Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



26 страниц V  « < 23 24 25 26 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1a арии, R1b эрбины
AlexeyRussia
сообщение 21.9.2018, 13:04
Сообщение #481


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 24
Регистрация: 21.7.2014
Пользователь №: 4441



Насчет шумеров - дополню свое предположение. Часть J2a/J1/etc. сохранила свои древние языки. И жили эти племена немного восточнее, от анатолийского "плавильного котла" языков, в котором возник тот самый "праиндоевропейский" язык.
И именно данный народ, обладавший навыками развитого земледелия и сохранивший в шумерских мифах воспоминания о свое прародине - Аратте (скорее всего, Восточная Анатолия - она же Армянское нагорье) и стал предком шумеров.
Интересно правда, была ли уже Убейдская культура шумерской, или шумеры спустились с гор Анатолии только в конце IV тысячелетия до н.э., вытеснив или ассимилировав убейдцев. Если это так, то шумеры скорее всего были лишь одним из
племен, которые мигрировали в то время с территории Анатолии и Кавказа 5000 лет назад, полностью стерев старую гаплогруппную картину Месопотамии, Леванта и Ирана, поскольку до этого миграционного вала в данных регионах почти не
было носителей гаплогрупп J2a/J1, а после - в основном, только они.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 26.9.2018, 10:48
Сообщение #482


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(AlexeyRussia @ 21.9.2018, 18:52) *
Как Вы думаете, возможен ли такой вариант образования праиндоевропейского языка?
Носители некоего агглютинативного языка - предка языков условно названной так "шумерско-минойской" языковой семьи - J2a/J1/J2b + R1b-V88 (они же CHG), пришли 13 000 - 12 000 лет назад с Кавказа в Переднюю Азию, где столкнулись с местными жителями - предками анатолийских неолитических фермеров (EAF), Y - DNA: G2a/H/etc. Из-за роста населения в Плодородном Полумесяце в начале неолита, численность местного населения резко увеличилась, что привело к миграциям населения из Малой Азии в Европу. Незадолго до этого, примерно 10000 - 9000 лет назад где-то в Центральной и Восточной Анатолии или Северной Сирии возник индоевропейский праязык из смеси языка "шумерско-минойской" языковой семьи CHG и пракартвельского языка анатолийских фермеров. Часть носителей G2a, оказавшаяся в горах Кавказа, сохранила свой язык, и из него спустя тысячелетия, развились языки картвельские - грузинский и проч. Остальные перешли на новый язык, который стал таким образом первым языком самой распространенной на сегодняшний день языковой семьи, позаимствовав часть лексики, грамматики из "прашумерского" языка, а другую часть - из "пракартвельского". "Праиндо-анатолийский" язык, распространяясь со своими носителями, попал на Балканы, дальше, в Дунайско-Днепровское междуречье. Там он отделился от "материнского" языка, и от своих генетических и языковых собратьев, оставшихся в Малой Азии, и ставших предками хеттов и прочих анатолийцев (а через них - и нынешних турок и греков), и начал самостоятельное развитие, попутно вступив во взаимодействие с языками аборигенов Восточной Европы - носителей, в частности, языка X R1a R1b + I2a, потомков EHG. Язык X видимо был родственен (хотя и отдаленно) языкам алтайской макросемьи и кетским языкам. Из-за технологического превосходства носителей "индо-анатолийского" языка - людей Трипольской культуры, местные племена переходят на их язы, одновременно контролируя трипольцев, так как обладали видимо более сплоченным составом своих племен и попросту "крышевали" трипольцев. Так началась история собственно индоевропейских языков в Европе. Как Вы думаете, возможен ли такой вариант?

Если исходить из имеющихся изоглосс и культурной лексики, то вариант вполне разумный. Однако Вы не отметили параллели между семитскими и древнейшим слоем протоИЕ языка, о которых речь заходила ранее. В морфологии это систематическое использование флексии и структура личных местоимений, в фонологии – 3 ряда смычных согласных. Эти признаки напрочь отсутствуют в уральских, алтайских, хуррито-урартских и шумерском. Значит, в плавильный котел Х тысячелетия до н.э. в Малой Азии ингридиентов попало больше, как, впрочем, и гаплогрупп. Их «усушка-утруска» проходила уже в ходе расселения по Балканам и Центральной Европе.

Те, кто считает, что древние земледельцы Балкан говорили на неиндоевропейскиз языках, правы лишь отчасти. Индоевропейские – это одна из ветвей индо-анатолийской макросемьи, и единственная выжившая. Другим не повезло. Только анатолийским, как герою фильма «Титаник», удалось надеть спасательный жилет и не пойти сразу на дно, пока холод (эллинизация и арменизация) не сделал свое дело. Мне доводилось читать работы по анализу догреческого субстрата в топонимике Древней Греции, где авторы приходили к выводу, что тот исчезнувший язык был родственен индоевропейским. Как мы знаем по палео-ДНК, там жили сплошь G2a и J2.

Цитата(AlexeyRussia @ 21.9.2018, 19:04) *
Если это так, то шумеры скорее всего были лишь одним из племен, которые мигрировали в то время с территории Анатолии и Кавказа 5000 лет назад, полностью стерев старую гаплогруппную картину Месопотамии, Леванта и Ирана, поскольку до этого миграционного вала в данных регионах почти не было носителей гаплогрупп J2a/J1, а после - в основном, только они.

А где Вы видели данные палео-ДНК по Месопотамии? Их пока нет, а потому не надо торопиться с выводами.

Что касается Ирана, то датировки найденных там образцов из гаплогруппы J лишь немногим уступают грузинским. Это I1293 (9100-8600 до н.э.) – «недотипированный» (?) J, и AH2 (8205-7756 до н.э.) из J2b-M12. Только в Леванте пока не обнаружили J ранее III тысячелетия до н.э., если ничего не путаю. Остается ждать, когда палеогенетики доберутся до шумеров и убейдцев, если там все окажется в порядке с сохранностью ДНК. Скажем, по БМАК не удалось получить покрытие, достаточное для определения Y-гаплогрупп.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AlexeyRussia
сообщение 26.9.2018, 16:37
Сообщение #483


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 24
Регистрация: 21.7.2014
Пользователь №: 4441



Цитата(Igor1961 @ 26.9.2018, 10:48) *
Цитата(AlexeyRussia @ 21.9.2018, 18:52) *
Как Вы думаете, возможен ли такой вариант образования праиндоевропейского языка?
Носители некоего агглютинативного языка - предка языков условно названной так "шумерско-минойской" языковой семьи - J2a/J1/J2b + R1b-V88 (они же CHG), пришли 13 000 - 12 000 лет назад с Кавказа в Переднюю Азию, где столкнулись с местными жителями - предками анатолийских неолитических фермеров (EAF), Y - DNA: G2a/H/etc. Из-за роста населения в Плодородном Полумесяце в начале неолита, численность местного населения резко увеличилась, что привело к миграциям населения из Малой Азии в Европу. Незадолго до этого, примерно 10000 - 9000 лет назад где-то в Центральной и Восточной Анатолии или Северной Сирии возник индоевропейский праязык из смеси языка "шумерско-минойской" языковой семьи CHG и пракартвельского языка анатолийских фермеров. Часть носителей G2a, оказавшаяся в горах Кавказа, сохранила свой язык, и из него спустя тысячелетия, развились языки картвельские - грузинский и проч. Остальные перешли на новый язык, который стал таким образом первым языком самой распространенной на сегодняшний день языковой семьи, позаимствовав часть лексики, грамматики из "прашумерского" языка, а другую часть - из "пракартвельского". "Праиндо-анатолийский" язык, распространяясь со своими носителями, попал на Балканы, дальше, в Дунайско-Днепровское междуречье. Там он отделился от "материнского" языка, и от своих генетических и языковых собратьев, оставшихся в Малой Азии, и ставших предками хеттов и прочих анатолийцев (а через них - и нынешних турок и греков), и начал самостоятельное развитие, попутно вступив во взаимодействие с языками аборигенов Восточной Европы - носителей, в частности, языка X R1a R1b + I2a, потомков EHG. Язык X видимо был родственен (хотя и отдаленно) языкам алтайской макросемьи и кетским языкам. Из-за технологического превосходства носителей "индо-анатолийского" языка - людей Трипольской культуры, местные племена переходят на их язы, одновременно контролируя трипольцев, так как обладали видимо более сплоченным составом своих племен и попросту "крышевали" трипольцев. Так началась история собственно индоевропейских языков в Европе. Как Вы думаете, возможен ли такой вариант?

Если исходить из имеющихся изоглосс и культурной лексики, то вариант вполне разумный. Однако Вы не отметили параллели между семитскими и древнейшим слоем протоИЕ языка, о которых речь заходила ранее. В морфологии это систематическое использование флексии и структура личных местоимений, в фонологии – 3 ряда смычных согласных. Эти признаки напрочь отсутствуют в уральских, алтайских, хуррито-урартских и шумерском. Значит, в плавильный котел Х тысячелетия до н.э. в Малой Азии ингридиентов попало больше, как, впрочем, и гаплогрупп. Их «усушка-утруска» проходила уже в ходе расселения по Балканам и Центральной Европе.

Те, кто считает, что древние земледельцы Балкан говорили на неиндоевропейскиз языках, правы лишь отчасти. Индоевропейские – это одна из ветвей индо-анатолийской макросемьи, и единственная выжившая. Другим не повезло. Только анатолийским, как герою фильма «Титаник», удалось надеть спасательный жилет и не пойти сразу на дно, пока холод (эллинизация и арменизация) не сделал свое дело. Мне доводилось читать работы по анализу догреческого субстрата в топонимике Древней Греции, где авторы приходили к выводу, что тот исчезнувший язык был родственен индоевропейским. Как мы знаем по палео-ДНК, там жили сплошь G2a и J2.

Цитата(AlexeyRussia @ 21.9.2018, 19:04) *
Если это так, то шумеры скорее всего были лишь одним из племен, которые мигрировали в то время с территории Анатолии и Кавказа 5000 лет назад, полностью стерев старую гаплогруппную картину Месопотамии, Леванта и Ирана, поскольку до этого миграционного вала в данных регионах почти не было носителей гаплогрупп J2a/J1, а после - в основном, только они.

А где Вы видели данные палео-ДНК по Месопотамии? Их пока нет, а потому не надо торопиться с выводами.

Что касается Ирана, то датировки найденных там образцов из гаплогруппы J лишь немногим уступают грузинским. Это I1293 (9100-8600 до н.э.) – «недотипированный» (?) J, и AH2 (8205-7756 до н.э.) из J2b-M12. Только в Леванте пока не обнаружили J ранее III тысячелетия до н.э., если ничего не путаю. Остается ждать, когда палеогенетики доберутся до шумеров и убейдцев, если там все окажется в порядке с сохранностью ДНК. Скажем, по БМАК не удалось получить покрытие, достаточное для определения Y-гаплогрупп.


Большое Вам спасибо, Игорь Львович! Действительно, я не учел, что Вы сообщали о том, что кроме "языка X", который оказал влияние на индо-анатолийский язык трипольцев в Центрально-Восточной Европе, Вы указали на следы некоего "языка Y", который оказал влияние на праиндо-анатолийский язык предков трипольцев еще в Малой Азии. Кроме того, следы этого языка оказались еще и в семитском праязыке Леванта. Картина действительно сложнее. Но я думаю, с новыми палео-ДНК в Месопотамии и Леванте, мы уточним имеющуюся на данный момент картину. По палео-ДНК первые вероятные пришельцы с севера, из Анатолии в Леванте фиксируются в самом конце медного века - около 2200 года до н.э. (J1 из Иордании). Подходит по времени к началу некоего природного катаклизма 4000 летней давности.
А также к моменту миграции в Шумер и Аккад семитских племен, известных как амореи. Данные событие стали основой для самых ранних текстов Ветхого Завета, так как один из полулегенарных предков еврейского народа, Авраам, вероятно если и существовал, то был в числе этих мигрантов - амореев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 26.7.2019, 11:46
Сообщение #484


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 26.7.2019, 11:26) *
Весьма вероятно, что представители гаплогруппы N не только "обуралились", но и частично перешли на тюркский (например, якуты), славянский и др языки, исходя из "исторической" привычки, сформировавшейся на территории Китая в период матриархата.


Более того, ранее предлагал версию о том, что представители гаплогруппы R1a до ариев (гаплогруппа R1a-Z645) разговаривали на прото угро-финском языке, который бытовал на территории культур Ямочно-гребенчатой керамики, ранее - Урала и Зауралья, а ещё ранее - Алтая, откуда, вероятно, и пошла миграция R1a на запад.
Арии перешли на ИЕ язык через контакты или непосредственного проживания на севере Трипольской культуры. Семитские и ИЕ языки, в том числе древнегреческий (арии в этом не участвовали), древние анатолийские, - номинативные и флективные.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 28.7.2019, 14:53
Сообщение #485


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 48
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Цитата(Alexandr-2 @ 26.7.2019, 11:46) *
Цитата(Alexandr-2 @ 26.7.2019, 11:26) *
Весьма вероятно, что представители гаплогруппы N не только "обуралились", но и частично перешли на тюркский (например, якуты), славянский и др языки, исходя из "исторической" привычки, сформировавшейся на территории Китая в период матриархата.


Более того, ранее предлагал версию о том, что представители гаплогруппы R1a до ариев (гаплогруппа R1a-Z645) разговаривали на прото угро-финском языке, который бытовал на территории культур Ямочно-гребенчатой керамики, ранее - Урала и Зауралья, а ещё ранее - Алтая, откуда, вероятно, и пошла миграция R1a на запад.
Арии перешли на ИЕ язык через контакты или непосредственного проживания на севере Трипольской культуры. Семитские и ИЕ языки, в том числе древнегреческий (арии в этом не участвовали), древние анатолийские, - номинативные и флективные.


Ярым сторонником этой версии (отнесения R1a к урало-финской языковой группе) является Carlos Quiles. Эту теорию он упорно продвигает на своём сайте. Тут вышло очередное его творение https://indo-european.eu/2019/07/corded-war...alic-expansion/. Правда он эту теорию выдвигает скорее как обоснование тому, что носителями индо-европейских языков являлись R1b, а уралоговорящие R1a перешли на индоевропейский язык под влиянием R1b. Честно говоря из его текстов так и не понял где. То ли в Восточной Европе когда влились в ямную культурно-историческую общность то от ещё где. Вообщем Борьба за истинное индо-европкйство идёт не шуточная, щепки (в данном случае гаплогруппа N) летят во все стороны
Все эти гипотезы
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 18.8.2019, 19:22
Сообщение #486


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(ВладимирТ @ 28.7.2019, 15:53) *
Ярым сторонником этой версии (отнесения R1a к урало-финской языковой группе) является Carlos Quiles. Эту теорию он упорно продвигает на своём сайте. Тут вышло очередное его творение https://indo-european.eu/2019/07/corded-war...alic-expansion/. Правда он эту теорию выдвигает скорее как обоснование тому, что носителями индо-европейских языков являлись R1b, а уралоговорящие R1a перешли на индоевропейский язык под влиянием R1b.


Факт существования древнегреческого и древних анатолийских языков (хетто-лувийских), которые относят к ИЕ языкам, практически исключают R1a и R1b из носителей прото и праИЕ языка.
По основным субкладам R1b-M269 имеем: восточная ветвь - тюркский язык, западная ветвь - баскский или кельтские языки. Баскский язык можно отнести к сино-кавказским языкам.
Отсюда, с Кавказа или Причерноморья, эрбины-скотоводы частично и мигрировали на Пиренейский полуостров. Возможно, через Северную Африку (скотоводы появились в этом регионе в середине 4 тыс. до н.э.) либо через острова Средиземноморья. Оставшиеся - другая ветвь - Ямная культура.
А представители R1a перешли на ИЕ язык на уровне ариев - R1a-Z645. Т.е. достаточно одному
представителю перейти на ИЕ язык, например, в районе севера Трипольской культуры, чтобы все
его потомки говорили на этом языке.
Носителями ИЕ языка, наиболее вероятно, были представители Культур Кукутень-Триполье (Балканы-Северное Причерноморье) - в основном гаплогруппы E и G2a. Древнегреческий и осетинский языки, в частности, тому подтверждение. Следует отметить, что среди индийских брахманов
(носители санскрита) G2a также представлена.







--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 18.8.2019, 23:31
Сообщение #487


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 18.8.2019, 20:22) *
Факт существования древнегреческого и древних анатолийских языков (хетто-лувийских), которые относят к ИЕ языкам, практически исключают R1a и R1b из носителей прото и праИЕ языка.
Носителями ИЕ языка, наиболее вероятно, были представители Культур Кукутень-Триполье (Балканы-Северное Причерноморье) - в основном гаплогруппы E и G2a. Древнегреческий и осетинский языки, в частности, тому подтверждение. Следует отметить, что среди индийских брахманов
(носители санскрита) G2a также представлена.


Дополнение.
У двух хеттов была обнаружена гаплогруппа J2a1, у одного G2a2b1, в геноме хеттов не найдено степного генетического компонента, свойственного населению ямной культуры.
Подтверждается версия миграции носителей ИЕ языка хеттов (наиболее вероятно, гаплогруппа G2a) с Балкан в 3 тысячелетии до н.э., которые завоевали местное население - хаттов (гаплогруппа J2a1).
Мигранты-"митаннийцы" также носители ИЕ языка - арии (гаплогруппа R1a-Z93 (2122)) пришли на Ближний Восток позже, вероятно, через Кавказ. Передовые технологии: колесницы, одомашненная лошадь, бронза на основе сплава с оловом, первые изделия из железа, компонентный лук, более производительный ткацкий станок и пр.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 20.8.2019, 11:24
Сообщение #488


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1238
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 18.8.2019, 19:22) *
По основным субкладам R1b-M269 имеем: восточная ветвь - тюркский язык, западная ветвь - баскский или кельтские языки. Баскский язык можно отнести к сино-кавказским языкам.


Следует отметить, что и к тюркскому языку гаплогруппа R1b-M269, наиболее вероятно, отношения не имеет:
ни восточная ветвь - R1b-U103, ни осколок западной ветви на востоке - R1b-U106.
Тюркский язык - номинативный, как и ИЕ языки - это "работа" представителей гаплогруппы R1a-Z2123
над местными алтайскими (сибирскими) языками, т.е. языком гаплогруппы Q.
Осколок западной ветви на востоке - R1b-U106 - это хиониты.
"Их владения раскинулись вдоль древнего Шелкового пути. Значит их кто-то финансировал, т.е. нанял. Их история началась чуть позже, чем поражение империи Германориха. Вывод, это осколок его воинства. И это явно не гунны, т.к рассвет их только начинался, но их интересы были обращены на запад. Третье: археологи недоумевают, находя отдельное готское оружие от южного берега Каспия на восток, т.е. вдоль ВШП и, собственно, будущего государства хионитов. Они создали это государство, захватив аборигенов. Получается, все им были только рады, и прежде всего купцы. Четвёртое: их было всего-то около двадцати человек. Это есть в летописях. И местные войска в их подчинении. Т.е. их "приняли на работу" военачальниками, осуществляющими верховную власть. Пятое: то, что их назвали "белыми гуннами" - неудивительно. Белые гунны Центральной Азии были белыми людьми. Они продержались несколько столетий, и только союз двух мощных империй: персов и появившихся в 6 веке тюрков,- раздавил эту"длинную" империю".
Две последние - империи ариев.




--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 28.8.2019, 17:42
Сообщение #489


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 48
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Цитата(Alexandr-2 @ 18.8.2019, 19:22) *
Носителями ИЕ языка, наиболее вероятно, были представители Культур Кукутень-Триполье (Балканы-Северное Причерноморье) - в основном гаплогруппы E и G2a. Древнегреческий и осетинский языки, в частности, тому подтверждение. Следует отметить, что среди индийских брахманов
(носители санскрита) G2a также представлена.


Я так понимаю Вы сторонник анатолийской гипотезы Т.Гамкрелидзе – В.Иванова.

Однако, я скорее согласен с Бомхардом и Энтони. Рецензия David W. Anthony " Archaeology, Genetics, and Language in the Steppes: A Comment on Bomhard" на работу Allan R. Bomhard "A Comprehensive Introduction to Nostratic Comparative Linguistics. With Special Reference To Indo-European".

https://www.academia...ent_on_Bomhard

https://www.academia...ion_2018_Vol._1

https://www.academia...ion_2018_Vol._2

https://www.academia...ion_2018_Vol._3

https://www.academia...ion_2018_Vol._4



Бомхард утверждает, что ИЕЯ явился следствием интерференции некоего протоуральского языка и некоего протокавказского языка. Энтони по сути соглашается с этим и говорит, что это было взаимодействие в районе 6 000 до н.э. в приволжских степях при формировании Хвалынской культуры, аутосовмные показатели среднего представителя которой 50% EHG и 50% CHG. При этом он доказывает, что хвалынские CHG это не майкопские CHG, а полученные значительно раньше и не из Анатолии, а откуда то из Иранского нагорья, которые через западное побережье Каспийского моря вышли в каспийско-понтийские степи, где и встретили EHG и сформировали хвалынскую культуру.

Добавлю от себя CHG тут скорее всего R1b, а EHG это R1a, а майкопская CHG это как раз G2a.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 28.8.2019, 18:58
Сообщение #490


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 48
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Цитата(ВладимирТ @ 28.8.2019, 17:42) *
Цитата(Alexandr-2 @ 18.8.2019, 19:22) *
Носителями ИЕ языка, наиболее вероятно, были представители Культур Кукутень-Триполье (Балканы-Северное Причерноморье) - в основном гаплогруппы E и G2a. Древнегреческий и осетинский языки, в частности, тому подтверждение. Следует отметить, что среди индийских брахманов
(носители санскрита) G2a также представлена.


Я так понимаю Вы сторонник анатолийской гипотезы Т.Гамкрелидзе – В.Иванова.

Однако, я скорее согласен с Бомхардом и Энтони. Рецензия David W. Anthony " Archaeology, Genetics, and Language in the Steppes: A Comment on Bomhard" на работу Allan R. Bomhard "A Comprehensive Introduction to Nostratic Comparative Linguistics. With Special Reference To Indo-European".

https://www.academia...ent_on_Bomhard

https://www.academia...ion_2018_Vol._1

https://www.academia...ion_2018_Vol._2

https://www.academia...ion_2018_Vol._3

https://www.academia...ion_2018_Vol._4



Бомхард утверждает, что ИЕЯ явился следствием интерференции некоего протоуральского языка и некоего протокавказского языка. Энтони по сути соглашается с этим и говорит, что это было взаимодействие в районе 6 000 до н.э. в приволжских степях при формировании Хвалынской культуры, аутосовмные показатели среднего представителя которой 50% EHG и 50% CHG. При этом он доказывает, что хвалынские CHG это не майкопские CHG, а полученные значительно раньше и не из Анатолии, а откуда то из Иранского нагорья, которые через западное побережье Каспийского моря вышли в каспийско-понтийские степи, где и встретили EHG и сформировали хвалынскую культуру.

Добавлю от себя CHG тут скорее всего R1b, а EHG это R1a, а майкопская CHG это как раз G2a.



Думаю, что с Байкала R1a и R1b вышли видимо еще гаплогруппой R. Где то в районе Алтая видимо гаплогруппа R разделилась на R1 и R2. R2 видимо пошли на юг в Индию, а R1 на Запад. Потом где то в Сибири, R1 разделилась на R1a и R1b. При этом R1b пошли через Среднюю Азию на южное побережье Каспийского моря, а R1a на северо-запад через средний Урал. Видимо это был уже период постледникового сброса вод и Каспийское море тогда было до Уральских гор. С севера Западно-Сибирская низменность тоже была под водой, так называемое мансийское море. Остается средний Урал. Я так думаю что маршрут R1a это Средневолжская культура - Днепро-донецкая культура - Среднестоговая культура - Культура шнуровой керамики. Маршрут R1b: Кельтерминарская культура - Самарская культура - Хвалынская культура - Ямная культура - Катакомбная культура. Это субклад R1b-L23. Другая ветвь, родственная Кельтерминарской, это Джейтунская культура и возникшая из нее Халафская культура. Из Халафской культуры скорее всего и возникли хетто-лувийцы. Скорее всего хетто-лувийцы окажутся R1b-PF7562. Может они же и являются минойцами. Таким образом несколько тысячелетий R1a и R1b были соседями и их языки были родственными и более менее схожими. Но так как маршруты их движения были разными, то они за время движения вобрали в себя много черт народов, встреченных на их пути. R1b вобрал в себя много черт сино-кавказских языков, а R1а уральских языков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 29.8.2019, 0:20
Сообщение #491


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 261
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(ВладимирТ @ 28.8.2019, 17:42) *
Бомхард утверждает, что ИЕЯ явился следствием интерференции некоего протоуральского языка и некоего протокавказского языка. Энтони по сути соглашается с этим и говорит, что это было взаимодействие в районе 6 000 до н.э. в приволжских степях при формировании Хвалынской культуры, аутосовмные показатели среднего представителя которой 50% EHG и 50% CHG. При этом он доказывает, что хвалынские CHG это не майкопские CHG, а полученные значительно раньше и не из Анатолии, а откуда то из Иранского нагорья, которые через западное побережье Каспийского моря вышли в каспийско-понтийские степи, где и встретили EHG и сформировали хвалынскую культуру.

Добавлю от себя CHG тут скорее всего R1b, а EHG это R1a, а майкопская CHG это как раз G2a.


А может быть все проще и наоборот, кавказский и протоуральский являются потомками недоразвитых праиндоевропейских.
Кто-то ушел вправо, ктот влево, а ИЕ-язык остался.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 29.8.2019, 15:23
Сообщение #492


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 48
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Цитата(ner_o @ 29.8.2019, 0:20) *
А может быть все проще и наоборот, кавказский и протоуральский являются потомками недоразвитых праиндоевропейских.
Кто-то ушел вправо, ктот влево, а ИЕ-язык остался.


Про связь ИЕЯ c кавказскими языками писалось много тот же труд Т.Гамкрелидзе – В.Иванова во многом посвящен этому вопросу.
А вот про связь с уральскими языками из последней работы Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo-European lexicostatistics. Diachronica (forthcoming): "индо-уральская гипотеза постепенно завоевывает признание и, наверное, в ближайшем будущем станет мейнстримом (например, не так давно наша группа обосновала индоевропейско-уральское родство со статистической точки зрения: Kassian, Starostin & Zhivlov 2015). Мы продублировали все подсчеты и деревья с самодийским и без самодийского, и оказалось, что различий в топологии и хронологии фактически нет: самодийский оказывается аутгрупом (первым отделившимся таксоном) и не меняет индоевропейское дерево. Это должно указывать на то, что лексические схождения между самодийским (уральским) и индоевропейским не стохастические случайные созвучия, а могут представлять собой древний индо-уральский лексический фонд, независимо изменяющийся в обеих ветвях по предполагаемой нами эволюционной модели. Так что в принципе это является еще одним косвенным свидетельством в пользу индоевропейско-уральского родства".

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 2.9.2019, 18:59
Сообщение #493


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 261
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(ВладимирТ @ 29.8.2019, 15:23) *
Цитата(ner_o @ 29.8.2019, 0:20) *
А может быть все проще и наоборот, кавказский и протоуральский являются потомками недоразвитых праиндоевропейских.
Кто-то ушел вправо, ктот влево, а ИЕ-язык остался.


Про связь ИЕЯ c кавказскими языками писалось много тот же труд Т.Гамкрелидзе – В.Иванова во многом посвящен этому вопросу.
А вот про связь с уральскими языками из последней работы Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo-European lexicostatistics. Diachronica (forthcoming): "индо-уральская гипотеза постепенно завоевывает признание и, наверное, в ближайшем будущем станет мейнстримом (например, не так давно наша группа обосновала индоевропейско-уральское родство со статистической точки зрения: Kassian, Starostin & Zhivlov 2015). Мы продублировали все подсчеты и деревья с самодийским и без самодийского, и оказалось, что различий в топологии и хронологии фактически нет: самодийский оказывается аутгрупом (первым отделившимся таксоном) и не меняет индоевропейское дерево. Это должно указывать на то, что лексические схождения между самодийским (уральским) и индоевропейским не стохастические случайные созвучия, а могут представлять собой древний индо-уральский лексический фонд, независимо изменяющийся в обеих ветвях по предполагаемой нами эволюционной модели. Так что в принципе это является еще одним косвенным свидетельством в пользу индоевропейско-уральского родства".


Ну, собственно я это и имел ввиду.
Я так полагаю, что языки евразии на глубине ок 20 тыс лет назад разделятся на две крупные группировки
1) ИЕ и примкнувшие к ним (уральцы, картвелы)
2) Синокавказцы ( и примкнувшие к ним всякие мяо-яо)
Первые на севере мамонту хвосты крутили, и потом пошли на запад
Вторые где-то в китае крутились, и местных сусликов кушали, вместе с тараканами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 4.9.2019, 10:26
Сообщение #494


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 48
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Цитата(ner_o @ 2.9.2019, 18:59) *
Ну, собственно я это и имел ввиду.
Я так полагаю, что языки евразии на глубине ок 20 тыс лет назад разделятся на две крупные группировки
1) ИЕ и примкнувшие к ним (уральцы, картвелы)
2) Синокавказцы ( и примкнувшие к ним всякие мяо-яо)
Первые на севере мамонту хвосты крутили, и потом пошли на запад
Вторые где-то в китае крутились, и местных сусликов кушали, вместе с тараканами.


Как вариант возможно. Тем более, что это соответствует концепции Старостина о ностратической семье языков. Что смущает так это полное несоответствие глоттохронологических, археологических и днк-генеалогических дат. Ведь по логике на такой глубине веков, имея в виду родо-племенное общество, языки должны соответствовать субкладам и археологическим культурам, хотя бы в первом приближении. Допустим, ностратической семье соответствует субклад К2. Однако глоттохронологические датировки настолько поздние, не уходящие глубже 10 тыс. лет до н.э., но к этому времени гаплогруппы уже сильно размежевались. Так что тут либо датировки неправильные у глоттохронологов или у днк-генеологов, либо действительно, как вы сначала сказали, какое то одно племя навязало свой язык множеству племен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.9.2019, 19:32
Сообщение #495


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6947
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ВладимирТ @ 4.9.2019, 16:26) *
Ведь по логике на такой глубине веков, имея в виду родо-племенное общество, языки должны соответствовать субкладам и археологическим культурам, хотя бы в первом приближении. Допустим, ностратической семье соответствует субклад К2.

Не надо путать логику с линейным мышлением, дабы не уподобляться футурологам XIX века, предрекавшим упадок мегаполисов из-за невозможности справится к горами конского навоза. Про первое приближение и гаплогруппы К2 см. здесь.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 4.9.2019, 22:30
Сообщение #496


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexandr-2 @ 18.8.2019, 19:22) *
Факт существования древнегреческого и древних анатолийских языков (хетто-лувийских), которые относят к ИЕ языкам, практически исключают R1a и R1b из носителей прото и праИЕ языка.


Имеется массив ИЕ R1a в виде двух древних ветвей. Балтославяне в Восточной Европе и Индоиранцы южнее. Имеется разрыв между ними, вызванный рядом переселений кочевников в степной полосе.
Индоиранцы в свою очередь ассимилировали кучу носителей местных гаплогрупп.

Имеется массив ИЕ R1b в Западной Европе. 4500 лет назад здесь была экспансия гаплогруппы R1b, а 3700 лет назад была экспансия ИЕ языков уже носителями R1b.
Именно тогда в Греции появились первые ИЕ. Греки кентумные, значит их предки пришли из западной зоны Кентум + R1b. Здесь они ассимилировали местных аборигенов E J2.

Малая Азия является проходным двором, каких только гаплогрупп там не находили. Так что анатолийские ИЕ по дороге Восточная Европа - Балканы - Анатолия подрастеряли свои исходные гаплогруппы ещё в 7-5 тысячелетиях.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 4.9.2019, 22:36
Сообщение #497


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 4.9.2019, 19:32) *
Цитата(ВладимирТ @ 4.9.2019, 16:26) *
Ведь по логике на такой глубине веков, имея в виду родо-племенное общество, языки должны соответствовать субкладам и археологическим культурам, хотя бы в первом приближении. Допустим, ностратической семье соответствует субклад К2.

Не надо путать логику с линейным мышлением, дабы не уподобляться футурологам XIX века, предрекавшим упадок мегаполисов из-за невозможности справится к горами конского навоза. Про первое приближение и гаплогруппы К2 см. здесь.
Языки со временем расходятся. И чем больше времени, тем сильнее, вплоть до полной неузнаваемости. Сколько лет ностратическому праязыку? 10 000 лет? 15 000?

Возраста гаплогрупп значительно солиднее. Это более глубокий горизонт нежели лингвистические данные.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 5.9.2019, 20:01
Сообщение #498


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 261
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(ВладимирТ @ 4.9.2019, 10:26) *
Цитата(ner_o @ 2.9.2019, 18:59) *
Ну, собственно я это и имел ввиду.
Я так полагаю, что языки евразии на глубине ок 20 тыс лет назад разделятся на две крупные группировки
1) ИЕ и примкнувшие к ним (уральцы, картвелы)
2) Синокавказцы ( и примкнувшие к ним всякие мяо-яо)
Первые на севере мамонту хвосты крутили, и потом пошли на запад
Вторые где-то в китае крутились, и местных сусликов кушали, вместе с тараканами.


Как вариант возможно. Тем более, что это соответствует концепции Старостина о ностратической семье языков. Что смущает так это полное несоответствие глоттохронологических, археологических и днк-генеалогических дат. Ведь по логике на такой глубине веков, имея в виду родо-племенное общество, языки должны соответствовать субкладам и археологическим культурам, хотя бы в первом приближении. Допустим, ностратической семье соответствует субклад К2. Однако глоттохронологические датировки настолько поздние, не уходящие глубже 10 тыс. лет до н.э., но к этому времени гаплогруппы уже сильно размежевались. Так что тут либо датировки неправильные у глоттохронологов или у днк-генеологов, либо действительно, как вы сначала сказали, какое то одно племя навязало свой язык множеству племен.


Собственно, я полагаю, что остались только потомки двух языков, ностратического и сино-кавказского (из евразийских), наверно их было пбольше, но остальные вымерли.
Глубина их залегания где то конец верхнего палеолита (15-25 тыс лет),
И переносились они в разное время не только мужчинами но и женщинами.
Но в целом Ностратический связан с R - мужской гаплогруппой
А сино-кавказский с O - мужской гаплогруппой. Но за это время уже много раз эти языки "поменяли хозяев" и если в рамках ИЕ семьи хозяев проследить можно, то тут уже я полагаю, это просто нереально.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 5.9.2019, 20:14
Сообщение #499


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 261
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Да, и вдогонку, я полагаю, что появление всяческих EHG, WHG, CHG собственно в мезолите, а если переводить на нормальный язык с языка попгенов то смена населения в европе и кавказе по сравнению с кроманидами, жившими там в сунгирь-костенковскую у нас и ориньякскую у них эпоху.
Тогда в Европе бегали исключительно черножопенькие папуасы из гаплогруппы C, вроде австралийских аборигенов, а затем их сменили бледнолицые "ностратийцы" которых попгены и обозначили всяческими вышеуказанными индексами. (Вернее ностратийцы принесли некоторую основу для этих трех индексов), которые и формировались уже на месте в Европе на Ближнем востоке.
К этому времени бывшие ностратийцы говорили уже на очень разных языках, далеко разошедшихся. В процесс были включены уже многие группы, но ядром так сказать была R гаплогруппа.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 7.9.2019, 8:22
Сообщение #500


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 691
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Alexandr-2 @ 18.8.2019, 23:31) *
У двух хеттов была обнаружена гаплогруппа J2a1, у одного G2a2b1, в геноме хеттов не найдено степного генетического компонента, свойственного населению ямной культуры.
Подтверждается версия миграции носителей ИЕ языка хеттов (наиболее вероятно, гаплогруппа G2a) с Балкан в 3 тысячелетии до н.э., которые завоевали местное население - хаттов (гаплогруппа J2a1).
Мигранты-"митаннийцы" также носители ИЕ языка - арии (гаплогруппа R1a-Z93 (2122)) пришли на Ближний Восток позже, вероятно, через Кавказ. Передовые технологии: колесницы, одомашненная лошадь, бронза на основе сплава с оловом, первые изделия из железа, компонентный лук, более производительный ткацкий станок и пр.
Арии R1a-Z93 родственны балтославянам R1a-Z280. Ещё более дальние родственники на уровне сатем и кентум. Уже здесь мажорные гаплогруппы не совпадают. Анатолийцы же ещё более дальние родственники с так называемыми индоевропейцами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  « < 23 24 25 26 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 12.11.2019, 7:44
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU