene 27.1.2011, 21:49

Цитата(Славер @ 27.1.2011, 12:46) *
Цитата(Igor1961 @ 27.1.2011, 3:04) *
У хантов и манси примерно в равных пропорциях представлены субклады N1b и N1c, причем последние на глаз выглядят довольно старыми. К западу от Урала процент N1b быстро спадает. По всем признакам, N двигались с востока на запад, начиная примерно с 3-4 тыс. лет до наст. вр.

Их возраст на Скандинавском и Карельском п-ове надо полагать гораздо моложе. Интересно на сколько?

Уважаемый Славер,

В ветке N гаплогруппы есть мои расчеты методом АК по европейским N1c1 на основе данных финского, польского и N Y DNA Project проектов.
Так же в ветки есть расчеты покинувших форум специалистов (там мало чего изменилось).
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1585&st=0
То, что русские N пришли с востока а точнее с Урала, нет сомнений.
N1c1 смоленской и смежных областей близки южно-балтийским, N1c1 севера России, включая ленинградскую, архангельскую области близки карельским и имеют максимальный процент в этих областях, падая к югу.
Приход N1c1 c Урала на современную Россию был не раньше 3000 тыс. лет назад.

Автор: Igor1961 28.1.2011, 6:54

Уважаемый Eugene, не могли бы Вы дать ссылку, где можно посмотреть списки этих ветвей. Интересуют их базовые гаплотипы и сходимость. Я нашел лишь совсем куцые веточки на проекте http://www.familytreedna.com/public/russiadna/default.aspx?section=yresults. С такими каши не сваришь.

Спрашиваю потому, что в N1c хантов и манси есть гаплотипы, подходящие по имеющимся маркерам под все эти ветви, и не только. Формально, там 22 гаплотипа в нестандартном 12-маркерном формате дают 53 мутации. Это 5600+/-1000 лет до фантомного предка. На деле там несколько весьма отстоящих друг от друга ветвей, и возраст ханты-мансийских N1c наверняка другой.

Один из базовых гаплотипов хантов и манси имеет вид

13 23 13 10 11 14 Х Х 10 14 14 30 -- 14 10 (последние 2 - DYS437, DYS438)

В базе данных YSearch его совпаденцы до ген. дистанции 3 - Россия, Литва, Казахстан и почему-то Португалия.

Второй представляют только ханты

14 23 14 11 12 13 Х Х 10 14 14 31 -- 14 10

Он в YSearch представлен намного шире. Это в основном Финляндия и Россия, в том числе все Рюриковичи. Что это значит?

Автор: Славер 28.1.2011, 12:43

Уважаемый Евгений,
благодарю за ссылку. Мне собственно эта информация и нужна была. Хотел понять, шли ли они с Урала уже будучи с самоназванием "варяги" или нет. По моим исследованиям варяги это мореплаватели по р. Воряжине (р.Урал) в Средиземноморье. Разработали этот маршрут арии, а вот плавать они могли вместе с N где произошли у них первые контакты около 5000-4000 лет назад. Позже очевидно после катаклизмов на Урале 3800-3600 лет назад N продвинулась за Урал на Русскую равнину и ушла дальше на север и к Балтийскому морю, назвав его Варяжским.

Автор: Вашурин 28.1.2011, 14:47

Цитата(Славер @ 28.1.2011, 12:43) *
Уважаемый Евгений,
благодарю за ссылку. Мне собственно эта информация и нужна была. Хотел понять, шли ли они с Урала уже будучи с самоназванием "варяги" или нет. По моим исследованиям варяги это мореплаватели по р. Воряжине (р.Урал) в Средиземноморье. Разработали этот маршрут арии, а вот плавать они могли вместе с N где произошли у них первые контакты около 5000-4000 лет назад. Позже очевидно после катаклизмов на Урале 3800-3600 лет назад N продвинулась за Урал на Русскую равнину и ушла дальше на север и к Балтийскому морю, назвав его Варяжским.

Уважаемый, Славер, я не профессионал, но интересуюсь историей родного края, и края где живу сейчас. Так вот, я родился и вырос в г.Уральске, и нигде и ни когда не слышал слово "Воряжина". Скажу больше, топонимика в Западно-Казахстанской области довольно разнообразна, есть советские, казацкие, казахские и даже немецкие названия (во времена ВОВ довольно много немцев выселили в Уральскую область). Но вот арийской топонимики там нет.

В отличии от области Самарской, где сейчас живу.
Возможно будет интересно, но этнограф http://obitelbogov.livejournal.com в исследованиях Самарской области нашел именно древнюю топонимику, основываясь на лингвистике, Ригведе и Авесте. Не знаю, на сколько он прав, но он написал книгу "Обитель богов", по мотивам которой даже сняли фильм самарские журналисты: http://obitelbogov.livejournal.com/818.html (сам фильм нашел в интернете: http://video.yandex.ru/search.xml?text=%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%20%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%91%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%22%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%22%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C&where=all#search?text=%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%20%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%91%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%22%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%22%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C&where=all, но нарезанный на серии, хотя, думаю найдете и целый), для меня довольно убедительно все показано smile.gif.

Но вот про "Воряжина" ни слышал ни когда, откуда это из каких сказаний или вед и почему вы связали с Уралом?

PS Прочитал эту тему: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=105 но хотелось бы подробнее smile.gif

Автор: Индарби 28.1.2011, 14:57

Цитата(Вашурин @ 28.1.2011, 14:47) *
Цитата(Славер @ 28.1.2011, 12:43) *
Уважаемый Евгений,
благодарю за ссылку. Мне собственно эта информация и нужна была. Хотел понять, шли ли они с Урала уже будучи с самоназванием "варяги" или нет. По моим исследованиям варяги это мореплаватели по р. Воряжине (р.Урал) в Средиземноморье. Разработали этот маршрут арии, а вот плавать они могли вместе с N где произошли у них первые контакты около 5000-4000 лет назад. Позже очевидно после катаклизмов на Урале 3800-3600 лет назад N продвинулась за Урал на Русскую равнину и ушла дальше на север и к Балтийскому морю, назвав его Варяжским.

Уважаемый, Славер, я не профессионал, но интересуюсь историей родного края, и края где живу сейчас. Так вот, я родился и вырос в г.Уральске, и нигде и ни когда не слышал слово "Воряжина". Скажу больше, топонимика в Западно-Казахстанской области довольно разнообразна, есть советские, казацкие, казахские и даже немецкие названия (во времена ВОВ довольно много немцев выселили в Уральскую область). Но вот арийской топонимики там нет.

В отличии от области Самарской, где сейчас живу.
Возможно будет интересно, но этнограф http://obitelbogov.livejournal.com в исследованиях Самарской области нашел именно древнюю топонимику, основываясь на лингвистике, Ригведе и Авесте. Не знаю, на сколько он прав, но он написал книгу "Обитель богов", по мотивам которой даже сняли фильм самарские журналисты: http://obitelbogov.livejournal.com/818.html (сам фильм нашел в интернете: http://video.yandex.ru/search.xml?text=%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%20%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%91%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%22%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%22%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C&where=all#search?text=%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%20%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%91%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%20%22%D0%9E%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%20%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%22%20%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8C&where=all, но нарезанный на серии, хотя, думаю найдете и целый), для меня довольно убедительно все показано smile.gif .

Но вот про "Воряжина" ни слышал ни когда, откуда это из каких сказаний или вед и почему вы связали с Уралом?

PS Прочитал эту тему: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=105 но хотелось бы подробнее smile.gif

Сейчас, конечно же, уже ничего не осталось. Казахстан - это устойчивая макро-сфера, а она явно не устойчива в названиях. Микро-сфера в тех краях вообще малозначительна, и поэтому тоже скудна и неустойчива. В Казахстане вообще мало сохранилось по этой причине арийских названий.

Автор: Павел Шварёв 28.1.2011, 15:25

У меня сейчас мысль родилась!
А что если прогнать арийские слова через яндекс карты?
Например выбираем слово Арья
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F

Автор: Вашурин 28.1.2011, 16:29

Цитата(Павел Шварёв @ 28.1.2011, 15:25) *
У меня сейчас мысль родилась!
А что если прогнать арийские слова через яндекс карты?

Ну Павел, тут я вам подкину материала по топонимики, правда топонимики северной России, вот к примеру отрывок фильма, нашел я этот отрывок просто лазия под Ютьюбу: http://www.youtube.com/watch?v=LcDAkoUgoa0, так утверждает кандидат исторических наук, этнограф Светлана Жарникова .

Стало интересно, и нашел еще отрывок: http://www.youtube.com/watch?v=n7QS8y4fFWE, интервью доктора исторических наук Натальи Гусевой .

Как оказалось, это части фильма, снятого телеканалом "Культура". В фильме есть знаменитости, типа певца Крылова и академики, например Капица. Но увы, фильм так и не вышел на экраны sad.gif. Причина мне не известна. Хотя, мне фильм был крайне интересен.

Хорошо, что есть версия фильма на Ютьюбе: http://www.youtube.com/watch?v=_xPJlSpZcjA .

Автор: kosmonomad 28.1.2011, 16:52

Цитата(Вашурин @ 28.1.2011, 16:29) *

Во-во, я тоже по следам Гусевой давно просматривал карты. Корни мнооогих индийских слов на Севере.

Хотелось бы чтобы Индарби оценил.

Автор: Славер 28.1.2011, 17:19

Цитата(Вашурин @ 28.1.2011, 15:47) *
Но вот про "Воряжина" ни слышал ни когда, откуда это из каких сказаний или вед и почему вы связали с Уралом?

Загляните в Вестник №5 за 2009 г. (с.855) там опубликованы сведения в разделе статьи по Ю.Уралу. Понимаете в чём проблема, если сегодня не сохранилась топонимика ариев на Ю.Урале, или она кому-то неизвестна, из этого вовсе не следует, что ариев там не было вообще. Есть и более свежие публикации на эту тему - осени - зимы прошлого года.

Автор: Славер 28.1.2011, 17:38

Цитата(Индарби @ 28.1.2011, 15:57) *
Сейчас, конечно же, уже ничего не осталось. Казахстан - это устойчивая макро-сфера, а она явно не устойчива в названиях. Микро-сфера в тех краях вообще малозначительна, и поэтому тоже скудна и неустойчива. В Казахстане вообще мало сохранилось по этой причине арийских названий.

Ну нитак чтобы ничего. Археология даёт результаты.

Автор: eugene 28.1.2011, 20:46

Цитата(Igor1961 @ 28.1.2011, 6:54) *
Уважаемый Eugene, не могли бы Вы дать ссылку, где можно посмотреть списки этих ветвей. Интересуют их базовые гаплотипы и сходимость. Я нашел лишь совсем куцые веточки на проекте http://www.familytreedna.com/public/russiadna/default.aspx?section=yresults. С такими каши не сваришь.

Спрашиваю потому, что в N1c хантов и манси есть гаплотипы, подходящие по имеющимся маркерам под все эти ветви, и не только. Формально, там 22 гаплотипа в нестандартном 12-маркерном формате дают 53 мутации. Это 5600+/-1000 лет до фантомного предка. На деле там несколько весьма отстоящих друг от друга ветвей, и возраст ханты-мансийских N1c наверняка другой.

Один из базовых гаплотипов хантов и манси имеет вид

13 23 13 10 11 14 Х Х 10 14 14 30 -- 14 10 (последние 2 - DYS437, DYS438)

В базе данных YSearch его совпаденцы до ген. дистанции 3 - Россия, Литва, Казахстан и почему-то Португалия.

Второй представляют только ханты

14 23 14 11 12 13 Х Х 10 14 14 31 -- 14 10

Он в YSearch представлен намного шире. Это в основном Финляндия и Россия, в том числе все Рюриковичи. Что это значит?

Уважаемый Игорь,
Вот ссылки на гаплотипы
Польские (надо только страницу 2 выбрать, там начинаются N гаплотипы)
http://www.familytreedna.com/publicwebsite.aspx?group=polish&section=yresults

И конечно общий N Project
http://www.familytreedna.com/public/N%20Y-DNA%20Project/default.aspx?section=yresults

Теперь касательно Португалии - там есть серия родственных, отличных от южно-балтийских и от скандинавских гаплотипов, откуда они взялись я не знаю, но скорее всего история типа гаплогруппы A1 в Великобритании, хотя это только мое предположение.
Касательно Рюриковичей тоже не все так гладко, их гаплотип вообще довлеет в сторону предкового, Вы правильно заметили, общего для скандинавской и южно-балтийской ветвей, я об этом уже упоминал, но всколзь, так это напрочь отметает скандинавскую версию происхождения Рюриковича и соответсвенно вообще его легендарность остается там же rolleyes.gif Поэтому чтобы не поступать опрометчиво я пока считаю, что у него возможно малая параллельная скандинавская ветвь, так как среди некоторых британцев тоже есть близкие гаплотипы к Рюриковичам.

Проблема в данных по России в том, что в графе происхождение указано Russia, но размер России и полиэтничность относительно той же Португалии несоразмерна.

Автор: Славер 28.1.2011, 21:06

Может было бы правильней по Рюриковичам почитать февральский Вестник, а потом обсудить его, если будет, что обсуждать.

Автор: Igor1961 28.1.2011, 21:09

Спасибо большое за ссылки. Я их уже смотрел раньше, но там нет разбивки по ветвям, так что как отличить, к примеру, южно-балтийскую от скандинавской, мне непонятно. Чисто внешне, списки явно разваливаются на 2-3 части. Есть какие-нибудь критерии разбивки, или без использования специальных программ это невозможно?

Автор: eugene 28.1.2011, 21:26

Цитата(Славер @ 28.1.2011, 12:43) *
Уважаемый Евгений,
благодарю за ссылку. Мне собственно эта информация и нужна была. Хотел понять, шли ли они с Урала уже будучи с самоназванием "варяги" или нет. По моим исследованиям варяги это мореплаватели по р. Воряжине (р.Урал) в Средиземноморье. Разработали этот маршрут арии, а вот плавать они могли вместе с N где произошли у них первые контакты около 5000-4000 лет назад. Позже очевидно после катаклизмов на Урале 3800-3600 лет назад N продвинулась за Урал на Русскую равнину и ушла дальше на север и к Балтийскому морю, назвав его Варяжским.

Уважаемый Славер,
Вот такую реку не слышал, но всегда думал что слово варяги германского происхождения.
Если Вы о появлении государственности на Руси от варягов-скандинавов, то это тоже видимо германцы, все таки 9 век, этносы как то уже оформились к тому времени, по крайней мере преобладающие лексемы и гаплогруппы.
Считаю, что финно-угры врятли могли иметь это самоназвание и донести его до скандинавов германцев (норвежцев, шведов и датчан), т.к. у них N1c1 всего до 5% (это у норвежцев, около 2% у шведов и практически 0,1% у датчан, даже у самих немцев N1c1 встречается уже не скандинавского а южно-балтийского происхождения около 1%).

Интересен вопрос с высоким N на юге России среди доского казачества, там тоже много N1c1 во многом благодаря вольностям при Екатерине II, дарованным каторжным из Ленинградской области и севера России.

Автор: eugene 28.1.2011, 21:29

Цитата(Славер @ 28.1.2011, 21:06) *
Может было бы правильней по Рюриковичам почитать февральский Вестник, а потом обсудить его, если будет, что обсуждать.

Прочитал статью про "Князя" в последнем Вестнике, согласен с АК, некоторые из его расчетов сам проводил ранее, результаты те же с учетом погрешности.

Автор: eugene 28.1.2011, 21:35

Цитата(Igor1961 @ 28.1.2011, 21:09) *
Спасибо большое за ссылки. Я их уже смотрел раньше, но там нет разбивки по ветвям, так что как отличить, к примеру, южно-балтийскую от скандинавской, мне непонятно. Чисто внешне, списки явно разваливаются на 2-3 части. Есть какие-нибудь критерии разбивки, или без использования специальных программ это невозможно?

Там есть разбивка по месту происхождения, на основе этого я вручную выбирал базовые для каждой из ветвей по месту проживания, остальные удалял или относил к новым ветвям. Финнская, скандинавская, эстонская и примерно половина латышской - почти все скандинавская ветвь, потом литовские и польские и германские гаплотипы - все южнобалтийские, это 2 основных ветви, и все выбивающиеся от основной массы гаплотипы можете удалить, в общем найти базовые среди них и расчитать как обыно по методу АК.

Автор: Славер 29.1.2011, 13:04

Цитата(eugene @ 28.1.2011, 22:26) *
Уважаемый Славер,
Вот такую реку не слышал, но всегда думал что слово варяги германского происхождения.
Если Вы о появлении государственности на Руси от варягов-скандинавов, то это тоже видимо германцы, все таки 9 век, этносы как то уже оформились к тому времени, по крайней мере преобладающие лексемы и гаплогруппы.


Я уже достаточно описал в Вестниках откуда пошло название реки Воряжина (р. Урал). Почитайте работы. Первая Руса была образована ариями на Б.Кавказе ещё 5000 лет назад. Это освещено не только в ВК, но и у азиатских авторов. Русколань тоже была образована в древние времена ариями.

Раздаете колы свои, от этого ворожится сила, идет до земли Воронженца, так как Воронженец был древний, за многие века устроен. И окремлен от налезания по кругу рекой. Та Воряжина идет до Воронженца, поя той, и так усиливалась Русь, огражденная от запада солнца (Уральскими, Вороньими, горами). Шли иные до Сури на полдне (к Чёрному и Азовскому морям), Сурожь - град утверждался, кола у моря, который греки имели там, крепость - град Суражь белояр. (ВК)

Великая Воряжена есть краев русских донизу. (ВК)

Русь была образована не в 9 веке, а за несколько тысячелетий до этого. Врут летописи, что Русь была образована с приходом Рюрика и христианства. Это христианству в первую очередь надо было украсть часть русской истории, чтобы показать собственную значимость христианства на Руси.

Буси (Бусу, 4 в. до н.э.).
Русь попята была рукою вражеской. Злость творилась (там) и князь тот немощен был, сослал сынов своих до брани, тот варягам (N) подлег. Вече не береглось, время то, решенное вечем, не уважал, поэтому было расторжение.


"Старые речи не поведают нам когда пришел на Русь иной Аскольд, так как было три Аскольда врага, то его варяги себе жречествуют и не ведают нашей нужды, чужие князья которые не ведают княжеской нужды, воины простые, силою похитили владенствие оба воина ... (Аскольд и Дир)" (ВК)

> Считаю, что финно-угры врятли могли иметь это самоназвание и донести его до скандинавов германцев (норвежцев, шведов и датчан), т.к. у них N1c1 всего до 5% (это у норвежцев, около 2% у шведов и практически 0,1% у датчан, даже у самих немцев N1c1 встречается уже не скандинавского а южно-балтийского происхождения около 1%).

Маршрут "из варяг в греки" был проложен N т.к. остались старые связи с греками Средиземноморья ещё со времён торгового пути с Ю.Урала по р. Варяжине в Каспий и далее через Кумо-Маныч в Азов - Чёрное море - Босфор - Средиземноморье. Благодаря этим связям воряги (N) и притащили на Русь в Киевское княжество Аскольда и Дира, оказав им помощь в захвате Киевского престола. Русь к тому времени уже существовала. Она была образована после того как была освоена Русская равнина ариями и был образован Новгород спустя некоторое время после Славенска (Словенска) образованного ильмерской ветвью рода ариев 4419 лет назад. Эта тема тоже освещена в Вестнике.

Связи ариев с N были налажены ещё на Ю.Урале через угорские племена около 4500 лет назад. Они очевидно и перенесли понятие "варяги" в Европу. Пока я так вижу эту проблему. Гаплогруппа N никак не могла величаться «Русью» или «русами», как это утверждает «Великий князь». Он просто нагло врёт, чтобы показать, что N это и есть русы образовавшие Русь с призывом на княжение Рюрика, якобы и образовавшего Русь собрав воедино все княжества. Наглая ложь.

Автор: eugene 29.1.2011, 17:39

Цитата(Славер @ 29.1.2011, 13:04) *
Русь была образована не в 9 веке, а за несколько тысячелетий до этого. Врут летописи, что Русь была образована с приходом Рюрика и христианства. Это христианству в первую очередь надо было украсть часть русской истории, чтобы показать собственную значимость христианства на Руси.

Очень интересная версия, которую я не отрицаю, а больше даже разделяю.
Только не забывайте, что та древняя история уже доказала свою несостоятельность, хотя бы потому что просто исчезла, надо её поднимать опять, в чем Вам искренне желаю успеха.
Гаплотип нельзя сменить (если конечно не пребегать к методам генной инженерии), с культурой проще. Генетически славяне несомненно потомки тех самых ариев, а вот с культурой дело другое.

Автор: eugene 29.1.2011, 17:44

Цитата(Славер @ 29.1.2011, 13:04) *
Связи ариев с N были налажены ещё на Ю.Урале через угорские племена около 4500 лет назад. Они очевидно и перенесли понятие "варяги" в Европу. Пока я так вижу эту проблему. Гаплогруппа N никак не могла величаться «Русью» или «русами», как это утверждает «Великий князь». Он просто нагло врёт, чтобы показать, что N это и есть русы образовавшие Русь с призывом на княжение Рюрика, якобы и образовавшего Русь собрав воедино все княжества. Наглая ложь.

Уважаемый Славер,
При всем уважении, "князь" уже давно дискредетирован в пух и прах в генеалогическом плане А. Клесовым. Нет смысла пытаться еще и оппонировать его совершенно бредовым идеям, т.к. они сами себя дискредитируют, в том числе и поведением "князя".

Автор: Славер 29.1.2011, 19:14

Цитата(eugene @ 29.1.2011, 18:39) *
Гаплотип нельзя сменить (если конечно не пребегать к методам генной инженерии), с культурой проще. Генетически славяне несомненно потомки тех самых ариев, а вот с культурой дело другое.

Если я в своих исследованиях на правильном пути, славянский этнос был образован 3-4 родами на основе Славянской веры (дохристианского периода, что сейчас принято называть язычеством). Это вера присутствовала у всех народов входящих в славянский этнос. В этом смысле арии являются не столько бывшими носителями этой веры, сколько её основателями, а носителей было несколько родов, которые и образовали славянский этнос объединившись в единую культурную общность. Так что ещё далеко не всё потеряно и впереди нас ждут интересные времена и совершенно новые человеческие (человечные) отношения. Но сами они не приходят. За них надо бороться, отметая всю накопившуюся ложь и пыль истории. А заодно и таких шулеров как «Великие князья» самозванцы. Они всегда появляются в переходный период.



Автор: Klus 21.7.2012, 17:30

Цитата(Павел Шварёв @ 28.1.2011, 16:25) *
У меня сейчас мысль родилась!
А что если прогнать арийские слова через яндекс карты?
Например выбираем слово Арья
http://maps.yandex.ru/?text=%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F


Топонимика через Geonames

http://www.geonames.org/advanced-search.html?q=arja&country=&featureClass=&continentCode=
http://www.geonames.org/advanced-search.html?q=arya&country=&featureClass=&continentCode=
http://www.geonames.org/advanced-search.html?q=aria&country=&featureClass=&continentCode=

Автор: Болло 31.7.2013, 3:35

Наш проект решил положить конец басням о роде http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0.

Пока ДНК-археология недоступна по финансам, есть возможность протестировать потомков рода Ашина в Китае. Кем Ашина были N, Q, R1a, C, R1b и т.д. - до сих пор точно неизвестно. unsure.gif

Возможно Ашина были R1a+Z2123, делаю ставку именно на этот субклад у Ашина. Но это всего лишь предположение, такое же (вилами на воде написанное пока) - как и то что Ашина были Q, или N и т.д.

Нам необходима будет помощь специалистов. Кто заинтересован в том чтобы найти потомков Ашина, и помочь нам - прошу связаться со мной по э-мэйл shejere@ya.ru

На сегодняшний день известно следующее о потомках Ашина в Китае.

Цитирую:

Цитата
Потомками клана Ашина в Китае являются фамилии Сянь, Ши, и Чжун.

1) Family (Xian, Сянь). Распространена в http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F3%E0%ED%E4%F3%ED, потомки http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D1%88%D0%B5-%D1%88%D0%B0%D0%B4.


2) Family Shi

.

Старое написание, распространена по всему Китаю.


3) Family Chjun

.

Старое написание, распространена в провинции http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D1%8D%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%B8 - потомки Ашина Суниши.


Взято из:

Муратов Б.А., Суюнов Р.Р. История древних родов. Москва, Урал, 2013, ISBN 978-5-9904583-3-8

Особенно будет необходима помощь китаеведов, а также в целом востоковедов, которые помогли бы нам найти не просто по фамилиям в Китае - потомков рода Ашина, но и доказать это архивными и другими документами.

Автор: Павел Шварев 31.7.2013, 9:48

Есть ДНК проект Ашинов, там вроде как люди с семейныи легендами о том, что они из Ашинов. Там преобладает Q. Вообще, я этим давно занимался, году так в 2008-м, когда вдруг у клиента еврея по национальности появилась неожиданно Q. Именно в совокупности с этим фактом я и предположил, что ашины Q, но потом коллеги свирепо затоптали гипотезу и у меня интерес пропал, а потом и ссылки куда-то задевались...
Но я поищу.

Автор: Павел Шварев 31.7.2013, 9:58

Решил не перерывать свой старый компьютер, забил в гугл и сразу нашлась группа фтдна.http://www.familytreedna.com/public/ashinaroyaldynasty/default.aspx?section=ycolorized
Но не уверен, та или не та, пять лет назад группы фтдна не было, был отдельный маленький сайт.
Однако здесь мой клиент присутствует, поэтому наверное это развитие того первоначального проекта.

Автор: Igor1961 31.7.2013, 10:12

Если коллеги привели целую серию наблюдений и расчетов, не продтверждающих эту гипотезу - это значит "свирепо затоптали" blink.gif ? В очередной раз даю ссылку на сообщение, где об "Ашинах" говорится в деталях: http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5038&st=60&p=114177&#entry114177
Где там свирепость и где затаптывание?

Никаких семейных легенд у представителей этой ашкеназийской линии не было - они возникли на ровном месте, когда обнаружилась гаплогруппа Q. В начале 2000-х об ее филогении и географии очень мало что было известно, а потому по незнанию Q1b "прописали" в Сибири, где ее отродясь не было. Все последующие рассуждения и "семейные легенды" - это набор циклических аргументов. У небезызвестного князя-понтифика тоже не было никаких легенд о происхождении от Рюрика, пока он не обнаружил у себя гаплогруппу N1c1.

Автор: Павел Шварев 31.7.2013, 11:47

Это?

Цитата(Igor1961 @ 11.6.2013, 10:55) *
Ох, уж эти Чингисханы, Аттилы, Ашины и прочие зваоеватели! Как всем хочется блеснуть в лучах их (сомнительной) славы!
Ох уж эти, блеснуть???
Вообще-то я с Вами, Игорь, и с Клесовым по этому поводу особо и не полемизировал... и вообще не полемизировал, и даже не пропагандировал свою гипотезу. Не очень понимаю, как она могла так надоесть? Я ее сам уже давным давно забыл как не актуальную для себя.
Цитата
Вопрос на засыпку - найдите на дереве субклада Q1b хоть какую-нибудь зацепку к происхождению ашкеназийской ветви (выделена голубым) от тюркского рода, жившего в Южной Сибири в 6-8 вв. н.э.


Исходные данные:

1. Далеко отстоящая "оранжевая" ветвь имеет предка, жившего 3200±500 лет назад, а ее предок со всеми остальными гаплотипами приходится примерно на 6500 лет назад.

2. Предок гаплотипов из нижней части дерева (родительской к ашкенази) жил около 3500 лет назад.

3. Предок ашкеназийской ветви жил 1100±120 лет назад.

4. Ни одна из подветвей родительской ветви на дереве не показывает особой близости к ветви ашкенази - они равноудалены друг от друга, и растут непосредственно от предка.

5. Ни в научных публикациях, ни в открытых базах данных пока не найдено гаплотипов Q1b в Сибири или Монголии. Их восточная граница - Казахстан, Афганистан, Индия.
"Родительский" род Ашина мог быть малочисленным и на родине в Сибири запросто мог пресечься, но вот ветвь Ашина и какие-то другие ветви исторически оказавшиеся рядом с Ашинами могли через хазарский каганат выжить и дать потомство. Вы такой вариант рассматривали?
Нет.
Поэтому, уважаемый Игорь, для поспешного заколачивания гвоздей в гроб гипотезы пока не вижу оснований. Прошу несколько успокоиться, ведь пока это всего лишь рядовая гипотеза.

Было бы интересно узнать Ваши правдоподобные исторические гипотезы объясняющие как Q могло занести на запад.

Автор: Болло 31.7.2013, 11:52

Дело в том, что т.н. представители родов 'буре'/олобуре что значит 'волки'/великий волк - у тюркоязычных народов R1a+Z2123. В древнерусских летописях этот род упоминается как буревичи/бурчевичи, у восточных авторов олбурлик и т.д. В настоящее время единственным финансово возможным для нас является это ДНК-тестирование потомков рода Ашина в Китае, они до сих пор сохранились - это представители фамилий Сянь, Ши, Чжун. Но чтобы не попасть на однофамильцев из самих китайцев - нам как раз нужна будет помощь востоковедов - особенно тех, кто сможет помочь архивными материалами.

Автор: Болло 31.7.2013, 11:58

Цитата(Igor1961 @ 31.7.2013, 11:12) *
Никаких семейных легенд у представителей этой ашкеназийской линии не было - они возникли на ровном месте, когда обнаружилась гаплогруппа Q.


Именно по этим причинам мы решили перепроверить гипотезу о том кем были Ашина.

Первое что мы сделали это проверили тех кто в некоторых тюркских народах относится к родовым подразделениям 'буре, олобуре'. Они R1a+Z2123.

Сейчас проверяем один русский род, по архивным документам они потомки половцев. У них R1a, STR сближается с различными субкладами L342.2, во избежании гомоплазии прогоняем этот русский род также на снип Z2123. Нас этот русский род заинтересовал потому что они по STR совпадают с представителями тюркских родовых подразделений 'буре/олобуре', т.е. возможно этот русский род не просто потомки половцев, а потомки знатного половецкого рода буревичей/бурчевичей.

В перспективе запланировано найти и протестировать документально подтвержденных потомков Ашина в Китае.

Автор: Болло 31.7.2013, 12:01

Цитата(Павел Шварев @ 31.7.2013, 11:47) *
"Родительский" род Ашина мог быть малочисленным и на родине в Сибири запросто мог пресечься, но вот ветвь Ашина и какие-то другие ветви исторически оказавшиеся рядом с Ашинами могли через хазарский каганат выжить и дать потомство. Вы такой вариант рассматривали?


У тюркских народов до чингисидов представители клана Ашина ставились во главе различных родовых объединений.

Вот только некоторые из них:

Ашина Чеби — предок карлукских каганов, выходец из восточной ветви Ашина.
Бильге Кюль Кадыр-хан — джабгу карлуков, принявший титул каган.
Седе Иши — басмылский каган, казнивший Озмыша, последнего кагана 2-го тюркского каганата.
Хорезмшах Мухаммед — потомок западнотюркских каганов-караханидов, последний правитель Хорезмского государства.

+ всевозможные предводители телеских племён, возглавляшихся представителями клана Ашина.

А как раз таки у хазар линия Ашина могла пресечься.

Автор: Павел Шварев 31.7.2013, 12:37

Цитата
А как раз таки у хазар линия Ашина могла пресечься.

Почему?

Автор: Болло 31.7.2013, 12:48

Цитата(Павел Шварев @ 31.7.2013, 12:37) *
Цитата
А как раз таки у хазар линия Ашина могла пресечься.

Почему?

У хазар было двоевластие, каган - верховный правитель Хазарии - были из Ашина.
Но фактическим правителем хазар был шад (бек), который являлся представителем другого рода.. Звание 'Шад' у хазар эквивалентно понятию 'царь' на русском языке, а 'хакан' это 'царь царей, самый верховный царь'.

У потомков Ашина среди хазар власть была фиктивная, после принятия иудаизма хазарской верхушкой - во избежании дележа за власть потомков Ашина среди хазар - могли уничтожить. Это разумеется предположение, которое нуждается в проверке.

Частичные косвенные аргументы в пользу того, что что клан Ашина среди хазар были уничтожены:

Иудаизм был принят именно потомками шадов, а не хаканов. Булан был потомком шада (бека), т.е. он не был из рода Ашина. Из рода Ашина были только хаканы. Так хазарский царь Иосиф, отвечая на запрос Хасдая ибн Шафрута о государственном устройстве Хазарии, о хакане вообще не упоминает, но зато перечисляет своих предков (царей) от некоего Булана, который по божественному откровению принял иудаизм. Никаких реальных фактов хазарской истории до этого Булана (исключая борьбу хазар с внндр) Иосиф, в сущности, также не сообщает. Здесь, конечно, известную роль сыграло то, что главным вопросом испанского корреспондента было принятие хазарами иудаизма. Но только ли в этом дело?
Отсутствие в письмах Иосифа упоминания хакана, а также явное стремление царя как-то затушевать прошлое хазар до принятия ими иудаизма невольно наводят на размышления. Рассказывая об обращении Булана в иудаизм, Иосиф в основном ссылается на разного рода чудеса и знамения, однако в его послании есть моменты, позволяющие взглянуть на акт принятия его предками иудейской веры не совсем в том плане, в каком он хотел обрисовать это своему испанскому корреспонденту.

См. также тут.

http://www.world-history.ru/countries_about/2048.html

Автор: Павел Шварев 31.7.2013, 12:51

Цитата(Болло @ 31.7.2013, 12:52) *
В настоящее время единственным финансово возможным для нас является это ДНК-тестирование потомков рода Ашина в Китае, они до сих пор сохранились - это представители фамилий Сянь, Ши, Чжун. Но чтобы не попасть на однофамильцев из самих китайцев - нам как раз нужна будет помощь востоковедов - особенно тех, кто сможет помочь архивными материалами.

Трудный путь. Первый капок лопатов в яндексе натолкнул на догадку, что в Китае примерно то же самое что и в Корее.

Цитата
Исследование 1990 г. показало, что 96% человек в выборке 174900 носят 200 фамилий, 4% носят 500 других фамилий.
Три самые частые фамилии материкового Китая – Ли, Ван, Чжан. Их носят соответственно 7,9%, 7,4% и 7,1% человек. Это порядка 300 миллионов. Поэтому эти три фамилии самые частые в мире. В китайском есть выражение «три Чжана, четыре Ли», которое означает «любой».

http://planeta-imen.narod.ru/familii/kitaiskije.html
А ШИ это вообще класс фамилий!

Мне кажется проще нащупать след в тюркских родах.

Автор: Болло 31.7.2013, 12:54

Цитата(Павел Шварев @ 31.7.2013, 12:51) *
Мне кажется проще нащупать след в тюркских родах.


Нащупали smile.gif , не всех разумеется. Всех невозможно проверить. R1a+Z2123. Никаких Q нет.

Проверяли тех кто из родовых подразделений 'буре/олобуре'.

Также исследовали тюркские рода, которые по легендам относили себя к потомкам Ашина, Q среди них - нет.

Автор: Павел Шварев 31.7.2013, 12:58

Цитата(Болло @ 31.7.2013, 13:48) *
У хазар было двоевластие, каган - верховный правитель Хазарии - были из Ашина.
Но фактическим правителем хазар был шад (бек),) который являлся представителем другого рода.. Звание 'Шад' у хазар эквивалентно понятию 'царь' на русском языке, а 'хакан' это 'царь царей, самый верховный царь'.

Мы все это уже проходили. Потомки Булана - буланиды, с которыми я связываю обнаруженную мной необычайно плотную и молодую ветвь евреев R1a - вторая причина чрезмерно эмоциональной реакции коллег. Эти две гипотезы у меня идут вместе.
Да, фактическая влать принадлежала вождю из Буланидов, а формальная потомку из Ашинов. Не думаю, что Буланидам потребовалось вырезать ашинов, у них с ними изначально сложилась выгодная для Буланидов дихотомия власти. Вся слава шла вождю, а за поражения или какие-другие напасти отвечал каган.

Автор: Павел Шварев 31.7.2013, 13:02

Цитата
Никаких Q нет.
Болло, не заражайтесь от старших коллег полемическим азартом и стремлением что-то запостулировать в середине поиска. Нет так нет...
Надо продолжать искать, набирать материал. Время выводов еще не наступило.

Автор: Болло 31.7.2013, 13:07

Цитата(Павел Шварев @ 31.7.2013, 12:58) *
Мы все это уже проходили. Потомки Булана - буланиды, с которыми я связываю обнаруженную мной необычайно плотную и молодую ветвь евреев R1a - вторая причина чрезмерно эмоциональной реакции коллег. Эти две гипотезы у меня идут вместе.
Да, фактическая влать принадлежала вождю из Буланидов, а формальная потомку из Ашинов. Не думаю, что Буланидам потребовалось вырезать ашинов, у них с ними изначально сложилась выгодная для Буланидов дихотомия власти. Вся слава шла вождю, а за поражения или какие-другие напасти отвечал каган.

Если даже линию буланидов связывать с R1a, в особенности с ашкеназийским кластером R1a+Z2122, то вовсе необязательно её происхождение от тюрков-хазар.

R1a+Z2122 у евреев-левитов скорее всего не от князей Ашина, а от потомков древнего населения Месопотамии. Евреи долгое время находились в т.н. вавилонском плену, да и в целом этногенез евреев изначально частично затрагивал древнее население Месопотамии, достаточно вспомнить к примеру что Авраам был из Ура Халдейского.

Т.е. R1a+Z2122 у евреев-левитов может быть связано именно с потомками древних R1a, которые были включены в еврейский этнос задолго до Хазарского каганата, т.е. ещё до н.э.

Автор: Павел Шварев 31.7.2013, 13:13

Я убежден, что потомки Булана и ашинские Хаканы, если их и вправду не вырезали, должны быть среди восточных евреев. Сейчас 6нет под рукой ссылок, но точно известно, что правящая хазарская верхушка загодя готовила переезд в район где потом образовалось ВКЛ, и такой организованный переезд был совершен, и скорее всего вместе с казной. А из этого следует, что рода буланидов и коганов не должны были зачахнуть. Должен быть след. Так что надо посматривать нет ли евреев в генетических братьях у Ваших тюркских претендентов на ашинов. Если вдруг есть, то это уже первый признак что нашли.

Автор: Болло 31.7.2013, 13:23

Цитата(Павел Шварев @ 31.7.2013, 13:13) *
Я убежден, что потомки Булана и ашинские Хаканы, если их и вправду не вырезали, должны быть среди восточных евреев. Сейчас 6нет под рукой ссылок, но точно известно, что правящая хазарская верхушка загодя готовила переезд в район где потом образовалось ВКЛ, и такой организованный переезд был совершен, и скорее всего вместе с казной. А из этого следует, что рода буланидов и коганов не должны были зачахнуть. Должен быть след. Так что надо посматривать нет ли евреев в генетических братьях у Ваших тюркских претендентов на ашинов. Если вдруг есть, то это уже первый признак что нашли.


Евреев тестировали у них много гаплогрупп, в т.ч. есть R1a. Из R1a у них субклад R1a+Z2122, не знаю ни одного еврейского (ашкеназийского, левитского) гаплотипа с субкладом R1a+Z2123.

Также экзилархи у евреев R1a, причем генеалогии восходят к самому царю Давиду, т.е. ни о каких хазарах как о предках экзилархов и речи не может идти, т.к. институт первосвященства у евреев существовал задолго до появления самих хазар на исторической арене.

Эксила́рх (эллинизированная калька с арамейского ריש גלותא, Рейш-галута, букв. «глава изгнанных») — титул светских лидеров вавилонских евреев. В греческой культуре использовался также термин эхмалота́рх (от др.-греч. αἰχμάλωτος, «пленник», и ἀρχά, «управление»; букв. «глава пленённых»).

Пост эксиларха просуществовал до XII в. По еврейской традиции человек, занимающий пост, должен был быть прямым потомком царя Давида. Община почитала эксиларха и как своего руководителя, и как высшего представителя официальной власти.


Автор: Болло 31.7.2013, 13:26

И Q1b и R1a+Z2122 у ашкеназов связаны с их предками в Месопотамии, а не с хазарами.

Автор: Павел Шварев 31.7.2013, 13:40

Кстати, свежая попстатья по теме;
http://www.gazeta.ru/science/2013/01/17_a_4930173.shtml

Автор: Igor1961 31.7.2013, 19:39

Цитата(Павел Шварев @ 31.7.2013, 17:47) *
Было бы интересно узнать Ваши правдоподобные исторические гипотезы объясняющие как Q могло занести на запад.


Я бы переформулировал вопрос так - каким образом носителей гаплогруппы Q занесло на Восток? Для этого не так давно открыл новую тему "http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5467&pid=116555&st=0&#entry116555" Подробности, с деревом и разбором, можно посмотреть там.

Если кратко, то гаплогруппа Q, по всем признакам, зародилась где-то в Средней Азии, как и родственная ей гаплогруппа R, откуда и начала расходиться во все стороны, начиная примерно с 22-25 тысяч лет назад. Q1b и Q1a-L940 ушли в сторону Ирана и Индии, кто-то остался на месте (только в Средней Взии, Афганистане и Индии пока найдены представители парагруппы Q1*), и лишь ветвь Q1a-L53 дошла до Сибири, и далее в Америку. В Европу представители сильно разошедшихся ветвей Q пришли разными путями и в разное время, так что привязывать всех их к Сибири - это чрезмерно упрощать картину.

Соглашусь с уважаемым Болло, что ашкеназийсая ветвь Q1b1a1 на сегодняшний момент выводят скорее на Месопотамию, чем на Сибирь. Что касается левитов из R1a-Z2122, то весь этот субклад тяготеет к Европе и Малой Азии, но никак не к регионам, где происходил этногенез тюркских народов. Я не исключаю, что предки ашкеназийской ветви вообще никуда из Европы не уходили, и ее перенос в еврейскую среду прошел где-то на берегах Рейна или Дуная.

Автор: Болло 31.7.2013, 20:16

Цитата(Igor1961 @ 31.7.2013, 19:39) *
Я бы переформулировал вопрос так - каким образом носителей гаплогруппы Q занесло на Восток? Для этого не так давно открыл новую тему "http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5467&pid=116555&st=0&#entry116555" Подробности, с деревом и разбором, можно посмотреть там.

Если кратко, то гаплогруппа Q, по всем признакам, зародилась где-то в Средней Азии, как и родственная ей гаплогруппа R, откуда и начала расходиться во все стороны, начиная примерно с 22-25 тысяч лет назад. Q1b и Q1a-L940 ушли в сторону Ирана и Индии, кто-то остался на месте (только в Средней Взии, Афганистане и Индии пока найдены представители парагруппы Q1*), и лишь ветвь Q1a-L53 дошла до Сибири, и далее в Америку. В Европу представители сильно разошедшихся ветвей Q пришли разными путями и в разное время, так что привязывать всех их к Сибири - это чрезмерно упрощать картину.

Соглашусь с уважаемым Болло, что ашкеназийсая ветвь Q1b1a1 на сегодняшний момент выводят скорее на Месопотамию, чем на Сибирь. Что касается левитов из R1a-Z2122, то весь этот субклад тяготеет к Европе и Малой Азии, но никак не к регионам, где происходил этногенез тюркских народов. Я не исключаю, что предки ашкеназийской ветви вообще никуда из Европы не уходили, и ее перенос в еврейскую среду прошел где-то на берегах Рейна или Дуная.


Спасибо Игорь Львович! Очень важное инфо.

Часть Ваших исследований Игорь Львович включаем в наши книги, указывая разумеется Ваше авторство.

С уважением.

Автор: Боромир 31.7.2013, 20:55

Цитата(Павел Шварев @ 31.7.2013, 6:40) *
Кстати, свежая попстатья по теме;
http://www.gazeta.ru/science/2013/01/17_a_4930173.shtml

http://gbe.oxfordjournals.org/content/early/2012/12/14/gbe.evs119.abstract полугодовой давности. Её детально разобрал АК ещё в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=4128&view=findpost&p=105262 номере Вестника.

В gazeta.ru получился гибрид россиянской журналистики с попгенетическими изысками. Чтиво для …. Но "пипл хавает" и дискутирует, что следует из комментариев к статье.

Автор: Павел Шварев 31.7.2013, 23:35

Если кратко, то что там в сухом остатке разборок осталось? Рейнская теория помре?

Автор: Alexandr-2 6.8.2013, 21:59

Цитата(Болло @ 31.7.2013, 14:26) *
И Q1b и R1a+Z2122 у ашкеназов связаны с их предками в Месопотамии, а не с хазарами.


Уважаемый Болло!

Если сказано А, то уже надо произносить и В.
В Месопотамию смесь Q1b и R1a+Z2122 попала из Средней Азии.
Т.е. это ветвь ариев, которая через Иран, конкретно, через древний город Рай
(древняя Арсакия, недадеко от современного Тегерана), двигаясь с востока на запад
вышла на верховья Месопотамии, так как Ур Халдейский - это, по мнению некоторых
исследователей, город Урфа.
А с учётом того обстоятельства, что предок Авраама носил имя Арфаксад - царь Мидиии,
по получаем библейский сюжет: исход (или изгнание) из Рая, движение на восток и так до Давида.
Прибытие данных гаплогрупп порознь и случайное их соединение в народе Израиля -
менее вероятное событие.
Но это уже слишком!

С уважением, Александр





Автор: Alexandr-2 16.9.2013, 21:00

Цитата(Alexandr-2 @ 6.8.2013, 22:59) *
Цитата(Болло @ 31.7.2013, 14:26) *
И Q1b и R1a+Z2122 у ашкеназов связаны с их предками в Месопотамии, а не с хазарами.


В Месопотамию смесь Q1b и R1a+Z2122 попала из Средней Азии.

С уважением, Александр


К этой паре можно добавить и гаплогруппу R1b, соответсвующий ближневосточный субклад,
представители которой могли составлять колено "Асур", потому как R1b в избранном народе
присутствует, а данное слово имеет явную германскую этимологию "Ас-ур" - "воин-челевек"
(воинское сословие). Вместе с тем на форуме отмечалось, что и представители гаплогруппы
Q - отважные люди. Для охраны имущества рода Авраама нужна были такая составляющая.
Вернёмся к т.н. "роду Ашина".
По многим аспектам - это не гаплогруппа Q в целом и не субклад Q1b, в частности, который
составляет у уйгуров около 1,5%.
Технологический аспект.
В исторических хрониках не указан родоначальник "рода Ашина". Имеются сведения о
"пятисот семейств Ашина", которые проживали в западной части провинции Шэньси
Китайской империи. Они были технологами-специалистами (если перевести на современный
язык) по добыче и обработке железа.
Из провинции Шенси начинался Великий шёлковый путь, который вёл в Согдиану и далее
в Индии и на Ближний Восток.
Ханьци (гаплогруппа O) абы-кого в качестве специалистов к себе не пригласили бы.
Т.е., наиболее вероятно, это были специалисты из Согдианы. Именно здесь и в северной
Индии в рассматриваемый период были продвинутые технологии обработки железа, например,
вооружение из булата, с чем, кстати, столкнулись македонцы.
Племена на основе гаплогруппы Q такими технологиями не обладали. Те же индейцы
технологией выплавки железа не обладали, собственно говоря, у них не было и колеса.
Представители гаплогруппы R1b, вероятно, обладали технологиями работы с железом,
но это были гунны - конкуренты ханьцев (китайцев). Гунны в конечном счёте на непродолжительное время овладели провинцией Шенси, представители "рода Ашина" поработали и на них. После того,
как Шенси вернулось под владение ханьских императоров, специалисты из "рода Ашина" отошли к Алтаю,
где проживали относительно родственные племена, например, южнее - усуни (будущие киргизы), у которых и должен быть несколько иной субклад, чем у согдийцев - субклад R1a-Z2123 (туранский или тюркский).
Военный аспект.
Тактика ведения боя тюрков, такая же, как у иранцев, отличная от тактики ведения боя
гуннов. Такую тактику ведения боя могли принести с собой выходцы из Средней Азии.
Кроме того, тюрками использовалась тяжёлая конница, конники - клибан-арии. Слово в
переводе не нуждается. Арии - слово, которое долго было в ходу в Персии и на юге Средней Азии (Согдиана).
Опять же дрессировка лощади и её использование - это технологии первоначально гаплогруппы
R1a, субклада Z93 - Среднестоговская культура, где и была впервые приручена лошадь.
Следует отметить, что в стадах Авраама были "лошаки" - это указывает на субклад R1a-Z2122.
На Ближнем Востоке, до прихода ариев, технологий работы с лошадью не было, лошадь
в хозяйстве не использовалась, как впрочем и железо. А по библии проходит Тувалкаин -
специалист по бронзе и железу, по историческим временам, когда и бронзы фактически
на Ближнем Востоке не было, использовалась медь, в том числе для строительства пирамид.
Лингвистический аспект.
Тюркский язык по строю соответсвует индо-европейским и семитским. Т.е. фраза строится следующим образом: "Миша поймал волка", а вот в шумерском, урартском, баскском: "Волк пойман Мишей".
Поэтому в основе тюрков не гаплогруппа R1b.
Тюркский язык возник на основе языка межплеменного общения алтайского народа сяньби,
индоевропейский строй, вероятно, связан с использованием арийских рун (тюркские руны),
словарный запас также в основном от ариев. Кстати и семиты использовали слоговое письмо.
Родовой аспект.
У тюрков существовал лествичный принцип наследования, как и в Киевской Руси - гаплогруппа R1a.
Опять в арийских, тюркских и семитских языках: "сын брата" - "сын брата", а вот у индейцев Америки:
"сын брата" - "сын". В общинах гаплогруппы Q фактически не было различия между своим сыном или
сыном брата, по крайней мере, в словесном выражении.

По перечисленным аспектам т.н. "Род Ашина", наиболее вероятно, гаплогруппа R1a-Z2123.
По этим же аспектам и "Род Авраама" просматривается как гаплогруппа R1a-Z2122.

С уважением, Александр

Автор: Болло 17.9.2013, 15:55

Цитата(Alexandr-2 @ 16.9.2013, 22:00) *
По перечисленным аспектам т.н. "Род Ашина", наиболее вероятно, гаплогруппа R1a-Z2123.


Я тоже так думаю что Ашина были R1a+Z2123, есть несколько косвенных свидетельств, в пользу этой гипотезы, мы даже нашли предполагаемый гаплотип рода Ашина, но рано говорить об окончательных результатах. Нужна перепроверка этих косвенных свидетельств. Точку поставим когда протестируем китайских потомков Ашина, ну за палео-днк не зарекаюсь - дорого слишком, хотя известны захоронения представителей родов Ашидэ и Ашина в Китае - и такую процедуру можно было бы сделать при наличии огромной суммы денег, финансово наш проект это не потянет. Поэтому палео-ДНК отпадает.

После того как протестируем китайских Ашина, опубликуем статью в "Вестнике Академии ДНК-генеалогии" у А.Клёсова, но пока что мы не вышли на след потомков Ашина в Китае, не нашли пока ещё документально подтвержденных по архивам - потомков Ашина. Только знаем какие именно фамилии от Ашина происходят - в КНР, но кто именно не знаем, т.к. в КНР очень много однофамильцев с такими же фамилиями.

Автор: Павел Шварев 17.9.2013, 23:45

Цитата(Болло @ 17.9.2013, 16:55) *
Точку поставим когда протестируем китайских потомков Ашина, ну за палео-днк не зарекаюсь - дорого слишком, хотя известны захоронения представителей родов Ашидэ и Ашина в Китае
А спонсоров поискать?
Турция, Казахстан и Азербайджан финансируют тюркские темы.

Автор: Болло 11.8.2014, 14:15

В августовском номере Вестника Академии ДНК-генеалогии в этом году, запланирована нашим проектом статья об Ашина, но пока без данных тестирования потомков Ашина и без данных палео-днк.


Автор: Болло 11.8.2014, 15:07

О гаплогруппе клана Ашина можно будет сказать, только когда как минимум трое документально подтвержденных потомков Ашина в Китае совпадут по данным ДНК-теста.

Пока же принимайте ставку wink.gif

Ашина были R1a.

Автор: Igor1961 11.8.2014, 15:13

Цитата(Болло @ 11.8.2014, 20:15) *
В августовском номере Вестника Академии ДНК-генеалогии в этом году, запланирована нашим проектом статья об Ашина, но пока без данных тестирования потомков Ашина и без данных палео-днк.

То есть, это что-то наподобие памятки, как доехать от Уфы до Москвы, где нет ни одной карты, ни одного расписания, ни однй схемы проезда, и, вообще, не оговаривается, о каком виде транспорта идет речь?

Автор: Болло 11.8.2014, 15:20

Цитата(Igor1961 @ 11.8.2014, 16:13) *
То есть, это что-то наподобие памятки, как доехать от Уфы до Москвы, где нет ни одной карты, ни одного расписания, ни однй схемы проезда, и, вообще, не оговаривается, о каком виде транспорта идет речь?


О гаплогруппе Ашина рано говорить, нужно как минимум данные ДНК-теста троих документально подтвержденных потомков Ашина, а все таковые в Китае и найти их не так просто. Но подвижки в поиске потомков Ашина - уже имеются.

Про палео-днк Ашина - вообще молчу про то как их трудно получить, хотя в Китае есть могилы князей Ашина. Так что ещё пока только всё начинается. И статья об Ашина намеченная на август этого года, только начало.

Автор: Болло 12.8.2014, 21:10

Статья должна выйти в августе в Вестнике-Академии ДНК-генеалогии, за этот год.

Название статьи: - САКИ-ДИНЛИНЫ, АОРСЫ, АШИНА И ПОТОМКИ КЛАНОВ ДЕШТИ-КИПЧАКА
ПО ДАННЫМ ДНК-ГЕНЕАЛОГИИ

Могу быть занят и не смогу зайти на форум, поэтому если что сами отслеживайте на сайте А.Клёсова http://aklyosov.home.comcast.net - статью.

Автор: Alexandr-2 19.8.2014, 20:29

Цитата(Alexandr-2 @ 19.8.2014, 21:21) *
Вернемся к Чингиз-хану. Род - Борд-жигин. Наиболее вероятный перевод слова Борд (БОРДОнг) -
это Рыжий, (серый или волк, всё-таки, - это Бор - БОРОнг, есть разница), см. монгольский язык.
Особо неважно, ка перевести, так как на венгерском языке волк - borus, а С3 у венгров
практически нет.
Из исторических сведений, Чингиз-хан действительно был рыжим. Его родственник
Бордо-Чино также, вероятно, звался по-русски Рыжим с реки Чиинэ.
Но рыжий и светло-русый цвет волос (заплетены в косы) имеют Таримские мумии (северо-запад Китая) -
гаплогруппа R1a1a.


Добавление.

Род Борджигин был и "синеоким" также (по арабским источникам).

Автор: Болло 19.8.2014, 20:59

Александр, наш проект не исключает, что Борджигины, как и род Тамерлана были из клана R1b+M269.

Автор: Amigo 25.8.2014, 19:50

Статья вышла http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/07_08_2014.pdf

Автор: Alexandr-2 26.8.2014, 22:47

Цитата(Amigo @ 25.8.2014, 20:50) *
Статья вышла http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/07_08_2014.pdf


И всё-таки.

«Борд-жигины» - «Рыжих потомки» или «Потомки рыжих» - это наиболее вероятная
этимология названия рода, к которому принадлежал Чингиз-хан.
Но рыжие бывают разные: рыжие, золотистые, русые волосы – как мутация;
каштановые, светло-каштановые, рыжие – как депигментация. Во втором случае
глаза, как правило, зелённого цвета – депигментация карих.
На форуме уже приводились данные по баскам (максимум R1b), у которых преобладают
волосы цвета каштан и зелёные глаза, т.е. это обычная депигментация у людей с темными волосами и карими глазами в результате длительного пребывания (из поколения в поколение) в относительно северных широтах с длительной облачностью.
У рода Борд-жигинов, по историческим сведениям, имеем сочетание рыжих волос и синих глаз – это уже мутационные изменения, которые характерны для гаплогруппы R1a1а – Трипольская культура и последующая Культура боевых топоров.
Кстати, при обсуждении на форуме приводили и числительные из баскского языка: 1 – bat -один, 2 – bi - два и т.д.
Отметим, что в санскрите числительное один – eka, в митаннийском языке – aika.
Митаннийский язык наиболее близок к согдийскому языку, а также к языкам, распространённым в настоящее время на северо-востоке Афганистана, т.е тяготеет к более северным языкам индо-европейским языкам.
Наиболее вероятно, что слово «кан» – «хан» («кон» – в русском языке, кон-язь – первый в нороде) пришло из арийского языка и значит первый, изначальный, где «н» - признак прилагательного.
В этом же ряду стоит и слово «Коэн» («Первосвященник»).
«Ка-хан» («ко-ган») - «первый из первых», «наипервейший».
«Ко-ло» (солнечный диск), вероятно, «первого (изначального) ложе», т.е. ложе бога Ра.
Приведём другие примеры: «Туран» – «Бычий» (край) или край племени Тура, «Ариан» (Иран) - в переводе не нуждается
Кроме того, известно, что белая лошадь у монголов, а точнее – у рода Борджигинов, считалась священным животным. Но из истории известно, что и у персов белая лошадь была священным животным (см. Кир Великий).
Обратимся к «Велесовой книге». При этом неважно, первоисточник это или хорошая подделка, главное в ней – историческая информация (автор капитально проработал исторический материала). В главе «Исход из Семиречья» (Средняя Азия, район озера Балхаш, рядом с Алтаем) также говорится о священном животном – белой лошади, которую приносили в жертву.
В данной главе, вероятно, изложен исторический материал по скифско-сарматскому периоду, в том числе описан исход ариев из среднеазиатского Семиречья, в Восточную Европу и Междуречье. Вместе с тем, нельзя исключать и более раннее расселение ариев из данного региона. Один из родов (“ашкиназийский» субклад R1a, близкий к «киргизскому»), мог ранее скифского исхода уйти в Междуречье по Великому шёлковому пути. Этот род из Семиречья и можно отнести к исторически известным на Ближнем Востоке митаннийцам. Митаннийский язык относится к индо-европейскому (арийскому).
Известно, что государство Митанни населяли пришлые семиты и хурриты, язык хурритский - эргативный и агглютинативный, относится к иберийско-кавказской семье языков, а значит, хурриты – это, вероятно, гаплогруппа R1b, а семиты (в частности, халдеи) – гаплогруппа R1a. И оба пришлых народа осели на землях, которые первоначально населяли представители гаплогруппы J2, к которым относились, вероятно, хетты и частично шумеры.
Авраам из Ура Халдейского, наиболее вероятно, относился к гаплогруппе R1a. В Ханаан во главе с Авраамом выдвинулись переселенцы, в группе которых могли быть представители R1b (хурриты) и J2 (аборигены Междуречья). Народы моря – это, наиболее вероятно, J2 и G2a – соответствующих европейских субкладов. Первоначальные жители Ханаана – хамиты – Е3b, кочевники Аравии (Синая) – «еврейский» субклад гаплогруппы J1.
Это схема для обсуждения, возможны и неточности.

С уважением, Александр

Автор: Alexandr-2 27.8.2014, 22:35

Цитата(Alexandr-2 @ 26.8.2014, 23:47) *
Цитата(Amigo @ 25.8.2014, 20:50) *
Статья вышла http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/07_08_2014.pdf




Дополнение.

Артефакты рода Ашина.

«В 1968 году в Монголии, в 5 км севернее реки Хойто Тамир, был открыт единственный эпиграфический памятник начального периода существования тюркского каганата – четырёхсторонняя стела с согдийской надписью по трём сторонам (лицевой и двум боковым) и остатками санскритской надписи на задней широкой поверхности. В навершии памятника изображена волчья фигура, которой приданы «драконьи» черты.
Эпитафия 4-го тюркского кагана Тасп-ара».

Вариантов, как видим, практически нет. Род Ашина, наиболее вероятно, принадлежал к гаплогруппе R1a1a, арии, ветвь – Z93, субклад, не исключаю, - Z2122.
Род Ашина – арийский род, а какие могут быть варианты при таком артефакте.






Автор: Alexandr-2 28.8.2014, 22:39

Цитата(Alexandr-2 @ 27.8.2014, 23:35) *
Вариантов, как видим, практически нет. Род Ашина, наиболее вероятно, принадлежал к гаплогруппе R1a1a, арии, ветвь – Z93, субклад, не исключаю, - Z2122.
Род Ашина – арийский род, а какие могут быть варианты при таком артефакте.


Кто такие тюрки?

«По языковой принадлежности древние кочевники Центральной Азии не были однородны. Они говорили на индоевропейских, финно-угорских, тюркских, монгольских, тунгусо-маньчжурских и тибето-тангутских языках».
«Енисейские языки — семья исчезающих языков в центральной Сибири вдоль Енисея.
Енисейские народности (арины, ассаны, кеты, котты, пумпоколы и юги) были впервые объединены под общим названием Ю. Клапротом (1823). В середине XIX века М. А. Кастреном были приведены бесспорные доказательства их языкового родства. Он же впервые использовал термин «енисейский» для обозначения языков этих народностей. Для обозначения всей семьи енисейских языков термин закрепился в 1950—1960-х годах».
«Разными лингвистами сохранившиеся енисейские языки сравнивались с такими языками как баскский, бурушаски, язык американских индейцев кечуа и т. д.. Самой перспективной считается точка зрения С. А. Старостина, по которой енисейские языки генетически связаны как с сино-тибетскими, так и с нахско-дагестанскими языками».

Какие выводы можно сделать из приведённой общеизвестной информации.
Енисейские языки (кеты – максимальный процент гаплогруппы Q) стоят особняком от тюркских языков, а потому их нельзя отнести к прототюркскому языку, носителем которого, наиболее вероятно, были представители гаплогруппы R1b – Афанасьевская культура. Сам термин прототюрский неудачен, как следует из нежеприведенной информации, так как слово туркют, вероятно, относится к союзу "туров" и "о-кутов" - "о-кютов ("огузов").
Отметим, что енисейские языки многие слова позаимствовали у языка "эрбин", если их серьёзно сравнивали с баскским языком. Тюркоязычных гуннов, таким образом, можно отнести к гаплогруппе R1b, по крайней мере, знать. Простые воины могли набираться из других племён, в том числе гаплогруппы Q. Также, вероятно, поступали и арии, в частности, род Ашина.

А вот огузы, определённо, - кандидаты на гаплогруппу Q.

«Hазвание «огуз» можно отнести к ранним временам. В китайских источниках относительно 2-го в. до н.э. упоминается племя О-кут.
Название «огуз» впервые употребляется в первой надписи, найденной на берегу реки Барлык (Улу-кем - впадает в Енисей) Там сказано «Шесть огузских племен». Здесь речь идет о шести племенах, объединенных в одно племя. Судя по тому, что эти надписи посвящены беям, то стоит думать, что огузы еще в древние времена существовали в этой долине, образовав союз.
С 6-го века Огузы были одними из Тюркских членов в Кок-Тюркском (гёк-тюркском) Каганате.
Ещё В 11 веке язык сырдарьинских огузов отличался от языка восточных тюрок словами и приношением.»
Прослеживаются следующие ветви:
Огузы – торки – вошли в состав русинов (Венгрия – 2% гаплогруппа Q, Словакия - 5% гаплогруппа Q).
Огузы – сельджуки-огузы - туркмены (Туркмения более 40% гаплогруппа Q) - турки (Турция до 6% гаплогруппа Q).

Наиболее вероятно, слово «тур-кют» и означает союз: родов из племени «Тура», в частности, рода Ашина (R1a) и союза родов огузов – «O-кютa» (Q).

Автор: Myrzalar 29.8.2014, 3:45

Откуда данные по туркменам?

Автор: Igor1961 29.8.2014, 8:23

Цитата(Alexandr-2 @ 29.8.2014, 4:39) *
А вот огузы, определённо, - кандидаты на гаплогруппу Q.
...
Наиболее вероятно, слово «тур-кют» и означает союз: родов из племени «Тура», в частности, рода Ашина (R1a) и союза родов огузов – «O-кютa» (Q).

Уважаемый Александр! Ваш вывод названия народа из буквы латинского алфавита Q - это шедевр даже на фоне Ваших экзерцисов с созвучиями. А если бы Майкл Хаммер в начале 2000-х сделал разбивку по снипам чуть в другом порядке, и снипу М242 досталась бы аббревиатура, например, Р2, R или S, что тогда стали бы делать? Или на сотрудника Аризонского университета тогда снизошло озарение, и пред ним предстали названия гаплогрупп, вписанные алмазными буквами на золотых скрижалях? biggrin.gif
Цитата(Myrzalar @ 29.8.2014, 9:45) *
Откуда данные по туркменам?

Одни из самых свежих можно найти здесь
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0076748

Среди туркменов Афганистана и Ирана (была статья без гаплотипов), действительно, субклад Q1a1b (M25) является одной из основных линий, но она совсем молодая, как можно увидеть на дереве гаплотипов Q из упомянутой выше работы.



Обратите также внимане на ветвь, отмеченную красным. Это та самая серия гаплотипов, что несколько лет назад была отнесена к парагруппе Q1*. Однако, их обладателей не типировали на снип L275, который в текущей нотации является входящим к гаплогруппе Q1b, тогда как в более ранних версиях ISOGG и YCC этот субклад задавал сним М378. Если сравнить 39-маркерные гаплотипы из "красной" ветви с гаплотипами с проекта FTDNA, то они приближаются к подтвержденным представителям парагруппы Q1b* - узбеку 26360 Akhundzada, индийцу N39405 Hassanwalia и пакистанцу N29052 Chopra. Эта тройка как по мутациям (12-15 на 34 маркерах), так и по географическому положению явно входит в ту же самую ветвь. Следовательно, вопрос с парагруппой Q1* можно пока считать закрытым до появления новых данных. Ветвь из Афганистана нашла свое место в субкладе Q1b.

Автор: Myrzalar 30.8.2014, 7:52

Цитата(Igor1961 @ 29.8.2014, 8:23) *
Одни из самых свежих можно найти здесь
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0076748

Среди туркменов Афганистана и Ирана (была статья без гаплотипов), действительно, субклад Q1a1b (M25) является одной из основных линий, но она совсем молодая, как можно увидеть на дереве гаплотипов Q из упомянутой выше работы.

Благодарю.

Автор: Alexandr-2 1.9.2014, 20:16

Цитата(Igor1961 @ 29.8.2014, 9:23) *
Цитата(Alexandr-2 @ 29.8.2014, 4:39) *
А вот огузы, определённо, - кандидаты на гаплогруппу Q.
...
Наиболее вероятно, слово «тур-кют» и означает союз: родов из племени «Тура», в частности, рода Ашина (R1a) и союза родов огузов – «O-кютa» (Q).

Уважаемый Александр! Ваш вывод названия народа из буквы латинского алфавита Q - это шедевр даже на фоне Ваших экзерцисов с созвучиями.



Будьте внимательны!

"О-кют", первая буква - О!
"О-кют" - "О-гуз" - "Гуз" - "Куз" - "Коз".
Или "Коз-ари" - на древнерусском - или "Хазары".
Но это не мои, а общеизвестные данные по этимологии народа "Огузов".
Каганы, вероятно, гаплогруппа R1a-Z2122, а военная верхушка - "еврейский"
субклад гаплогруппы Q, ещё раз внимание, теперь это Q!

С уважением, Александр









Автор: Alexandr-2 1.9.2014, 21:25

Цитата(Alexandr-2 @ 1.9.2014, 21:16) *
Цитата(Igor1961 @ 29.8.2014, 9:23) *
Цитата(Alexandr-2 @ 29.8.2014, 4:39) *
А вот огузы, определённо, - кандидаты на гаплогруппу Q.
...
Наиболее вероятно, слово «тур-кют» и означает союз: родов из племени «Тура», в частности, рода Ашина (R1a) и союза родов огузов – «O-кютa» (Q).

Уважаемый Александр! Ваш вывод названия народа из буквы латинского алфавита Q - это шедевр даже на фоне Ваших экзерцисов с созвучиями.



Будьте внимательны!

"О-кют", первая буква - О!
"О-кют" - "О-гуз" - "Гуз" - "Куз" - "Коз".




Для справки: в енисейских народах: кеты, котты - гаплогруппа Q зашкаливает.
Переход "О-кют" (может быть, О-котт) в "О-гуз" описан лингвистами, замена
"к" на "г" и "т" на "з".
В этом же ряду и река Ир-коут (Ир-кут), приток Енисея, на которой стоит
город Иркутск. Означает "быстрая, стремительная", движущаяся по кругу.













Автор: Alexandr-2 2.9.2014, 21:35

Цитата(Alexandr-2 @ 1.9.2014, 22:25) *
В этом же ряду и река Ир-коут (Ир-кут), приток Енисея, на которой стоит
город Иркутск.



Если быть совсем точным, то река Иркут – это левый приток Ангары, протекает недалеко от границы с Западной Монголией, где и был обнаружен артефакт рода «Ашина» - стелла с надписями на согдийском языке и санскрите.
На берегах реки Иркут расположено и поселение Туран, кстати, это название о многом говорит. Можно и не употреблять китайское название дин-лины, так как это суть восточные туранцы, племя Тура согласно "Авесте".
Енисейские народности: арины, ассаны, кеты, котты, пумпоколы и юги. «Кет» (самоназвание «Кето») – «человек».
Приведу известную информацию:
«Q1b (M378) Найдена на севере Пакистана у этнической группы хазара (1,1 %) и у уйгуров из Синьцзяна (1,4 %). Этот субклад встречается у 5 % евреев-ашкенази в Европе и, предположительно, имеет тюрко-хазарское происхождение».

Да, численность енисейских народов, например, кетов и коттов, в настоящее время незначительна по сравнению с другими народами.
Но в период становления Тюркского каганата военный отряд в тысячу человек (особенно конница) для условий Сибири – значительное войско.
Если действительно состоялся союз рода Ашина (500 семей - по историческим сведениям) с гаплогруппой R1a-Z2122 и родов верхне-енисейских кетов - "людей" (например, также 500 семей) с гаплогруппой Q1b, то для юга Сибири – это внушительная сила. Т.е. имеем в данной реконструкции сплав технологий ариев, стойкость и неприхоливость в походах сибиряков.
Остальные племена в Великой степи подчиняются более сильному сопернику – тюркам – при этом сохраняются первоначальные гаплогруппные составляющие элиты за счёт наследования по мужской линии.

Автор: Amigo 2.9.2014, 23:20

Александр можно вас попросить не оставлять большие расстояния в конце ваших сообщений?
Ну вот куда это годиться http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5505&view=findpost&p=127556 ? smile.gif Зачем вы оставляете огромные пробелы в конце сообщений? huh.gif

С чего вы взяли что Ашина Z2122, из-за того что ашкеназы Z2122? Часть ашкеназ происходит от хазар поэтому?

Где вы видели на Алтае или в Центральной Азии Z2122, Александр?

Автор: Alexandr-2 3.9.2014, 20:01

Цитата(Amigo @ 3.9.2014, 0:20) *
С чего вы взяли что Ашина Z2122, из-за того что ашкеназы Z2122? Часть ашкеназ происходит от хазар поэтому?

Где вы видели на Алтае или в Центральной Азии Z2122, Александр?


Речь идёт об "ашкеназийском" субкладе рода Ашина.
На Ближнем Востоке его тоже нет.
По пали в Китай, например, по Великому шёлковому пути.
Но сам род Ашина состоял из нескольких родов, один из них
мог быть "ашкеназийский".

Автор: Alexandr-2 3.9.2014, 20:24

Цитата(Alexandr-2 @ 3.9.2014, 21:01) *
Попали в Китай, например, по Великому шёлковому пути.
Но сам род Ашина состоял из нескольких родов, один из них
мог быть "ашкеназийский".


А Ваш вариант какой?
В Хазарию левита из Междуречья пригласили?
Или иной?

С уважением, Александр

Автор: Amigo 3.9.2014, 20:39

Цитата(Alexandr-2 @ 3.9.2014, 21:24) *
А Ваш вариант какой?
В Хазарию левита из Междуречья пригласили?
Или иной?

С уважением, Александр


Насчет Ашина, когда у нас будут как минимум три результата, документально подтвержденных потомков Ашина, а такие на сегодня проживают в Китае - тогда можно будет определенно сказать кто они.

Ашина R1a - в этом не сомневаюсь, и на это делаю ставку. Но они не Z2122 (имхо).

Насчёт ашкеназ, они состоят из трех этнических компонентов - иранского, хазарского и восточно-европейского. У ашкеназ основные гаплогруппы R1a-Z2122 и Q1b (по старой классификации). И Q1b и R1a-Z2122 встречается в Иране среди персов и иранских евреев, далее Z2122 встречается на Волге у поволжских татар и у карачаевцев Кавказа - это скорее всего потомки сувар (казанские татары Z2122) и хазар (карачаевцы Z2122), и наконец в Европе также встречаются ветви Q1b и R1a-Z2122.

Z2122 связываю с сарматским племенем сираков.

Кстати Александр, рекомендую вам приобрести через интернет-магазин - 3-й том нашего проекта "Гены наших предков" http://wild-honey.ru/index.php?p=prodprop&id=12, серия "Этногеномика и ДНК-генеалогия".

Там про Ашина есть очень интересная информация.

Автор: Amigo 3.9.2014, 20:41

Цитата(Alexandr-2 @ 3.9.2014, 21:01) *
На Ближнем Востоке его тоже нет.
По пали в Китай, например, по Великому шёлковому пути.
Но сам род Ашина состоял из нескольких родов, один из них
мог быть "ашкеназийский".


Александр где в Центральной Азии, на Алтае или в Китае Z2122? Мне неизвестен ни один гаплотип Z2122 восточнее Волги и Урала.

География Z2122 на сегодня следующая: Иран, Северный Кавказ, Средняя Волга и Европа, причем предковые линии Z2122 в Восточной Европе.

Автор: Igor1961 4.9.2014, 2:23

Цитата(Amigo @ 4.9.2014, 2:39) *
Насчет Ашина, когда у нас будут как минимум три результата, документально подтвержденных потомков Ашина, а такие на сегодня проживают в Китае - тогда можно будет определенно сказать кто они.

Если так, то готовьтесь к тому, что Ашины окажутся из гаплогрупп О, С или N. Не такая уж фантастическая версия, кстати, если принять во внимание шлейф этих восточно-азиатских гаплогрупп, что проходит по всему ареалу, где жили кочевники-тюрки: от Казахстана и Джунгарии до Азербайджана, Турции и Польши (литовские татары). Единственное, но примечательное (пока) исключение - карачаевцы и балкарцы. Помимо Y-ДНК, можно привлечь антропологию, что дает указания на то, что, по крайней мере, у нескольких степных народов (скажем, у авар Центральной Европы) элита резко выделялась своей выраженной монголоидностью. Например, половцы в основной своей массе имели европеоидные черты, но князь Андрей Боголюбский, сын рюриковича Юрия Долгорукого и половецкой княжны, - явный монголоид на реконструкции М. Герасимова. Не задумывались над этим фактом?
Цитата(Amigo @ 4.9.2014, 2:39) *
Ашина R1a - в этом не сомневаюсь, и на это делаю ставку. Но они не Z2122 (имхо).

Личная убежденность - дело хорошее, но на чем она основана, помимо азарта игрока?
Цитата(Amigo @ 4.9.2014, 2:39) *
У ашкеназ основные гаплогруппы R1a-Z2122 и Q1b (по старой классификации).

Дайте, пожалуйста, свое определение, кто такие ашкеназы. Иначе неясно, к какой этнической группе относить, например, А. Эйнштейна, Б. Гринспана и баронов Ротшильдов, гаплогруппы которых (E1b, J1 и J2, соответственно) найдены у не менее, чем 2/3 современных европейских евреев.

Гаплогруппв Q1b по новой классификации свое название не изменила, но приобрела другой входящий снип - L275 вместо М378. Последний сейчас расположился ниже по иерархии, и задает субклад Q1b1. Эта ветвь гаплогруппы Q, судя по имеющимся данным, имеет среднеазиатское происхождение, и у народов Сибири и Дальнего Востока пока не найдена.

Автор: Amigo 4.9.2014, 10:54

Цитата(Igor1961 @ 4.9.2014, 3:23) *
Цитата(Amigo @ 4.9.2014, 2:39) *
Ашина R1a - в этом не сомневаюсь, и на это делаю ставку. Но они не Z2122 (имхо).

Личная убежденность - дело хорошее, но на чем она основана, помимо азарта игрока?


Это только кажется что азарт.

Моя убежденность что Ашина R1a - у меня возникла не на пустом месте, а на исследовании востоковедов, лингвистов, археологов и китаеведов про сако-усуньское происхождение клана Ашина, и на ДНК-тестировании предполагаемых потомков Ашина.

Сперва обратите внимание на лингвистические данные

У Ашина было принято согдийское письмо. Последнее использовалось при сооружении поминальных стел с описанием героических подвигов членов правящего каганского рода. Так, основная надпись на Бугутской стеле, установленной в честь одного из правителей Первого Тюркского каганата, написана согдийским письмом. Согдийская надпись присутствует на палаше обнаруженном в погребении древнетюркского воина на памятнике Джолин в Горном Алтае.

В период существования второго Восточного Тюркского каганата была распространена древнетюркская руническая письменность, на основу которой также повлияло согдийское письмо. Руническая письменность получила широкое распространение среди тюркских кочевых народов в эпоху раннего средневековья.

Погребальный обряд Ашина

Таншу описывает погребальный обряд Ашина следующим образом: «Тело покойника полагают в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом пред входом в палатку ножом надрезывают себе лица и производят плач; кровь и слезы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают. Потом в избранный день берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сжигают: собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начнет желтеть или опадать; умершего осенью или зимою хоронят, когда цветы начинают развертываться. В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезывают лица. В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжение жизни. Обыкновенно если он убил одного человека, то ставят один камень У иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой, вывешивают их головы на вехах».

По утверждению Савинова, ни одного археологического памятника, полностью соответствующего приведенному у Бичурина описанию, ни в Южной Сибири, ни в Центральной Азии до сих пор не известно, хотя многие его элементы встречаются уже в раннетюркское время. По мнению Савинова этому может быть несколько объяснений:
1) погребения тукюэ на территории Центральной Азии и Южной Сибири еще не открыты;
2) источник носит компилятивный характер, в нем в едином описании погребально-поминального цикла фигурируют разновременные сведения;
3) тукюэская погребальная обрядность в том виде, в каком она зафиксирована письменными источниками, сложилась позднее на основе различных компонентов, представленных в некоторых археологических памятниках Южной Сибири раннетюркского времени.

Здесь есть один нюанс. Совершенно точно, что обряд кремации был принят в среде тюркских каганов и весьма узкого правящего слоя каганатов. Т.е. он был присущ именно «княжескому племени» Ашина, имевшего, как возможным будет полагать, индоевропейское происхождение. Обряд кремации, очевидно, не имел распространения среди тюркского простонародья, т.е. не имел массового характера. Такая ситуация вполне возможна при иноэтническом происхождении правящего рода.

Вследствие употребления обряда, описанного Таншу, среди очень узкого слоя людей (аристократии), скорее всего, верно предположение Савинова, состоящее в том, что погребения тукюэ на территории Центральной Азии и Южной Сибири еще не открыты.

Самое любопытное состоит в том, что практически все элементы погребального обряда Ашина имеют аналоги в индоевропейских, в частности, славянских обрядах. О надрезании лиц повторим Ал-Бекри: «Жены же мертвого режут себе руки и лица ножами». Китайский источник отмечает, что в день похорон, так же как и в день кончины, родные скачут на лошадях. Здесь, скорее всего, имеется в виду нечто подобное славянской тризне. «Здание построенное на могиле» это аналог славянской домовины. Захоронение праха покойного в сосуде (усыпальница Кюль-тегина и его жены) отмечается и у славян. ПВЛ, к примеру, сообщает: «сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд».

Фенотип Ашина

В ранние времена своего существования Ашина, что вполне вероятно, имели европеоидную внешность. Однако, после того как Ашина стали высшим социальным слоем каганатов, множество междинастических браков с китайскими принцессами и княжнами изменили ситуацию. К примеру, придворный советник китайского императора Цуй Гюнь-су увещевал в свое время кагана Чуло: «Твоя мать Сян-ши есть природная китаянка». Тем не менее, некоторые характерные признаки европеоидности у тюркских каганов сохранялись еще какое-то время. Так, у Ашина Шеху-хана Чулохэу были светлые глаза.

Востоковеды, китаеведы и другие лингвисты о происхождении Ашина

Хауссиг и Кляшторный предполагают связь между именем рода Ашина и древнеперсидским ахşаẽnа, может получить вполне удовлетворительную этимологическую разработку. Если даже ограничиться восточнотуркестанской сюжетикой. то искомая форма представлена в согдийском ’xs ’yn ’k (-әхšēnē) «синий, тёмный»; в хотано-сакском (письмом брахми) āşşeiņa (-āşşena) «синий», где долгое -ā- появилось как развитие ахş- > āşş-; в тохарском A āśna- «синий, тёмный» (из хотано-сакского или согдийского). Именно сакская этимология слова ашина (<āşşeiņa ~ āşşena) со значением «синий» (цвета неба) является фонетически и семантически безупречной. Существует и текстологическое подтверждение этой версии в древних рунических надписях тюрков.

В больших орхонских надписях, в повествовании о первых каганах, народ, населявший вновь созданную империю, назван kök türk — в переводе «небесные тюрки». Не касаясь многочисленных интерпретаций слова kök в этом сочетании, отметим его идеальное семантическое совпадение с реконструированным здесь значением имени Ашина. Явное калькирование имени предполагает неутраченное знание его первоначального смысла и чужеродного происхождения, вполне совместимого с полиэтническими слагаемыми культуры Первого Тюркского каганата, утратившими, однако, популярность в «национализированной», по выражению Л. Базена, политической и культурной среде Отюкенской ставки эпохи Бильге-кагана.

Кляшторный исследовавший легенды о роде Ашина в сопоставлении с историческими свидетельствами династийной хроники Суй шу отметил имеющуюся в них реалистическую основу, историографическая ценность которой в настоящее время кажется несомненной», и предложил разделить раннюю историю племен Тÿрк на два последовательных периода: ганьсуйско-гаочанский, когда предки тюрков Ашина формировались из постхуннских и местных ираноязычных племен на территории Восточного Туркестана (III в. н.э. — 460 г. н.э.), и алтайский, когда сложившийся тюркский этнос переселился на территорию Монгольского Алтая (460-552 гг. н.э.)

Другой востоковед Зуев также указывает на сакско-усуньское происхождение Ашина:

Он в частности обращает внимание на схожести преданий о происхождении саков-усуней и Ашина.

Так в частности Зуев отмечает:

Усуни
1. Летопись определяет древнее местонахождение Усуней "между Цилянем и Дуньхуаном".
Ашина
Находились на западе от Сихай - Шара-нора, т.е. в том же районе.

2. Усуни
Представляли собой "малое княжество западной границы Хунну".
Ашина
Во всех вариантах легенды, Ашина являются обособившейся ветвью от западного моря на запад до Хунну.

3.Усуни
Были разбиты соседним племенем Юечжи, и на их землях остался лишь новорожденный княжич.
Ашина
Были разбиты тоже своими соседями, после чего в живых остался один мальчик.

4. Усуни
На помощь младенцу пришли родовые тотемы Усуней - волчица и ворон, которые спасли его от смерти.
Ашина
Здесь мальчика спасает волчица. В самом предании ворон отсутствует, но этот пробел восполняется списком тамг, где приведена Ашинская тамга - ворон.

5. Усуни
Мальчик был унесен на восток, в ставку шаньюя хуннов, и воспитывался там. В Усуньском предании мальчик является духом.
Ашина
Мальчик и волчица, которую переносит дух, оказывается на востоке от Шара-нора во Внутренней Монголии.

6. Усуни
По прошествии нескольких лет между Усунями и Юэчжи снова вспыхивает борьба, окончившаяся поражением последних.
Ашина
Узнав, что мальчик жив, враждебный князь снова посылает войско уничтожить его и вместе с ним тотем-племя. Однако его замысел не удается.

7. Усуни
перекочевывают на северо-запад oт прежнего местожительства, в Семиречье.
Ашина
Этот же путь проделывают Ашина. Ставка Ашина Хэлу находилась на Таласе

8. Усуни
Племя Усуней обрело могущество и расширило свои территории. У первого Усуньского князя было десять сыновей.
Ашина
Это же произошло с племенем Ашина. Но здесь версия о десяти сыновьях искусственно привязана к факту существования десяти племен (Он Ок) западно-Тюркского каганата.

Зуев отмечает что усуни имели родственные отношения с правящим кланом Ашина в Первом Тюркском Каганате

Также востоковеды Бернштам, Савинов и другие утверждают о сако-усуньском происхождении Ашина.

Они отмечают, что по утверждению Суй шу предками Ашина были некие «смешанные ху». Бернштам в предисловии к изданию «Собрания сведений» Н.Я. Бичурина 1950 года отмечал, что китайский термин «ху» - варвары, т. е. «не китайцы», тот отождествлял с именем тюрок. Однако, по утверждению Бернштама китайцы, особенно в районах Восточного Туркестана и Средней Азии, как правило (за немногими исключениями), под этим термином понимали как раз не тюркские племена, а оседлое, главным образом согдийское население.

Согдийцы играли огромную роль в политической, культурной и торгово-экономической деятельности тюркских каганатов. Они, к примеру, выполняли важные дипломатические поручения правителей, возглавляли посольства ко двору иранских шахов, контролировали торговлю шелком. Согдийские проповедники занимались распространением манихейства, христианства (несторианства) и буддизма среди кочевников.

Данные обстоятельства позволяют сделать вывод, что племя Ашина сформировалось в Пиньляне и Хэси из различных индоевропейских родов («смешанные ху»). На этой территории, в период формирования племени (III в. н.э. — 460 г.), преобладало индоевропейское население и, соответственно, иранские и тохарские языки. В этногенезе Ашина, что также следует из показаний китайских источников, участвовали еще и хуннские роды. После разгрома государства Цзюйцюйев в Хэси, ашина бежали в Гаочан, где после 460 г. попали под власть жуань-жуаней и были переселены к южным отрогам Алтая. Ашина были ремесленниками, в основном они занимались металлургией.

Как полагает Савинов, на новых местах своего расселения, в том числе и на территории вновь созданных ими владений, Ашина столкнулись с местными племенами, носителями прототюркского культурного субстрата. Видимо, к этому времени могут относиться первые процессы аккультурации, положившие начало созданию древнетюркского историко-культурного комплекса. С началом активной военно-политической деятельности Ашина объединили вокруг себя различные тюркские народности. Название новообразованному государству было принято Тÿрк (шлем, исходя из географических особенностей Алтая), соответственно население государства приняло имя тюрки. Слово Ашина стало наименованием правящей династии.

Наконец последнюю точку в исследовании о происхождении Ашина ставит китаевед Гущин. Он отмечает, что из легенды о происхождении Ашина мы знаем, что «предки тукюе происходят из владетельного Дома Со, обитавшего от хуннов на север». Название племён саков по-китайски звучит как - «сохэ» 索诃, что совпадает с иероглифами про «владетельный дом Со» 索國.

Для проверки можно обратиться к Китайскому толковому словарю, где дано диалектное прочтение иероглифа «сохэ» в форме «saak» 索. Также в китайских фонетических базах иероглиф 索 = sāk/sâk указан в старом его прочтении.

В итоге непонятный «Владетельный дом Со», указанный в качестве предков дома Ашина — превращается в «Сакскую Землю» где-то севернее хунну… т.е. те земли где Пазырыкские курганы и плоскогорье Укок.


И это ещё не всё. smile.gif

Данные ДНК-тестирования

Пока недостаточны, чтобы говорить однозначно о происхождении Ашина. Но тестирование одного определенного тюркского рода, связанного с Ашина, выявило у них гг. R1a. Один результат - это ещё не результат. Всему своё время. Окончательный ответ по гаплогруппе Ашина даст - палео-ДНК захоронений князей Ашина в Китае и дополнительное тестирование документально подтвержденных потомков Ашина в Китае.

Итог

Исходя из всех, вышеперечисленных исследований востоковедов, историков, археологов, китаеведов и других лингвистов о погребальном обряде, фенотипе, анализе преданий, истории происхождения, миграций Ашина - можно уже сейчас прийти к выводу что Ашина были сако-усуньского происхождения, из рода R1a. Именно на эту делаю ставку. Единичное тестирование одного тюркского клана, который с большей долей вероятности являются потомками Ашина, также выявило у них гаплогруппу R1a.

То есть как видите сами Игорь Львович, о том кто были предками Ашина - меня подтолкнуло не просто какая-то байда как это мы наблюдали в истории с гаплогруппой Q1b, обнаруженную у ашкеназ - и только на этом построенную гипотезу что Ашина были Q. А полное и комплексное исследование, с привлечением различных исследований археологов, востоковедов, китаеведов и других лингвистов по происхождению клана Ашина.

А вы говорите азарт, Игорь... cool.gif

Автор: Alexandr-2 4.9.2014, 20:27

Цитата(Amigo @ 3.9.2014, 21:39) *
Ашина R1a - в этом не сомневаюсь, и на это делаю ставку. Но они не Z2122 (имхо).

Насчёт ашкеназ, они состоят из трех этнических компонентов - иранского, хазарского и восточно-европейского. У ашкеназ основные гаплогруппы R1a-Z2122 и Q1b (по старой классификации). И Q1b и R1a-Z2122 встречается в Иране среди персов и иранских евреев, далее Z2122 встречается на Волге у поволжских татар и у карачаевцев Кавказа - это скорее всего потомки сувар (казанские татары Z2122) и хазар (карачаевцы Z2122), и наконец в Европе также встречаются ветви Q1b и R1a-Z2122.

Z2122 связываю с сарматским племенем сираков.



Приведём известные исторические сведения:
«Исключительно важным фактором для истории Хазарского каганата оказалось то, что на контролируемой им территории, в том числе на родине хазар — в Дагестане — проживало большое количество еврейских общин. Примерно в 740 году один из хазарских военачальников — Булан перешёл в иудаизм. По-видимому, это укрепило позиции его клана, в то время как положение правящей языческой династии стало ухудшаться из-за сокращения военной добычи и невозможности продолжать традиционную завоевательную политику. В начале IX в. потомок Булана — Обадия занял второй после кагана пост в государстве и сосредоточил в своих руках реальную власть. С этого момента в Хазарии установилась система двойного правления, при которой номинально страну продолжали возглавлять каганы из старого царственного рода, но реальное управление осуществлялось от их имени беками из рода Буланидов.
Во главе государства стоял каган. Формально он обладал всей полнотой военной и административной власти, но не имел аппарата для навязывания своих решений. Положение каганов зависело, прежде всего, от способности успешно получать военную добычу и распределять её среди знати. Другой важной опорой их власти была сакрализация. Каган являлся главой языческого культа и наделялся в глазах подданных сверхъестественными способностями. Его власть считалась установленной небом. Стать каганом мог только член одного царственного рода, власть в котором передавалась по принятой у тюрков лестничной системе от старшего брата к младшему. Иногда ретроспективно полагают, что хазарами правила тюркская династия Ашина. К середине Х в каганский род оказался на грани вырождения»,
Вера в божественную силу правителя приводила к тому, что в случае несчастья, происходившего со страной, его могли обвинить в неудачах и сместить. Его жизнь подлежала строгой регламентации, фактически могла быть превращена в сплошные запреты. При возведении на престол кагана душили шёлковым шнуром, и он в полубессознательном состоянии должен был сам назвать число лет своего правления. По прошествии этого срока его убивали. Если же он называл непомерно большое число лет, его все равно убивали по достижении сорокалетнего возраста, так как считалось, что с возрастом божественная сила покидает его. В доиудейский период династия каганов прочно контролировала армию и поэтому легко избегала сакральных ограничений. Однако после возвышения другого хазарского клана, исповедовавшего иудаизм, реальная власть оказалась у второго лица в государстве — бека. На иврите его называли «мелех» — «царь», арабы передавали его должность как «малик» — правитель или «халифа» — буквально «заместитель». Власть внутри новой династии, очевидно под влиянием иудаизма, стала передаваться уже строго от отца к сыну. В новой системе за каганом остались сакральные функции (формально более значимые), а всеми земными делами руководил бек».
Из приведённой информации можно выдвинуть обоснованные версии.
Род Булана (беки) – это «еврейский» субклад гаплогруппы Q1b,
Справочно: булан – желто-песочный цвет, масть лощади; по цветовой семантике ближе к данной гаплогруппе. Сравним: с-ак – вторая составляющая означает «белый, светлый», «с» - уважительная приставка. Например, можно так трактовать: «моя светлость». Сравнительный пример: с-а(э)р – «мой господин», С-ара – «моя госпожа». Уместно здесь дать и этимологию слова «кай-сак» - «отрезанный от рода, свободный сак» - «казак».
Первые (царские) каганы из рода Ашина – «ашкеназийский» субклад R1a. При вышеприведённом порядке наследования – от брата к брату (кстати, совпадает с существующим в настоящее время в Саудовской Аравии) и насильственной их смерти – пройти «бутылочное горлышко» достаточно просто. Опять же каганы – жреческая каста – учителя, которые перешли на иудаизм, стали левитами.
Вариант первичного исхода рода Ашина из Восточного Ирана я бы не исключал.






Автор: Amigo 5.9.2014, 19:49

Цитата(Igor1961 @ 5.9.2014, 20:26) *
Если не хотите флуда в теме, переносите сказки от Алексаендра-2 в специально созданный для этого раздел "http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=2384"


Точно!

Ок перенёсу всё туда.

Автор: Alexandr-2 8.9.2014, 21:36

Цитата(Igor1961 @ 4.9.2014, 3:23) *
Дайте, пожалуйста, свое определение, кто такие ашкеназы. Иначе неясно, к какой этнической группе относить, например, А. Эйнштейна, Б. Гринспана и баронов Ротшильдов, гаплогруппы которых (E1b, J1 и J2, соответственно) найдены у не менее, чем 2/3 современных европейских евреев.


Это - "сефардсая" ветвь, из истории. Всё, до Западной Германии включительно.
"Ашкеназийская" ветвь - Восточная Европа плюс частично в Германии после раздела Польши.

С уважением, Александр


Автор: Alexandr-2 8.9.2014, 21:47

Цитата(Alexandr-2 @ 8.9.2014, 22:36) *
"Ашкеназийская" ветвь - Восточная Европа плюс частично в Германии после раздела Польши.

С уважением, Александр


Из математики: один потомок рода при удвоении мужской линии через поколение может дать
потомство, превышающее население земли на периоде 1000 лет.

Автор: Alexandr-2 8.9.2014, 22:15

Цитата(Alexandr-2 @ 8.9.2014, 22:47) *
Из математики: один потомок рода при удвоении мужской линии через поколение может дать
потомство, превышающее население земли на периоде 1000 лет.


И опять к истории.
По гуннам (гаплогруппа R1b). Они в своих походах на Китай десятками тысяч уводили пленными,
расселяя их на подконтрольных ткрриториях и собирая с них дань.
Тем самым могли способствовать распространению гаплогрупп:
O, N, C - на Запад. Противостоять им могли только потомки ариев
в союзе с другими.



Автор: Амиго 20.9.2014, 4:32


Автор: Амиго 28.1.2016, 8:29

Хорошая новость и плохая.

Начнем с плохой:

В Китае пока не будут обнародовать данные по тестированию документально-архивных подтвержденных потомков Ашина, а также данные палео-ДНК рода Ашина.

теперь хорошая новость:

В Китае проводятся исследования по палео-ДНК рода Ашина, и тестирование документально подтвержденных потомков Ашина, возможно со временем откроют результаты.

Цитата
As you know, there are many descendants of Ashina tribe in Xinjiang, China. And some Ashina clan took Chinese family name “Shi 史” to assimilate into Han people. We have already sampled these people.


Автор: Павел Шварев 28.1.2016, 13:03

Политика. ph34r.gif

Автор: Амиго 28.1.2016, 15:55

Цитата(Павел Шварев @ 28.1.2016, 14:03) *
Политика. ph34r.gif


Это ещё что - смешно когда евреи-ашкенази из гаплогруппы Q1b объявляют себя потомками Ашина biggrin.gif biggrin.gif

На мой взгляд к потомкам Ашина относится Османская династия. Протестировав потомка из дома Османов - вы узнаете гены клана Ашина, ловите меня на слове.

Когда всё-таки китайцы обнародуют данные по Ашина - мы это узнаем 100%.

А вот клан Ашиде - те скорее всего потомки гуннов, Q1a.

Автор: Alexandr-2 29.1.2016, 14:11

Цитата(Амиго @ 28.1.2016, 16:55) *
Цитата(Павел Шварев @ 28.1.2016, 14:03) *
Политика. ph34r.gif


Это ещё что - смешно когда евреи-ашкенази из гаплогруппы Q1b объявляют себя потомками Ашина biggrin.gif biggrin.gif

На мой взгляд к потомкам Ашина относится Османская династия. Протестировав потомка из дома Османов - вы узнаете гены клана Ашина, ловите меня на слове.

Когда всё-таки китайцы обнародуют данные по Ашина - мы это узнаем 100%.

А вот клан Ашиде - те скорее всего потомки гуннов, Q1a.


На форумах есть и такая точка зрения.
Ашина восходит к тохарскому слову Ах сиена, как и слово Кёк (небесные) тюркюты.
Тохарский язык относят к индо-европейским языкам.
Более того, слово Ах сиена соотносят с иранским Ас иена - т.е. Ариана либо Аланья.
В предании Ашина происходит от народа Со, т.е., вероятно, саков.
Род Ашина и усуни-асианы по существу один и тот же народ, по крайней мере близкий,
одно и то же название.
Вот такое имеется мнение на форумах, отмечу, весьма обоснованное.
Опять же, имеется артефакт - каменная стела, увенчанная волчьей головой, с надписями
на согдийском и санскрите, относящаяся к раннему периоду становления Тюркского каганата.

Автор: Амиго 29.1.2016, 14:28

Цитата(Alexandr-2 @ 29.1.2016, 15:11) *
В предании Ашина происходит от народа Со, т.е., вероятно, саков.


Так это моя и есть точка зрения smile.gif , она впервые была отражена в работах китаеведа С.П.Гущина и опубликована в наших исследованиях.

http://suyun.info/index.php?p=07082014_2

Также дал ссылку на неё Википедии, пока там некоторые "заботливые", обеспокоенные разрушением их мифа, не постарались за это забанить. smile.gif

Даже на форуме это обсуждали, в этой же теме - только выше http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1621&view=findpost&p=127597

Автор: Alexandr-2 30.1.2016, 14:12

Цитата(Амиго @ 29.1.2016, 15:28) *
Цитата(Alexandr-2 @ 29.1.2016, 15:11) *
В предании Ашина происходит от народа Со, т.е., вероятно, саков.


Так это моя и есть точка зрения smile.gif , она впервые была отражена в работах китаеведа С.П.Гущина и опубликована в наших исследованиях.

http://suyun.info/index.php?p=07082014_2



Отличная работа, но довольно осторожно написано о том, что род Ашина мигрировал на Алтай и
смешался с народом тюрк.
Во-первых, не смешался, а стал во главе алтайских племён.
Во-вторых, тюрк - это усечённое название от тюр-кют, где тюр (тур) - бык (синонин силы и выносливости),
а кют - это человек, народ - родственные слова: хаты, хетты, котты, катти, готы (дойче),
геты - т.е. человек, народ. Т.е. тюркюты - это бычьи люди или люди, которые занимались
скотоводством крупного рогатого скота.
Таким образом, наиболее вероятно, что это название появилось в Великой степи с миграцией R1b-M269, возможно, из Куро-Аракской культуры. "Курганники" (или "ямники"), создав несколько культур в Великой степи, доминировали в ней, до прихода ариев, навязав свой язык (прототюркский) и культуру другим племенам, иных гаплогрупп (Q, N, С) менее малочисленных. Род Ашина просто
вынужден был перейти на язык большинства новой империи - Тюркского каганата.
Вероятно, "курганники" в восточном варианте - это (носатые, рыжие) гунны, а где такие признаки
можно "подхватить", как не на армянском нагорье.
По историческим сведениям, после победы ханьских племён над гуннами, последних вот по этим признакам вырезали полностью.

Автор: Ostan 30.1.2016, 19:16

Цитата(Alexandr-2 @ 30.1.2016, 17:12) *
Цитата(Амиго @ 29.1.2016, 15:28) *
Цитата(Alexandr-2 @ 29.1.2016, 15:11) *
В предании Ашина происходит от народа Со, т.е., вероятно, саков.


Так это моя и есть точка зрения smile.gif , она впервые была отражена в работах китаеведа С.П.Гущина и опубликована в наших исследованиях.

http://suyun.info/index.php?p=07082014_2



Отличная работа, но довольно осторожно написано о том, что род Ашина мигрировал на Алтай и
смешался с народом тюрк.
Во-первых, не смешался, а стал во главе алтайских племён.
Во-вторых, тюрк - это усечённое название от тюр-кют, где тюр (тур) - бык (синонин силы и выносливости),
а кют - это человек, народ - родственные слова: хаты, хетты, котты, катти, готы (дойче),
геты - т.е. человек, народ. Т.е. тюркюты - это бычьи люди или люди, которые занимались
скотоводством крупного рогатого скота.
Таким образом, наиболее вероятно, что это название появилось в Великой степи с миграцией R1b-M269, возможно, из Куро-Аракской культуры. "Курганники" (или "ямники"), создав несколько культур в Великой степи, доминировали в ней, до прихода ариев, навязав свой язык (прототюркский) и культуру другим племенам, иных гаплогрупп (Q, N, С) менее малочисленных. Род Ашина просто
вынужден был перейти на язык большинства новой империи - Тюркского каганата.
Вероятно, "курганники" в восточном варианте - это (носатые, рыжие) гунны, а где такие признаки
можно "подхватить", как не на армянском нагорье.
По историческим сведениям, после победы ханьских племён над гуннами, последних вот по этим признакам вырезали полностью.

Александр, Вы опять что-то напутали. Возможно Вы имели ввиду R1b1a1a1 M73 . Именно этот субклад присутствовал в Европе уже около 11,5 тыс лет тому назад. А субклад R1b1a1a2 M269 появился на Кавказе не ранее 5,5 тыс лет тому назад именно в кура-аракской культуре. Далее европейские ветви M269>L23 , M269* и M269>PF7558 появились в Европе не ранее 5 000 лет тому назад. Т.е. они пришли в Европу с Кавказа. А на территорию кура-аракской культуры ветви M269 пришли с востока. Например, субклад М269 ( L150.1+ , L23-). встречающийся у евреев хазарского происхождения и в восточной Европе имеет возраст не более 2200 лет ( у еврейской ветви 1100+-200) и появился в Европе совместно с тюрками. Данная ветвь разошлась с ветвью L23 около 6000 лет тому назад где-то в Сибири или Монголии. Т.е. R1b M269 пришли в Центральную Азию не с Кавказа, а наоборот пришли на Кавказ из Центральной Азии.

Автор: Ostan 30.1.2016, 19:53

В этом как раз состоит пикантность ситуации, что рыжие появились в Европе и на Кавказе с Востока. Рыжие и круглоголовые. Но это было очень давно. Сейчас рыжие встречаются большей частью в Европе, на Кавказе и среди евреев. Т.е. именно в тех группах, где R1b находится в большинстве.

Автор: Alexandr-2 30.1.2016, 20:50

Цитата(Ostan @ 30.1.2016, 19:53) *
В этом как раз состоит пикантность ситуации, что рыжие появились в Европе и на Кавказе с Востока. Рыжие и круглоголовые. Но это было очень давно. Сейчас рыжие встречаются большей частью в Европе, на Кавказе и среди евреев. Т.е. именно в тех группах, где R1b находится в большинстве.


Никто не спорит, что первоначально они появились в Куро-аракской культуре, вероятнее всего, с севера
или северо-востока. Средне-азиатского ослика в Шумер, вероятно, они привели.
Но демографический взрыв данного субклада, вероятно, произошёл именно здесь, т.е.
в Циркумпонтийском металлургическом регионе. И отсюда, обладая техникой металлообработки,
колёсной повозкой, развитым скотоводством и навыками с/х ушли в том числе на север и восток:
Майкопская культура, Ямная культура, Ямно-полтавскинская культура, Окунёвская культура,
вышли на реку Хуанхе (гунны), заодно, возможно, вытесняя и своих "родственников" по субкладу,
зависших на стадии охотников-собирателей. Да и охотники-собиратели не имели той человеческой
массы, что более передовые общества.
Вместе с тюрками (начальная точка Синьцзян) прошли в Европу, кто-то в Хазарском каганате перешёл в иудаизм, как и гаплогруппа Q1b (Синьцзян).
А род Ашина (гаплогруппа R1a) у гуннов в Синьцзяне был в подмастерьях.
Не исключаю, что род Ашина был R1a-Z2122, как вариант.
А рыжими и носатыми ну никак нельзя стать в Монголии, и даже в Средней Азии, климат не располагает.
Да, первоначальная круглогововость R1b-M269 получена в Великой степи, в Шумере такой тип
встречается, носатость - на Армянском нагорье, рыжеватость - это общая депигментация могла
происходить только в европейских условиях - Ямная культура.

В этом и заключается пикантность ситуации, что представители одного субклада (гаплогруппы) вполне
могли уничтожать друг друга, находясь в одной социальной нише. Кстати, другим гаплогруппам выжить
было проще, например, в качестве вассалов или подданных, рабов в конце концов.





Автор: Alexandr-2 30.1.2016, 22:36

Цитата(Alexandr-2 @ 30.1.2016, 21:50) *
Никто не спорит, что первоначально они появились в Куро-аракской культуре, вероятнее всего, с севера
или северо-востока. Средне-азиатского ослика в Шумер, вероятно, они привели.
Но демографический взрыв данного субклада, вероятно, произошёл именно здесь, т.е.
в Циркумпонтийском металлургическом регионе. И отсюда, обладая техникой металлообработки,
колёсной повозкой, развитым скотоводством и навыками с/х ушли в том числе на север и восток:
Майкопская культура, Ямная культура, Ямно-полтавскинская культура, Окунёвская культура,
вышли на реку Хуанхе (гунны), заодно, возможно, вытесняя и своих "родственников" по субкладу,
зависших на стадии охотников-собирателей. Да и охотники-собиратели не имели той человеческой
массы, что более передовые общества.


Справедливости ради надо отметить, что Куро-аракская культура (4000 лет до н.э.) занимала и Северный Кавказ. Возраст Ямной культуры (севернее) - 3600 лет до н.э.
Поэтому логично предположить, что носатость у субклада R1b-M269 появилась на Кавказе:
воздух разрежен.

Автор: Амиго 31.1.2016, 0:24

Цитата(Alexandr-2 @ 30.1.2016, 15:12) *
Отличная работа, но довольно осторожно написано о том, что род Ашина мигрировал на Алтай и
смешался с народом тюрк.


Ну конечно осторожно, сам посуди. Куда торопиться то? blink.gif Сейчас полным ходом в Китае идут исследования по палео-ДНК Ашина и тестирование документально-подтвержденных потомоков Ашина.

Так что скоро мы узнаем подлинную гаплогруппу Ашина.

Уже отметил выше что у Ашина будут такие же гены как у династии Османов. Ашина будут R1a. Уверен в этом на все 100%. Потому что предварительные исследования кланов, которых по косвенным признакам можно отнести к потомкам Ашина оказались из гаплогруппы R1a.

Но. Последнее слово за китайцами, с их данными палео-ДНК Ашина, и тестированием документально-подтвержденных потомков Ашина в Китае.

Автор: Ostan 31.1.2016, 10:36

Цитата(Alexandr-2 @ 30.1.2016, 23:50) *
А рыжими и носатыми ну никак нельзя стать в Монголии, и даже в Средней Азии, климат не располагает.
Да, первоначальная круглогововость R1b-M269 получена в Великой степи, в Шумере такой тип..


Мы пока слишком мало знаем по этому вопросу. Например, я полагал, что R2 появились где-то в районе Ирана. Однако последние данные показывают, что R2 пришли в Индию примерно из района Монголии. Так, субклад R2a3a2b2 M207+,M124+,L295+ общий для Индии и Узбекистана имеет возраст около 6,4+-0,9 т.лет. Такой же возраст, или даже чуть более, имеет узбекский субклад O2a2b1a1 Page 23. Более древние R2 встречаются только в Монголии или среди народов мигрировших из Монголии. Эти данные показывают, что индийские R2 пришли в Индию из Китая. Примероно из района реки Хуанхэ. Так, что китайские мани вполне могли быть предками индийского прачеловека Мвну. Соответственно, европейские маны появились не от праиндоевропейцев (R1a),а от дисцев R1b или от R2.

Автор: Igor1961 31.1.2016, 11:23

Цитата(Ostan @ 31.1.2016, 16:36) *
Такой же возраст, или даже чуть более, имеет узбекский субклад O2a2b1a1 Page 23.

С каких это пор Page23 стал узбекским субкладом? Сейчас обрабатываю восточноазиатские гаплотипы, так там эти "узбеки" повсюду, особенно в прибрежных провинциях Китая. Немало их на Филиппинах, и даже в Бенгалии (см. тему про гены Шакья-Муни). Счет идет на десятки, а может, быть, и сотни миллионов носителей. В Средней Азии же эта ветвь откровенно минорная, на статистическом хвосте от пика на Великой Китайской равнине.

Ввиду "вездесущности" этой ветвя, я не исключаю, что ее и у китайских потомков Ашинов тоже найдут. Ашины из рода Гаутамы - звучит сильно ph34r.gif

Автор: Амиго 31.1.2016, 16:33

Цитата(Igor1961 @ 31.1.2016, 12:23) *
Ашины из рода Гаутамы - звучит сильно ph34r.gif


И Ашина и Будда были из сакского рода. Так будет более правильно. А если у Гаутамы окажутся такие же гены как у Ашина - то и вовсе они действительно родственники. И род Ашина и род Сидхарта известны очень хорошо из письменных источников - это клан Saka.

Автор: Ostan 1.2.2016, 20:06

Цитата(Igor1961 @ 31.1.2016, 14:23) *
Цитата(Ostan @ 31.1.2016, 16:36) *
Такой же возраст, или даже чуть более, имеет узбекский субклад O2a2b1a1 Page 23.

С каких это пор Page23 стал узбекским субкладом? Сейчас обрабатываю восточноазиатские гаплотипы, так там эти "узбеки" повсюду, особенно в прибрежных провинциях Китая. Немало их на Филиппинах, и даже в Бенгалии (см. тему про гены Шакья-Муни). Счет идет на десятки, а может, быть, и сотни миллионов носителей. В Средней Азии же эта ветвь откровенно минорная, на статистическом хвосте от пика на Великой Китайской равнине.

Ввиду "вездесущности" этой ветвя, я не исключаю, что ее и у китайских потомков Ашинов тоже найдут. Ашины из рода Гаутамы - звучит сильно ph34r.gif

Все правильно, этот субклад южнокитайский. Об этом и речь. Именно в этом регионе проживали мани. Скорее всего именно от них ведут свой род мань-джуры (мань-джоу) и некоторые другие северные племена. А присутствие ветви O2 среди узбеков, говорит только о том, что именно узбекские R2 пришли из Китая. Это предположение базируется только на том, что у этих ветвей в Узбекистане равный возраст. Т.е. на территорию Узбекистана эти ветви пришли одновременно. В более поздние времена R2 пришли в Индию. У Хараппы северные корни.

Автор: Igor1961 2.2.2016, 6:09

Цитата(Ostan @ 2.2.2016, 2:06) *
Это предположение базируется только на том, что у этих ветвей в Узбекистане равный возраст. Т.е. на территорию Узбекистана эти ветви пришли одновременно.

Уважаемый Ostan, в который уже раз Вы удивляете очень своеобразым пониманием ДНК-генеалогии.

Как сами думаете, если бузину посадили в огороде в тот же самый год, когда в Киеве родился дядька, то этого достаточно, чтобы считать эти 2 события взаимосвязанными? Если исходить из Вашей логики, то это должно означать, что либо бузину посадили в честь рождения дядки, либо дядька был зачат от бузины.

А если без иронии, то попробуйте решить такую задачку. В штате Мичиган средний возраст гаплогруппы R1b - 4600 лет, а гаплогруппы I1 - 4300 лет. В штате Нью-Мексико мы имеем 5000 и 3600 лет, соответственно. Вопрос: когда и какими путями прибыли представители этих гаплогрупп в указанные места?

Автор: Ostan 2.2.2016, 11:07

Игорь Львович, Вы забываете, что 6400 лет тому назад миграции были практически моногаплогруппными. Не обязательно вспоминать современный штат Мичиган. Уже с железного века практически все смешалось. Но когда находишь предков индийских R2 в Монголии и находишь узбекских O2 такого же возраста волей-неволей приходишь к выводу, что мы имеем одну и ту же миграцию. А 6400 лет тому назад предки китайцев только начали спускаться с тибетских нагорий в долину реки Хуанхэ, вытесняя дисцев на территорию современной Монголии и в южный Китай. Вот тогда и появились R2 на территории современного Узбекистана и позже в Индии. Примерно такого же возраста и первопредок индийцев Ману. Действительно, для такого заключения пока еще мало доказательств, но факты вещь упрямая.

Автор: Igor1961 2.2.2016, 12:34

Цитата(Ostan @ 2.2.2016, 17:07) *
Действительно, для такого заключения пока еще мало доказательств, но факты вещь упрямая.

Если под фактами понимать умозрительные схемы, сложившиеся у Вас в голове, то более упрямую вещь представить трудно. Железобетон 200-й марки.

Раз задачку про Мичиган и Нью-Мексико Вы решили проигнорировать, то как насчет такого исторического факта?

Цитата(Сыма Цянь. Исторические записки, книга 123)
По прошествии года с небольшим из Дуньхуана выступило шестьдесят тысяч человек, не считая носильщиков и прислуги. [Армию сопровождало] сто тысяч быков, более тридцати тысяч лошадей, а мулов и верблюдов по десять тысяч голов. Взяли достаточно провианта и необходимое вооружение. Вся Поднебесная была задействована. Для руководства походом на [Дай]юань было назначено более пятидесяти сяовэев.
...
[Дай]юаньское войско нанесло ханьцам встречный удар. Ханьские солдаты, расстреляв их из луков, добились победы. [Дай]юаньцы бежали [в город, чтобы] укрыться и обороняться. Эрши[-цзянцзюнь] хотел по пути взять штурмом [город] Юйчэн, но, опасаясь задержаться в дороге и дать [дай]юаньцам [время] придумать ухищрения, сразу пошёл к [Дай]юани. Когда [ханьцы] отвели от города источники воды, дайюаньцы начали терпеть лишения. Окружив город, [ханьское войско] осаждало его более сорока дней. Внешние стены разрушили, взяли в плен представителя [дай]юаньской знати и храброго полководца Цзяньми. [Дай]юаньцы в страхе перебрались в средний город.

Кто такие ханьские солдаты, думаю, понятно без комментариев. Дайюань - это название государства или союза государств, существовавших на территории Ферганской долины, дата ханьского вторжения - 40-й год правления императорв У-ди (102-101 гг. до н.э.). После завоевания Дайюани там остались ханьские наместники и значительная по размеру китайская колония, состоявшая из чиновников, слуг, солдат и торговцев. Политический контроль и торговые фактории империи Хань в Средней Азии просуществовали вплоть до ее падения в начале III века н.э. Ну и как после всего этого говорить о миграции О2 в Узбекистан 6400-летней давности?

Автор: Ostan 2.2.2016, 14:15

Цитата(Igor1961 @ 2.2.2016, 15:34) *
Цитата(Ostan @ 2.2.2016, 17:07) *
Действительно, для такого заключения пока еще мало доказательств, но факты вещь упрямая.

Если под фактами понимать умозрительные схемы, сложившиеся у Вас в голове, то более упрямую вещь представить трудно. Железобетон 200-й марки.

Раз задачку про Мичиган и Нью-Мексико Вы решили проигнорировать, то как насчет такого исторического факта?

Цитата(Сыма Цянь. Исторические записки, книга 123)
По прошествии года с небольшим из Дуньхуана выступило шестьдесят тысяч человек, не считая носильщиков и прислуги. [Армию сопровождало] сто тысяч быков, более тридцати тысяч лошадей, а мулов и верблюдов по десять тысяч голов. Взяли достаточно провианта и необходимое вооружение. Вся Поднебесная была задействована. Для руководства походом на [Дай]юань было назначено более пятидесяти сяовэев.
...
[Дай]юаньское войско нанесло ханьцам встречный удар. Ханьские солдаты, расстреляв их из луков, добились победы. [Дай]юаньцы бежали [в город, чтобы] укрыться и обороняться. Эрши[-цзянцзюнь] хотел по пути взять штурмом [город] Юйчэн, но, опасаясь задержаться в дороге и дать [дай]юаньцам [время] придумать ухищрения, сразу пошёл к [Дай]юани. Когда [ханьцы] отвели от города источники воды, дайюаньцы начали терпеть лишения. Окружив город, [ханьское войско] осаждало его более сорока дней. Внешние стены разрушили, взяли в плен представителя [дай]юаньской знати и храброго полководца Цзяньми. [Дай]юаньцы в страхе перебрались в средний город.

Кто такие ханьские солдаты, думаю, понятно без комментариев. Дайюань - это название государства или союза государств, существовавших на территории Ферганской долины, дата ханьского вторжения - 40-й год правления императорв У-ди (102-101 гг. до н.э.). После завоевания Дайюани там остались ханьские наместники и значительная по размеру китайская колония, состоявшая из чиновников, слуг, солдат и торговцев. Политический контроль и торговые фактории империи Хань в Средней Азии просуществовали вплоть до ее падения в начале III века н.э. Ну и как после всего этого говорить о миграции О2 в Узбекистан 6400-летней давности?

Игорь Львович, я Вас не узнаю. Неужели и Вас надо учить азам? Если между узбекскими и индийскими гаплотипами нет никакого различия, то мы и не знаем когда R2 пришли в Индию. А вот когда узбекские O2 отличаются не только от китайских, но и от монгольских (хотя последние близко родственные). И это отличие можно рассчитать во времени, то уж здесь мы можем достаточно уверенно утверждать, что узбекские O2 никак не могли произойти от ханьских солдат. А если O2 в Узбекистане появились в начале нашей эры, то и возраст они должны показывать соответствующий. Вот например, если еврейские R1b L150.1+ появились совместно с тюрками, то они и не могут дать возраст более 2200 лет при расчете совместно с тюркскими гаплотипами. А при учете только польских и литовских еврейских гаплотипов возраст получаем не более 1100. Естественно, более точные выводы можем получить при более глубоком сниповании гаплотипов. Но уж отличить 6400 лет от 2000 всегда можно.

Автор: Igor1961 2.2.2016, 18:09

Цитата(Ostan @ 2.2.2016, 20:15) *
А вот когда узбекские O2 отличаются не только от китайских, но и от монгольских (хотя последние близко родственные).

Не знаю уж, смеяться надо или плакать, видя образец самогипноза. Каким образом Вы умудрились найти отличия узбекских О2 от китайских, имея на руках 5 12-маркерных гаплотипов узбеков из субклада Page23? Насколько понимаю, другими сведениями, кроме проекта гаплогруппы О, Вы не располагаете. У меня на руках порядка 1000 гаплотипов из этого субклада в различных форматах, и могу сказать, что эта ветвь во многом напоминает такие плотные и сильно перемешанные гаплогруппы, как R1b или I1. Там сложно разделить ветви даже в 67-маркерном формате, а уж в коротких форматах гаплотипы дают однородное облако, в котором филиппинец соседствует с русским, а кореец - с индийцем. Эти пятеро узбеков полностью сливаются с общей массой, и без апгрейда и глубокого снипования по их поводу вообще ничего сказать нельзя.
Цитата(Ostan @ 2.2.2016, 20:15) *
Но уж отличить 6400 лет от 2000 всегда можно.

Я уже привык к тому, что Вы не считаете нужным отвечать на прямо поставленные вопросы, а говорите что-то свое, к делу не относящееся. Но все же хотелось бы знать, каким образом в штате Нью-Мексико возраст гаплогруппы R1b составляет около 5000 лет вместо ожидаемых 150? Если не проигнорируете его в третий раз, то задумайтесь тогда, есть ли принципиальная разница между появлением европейцев в Скалистых Горах и ханьцев в долинах Тянь-Шаня?

Автор: Ostan 3.2.2016, 12:05

Ну, во-первых, те пять гаплотипов дают возраст уже 2,5 тыс.лет. А если добавить пакистанский, то возраст сразу будет 3,5 тыс лет. Однако, стоит только добавить еше и индийский, то возраст сразу станет 4,5 тыс лет. Так, что не надо иметь большое количество гаплотипов. Надо просто уметь анализировать имеющиеся.

Во-вторых, субклад Page 23 скорее не китайский, а предшествовал китайской цивилизации. Его возраст около 7,1 тыс лет. В это время китайцы еще не вышли в долину реки Хуанхэ. Экспансия китайцев началась несколько позже. Около 6,5 тыс лет тому назад. Именно поэтому субклад оказался вытесненным на периферию китайского мира. Это Вьетнам, Индонезия, Тайвань, Корея, Япония и, соответственно, Узбекистан и Индия. Так, что субклад мог быть принесен в Узбекистан не китайскими солдатами, а ,например, корейцами, переселенными под Ташкент во время корейской войны. Почему Вы такой вариант не предложили?

В-третьих, китайские субклады O2 имеют возраст около 6000 лет. Такой субклад у монголов или у казахских найманов. Именно эти этносы жили в непосредственной близости с Китаем. И именно предки монголов по линии R2 и O2 оказались вытеснены китайцами из бассейна реки Хуанхэ. Именно поэтому, название этноса mangqol произошло не от китайского manglu - демоны, а от самоназвания людей реки. Субклад же Page 23 у монголов встречается достаточно редко.

Что же касается Вашего вопроса, который Вы повторили третий раз, то я честно говоря, не понимаю что мне надо ответить. Вот например, субклад R1b в Средней Азии мы ранее оценивали в 6,0-6,3 тыс.лет. Однако глубокое снипование и отсеивание других снипов показало, что возраст субклада L23 не превышает 5,7 тыс лет. Первоначальная дата скорректировалась на полтысячи лет. Ну и что? Это все в пределах допуска. А вот если взять евреев из Палестины R1b L23+ и евреев хазарских R1b L150+, L23- то дистанция между двумя любыми их гаплотипами будет около 6,0 тыс лет. И что? Это трудно определить?

Автор: Alexandr-2 3.2.2016, 15:38

Цитата(Ostan @ 3.2.2016, 12:05) *
А вот если взять евреев из Палестины R1b L23+ и евреев хазарских R1b L150+, L23- то дистанция между двумя любыми их гаплотипами будет около 6,0 тыс лет. И что? Это трудно определить?


То, что хазарские евреи (R1b) отстоят от палестинских евреев вполне понятно для
посетителей сайта, так как хазарская верхушка (тюрки, пришедшие с Востока) приняли иудаизм,
не стояли у его истоков.
Можно конкретно (хотя бы предположительно), по-вашему мнению, отметить то место,
где произошло деление субклада M269 на , условно говоря, будущую европейскую ветвь и
азиатско-восточно-европейскую - Z2103.
Вот "ямники", по имеющимся данным, в основном принадлежат к последней.

Автор: Igor1961 3.2.2016, 19:20

Цитата(Ostan @ 3.2.2016, 18:05) *
Что же касается Вашего вопроса, который Вы повторили третий раз, то я честно говоря, не понимаю что мне надо ответить. Вот например, субклад R1b в Средней Азии мы ранее оценивали в 6,0-6,3 тыс.лет...

Да уж, закодировали Вы свое сознанине капитально, как сороконожка из притчи, что разучилась ходить,когда задумалась, как она двигает одновременно всеми своими ногами.

Ларчик-то просто открывается: время миграции совсем не обязательно должно совпадать с временем жизни предка той или иной линии. Более того, они, КАК ПРАВИЛО, не совпадают, что я и пытался тщетно донести примером из истории США. Как тоько это поймете, тут же станет очевидная бессмысленность умозрительных схем в духе "die erste Kolonne marschiert", что Вы и прочие "стратеги" любят вычерчивать.

Автор: Ostan 3.2.2016, 19:54

Цитата(Igor1961 @ 3.2.2016, 22:20) *
Цитата(Ostan @ 3.2.2016, 18:05) *
Что же касается Вашего вопроса, который Вы повторили третий раз, то я честно говоря, не понимаю что мне надо ответить. Вот например, субклад R1b в Средней Азии мы ранее оценивали в 6,0-6,3 тыс.лет...

Да уж, закодировали Вы свое сознанине капитально, как сороконожка из притчи, что разучилась ходить,когда задумалась, как она двигает одновременно всеми своими ногами.

Ларчик-то просто открывается: время миграции совсем не обязательно должно совпадать с временем жизни предка той или иной линии. Более того, они, КАК ПРАВИЛО, не совпадают, что я и пытался тщетно донести примером из истории США. Как тоько это поймете, тут же станет очевидная бессмысленность умозрительных схем в духе "die erste Kolonne marschiert", что Вы и прочие "стратеги" любят вычерчивать.

Не знаю, у меня таких проблем пока не возникало. Например, европейские R1b U106 всегда не добирали до требуемых 5000 лет. Там и не оказалось 5000. В Европу U106 пришли значительно позднее. Они появились на Дунае около 4000-4300 лет тому назад в рамках унетицкой и последующей курганной культуры. Ну и что? Такие уточнения будут происходить постоянно. Не вижу в этом ничего криминального.

Автор: Ostan 3.2.2016, 20:00

Цитата(Alexandr-2 @ 3.2.2016, 18:38) *
Цитата(Ostan @ 3.2.2016, 12:05) *
А вот если взять евреев из Палестины R1b L23+ и евреев хазарских R1b L150+, L23- то дистанция между двумя любыми их гаплотипами будет около 6,0 тыс лет. И что? Это трудно определить?


То, что хазарские евреи (R1b) отстоят от палестинских евреев вполне понятно для
посетителей сайта, так как хазарская верхушка (тюрки, пришедшие с Востока) приняли иудаизм,
не стояли у его истоков.
Можно конкретно (хотя бы предположительно), по-вашему мнению, отметить то место,
где произошло деление субклада M269 на , условно говоря, будущую европейскую ветвь и
азиатско-восточно-европейскую - Z2103.
Вот "ямники", по имеющимся данным, в основном принадлежат к последней.



До появления ямников в Европе около 5400 лет тому назад они появились около 5500 лет тому назад на Кавказе и еще ранее около 5600-5700 лет тому назад в Хакассии и на Алтае. В последнем случае это были афанасьевцы. А это показывает, что разделение этих ветвей произошло восточнее Енисея. Где конкретно пока не известно.

Автор: Alexandr-2 3.2.2016, 23:03

Цитата(Ostan @ 3.2.2016, 20:00) *
Цитата(Alexandr-2 @ 3.2.2016, 18:38) *
Цитата(Ostan @ 3.2.2016, 12:05) *
А вот если взять евреев из Палестины R1b L23+ и евреев хазарских R1b L150+, L23- то дистанция между двумя любыми их гаплотипами будет около 6,0 тыс лет. И что? Это трудно определить?


То, что хазарские евреи (R1b) отстоят от палестинских евреев вполне понятно для
посетителей сайта, так как хазарская верхушка (тюрки, пришедшие с Востока) приняли иудаизм,
не стояли у его истоков.
Можно конкретно (хотя бы предположительно), по-вашему мнению, отметить то место,
где произошло деление субклада M269 на , условно говоря, будущую европейскую ветвь и
азиатско-восточно-европейскую - Z2103.
Вот "ямники", по имеющимся данным, в основном принадлежат к последней.



До появления ямников в Европе около 5400 лет тому назад они появились около 5500 лет тому назад на Кавказе и еще ранее около 5600-5700 лет тому назад в Хакассии и на Алтае. В последнем случае это были афанасьевцы. А это показывает, что разделение этих ветвей произошло восточнее Енисея. Где конкретно пока не известно.


Ямная культура (3600 до н.э.) - в основном субклад R1b-Z2103, есть и предковый - R1b-M269, а вот
"европейского" субклада нет.
Напрашивается вывод, что разделительной линией между "европейским" субкладом и "азиатско-
восточно-европейским" был Кавказ.
Тем более, что ещё более предковая ветвь - R1b-V88 - мигрировала в Африку уж точно не из
Сибири, а с Ближнего Востока.
Если обращаться совсем к древним культурам, то надо отметить, что в Восточной Европе
была культура охотников на бизонов - от днепровских порогов и на восток (возможно,
и на всю Великую степь) - это, вероятно, гаплогруппа R1b.
Хвалынская культура - культура прото-курганников.
Т.е. непонятно, почему за Енисеем появились основные ветви.
Афанасьевцы (каменный век), исторические неудачники, может быть, это субклад R1b-M73.
Вот им на смену и пришли с запада ямники R1b-Z2103 - Окуневская культура (эпоха бронзы) - хунны (гунны).

Автор: Ostan 4.2.2016, 20:19

Те исследователи, которые считают, что афанасьевцы пришли из Европы, ставят им возраст 5,4-5,5 тыс лет, а для ямников завышают до 5,6 тыс лет. На самом деле афанасьевцы имеют возраст 5.6-5.7 тыс лет, а возраст ямников не превышает 5,5 тыс лет. Все это в пределах допуска. Возраст и тех и других хорошо совпадает с возрастом субклада Z2103. Окончательную точку в этом вопросе поставят ДНК афанасьевцев. В любом случае это были лучники на колесах и древние авторы называли их скифами. Греки точно знали, что изобрели лук скифы.

Но в этом вопросе меня больше интересует культура анау, которая является культурой расписной керамики и которую я ранее приписывал именно этому субкладу R1b. Но последние датировки исключают принадлежность культуры анау субкладу Z2103. Культура анау имеет возраст явно больший чем 6000 лет. Сейчас многие исследователи ищут связь между культурой анау и шумерами. А это возможно именно субклад V88. Сейчас вот еще наметилась связь между двумя культурами расписной керамики в долине реки Хуанхэ, имеющей возраст около 7000 лет и культурой анау. Обе культуры возможно объединяет гаплогруппа R2.

Автор: Индарби 5.2.2016, 9:25

Цитата(Ostan @ 4.2.2016, 20:19) *
Те исследователи, которые считают, что афанасьевцы пришли из Европы, ставят им возраст 5,4-5,5 тыс лет, а для ямников завышают до 5,6 тыс лет. На самом деле афанасьевцы имеют возраст 5.6-5.7 тыс лет, а возраст ямников не превышает 5,5 тыс лет. Все это в пределах допуска. Возраст и тех и других хорошо совпадает с возрастом субклада Z2103. Окончательную точку в этом вопросе поставят ДНК афанасьевцев. В любом случае это были лучники на колесах и древние авторы называли их скифами. Греки точно знали, что изобрели лук скифы. Но в этом вопросе меня больше интересует культура анау, которая является культурой расписной керамики и которую я ранее приписывал именно этому субкладу R1b. Но последние датировки исключают принадлежность культуры анау субкладу Z2103. Культура анау имеет возраст явно больший чем 6000 лет. Сейчас многие исследователи ищут связь между культурой анау и шумерами. А это возможно именно субклад V88. Сейчас вот еще наметилась связь между двумя культурами расписной керамики в долине реки Хуанхэ, имеющей возраст около 7000 лет и культурой анау. Обе культуры возможно объединяет гаплогруппа R2.


Только сами шумеры считали своей прародиной остров Дильмун в Персидском заливе, т.е., Бахрейн. И шумерские глоссы есть, возможно, только на Крите, где имеется след банановых языков (или языка). А сам залив возник недавно, в историческом плане, и там могли некоторое время, консервироваться люди, развивавшие свой язык и культуру. Еще одна странность - шумеры называли себя "черноголовыми", хотя по своей антропологии были понтийцами, или, смешанными европеоидами. Но, благодаря исследованиям т.н. нетолерантной исследовальнице, светлопигментированный тип на 15-20 % превосходит IQ негроидов, индейцев и латиносов. За эти выводы ее казнят толерантики. Но, русские не бежали из своей страны в Войну, а шли до конца. Чеченцы не бежали, даги не бежали... Бегут темнопигментированные. Отчего?


Автор: Alexandr-2 5.2.2016, 10:33

Цитата(Ostan @ 4.2.2016, 21:19) *
Но в этом вопросе меня больше интересует культура анау, которая является культурой расписной керамики и которую я ранее приписывал именно этому субкладу R1b. Но последние датировки исключают принадлежность культуры анау субкладу Z2103. Культура анау имеет возраст явно больший чем 6000 лет. Сейчас многие исследователи ищут связь между культурой анау и шумерами. А это возможно именно субклад V88. Сейчас вот еще наметилась связь между двумя культурами расписной керамики в долине реки Хуанхэ, имеющей возраст около 7000 лет и культурой анау. Обе культуры возможно объединяет гаплогруппа R2.


Кроме субклада R1b-V88, свидетельствующего о ближневосточном точке отсчёта древних ветвей
гаплогруппы R1b, у одного из пещерного жителя в Испании обнаружен - R1b1c,
а это, вероятно, из Культуры кардинальной керамик, "стартовавшей" из Леванта.
Напомню, Армянское нагорье, восточная Анатолия и Левант - первоначально и составляли
Куро-Аракскую культуры, которая в дальнейшем распространилась на Кавказ и даже.на Северный Кавказ.
Здесь же появился и "европейский" субклад, и "азиатско-восточно-европейский".
Из этого региона в Среднюю Азию, например, через юг Каспия ушла более ранняя ветвь -
"азиатский" субклад R1b-M73.
А их пассионарность связана со скотоводством, на которое они перешли на Ближнем Востоке.
Т.е. данная схема - более логичная и многое объясняет.
А Харапская цивилизация, вероятно, пришла из Щумера.

Автор: Igor1961 5.2.2016, 10:59

Цитата(Индарби @ 5.2.2016, 15:25) *
И шумерские глоссы есть, возможно, только на Крите, где имеется след банановых языков (или языка). А сам залив возник недавно, в историческом плане, и там могли некоторое время, консервироваться люди, развивавшие свой язык и культуру. Еще одна странность - шумеры называли себя "черноголовыми", хотя по своей антропологии были понтийцами, или, смешанными европеоидами.


Так, по "сумме многоборья" так и выходит, потому что для той волны заселения Месопотамии, что можно ассоциировать с шумерами, основной гаплогруппой была J2a. Подробности http://pereformat.ru/2015/05/kuda-ischezli-shumery-3/.

Что касается самоназвания "саггигга", то не очень понял, в чем состоит странность. Какой еще цвет волос мог быть у людей средиземноморского типа? К тому же мы не знаем, какой смысл шумеры и аккадцы вкладывали в это слово. Тех же американских индейцев краснолицые (в сравнении с ними) англосаксы прозвали краснокожими вовсе не потому что кожа у тех была красная от природы, а из-за их боевой раскраски.

Автор: L-man 5.2.2016, 15:25

Цитата(Индарби @ 5.2.2016, 9:25) *
Только сами шумеры считали своей прародиной остров Дильмун в Персидском заливе, т.е., Бахрейн. И шумерские глоссы есть, возможно, только на Крите, где имеется след банановых языков (или языка). А сам залив возник недавно, в историческом плане, и там могли некоторое время, консервироваться люди, развивавшие свой язык и культуру. Еще одна странность - шумеры называли себя "черноголовыми", хотя по своей антропологии были понтийцами, или, смешанными европеоидами.

Бывал в Бахрейне, ходил в музей, удивительный маленький остров с очень древней историей. Есть там следы древнего населения, со своей письменностью, а также есть и "курганы". Влияние шумер, ассирийского и аккадских царств и многое другое. Исчезновение письменности "клиньями" и возникновение нового типа похожего на руны - фригийское письмо легшего в основу арабской вязи.

Цитата(Индарби @ 5.2.2016, 9:25) *
Но, благодаря исследованиям т.н. нетолерантной исследовальнице, светлопигментированный тип на 15-20 % превосходит IQ негроидов, индейцев и латиносов. За эти выводы ее казнят толерантики. Но, русские не бежали из своей страны в Войну, а шли до конца. Чеченцы не бежали, даги не бежали... Бегут темнопигментированные. Отчего?

Ничего подобного. Нет никакой прямой связи между расами в IQ. Последние новости об уровнях IQ некоторых индийских школьниц говорят об этом - это первое. Во вторых и русские бежали в войну, и чеченцы, и даги. Взять период с 90х годов, сколько тысяч только чеченцев беженцев в Европе (и вообще кавказцев) и вне Чечни из-за войн с 90х по 2000ые. Беженцы есть у любой нации, расы в любой период истории. Темно-пигментированные палестинцы часть беженцы, часть под геноцидом и остаются на своей земле.
Так что полнейшая расистская тупость эта часть в ее исследовании.

Автор: Амиго 6.2.2016, 20:45

Ура братцы! Скоро будут опубликованы официальные результаты тестирования Ашина в Китае! Сейчас только выясняем это данные по палео-ДНК Ашина или данные по документально-протестированным потомкам Ашина в Китае. И нужно разрешение на публикацию.

Результаты тестирования будут опубликованы в том числе в БЭИПС.

P.S. Кое-кто в этой теме был прав, когда предполагал какая именно гаплогруппа была у Ашина . Скоро официально в этом году будут опубликованы данные по Ашина.

Автор: Индарби 7.2.2016, 15:34

Цитата(Igor1961 @ 5.2.2016, 10:59) *
Цитата(Индарби @ 5.2.2016, 15:25) *
И шумерские глоссы есть, возможно, только на Крите, где имеется след банановых языков (или языка). А сам залив возник недавно, в историческом плане, и там могли некоторое время, консервироваться люди, развивавшие свой язык и культуру. Еще одна странность - шумеры называли себя "черноголовыми", хотя по своей антропологии были понтийцами, или, смешанными европеоидами.
Так, по "сумме многоборья" так и выходит, потому что для той волны заселения Месопотамии, что можно ассоциировать с шумерами, основной гаплогруппой была J2a. Подробности http://pereformat.ru/2015/05/kuda-ischezli-shumery-3/. Что касается самоназвания "саггигга", то не очень понял, в чем состоит странность. Какой еще цвет волос мог быть у людей средиземноморского типа? К тому же мы не знаем, какой смысл шумеры и аккадцы вкладывали в это слово. Тех же американских индейцев краснолицые (в сравнении с ними) англосаксы прозвали краснокожими вовсе не потому что кожа у тех была красная от природы, а из-за их боевой раскраски.


Игорь, я не расист. Но, как-то странно, что, все по разному воспринимают ситуацию и обстоятельства. Может мозг каждой краниологической группы разный. Т.е., кто-то наиболее приспособлен на математику, кто-то на вкусовые особенности. Кстати, немцы всегда отличали, что немцы-солдаты из восточной Германии лучше западных. Как это объяснить? Может строение черепной коробки? Да, и русские не избивали столько бельков палками, а просто использовали, когда это нужно было. Англосаксы и их сородичи вообще какие-то животные из мира уорков. Хотя такие крутые воины всегда валялись у нас в ногах.


Автор: Амиго 15.2.2016, 0:52

Китайцы преподносят сюрпризы, помимо клана Ашина были протестированы также тюрки Ашидэ.

Об Ашидэ - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%88%D0%B8%D0%B4%D1%8D

Название темы переименовано в Ашина и Ашидэ.

Итак ждёмс результатов по кланам Ашина и Ашидэ.

Официальных результатов.



Автор: Амиго 15.3.2016, 20:29

Итак завтра 17 марта 2016 (по шанхайскому времени) будет опубликована неофициальная наша заметка о субкладе Ашина.

Постараемся сделать эту неофициальную заметку с китайцами.

Известна не только гаплогруппа Ашина, но и их субклад.

Также известна гаплогруппа клана Ашидэ.

Ждать осталось ровно день ( по шанхайскому времени).

Забегая вперёд - отмечу, из всех историков прошлого наиболее верно было описано происхождение Ашина у https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D1%8F%D1%88%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87.

Автор: Амиго 16.3.2016, 13:24

THE HAPLOGROUPS OF THE REPRESENTATIVES FROM ANCIENT TURKIC CLANS — ASHINA AND ASHIDE

S.-Q. Wen, B.A. Muratov, R.R. Suyunov


In 2015-2016 yy. in Fudan University (Shanghai), headed by ethnogenomist Shao-Qing Wen (文少卿)[1] in China were tested to determine the Y-DNA haplogroup the representatives from aristocratic Turkic clans Ashina[2] (creators and managers Turkic Khanate in the VI-VII centuries) and Ashide[3].

Subclade of clan Ashina: R1a-Z93, Z94+, Z2123-, Y2632-. Recommended to request SNPs — Z2124, Z2122.

Subclade of clan Ashide: Q1a-L53.



See here:
https://www.academia.edu/23316012/Wen_S.-Q._Muratov_B.A._Suyunov_R.R._The_haplogroups_of_the_representatives_from_ancient_Turkic_clans_-_Ashina_and_Ashide_BEHPS_ISSN_2410-1788_Volume_3_2_1_2_March_2016_P.154-157

Автор: Igor1961 16.3.2016, 19:57

Булат, спасибо за свежую информацию. Насколько понимаю, до публикации я вряд ли получу ответ на свой вопрос, но все же задам.
Интересует, все ли участники тестирования с фамилией Ши (史) представлены в таблице, или только те, у кого определили гаплогруппу R1a? Исходя из нумерации образцов и мест, где живут участники (провинции Хэнань, Шаньси, Шэньси и Хэбэй, сверху вниз, в порядке перечисления), можно предположить, что среди них были и другие гаплогруппы. Какие, если это не секрет?

Спрашиваю потому, что вся четверка не находится в родстве друг к другу. Гаплотипы равноудалены на 6-9 мутаций в формате YFiler и сходятся к предку, жившему не менее 4000 лет назад. Это достаточно характерное время для ветвей субклада Z93. В 17-маркерном формате эти 4 участника сливаются с другими жителями Китая из гаплогруппы R1a, что имеются в полевых выборках (см. http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_Asia.pdf) Какой-то особой близости к пуштунской ветви YP413>M12280 пока не просматривается, тем более для всей четверки. Нужны снипы и сведения о других гаплогруппах, Может быть среди них удастся выловить ветви с датировками 1500-1000 лет назад?

Автор: Амиго 16.3.2016, 20:29

Цитата(Igor1961 @ 16.3.2016, 19:57) *
Булат, спасибо за свежую информацию. Насколько понимаю, до публикации я вряд ли получу ответ на свой вопрос, но все же задам.
Интересует, все ли участники тестирования с фамилией Ши (史) представлены в таблице, или только те, у кого определили гаплогруппу R1a? Исходя из нумерации образцов и мест, где живут участники (провинции Хэнань, Шаньси, Шэньси и Хэбэй, сверху вниз, в порядке перечисления), можно предположить, что среди них были и другие гаплогруппы. Какие, если это не секрет?

Спрашиваю потому, что вся четверка не находится в родстве друг к другу. Гаплотипы равноудалены на 6-9 мутаций в формате YFiler и сходятся к предку, жившему не менее 4000 лет назад. Это достаточно характерное время для ветвей субклада Z93. В 17-маркерном формате эти 4 участника сливаются с другими жителями Китая из гаплогруппы R1a, что имеются в полевых выборках (см. http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/Haplotable_Asia.pdf) Какой-то особой близости к пуштунской ветви YP413>M12280 пока не просматривается, тем более для всей четверки. Нужны снипы и сведения о других гаплогруппах, Может быть среди них удастся выловить ветви с датировками 1500-1000 лет назад?


Добрый день!

Исследования по кланам Ашина и Ашидэ только начались. Имею виду серьёзные исследования. Наша заметка - это только первая ласточка из более полного комплексного исследования которое по кланам Ашина и Ашидэ заказано у китайцев.

Всё что написано в статье - это единственное что можно было обнародовать. С трудом выпросил гаплотипы, а то сначала эта наша статья должна была выйти без гаплотипов, но со снипами. Более полная и официальная информация по субкладам кланов Ашина и Ашидэ как планировали китайцы - будет опубликована в бюллетене Фуданьского университета, их статья будет переиздана в нашем БЭИПС.

Пока у Ашина подтвердились только Z93+ и Z94+.
Снипы Z2123 и Y2632 в минусах.

По базам единственное кто более менее близок к гаплотипам Ашина оказались как раз гаплотипы из т.н. "пуштунского кластера", который я называю эфталитской подветвью.

Само исследование гаплотипов кланов Ашина и Ашидэ будет проведено в два этапа:
1) Палео-ДНК кланов Ашина и Ашидэ.
2) И тестирование документально-подтверждённых потомков Ашина в Китае.

Что касается второго пункта - китайцы пока не раскрыли кто именно из протестированных согласно письменным источникам является Ашина -то есть потомками Истеми или Бумына, а кто просто потомки этих 500 семейств.

Часто Ашина путают с 500-ми семействами. Потомки 500 семейств - это тюрки туцзуе (тюркюты), а вот Ашина и Ашидэ это всего лишь два клана из этих 500 семейств.

Термин '500 семейств' не равно понятию 'клан Ашина'
.

P.S. Мне очень жаль, что этого дня не дожили такие исследователи как С.Г.Кляшторный. К.А.Пензев и другие. Они ушли из жизни буквально недавно. А ведь именно их точка зрения по поводу происхождения Ашина оказалась самой верной.

P.S. Для Александра-2. Оффтоп про Чингисхана перенесён сюда http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1148

Автор: Alexandr-2 27.9.2016, 10:50

Цитата(Alexandr-2 @ 27.9.2016, 10:19) *
"Правящая династия Ашина 551-603. Древнетюркский язык".


А теперь по этимологии слова "Ашина". Наиболее убедительное, на мой взгляд, следующее исследование:
"Если даже ограничиться восточнотуркестанской сюжетикой, то искомая форма представлена в согдийском ’xs’yn’k (-әхšēnē) «синий, тёмный»; в хотано-сакском (письмом брахми) āşşeiņa (-āşşena) «синий», где долгое -ā- появилось как развитие ахş- > āşş-; в тохарском A āśna- «синий, тёмный» (из хотано-сакского или согдийского). Именно сакская этимология слова ашина (<āşşeiņa ~ āşşena) со значением «синий» (цвета неба) является фонетически и семантически безупречной. Существует и текстологическое подтверждение этой версии в древних рунических надписях тюрков. В больших орхонских надписях, в повествовании о первых каганах, народ, населявший вновь созданную империю, назван kök türk — в переводе «небесные тюрки». Не касаясь многочисленных интерпретаций слова kök в этом сочетании, отметим его идеальное семантическое совпадение с реконструированным здесь значением имени Ашина".

Отметим, что слово "Ашина" (из индо-европейского лексикона, согдийский язык - индо-европейский) - "Тёмный" - это синоним слова "Волк".
Волк с оскалом, по многим поверьям, отображает тёмные силы и служит проявлением демонической сущности этого животного-оборотня, приписываемой ему различными культурами.






Автор: Alexandr-2 28.9.2016, 11:19

Цитата(Alexandr-2 @ 27.9.2016, 11:50) *
Именно сакская этимология слова ашина (<āşşeiņa ~ āşşena) со значением «синий» (цвета неба) является фонетически и семантически безупречной.


Этимологию слова āşşena лучше всего, на мой взгляд, давать с позиции русского языка,
где вторая часть слова "şena" - "синий" (кто бы сомневался: язык ариев - он в Африке (Индии) язык ариев),
а первая часть "ас" - "низ", например: "асу" (тюрк.) - перевал, асы-ясы - низовские (люди) - перевод с булгарского на русский (русские точнее всего и указали этимологию слова "ас").
Т.е. цвет "нижне синий" - "тёмно синий" - цвет ночного неба.

Автор: Alexandr-2 30.9.2016, 10:51

Цитата(Alexandr-2 @ 28.9.2016, 11:19) *
Этимологию слова āşşena лучше всего, на мой взгляд, давать с позиции русского языка,
где вторая часть слова "şena" - "синий" (кто бы сомневался: язык ариев - он в Африке (Индии) язык ариев),
а первая часть "ас" - "низ", например: "асу" (тюрк.) - перевал, асы-ясы - низовские (люди) - перевод с булгарского на русский (русские точнее всего и указали этимологию слова "ас").
Т.е. цвет "нижне синий" - "тёмно синий" - цвет ночного неба.


Для полноты картины можно дать следующую информацию.

"Аланы, или как их называют – асы – на рубеже нашей эры возглавили союз кочевников сарматов, населявших степи Поволжья, Предкавказья, Приуралья, а также – Восточное Прикаспие до Аральского моря". Источник: Е.АЛЕКСЕЕВА. Карачаевцы и балкарцы – древний народ Кавказа. М., 1993, с.9.

А что мы имеем из карачаево-балкарских языков: "ас" - уже приобрело значение "благородный" -
"аслы адам" - благородный (свободнорожденный, не раб) человек, а также значение род, племя.
Т.е. (уточним) род А-шина - Ас-сина: "Низовий волк" - "Бдагородный волк" - "Род волка", где
сина - синий (тёмный) - выступает в качестве характеристического эпитета волка, например, как "лютый" - в русском языке (см. лютичи).
Род Борджигинов - от рода Ашины, следовательно по этому параметру его можно
отнести к сармато-аланской ветви гаплогруппы R1a-Z2123.








Автор: ВикторияС 30.9.2016, 16:11

Цитата(Alexandr-2 @ 28.9.2016, 11:19) *
.... язык ариев - он в Африке (Индии) язык ариев....

Посмотрим в язык Ариев – санскрит.
Могло ли там название Ашин означать «темный». Могло. Начальное а- означает отрицание или противопоставление, если «темный», то от «светлого». Светлому в санскрите соответствует чаще всего sita (и соответственно темный asita), но классический санскрит (L.) содержит и вариант sina, который может давать в результате не очень существенной эволюции Ашина.

Но для обозначания волка, как «темного» ничего не находится в санскрите. Зато находится созвучное Ашину название для волка с семантикой «людоед» - janAzana.
janAzana = jana-az-ana=человеко-поедатель.

jana означает «человек»
глагол az (аш) означает «есть, поедать, потреблять, истреблять»
окончание –ana (в числе нескольких других) прибавляется к глаголам для обозначения «деятеля», который выполняет «действие» задаваемое глаголом.

Окончание in в санскрите добавляется к корню глагола для образования причастий и прилагательных. Потому azin (ашин) будет «поедающий или истребляющий».

Может ли имя Борджигин иметь происхождение от языка родственного санскриту. На первый взгляд стоит поискать из-за окончания –ин. Для Ариев свойственно давать имена в виде причастий/прилагательны, описывающих свойство/действие персонажа. Также в санскрите распространена аффриката «дж». Сомнение в начале поиска вызывает слог «джиг» (jig), не так уж там распространен в корнях звук «и». Но уж, если найдется, то это тем более интересно.

Без излишей «воды» результат поисков.
brh (в т.ч. barh) – быть большим или сильным
отсюда серия слов типа brhat «великий, главный, верховный, большой, огромный, могущественный, …. И т.п.». Фактически наш «большой и великий».
jigyu – победный

jigISA - -Su , jigyu

jigISA
f. | желание получения, приобретение, достижения (-SA , Ved. instr.) RV. i , 171 , 3 и 186 , 4 MBh. iii , 13360 | желание завоевывать, покорять, подчинять, подавлять, преодолевать или быть победителем; военная амбиция, честолюбие, стремление , i , v Ragh. xv , 45 BhP. iii , 18
= -Su-tA Kathas. xv , 7 и xxi , 81 (ifc.) Rajat. | известность, высокое положение, знаменитость W. | профессия или жизненная привычка, особенность, свойство, одеяние W.

jigISu
mfn. | желающий получать или извлекать пользу, ищущий RV. ii , 38 , 6 MBh. i , 6845 BhP. iv , 8 , 37 | старающийся побеждать или превососходить других, честолюбивый R. i , 13 , 21 BhP. &c.

Получилась семантика «великий покоритель» (победитель, завоеватель) для Бор-джигин. Такая семантика соответствует описанию тех, кто его носил. А такое соответствие полностью вписывается в образ мыслей Ариев. Одновременно интересно прорисовывается семантика слова «джигит».

Автор: Igor1961 30.9.2016, 16:56

Цитата(ВикторияС @ 30.9.2016, 22:11) *
Посмотрим в язык Ариев – санскрит.

Санскрит - это такой же язык ариев, как церковнославянский - язык Киевской Руси. Классический санскрит Панини - это искусственный язык, призванный, по мысли его создателей, очистить современные им "испорченные" пракриты к прежней чистоте ведического санскрита. Этот язык никогда не был разговорным, и в Индии занимал место примерно соответствовавшее средневековой латыни в Европе. Потому использовать его в качестве источника чего бы то ни было следует с большой осторожностью. Вы бы еще на эсперанто сослались...

Автор: ВикторияС 30.9.2016, 17:50

Цитата(Igor1961 @ 30.9.2016, 16:56) *
Цитата(ВикторияС @ 30.9.2016, 22:11) *
Посмотрим в язык Ариев – санскрит.

Санскрит - это такой же язык ариев, как церковнославянский - язык Киевской Руси. Классический санскрит Панини - это искусственный язык, призванный, по мысли его создателей, очистить современные им "испорченные" пракриты к прежней чистоте ведического санскрита. Этот язык никогда не был разговорным, и в Индии занимал место примерно соответствовавшее средневековой латыни в Европе. Потому использовать его в качестве источника чего бы то ни было следует с большой осторожностью. Вы бы еще на эсперанто сослались...


Словари почему-то принято называть словарями санскрита, видимо это устоявшийся удобный для почти обывательского понимания штамп, который способствует первичной ассоциации. Но словари (и тот русско-английско-"санскритский", положенный в базу данных с контекстным поиском, которым пользуюсь я) содержат отсылки к разным "практитам" и классическому собственно "санскриту". Для части слов я привела фрагменты-копии из словаря. Нетрудно заметить, что в статьях содержатся пометки в каких источниках они использовны (RV, Mbh и т.д.).
И я понимая "условность" классического санскрита, указала, что sina (светлый) отмечена L., a sita, кстати, из Mbh. Принимая Ваше замечание, что нужна чёткость в этом вопросе, добавлю - глагол az в смысле "поедания" использован в RV, а ассоциация "истребления" добавлена в классическом санскрите. На мой взгляд вполне естественная ассоциация, которая синонимична также современному "лютый".
Из L. и слово janAzana (людоед). Что дало основание ставить знак равенства с волком? Вряд ли "полёт словотворчества" Панини. Тот факт, что оно не употреблялось в письменных источниках ариев, не отменяет возможности того, что и во времена Панини (2500 т.л.н.) так называли волка в устной речи.

Автор: Alexandr-2 1.10.2016, 10:56

Цитата(ВикторияС @ 30.9.2016, 16:11) *
Окончание in в санскрите добавляется к корню глагола для образования причастий и прилагательных. Потому azin (ашин) будет «поедающий или истребляющий».


В слове А-ш-ина (см. выше - из согдийского A-ss-ena) - звук "ш" - это результат повторного произношения
"с". Предлагаю Вам попробовать произнести, и Вы отчётливо (если запишите) произнесёте "ш".
А вот слово "azin" в санскрите, наиболее вероятно, произошло от слова "ада" - еда, есть.
т.е. имеем вот такой вот переход: "z" - "дз" - "д". Тем более слово из санскрита дали в английском
исполнении, здесь возможны просто технические ошибки в передаче звука.
А вот слово "ада" очень интересное: "да" - давать, "ада" - поедать, истреблять, пожирать,
образовано по типу противопоставления (см. "Ра" - "аРа"), т.е. греческое слово "Аид" -
из лексикона ариев, сам греческий язык относится к индо-европейскому,
а значит, не обошлось без какого-то племени ариев в этногезе греков.
Наиболее вероятно, на мой взгляд, - это эллины (гаплогруппа R1a-Z280).


Автор: Alexandr-2 1.10.2016, 11:09

Цитата(Alexandr-2 @ 1.10.2016, 11:56) *
Цитата(ВикторияС @ 30.9.2016, 16:11) *
Окончание in в санскрите добавляется к корню глагола для образования причастий и прилагательных. Потому azin (ашин) будет «поедающий или истребляющий».


В слове А-ш-ина (см. выше - из согдийского A-ss-ena) - звук "ш" - это результат повторного произношения
"с". Предлагаю Вам попробовать произнести, и Вы отчётливо (если запишите) произнесёте "ш".
А вот слово "azin" в санскрите, наиболее вероятно, произошло от слова "ада" - еда, есть.
т.е. имеем вот такой вот переход: "z" - "дз" - "д". Тем более слово из санскрита дали в английском
исполнении, здесь возможны просто технические ошибки в передаче звука.
А вот слово "ада" очень интересное: "да" - давать, "ада" - поедать, истреблять, пожирать,
образовано по типу противопоставления (см. "Ра" - "аРа"), т.е. греческое слово "Аид" -
из лексикона ариев, сам греческий язык относится к индо-европейскому,
а значит, не обошлось без какого-то племени ариев в этногезе греков.
Наиболее вероятно, на мой взгляд, - это эллины (гаплогруппа R1a-Z280).


Ну, и самое главное: в Вашем толковании не получается варианта: "Ашина" - "Благородный волк".

Автор: Igor1961 1.10.2016, 12:13

Цитата(Alexandr-2 @ 1.10.2016, 17:09) *
Ну, и самое главное: в Вашем толковании не получается варианта: "Ашина" - "Благородный волк".

Фантазировать, так фантазировать! А чем хуже 足名 (знаменитые ноги), что по-японски произносится как ashina? Чем эта этимология хуже? Японцы и внешне на тувинцев с монголами куда более похожи, да и поближе будут. dry.gif

Автор: ВикторияС 1.10.2016, 21:01

Цитата(Alexandr-2 @ 1.10.2016, 11:09) *
Цитата(Alexandr-2 @ 1.10.2016, 11:56) *
Цитата(ВикторияС @ 30.9.2016, 16:11) *
Окончание in в санскрите добавляется к корню глагола для образования причастий и прилагательных. Потому azin (ашин) будет «поедающий или истребляющий».


В слове А-ш-ина (см. выше - из согдийского A-ss-ena) - звук "ш" - это результат повторного произношения
"с". Предлагаю Вам попробовать произнести, и Вы отчётливо (если запишите) произнесёте "ш".
А вот слово "azin" в санскрите, наиболее вероятно, произошло от слова "ада" - еда, есть.
т.е. имеем вот такой вот переход: "z" - "дз" - "д". Тем более слово из санскрита дали в английском
исполнении, здесь возможны просто технические ошибки в передаче звука.
А вот слово "ада" очень интересное: "да" - давать, "ада" - поедать, истреблять, пожирать,
образовано по типу противопоставления (см. "Ра" - "аРа"), т.е. греческое слово "Аид" -
из лексикона ариев, сам греческий язык относится к индо-европейскому,
а значит, не обошлось без какого-то племени ариев в этногезе греков.
Наиболее вероятно, на мой взгляд, - это эллины (гаплогруппа R1a-Z280).


Ну, и самое главное: в Вашем толковании не получается варианта: "Ашина" - "Благородный волк".

Ваши выкладки неверны, т.к. Вы неверно поняли то, что я написала, хотя я и уточнила azin (ашин). Нужно, видимо, было ещё указать, что для написания слов из санскритского словаря английскими буквами использована кодировка, которая называется Гарвард-Киото. В ней обычная "с" обозначается "s", шепелявое "с" (как в английском Sun) обозначается "S", а "ш" обозначается "z".

Что касается "благородства", то тотемные символы по определению "благородны" для тех, кто их почитает. Гитлер со товарищами тоже всё, что они делали считали "благим". Скользское нравственное понятие это "благородство" - одни и те же действия благие одному и жестокие другому.

Это в целом.
В частности наше современное "есть" и санскритское azayati (корень az) безусловно одно и то же слово. Буква "д" отсюда никак не возникнет в корне. Слово "еда" происходит от другого глагола, видимо, "едати", который у нас вышел из употребления. Ему тоже есть "пара" в санскрите "ad" (Adayati)-кормить,питать. И соответственно от него слово Adya - еда,пища,корм.

Автор: Брахман 1.10.2016, 21:02

Цитата(Igor1961 @ 30.9.2016, 16:56) *
Санскрит - это такой же язык ариев, как церковнославянский - язык Киевской Руси. Классический санскрит Панини - это искусственный язык, призванный, по мысли его создателей, очистить современные им "испорченные" пракриты к прежней чистоте ведического санскрита. Этот язык никогда не был разговорным, и в Индии занимал место примерно соответствовавшее средневековой латыни в Европе. Потому использовать его в качестве источника чего бы то ни было следует с большой осторожностью. Вы бы еще на эсперанто сослались...

Не пишите того чего не знаете совсем. Санскрит - это нормальный язык, разговорный. На нем во все времена разговаривали, даже в театре, в эпосе. Санскрит Панини - это не искусственный язык, это литературная норма, такая же как русская литературная норма в отличии от разговорного языка. Ведический санскрит - так просто чисто разговорный язык, что никогда не нормировался, но он не является предком санскрита Панини, у того другая диалектная база.

Можете злиться сколько хотите, как всегда когда вы не правы, а это практически всегда.

Автор: Брахман 1.10.2016, 21:09

Цитата(Alexandr-2 @ 1.10.2016, 10:56) *
А вот слово "azin" в санскрите, наиболее вероятно, произошло от слова "ада" - еда, есть.
т.е. имеем вот такой вот переход: "z" - "дз" - "д".

Опять ничего не знают. но начинают фантазировать. Это запись не на санскрите латиницей, а компьютерная транслитерация примерно такая же как транслитерация кириллицы английским. "z" здесь не звук з, звук близкий к ш (ṣ).
Уже не первый человек берет санскритские слова в транслитерации, которых разных стандартов множество, и начинает бурно фантазировать по тому как ему кажется это будет звучать на санскрите, да еще и кричит что он знает санскрит, утверждая что звук з есть в санскрите.

Автор: Alexandr-2 1.10.2016, 22:50

Цитата(Брахман @ 1.10.2016, 21:09) *
Уже не первый человек берет санскритские слова в транслитерации, которых разных стандартов множество, и начинает бурно фантазировать по тому как ему кажется это будет звучать на санскрите, да еще и кричит что он знает санскрит, утверждая что звук з есть в санскрите.


Согласен лишь с тем, что далеко отошли от темы.
Речь первоначально шла о том, что в сакском языке есть слово "Assena" близкое по звучанию к русскому слову "синий" и означающее синий цвет, а также близкие по звучанию слова - в ряде древних среднеазиатских языках.
Кроме того, например, в курдском языке слово "Şоn" означает синий цвет - также созвучно с русским словом "синий". Курдские языки — группа языков народа курды, одна из групп северо-западной подгруппы иранских языков в составе индоевропейской языковой семьи.
Поэтому давайте оставим в покое санскрит - ну, нет там слова созвучного с русским словом "синий"
в значении "синий". Санскрит - частный случай.
Возвращаясь назад, слово "синий" - из индо-европейского языка, в том числе это слово в данном звучании или близком присутствовало в языках племён гаплогруппы R1a-Z93, в частности, субклада
R1a-Z2123, представители которого максимально и продвинулись на восток.
А в Индии - другая ветвь. Так что, Брахман, санскрит оставим в покое, хотя бы потому, что это
другая ветвь R1a-Z93.
Никто не писал, что в санскрите есть звук "з", внимательно читайте - "дз" (сочетанный звук) и анализируйте.
По Вашему тексту: "как ему кажется" - надо выделить запятыми, "утверждая что" - надо
поставить запятую между словами и т.д. Со знаками препинания - проблема.
У Вас "тройка" по русскому языку, а Вы за санскрит берётесь.

Автор: Alexandr-2 1.10.2016, 23:52

Цитата(ВикторияС @ 1.10.2016, 22:01) *
Это в целом.
В частности наше современное "есть" и санскритское azayati (корень az) безусловно одно и то же слово. Буква "д" отсюда никак не возникнет в корне. Слово "еда" происходит от другого глагола, видимо, "едати", который у нас вышел из употребления. Ему тоже есть "пара" в санскрите "ad" (Adayati)-кормить,питать. И соответственно от него слово Adya - еда,пища,корм.


"В частности, наше современное "есть" и санскритское azayati (корень az), безусловно, - одно и то же слово". Я бы так написал. "Виктория С", обратите Ваше внимание на русский язык.
Санскрит "проехали". "Пожирающий" - характеризующий эпитет для волка - сомнительно.
Пожирающих хищников много. По цвету - "серый", по характеру - "лютый",
по способу действий - жертву волочит - отсюда "волк".
В степях волк имеет сизый отлив, темно-серый с синевой.
Поэтому не вижу никаких оснований отказываться от версии, что "волк" в тюркских языках имеет
характеризующий эпитет "синий" или "тёмный", в русском языке - "серый".
Тем более, что это не моя версия, я её только озвучил.
А вот слово "благородный" надо в слове "Ашина" найти, расшифровать, где оно "зарыто".
Меня покритиковали по иной информации (я не хочу ввязываться в спор, так как он не по существу),
и тут же легко, без веских аргументов, отбросили в сторону слово "благородный".
Не пройдёт, на форуме - можно.






Автор: Alexandr-2 13.10.2016, 16:27

Цитата(Alexandr-2 @ 1.10.2016, 10:56) *
А вот слово "azin" в санскрите, наиболее вероятно, произошло от слова "ада" - еда, есть.


Справедливости ради надо добавить, "Виктория С" указала, что в санскрите
есть слова как от русского слова еда (едати - устар., сохранились производные - поедать, поедом),
так и от слова есть (ешь).
Слово "Azin" произошло от слова есть или ешь.
На мой взгляд - это не принципиально, так как слова: еда, едати, есть, ешь и др. - имеют один корень
с чередующимися согласными и смысл у них один и тот же.
Как версия: "Azin" - истребляющий (хищник) - волк - имеет право на существование.
А тотемный символ, по определению "Виктории С", несёт понятие благородный.
Хотелось бы добавить по потомкам рода Ашина - роду Борджигинов.
У истоков стояли: Бодонч-ар и Алан гоа.
По второму имени (вторая часть - гоа) есть версия:
"Гой (живущие) – древнейшее обозначение родовой патриархальной общины. В современном русском языке оно сохранилось в слове изгой - "отвергнутый член общины".
В иврите "гой" - народ, но это совпадение, а то раскритикуют окончательно.
Если не совпадение - то это небольшой плюс в пользу версии о том, что Абрам - из гаплогруппы R1a.






Автор: Шоломич 13.10.2016, 16:37

Кирилл, человек ставит сложные вопросы - на грани фола!!!!.. - и не боится быть высмеянным!!!!.
А тебе - слабо!!!..??? cool.gif
Ты критикуй конструктивно...

Автор: Martell 13.10.2016, 16:53

Цитата(Шоломич @ 13.10.2016, 19:37) *
Кирилл, человек ставит сложные вопросы - на гран фола!!!!.. - и не боится быть высмеянным!!!!.
А тебе - слабо!!!..??? cool.gif
Ты критикуй конструктивно...


Канешна слабо.

Но ты хоть сам себе не пишешь посты.
А так https://www.youtube.com/watch?v=YUiVIPgJA0o

Автор: Шоломич 13.10.2016, 17:02

Разное бывало....

Автор: ВикторияС 15.10.2016, 23:58

Цитата(Alexandr-2 @ 1.10.2016, 23:52) *
Санскрит "проехали".

Вы налево и направо разбрасываетесь словом «арии», но не понимаете, зачем нужно обращаться к лексике языка Ариев. Арии с предками славян «расстались» около 4тыс.л.н., после этого языки развивались/изменялись независимо друг от друга. Какие-то корни и слова могли исчезнуть там и там, но, если уж находится что-то общее, то эта «вилка», которая делает очень вероятным на присутствие этого же в родственных языках - либо бесписьменных языках, либо не оставивших вообще или мало письменных слов. Конечно, неизбежны фонетические искажения. Которые не всегда искажения, а больше изменения – как переходы с->ш, р->л и т.д. Так же есть эффект от того, что звуки в древних языках произносились не совсем так, как позже. Потому, например, при фиксации на письме один и тот же звук кто-то записал, как «к», а другой как «г». Хотя такой процесс мог происходить и с подачи носителей языка – одна группа стала произносить более отчётливо современное «к», а другая «г».

Цитата(Alexandr-2 @ 13.10.2016, 16:27) *
Хотелось бы добавить по потомкам рода Ашина - роду Борджигинов.
У истоков стояли: Бодонч-ар и Алан гоа.

Так, что ещё раз заглянула в словарь. Мне стало интересно. Общая характеристика которого:
Санскрито-англо-русский словарь
• словарь базируется на электронной версии 'Sanskrit-English Dictionary' Monier-Williams (Cologne Digital Sanskrit Lexicon)
• имеет три направления поиска;
• транслитерация словаря основана на Harvard-Kyoto (HK);
• в данный момент он содержит 78221 значений санскрита и 123706 соответствующих им англо-русских значений.

Бодонч-ар.
Вы предположили, что во второй части слова присутствует корень «ar». Теоретически возможно, есть слово «Ar» (аар), только с самоназванием Ариев оно маловероятно, что связано. Семантика не стыкуется.
Но всё равно прежде надо поискать в словаре возможность того, что для первой части есть слова с окончанием «nc» или «n?c» (т.е. с любой пропущенной гласной). Или «nk», «n?k». Последнее для чистоты эксперимента – очевидно, что в санскрите «k»(к) превращалось нередко в «c» (чь). Результат катастрофически отрицательный – чуть более 10-ти вариантов слов по всем вариантам поиска. И ничего даже отдалённо похожего на «Бодонч».
Потому я такую «разбивку» отклоняю. Но в словаре заметно присутствие слов оканчивающихся на –car (чар) и –cara – 214 слов. Т.е. далее ищу разбивку Бодон-чар.
Окончание –он совсем не свойственно санскриту, но очень похоже на распространённый аффтикс –ana, который используется для образования однокоренных слов от глаголов. Есть такой глагол и есть слово от него, образованное аффиксом –ana.

bodh-Ana - mfn. | благоразумный, искусный, сведущий, мудрый L.
m. | мудрый человек | имя Брихас-пати L.

Происходит от глагола в варианте budh. В санскрите "u" в корне глагола часто при словообразовании от него переходит в "о".

bud - cl.1. P. A. bod-ati , -te | воспринимать, понимать, осознавать, постигать, различать, учиться Dhatup. xxi , 12 (cf. bund и budh)

car - перемещать, …. (сказано о людях, животных, воде, судах, звездах &c.)RV. AV. &c. | …, действовать, жить, … RV. AV. &c. | Caus. cArayati | заставлять перемещаться или прогуливаться, прохаживаться AV. xii , 4 , 28 - (aor. acIcarat) SankhBr. xxx , 8 Laty. | пасти MBh. xiv R. BhP. iii , x |посылать, направлять, поворачивать, двигать MBh. &c.

Из этого получается что-то типа «мудрый/сведущий пастырь/пастух». Или по-современному – мудрый вождь.

Алан гоа.

Начну с того, что контестный поиск по «alan*» достаёт только 4-ре слова и все они связаны со слонами, привязанными к столбу. Так, что не унесли арии в Индию слово Алан. Если оно «арийское», то образовалось позже из «aran». При поиске по «aran*» нашлось 86 слова. Большая часть из них - однокоренные от основы:

araNya - n. (из 1. araNa ; из R Un.) | иностранная или отдаленная земля, страна RV. i , 163 , 11 и vi , 24 , 10 | дикая местность, пустыня, лес AV. VS. &c.

Конечно, никто сам себя иностранцами или дикими не называл, а вот «лес» интересен тем, что волк там живёт. И естественно то, что тут находится целых два названия для волка.

araNyazvan - m. | волк L. | шакал L.

araNyegeya - mfn. | должный быть спетым в лесу Laty. Up.

Второе слово не составители словаря, а я считаю метафорой для волка. Словарь сделал просто дословный перевод слов araNye и geya, где

Для araNye есть важное пояснение - (в словосочет. основном используется для метафорических выражений … Pan. 2-1 , 44 и vi , 3 , 9).

geya - mfn. (Pan. 3-1 , 97 Kas.) | должный быть спетым, являющийся воспетым или восхваленным в песне Laty. Hariv. Pan. 3-4 , 68 BhP. x | поющий, воспевающий (кого-л.) (gen.) Pan. 3-4 , 68
n. | песня, пение MBh. R. Megh. &c. (сказано о мухах) жужжание Pancat. i , 15 , 8/9)

И, кто у нас «поющий» в лесу (кроме птиц)? Метафора для волка?

И кстати, одним словом записаны это название или двумя для семантики не имеет значения.
А «гоев» бессмысленно приплетать – у Ариев совсем другая фонетика для народа и племени. И фонетически родственные им слова есть и в Европе. Но это не по этой теме. И вообще абсолютное фонетическое совпадение слов (тем более, когда между словами тысячи километров и тысячи лет) – существенный аргумент в пользу того, что это случайность.
Слово «изгой» происходит от глагола «изгнать». В старославянском словаре этот глагол звучит в неопределённой форме как «изгон-ити». Помимо «изгоя» есть «изгонитель», «изгонъ» и ещё ряд однокоренных слов. И наш язык за тысячу лет тоже претерпел фонетические модернизации.

Я не знаю на основании чего Вы ищите «волка» в этих словах. Совсем не знаю этой темы. Но, когда нахожу такие совпадения, то аргументом в пользу успешного результата поисков я считаю то, что составители словаря ведь не знали rolleyes.gif , что я буду в этой фонетике искать, как в данном случае, волка. А они его туда внесли. rolleyes.gif

Я ничего не формулирую категорически. Это версия. Ничего не имею против возражений. Понятно, что этим именам уже искали этимологию. Но раньше у исследователей не было словарей в формате базы данных с контекстным поиском. Где можно очень быстро перепробовать разные версии. И отфильтровать невозможное.
Конечно я не считаю, что возможность объяснения семантики одного имени из санскрита само по себе можно считать аргументом в пользу того, что носитель был «ариеязычен», но, если можно объяснить несколько имен (включая Борджигин описанное ранее), то это уже серьёзно. Потому я и потратила время, чтобы это описать.

Автор: Alexandr-2 24.10.2016, 10:45

Ещё раз отмечу, что предложил не свою версию этимологии слова "Ашина".
Начну издалека.
Царь Митанни Тушратта подарил египетскому фараону Аменхотепу III
"кинжал со стальным клинком", кроме того, дарил и другие предметы их железа,
в том числе инкрустированные золотом.
Поэтому родоначальники, а также специалисты выплавки и обработки железа -
это митаннийцы, наиболее вероятно, гапогруппа R1a-Z2122.
Ханьцы (а Шёлковый путь доходил до Вавилона), по логике вещей, должны были пригласить
лучших специалистов по обработке железа, исходя даже из нынешнего их поведения,
т.е. специалистов из гаплогруппы R1a-Z2122.
Амиго, кстати, приводил на форуме результаты исследования потомков рода Ашина -
это общая материнская гаплогруппа R1a-Z93 c отрицательным показателем
на "туранскую подветвь" - R1a-Z2123.
Если брать за основу язык санскрит - речь в таком случае идёт о языке другой подветви - R1a-L657,
но специалисты из этой ветви, вероятно, не приглашались ханьцами.
Я бы обратил внимание на другие языки, например, курдские (индо-европейские - от мидийских).
На курдском языке "синий" - Şin , heşin.
Так как степной сибирский волок имеет синий отлив, то, вполне вероятно, что от слова "синий" и произошло слово "волк".
Немного из Библии.
Имя Арфаксад в двух вариантах используется: царь мидийский и предок Авраама.
И какой частный вывод из этого следует?
Перейдём теперь к именам Тимур и Тимучин.
"Темий" в дречнетюркском языке - железо.
Следовательно: Тимур - "железный человек (воин)", Тиму-ч(с)ин - "железный волк".
А древнетюркское слово "темий" уж очень созвучно со словом "тёмный" - цвет железа - тёмно-серый.
Железо длительное время выплавлялось из "болотного" железа (грязи везде хватало).
Но такое железо было мягким, поэтому его закаливали в углях (науглероживали - цвет получался тёмный) и механически обрабатывали (наклёп).
В целом я клоню к тому, что вышеперечисленные имена вполне объяснимы с индо-европейских языков.

Автор: Igor1961 24.10.2016, 12:06

Цитата(Alexandr-2 @ 24.10.2016, 16:45) *
Тиму-ч(с)ин - "железный волк".

А что думаете по поводу такой расшифровки имени другого великого завоевателя: A-Lex-Andr?
То есть, человек, для восхваления которого нет слов mellow.gif

Вам самому еще в эти каламбуры играть не надоело?

Автор: Alexandr-2 24.10.2016, 13:14


"Кузнец степной морали"
автор - Григорий Козлов
«Тему-чин» по-монгольски означает «кузнец».
А здесь определённое согласие многих авторов - кузнец - железных дел мастер,
где темий - "железо" из древнего тюркского языка.
Игорь Львович, критикуете не моё толкование,
просто даю ещё сравнения из русского языка (или других языков ариев),
если род Ашина - это R1a - почему нельзя?


Автор: Alexandr-2 24.10.2016, 15:44

Можно более подробно для посетителей сайта.
Темучин - кузнец (железных дел мастер) из рода Ашина (волка).

Автор: Alexandr-2 26.10.2016, 15:21

Если говорить о технологии обработки железа, то по Библии -
первым "ковачом по меди и железу" был Тувалкаин.
Исходя из еврейского календаря - это уровень зарождения
гаплогруппы R1a-Z93 - уровень Катакомбной культуры.
Всемирный потоп:
"Тео́рия черномо́рского пото́па — научная гипотеза, согласно которой около 5600 г. до н. э. имел место масштабный катастрофический подъём уровня Чёрного моря, возможно, послуживший исторической основой легенд о Всемирном потопе. Причиной прорыва вод из Средиземного моря в замкнутое прежде Чёрное море считается землетрясение. До этого катаклизма уровень Чёрного моря был, очевидно, ниже общего уровня мирового океана".
(Теория черноморского потопа была сформулирована в 1996 году американскими геологами Уильямом Райаном и Уолтером Питменом из Колумбийского университета).
Однако интересно получается (если библейский потоп - черноморский): род Каина,
который первым ушёл на Восток (предположительно, в Индию) - это гаплогруппа L657.
Вернёмся к технологии железа.
Если первоначально - это технология Восточной Европы - ариев - то и в Лужицкой культуре (откуда пошла
Культура полей погребальных урн) железо на уровне 13 века до н.э. - становится понятно откуда.

Автор: Igor1961 26.10.2016, 19:02

Цитата(Alexandr-2 @ 24.10.2016, 19:14) *
Игорь Львович, критикуете не моё толкование,
просто даю ещё сравнения из русского языка (или других языков ариев),
если род Ашина - это R1a - почему нельзя?

Можно, но это не оригинально. Народные этимологии незнакомых слов существуют, наверное, с тех пор, как люди начали говорить. Вот показательный пример с Вашим собственным именем.

Арабы в греческом имени Александр(ос) увидели арабский артикль "Аль-" и переделали его в Аль-Искандер (невыговариваемое в арабском сочетание "кс" заодно заменили на "ск"). Когда это имя стали записывать в тюркских языках, где артикли отсутствуют, "аль" отпало, и получилось усеченное Искандер, с чем Вас и поздравляю. Как видите, все абсолютно прозрачно, и нет нужды притягивать за уши гаплогруппы и изощрять ум в нетривиальных способах деления слов на составные части.

Ревльная, а не фантaзийная лингвистика отнюдь не так тривиальна, как это Вам кажется. Слабо отыскать в японском слове ЁМЕРАPЕТА, производном от ЁМУ (читать), элементы, которые придают ему значение "мог быть прочитан"? Это вам не тень великого завоевателя препаривоать, тут головой надо думать mellow.gif

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)