Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



7 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Днк-генеалогия И Этимология, И. Рожанский. Вестник, т. 3, № 10
bugler
сообщение 20.1.2012, 21:12
Сообщение #21


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(ner_o @ 18.1.2012, 22:11) *
А вот интересно мне, как бы вы классифицировали язык, на котором будет


biggrin.gif
Похоже на рекламу 90 гг. Собака Алиса многозначительным молчанием рекламирует одноименную биржу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_казак_*
сообщение 20.1.2012, 22:15
Сообщение #22





Гости






Добавлю некоторые кубанские словечки)


Корова - Схерьвэнт -Бугай
Лошадь - Аковэнт - Конь
Овца - Овэнт - Баран
Собака - Схувэнт - Шавка
Свинья - Сьувэнт - Чушка
Мать - Матерь - Матерь
Отец - Патерь - Отець
Дочь - Дохьтерь - Доча
Сестра - Сьуэстерь - Систра
Сын - Сьуину - Сину

Вообще похоже на речь Мутко на английском)))) http://kp.ru/daily/24601/773328/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.1.2012, 8:14
Сообщение #23


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(казак @ 21.1.2012, 4:15) *
Лошадь - Аковэнт - Конь

Если без шуток, то никто не задумывался, почему древний корень *ek'w-, обозначавший лошадь у ранних ариев, оказался утерян в славянских, а также в соседних с ним балтских и германских языках? Славянское "конь", балтские "žirgas" (лит.) и zirgs (латыш.), германские "horse" (англ., голл.), "hest" (дат., норв.) и "Pferd" (нем.") все восходят к разным корням, ни один из которых не имеет явных аналогов в общеиндоевропейской лексике. То, что некогда исходный корень существовал в этих языках, говорят рудименты в виде вышедших из употребления древнеанглийском "eoh" (боевой конь) и старолитовском "ašvà" (кобыла, kumelė в современном литовском).

Что же послужило причиной забвения слова для столь важного в хозяйстве животного? Для сравнения, лексика, связанная с разведением коров, овец и свиней, во всех этих языках в основном сохранила исходные инодоевропейские корни. Если подойти с точки зрения ДНК-генеалогии, то все 3 "забывчивые" языковые группы четко коррелируют с субкладом R1a1a1g-Z283 (Z284 у германцев, М458 и Z280 у славян с балтами). В то же время этот субклад практически не представлен среди носителей других ИЕ ветвей, что сохранили исходный корень *ek'w-. Там или R1a1a1h-Z93, или крайне малый процент R1a1 с вкраплениями каких-то экзотических гаплотипов.

Как следует из структуры дерева гаплогруппы, общий предок субкладов Z283 и Z93 жил 5500±500 лет назад, и в течение нескольких столетий носители этих линий, а также многих других, что не оставили (или почти не оставили) следов в современных гаплотипах, занимали общий ареал. Затем, видимо, по причине изменения климата, примерно 4500 лет назад этот общий ареал оказался разорван - представители Z93 начали свое движение на восток, неся с собой возраст своего общего предка, тогда как племена из субклада Z283 продолжили заселение лесной зоны Европы.

Если арии переняли одомашненную лошадь у кого-то из соседей (R1b? Q1a3?) уже ПОСЛЕ этого разрыва, то разнобой с ее наименованием разрешается вполне логично. Представители Z93 и других, почти вымерших ветвей (R1a1a1*-M417 по текущей нотации) использовали для этого прежнее название дикой лошади *ek'w-, что, по-видимому, восходит к корню *ōk'- (быстрый). Европейцы Z283, с другой стороны, могли сохранить тот же корень в его прежнем значении (дикая лесная лошадь), а для лошади домашней, что стала использоваться в хозяйстве намного позже, чем в евразийских степях, перенять название у соседей (G2a? I2? I1?) или переосмыслить для нового понятия другие ИЕ корни. По мере того, как исчезали дикие лошади, исчезало и слово, их обозначающее.

По шкале времен на дереве-диаграмме такой вариант выглядит наиболее логично, а также неплохо сочетается с данными археологии, что указывают на быков, как главных тягловых животных в культурах лесной зоны Европы вплоть до времен Средневековья. Лошадь была роскошью, доступной лишь аристократии, и использовалась исключительно в военных целях.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 21.1.2012, 9:03
Сообщение #24





Гости






Не думаю, что был утерян. Слово "конь" происходит от древнего арийского слова "комо" (у некоторых арийских ветвей употреблялось как "камо"). Надо полагать, что слово "конь" преобразовалось со временем от "комо". Вот пример:

"Остависе нощеов огнище све и видъ вещере мужи трие на комонях до не стремыстъща... "
Остался у ночной стоянки своей и видит вечером трое мужей на конях до него стремятся...

Преобразование могло произойти в следующей последовательности:
комо - комонь - конь.

Образоваться название коня - комо могло от понятия крепкий (как камень), а не быстрый, т.к. слово камень в древности тоже писалось как "камо", а в множественном числе - комоние (камни).

Но я не лингвист, поэтому могу и ошибаться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 21.1.2012, 10:01
Сообщение #25





Гости






Цитата(Igor1961 @ 21.1.2012, 9:14) *
Цитата(казак @ 21.1.2012, 4:15) *
Лошадь - Аковэнт - Конь

Если без шуток, то никто не задумывался, почему древний корень *ek'w-, обозначавший лошадь у ранних ариев, оказался утерян в славянских, а также в соседних с ним балтских и германских языках? Славянское "конь", балтские "žirgas" (лит.) и zirgs (латыш.), германские "horse" (англ., голл.), "hest" (дат., норв.) и "Pferd" (нем.") все восходят к разным корням, ни один из которых не имеет явных аналогов в общеиндоевропейской лексике. То, что некогда исходный корень существовал в этих языках, говорят рудименты в виде вышедших из употребления древнеанглийском "eoh" (боевой конь) и старолитовском "ašvа" (кобыла, kumelė в современном литовском).

Что же послужило причиной забвения слова для столь важного в хозяйстве животного? Для сравнения, лексика, связанная с разведением коров, овец и свиней, во всех этих языках в основном сохранила исходные инодоевропейские корни. Если подойти с точки зрения ДНК-генеалогии, то все 3 "забывчивые" языковые группы четко коррелируют с субкладом R1a1a1g-Z283 (Z284 у германцев, М458 и Z280 у славян с балтами). В то же время этот субклад практически не представлен среди носителей других ИЕ ветвей, что сохранили исходный корень *ek'w-. Там или R1a1a1h-Z93, или крайне малый процент R1a1 с вкраплениями каких-то экзотических гаплотипов.
...

Замечательный синтез лингвистики и ДНК-генеалогии!
Интересно, а насколько древними являются слова "конязь"-"конунг", означающие явно "всадник"? Возможно, это прольёт свет на загадку - кто у кого перенял одомашненную лошадь? А заодно и "витязь"-"викинг", где связка настолько же очевидна и она тоже может оказаться небесполезной?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.1.2012, 11:33
Сообщение #26


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(В.Юрковец @ 21.1.2012, 16:01) *
Интересно, а насколько древними являются слова "конязь"-"конунг", означающие явно "всадник"? Возможно, это прольёт свет на загадку - кто у кого перенял одомашненную лошадь?

Это народная этимология. Всадники - это кавалер (исп. caballero, фр. chevalier, что восходят к лат. caballis "лошадь") и рыцарь (нем. Ritter, которое, в свою очередь, - калька с французского chevalier). Русское слово "князь" - это точный аналог древнегерманского *kuningaz, буквально "предводитель рода", "родоначальник". Его иноязычное происхождение воспринималось еще на самой заре летописной истории славян. Князья-конунги всегда приходили откуда-то со стороны, конкурируя со славянскими старостами, посадниками и т.п. Так что слово относительно недавнее, хотя и восходит к древнему корню *g'ene-, *g'nē-/*g'nā- с общим значением "род", "рожать", "рождаться".
Цитата(В.Юрковец @ 21.1.2012, 16:01) *
А заодно и "витязь"-"викинг", где связка настолько же очевидна и она тоже может оказаться небесполезной?

Связь очевидная, и уходит во времена самых ранних славяно-германских контактов, задолго до времен, когда викинги стали опустошать побережья Западной Европы. Значение "морской разбойник" - вторичное, исходное - "землевладелец", от др.-герм. *wīk (жилище)


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 21.1.2012, 12:11
Сообщение #27





Гости






Цитата(Igor1961 @ 21.1.2012, 12:33) *
Цитата(В.Юрковец @ 21.1.2012, 16:01) *
Интересно, а насколько древними являются слова "конязь"-"конунг", означающие явно "всадник"? Возможно, это прольёт свет на загадку - кто у кого перенял одомашненную лошадь?

Это народная этимология. Всадники - это кавалер (исп. caballero, фр. chevalier, что восходят к лат. caballis "лошадь") и рыцарь (нем. Ritter, которое, в свою очередь, - калька с французского chevalier). Русское слово "князь" - это точный аналог древнегерманского *kuningaz, буквально "предводитель рода", "родоначальник". Его иноязычное происхождение воспринималось еще на самой заре летописной истории славян. Князья-конунги всегда приходили откуда-то со стороны, конкурируя со славянскими старостами, посадниками и т.п. Так что слово относительно недавнее, хотя и восходит к древнему корню *g'ene-, *g'nē-/*g'nā- с общим значением "род", "рожать", "рождаться".
Цитата(В.Юрковец @ 21.1.2012, 16:01) *
А заодно и "витязь"-"викинг", где связка настолько же очевидна и она тоже может оказаться небесполезной?

Связь очевидная, и уходит во времена самых ранних славяно-германских контактов, задолго до времен, когда викинги стали опустошать побережья Западной Европы. Значение "морской разбойник" - вторичное, исходное - "землевладелец", от др.-герм. *wīk (жилище)

И тут норманская теория!

Мы же не так давно установили - через связку древневерхненемецкого, что древнерусския язык является для германских языков полной аналогией того, чем для романских является латынь. Т.е древнерусский для них играет роль источника, а не наоборот. И именно древнерусский, а не праславянский, который через церковнославянский вошёл в современный русский как язык "высокого" стиля. Это показал Трубецкой ещё 80 лет назад. При этом и морфология и грамматический строй германских языков по сравнению с древнрусским претерпели ровно те же изменения, что морфология и грамматический строй романских по отношению к латыни.

Но даже бех этих очевидных даже для не профессионала, которым я являюсь, аргументов, возникает вопрос: а на каком основании вы задаёте именно такой вектор заимствований - от германских к русскому, а не наоборот? Ведь даже данные ДНК-генеалоги - в приведённых Вами выше соображениях - показывает вектор, обратный тому, что Вы здесь описали?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.1.2012, 13:04
Сообщение #28


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(В.Юрковец @ 21.1.2012, 18:11) *
И тут норманская теория!
...
Но даже бех этих очевидных даже для не профессионала, которым я являюсь, аргументов, возникает вопрос: а на каком основании вы задаёте именно такой вектор заимствований - от германских к русскому, а не наоборот? Ведь даже данные ДНК-генеалоги - в приведённых Вами выше соображениях - показывает вектор, обратный тому, что Вы здесь написали?

Зачем столько эмоций? Если во всем искать идеологию, то тогда такие слова, как "штангенциркуль" или "мачта" тоже объявим происками норманистов?

Я исхожу из объективных закономерностей, что позволяют на достаточно большом материале показать, являются сходные слова в двух языках унаследованными независимо из одного общего источника (скажем, рус. "дерево" и англ. "tree" из протоИЕ диалектов) или одно было заимствовано из другого, и из какого именно.

По своей фонологии слово *kuningas входит в основной корпус лексики германских языков, тогда как характерная черта славянских - выпадение "н", присутствующих в корнях других ИЕ языков. Это так называемое падение носовых, прошедшее вов всех славянских, за исключением польского. Сравните рус. "князь", польск. "książę" и нем. "König", или рус. "святой", польск. "święci", литов. "šventai" и латин. "sanctus". Польские буквы с крючками обозначают те самые носовые звуки. Возврат "н" из славянской формы с чистым, не носовым, гласным, при заимствовании невозможен.

Так что вариант с переходом из славянского языка в том его состоянии, что письменно аттестована, не проходит. Остаются версии с общим языком-предком или ранним заимствованием из какого-то древнегерманского диалекта. Ранним, поскольку оно произошло еще тогда, когда в протославянский еще не утратил носовые гласные. При столь ранних временах само понятие заимствования становится размытым.

Теория норманизма основана, насколько понимаю, на том, что германская лексика была унаследована славянами в эпоху становления государственности, тогда как здесь мы видим куда более ранние времена. Так что в этим все в порядке. Были ареальные контакты народов, общий предок которых как по языку, так и генеалогии приходится на 5 с небольшим тыс. лет назад. Все эти векторы вполне вписываются в модель, что представлена древом R1a1.

Если нравится, можете называть язык-предок обоих ветвей праслявянским, но с тем же успехом он и прагерманский, и прабалтский.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.1.2012, 15:53
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Славер @ 21.1.2012, 15:03) *
Не думаю, что был утерян. Слово "конь" происходит от древнего арийского слова "комо" (у некоторых арийских ветвей употреблялось как "камо"). Надо полагать, что слово "конь" преобразовалось со временем от "комо". Вот пример:

"Остависе нощеов огнище све и видъ вещере мужи трие на комонях до не стремыстъща... "
Остался у ночной стоянки своей и видит вечером трое мужей на конях до него стремятся...

Преобразование могло произойти в следующей последовательности:
комо - комонь - конь.

Образоваться название коня - комо могло от понятия крепкий (как камень), а не быстрый, т.к. слово камень в древности тоже писалось как "камо", а в множественном числе - комоние (камни).

Но я не лингвист, поэтому могу и ошибаться.

Насчет слов "комо", "конь" и "комонь" все правильно, но ведь то, что оно заменило собой более старый корень *ek'w- и значит, что последний был некогда утерян.

К примеру, в одном из говоров слободского украинского диалекта вместо "лягушка" говорят "раврак". То есть, по каким-то причинам произошла замена описательного слова (от "ляжка", "лягаться") звукоподражательным (ср. англ frog, исп. rana, яп. kаеru, груз. baqaqi), что не означает, что слово "лягушка" было незнакомо тем, кто селился на юге Воронежской губернии в начале 18-го века.

С конем то же самое, но, в отличие от мелкой живности, его значение в жизни человека слишком велико, чтобы объяснять замену слов случайными факторами. Тем более, на уровне не отдельных говоров, а больших групп языков. Вот я и попытался привлечь ДНК-генеалогию для обоснования версии. По-моему, она связывает воедино сразу несколько закономерностей, что без нее не находят логичного объяснения.

Что касается арийского корня *kam- (вариант - *kab-), что встречается в "лошадиной" лексике славянских, балтских, кельтских и италийских языков, то его этимология весьма туманна. Связывать его с древнеславянским *камы (камень) как-то совсем нелогично - этимология должна быть естественной, иначе слово будет мертворожденным. Что общего у быстрого мощного четвероногого с неподвижным булыжником? Тем более, древнеславянское название камня - результат инверсии более древнего корня *akm-.

Так что логичнее выглядит версия о раннем заимствовании слова "камо"/"комо" из какого-то неиндоевропейского языка. Вначале в качестве обозначения для домашней (или боевой?) лошади, а затем и как общее слово. Что это был за язык - неизвестно.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 21.1.2012, 17:50
Сообщение #30





Гости






Цитата(Igor1961 @ 21.1.2012, 14:04) *
...
Зачем столько эмоций? Если во всем искать идеологию, то тогда такие слова, как "штангенциркуль" или "мачта" тоже объявим происками норманистов?

Я исхожу из объективных закономерностей, что позволяют на достаточно большом материале показать, являются сходные слова в двух языках унаследованными независимо из одного общего источника (скажем, рус. "дерево" и англ. "tree" из протоИЕ диалектов) или одно было заимствовано из другого, и из какого именно.

По своей фонологии слово *kuningas входит в основной корпус лексики германских языков, тогда как характерная черта славянских - выпадение "н", присутствующих в корнях других ИЕ языков. Это так называемое падение носовых, прошедшее вов всех славянских, за исключением польского. Сравните рус. "князь", польск. "książę" и нем. "Kцnig", или рус. "святой", польск. "święci", литов. "šventai" и латин. "sanctus". Польские буквы с крючками обозначают те самые носовые звуки. Возврат "н" из славянской формы с чистым, не носовым, гласным, при заимствовании невозможен.

Так что вариант с переходом из славянского языка в том его состоянии, что письменно аттестована, не проходит. Остаются версии с общим языком-предком или ранним заимствованием из какого-то древнегерманского диалекта. Ранним, поскольку оно произошло еще тогда, когда в протославянский еще не утратил носовые гласные. При столь ранних временах само понятие заимствования становится размытым.

Теория норманизма основана, насколько понимаю, на том, что германская лексика была унаследована славянами в эпоху становления государственности, тогда как здесь мы видим куда более ранние времена. Так что в этим все в порядке. Были ареальные контакты народов, общий предок которых как по языку, так и генеалогии приходится на 5 с небольшим тыс. лет назад. Все эти векторы вполне вписываются в модель, что представлена древом R1a1.

Если нравится, можете называть язык-предок обоих ветвей праслявянским, но с тем же успехом он и прагерманский, и прабалтский.

Во-первых, приведённая Вами этимология спорна. Я не поленился и прочитал эту тему на лигвофоруме. Начало - http://lingvoforum.net/index.php?topic=1504.0
Конец - http://lingvoforum.net/index.php/topic,1504.50.html

Чтобы не тратить время - читайте сразу конец, где сказано, что эти же самые фонетические законы не мешают вывести "конязь" из, как там сказано, "индоевропейского" - сиречь, закономерным развитием себя самого - древнерусского.

Во-вторых, Вы проигнорировали первую часть. Ведь очевидно, что германские языки индоевропейскими языками стали, а не были - по аналогии с тем, как это произошло с романскими. О том, как язык может стать индоевропейским, пишет всё тот же Трубецкой. Механизм возникновения романских из народной латыни известен. Очевидно, что то же самое имело место и в случае с германскими языками. Единственный индоевропейский источник, который мог быть таковым для германских языков очевиден - праславянский, диалектной формой которого был церковнослаянский.

Следовательно, нет никакой необходимости выводить слово "конязь" из "*kuningas", во-первых, а во-вторых, для происхождение *kuningas из праславянского - пусть и в более ранние времена - появляются основания, поскольку из латыни он возникнуть не мог - об этом на лингвофоруме сказано.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 21.1.2012, 17:56
Сообщение #31





Гости






Цитата(В.Юрковец @ 21.1.2012, 18:50) *
Следовательно, нет никакой необходимости выводить слово "конязь" из "*kuningas",

Тогда и аналогичное слово "витязь" следовало бы выводить от туда же. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 21.1.2012, 19:45
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(В.Юрковец @ 21.1.2012, 23:50) *
Во-первых, приведённая Вами этимология спорна. Я не поленился и прочитал эту тему на лигвофоруме. Начало - http://lingvoforum.net/index.php?topic=1504.0
Конец - http://lingvoforum.net/index.php/topic,1504.50.html

Чтобы не тратить время - читайте сразу конец, где сказано, что эти же самые фонетические законы не мешают вывести "конязь" из, как там сказано, "индоевропейского" - сиречь, закономерным развитием себя самого - древнерусского.

Валерий Павлович, спасибо за ссылку. Собственно, участники дискуссии пришли примерно к тем же выводам, что и я. А именно, фонологические изменения, приведшие к возникновению когнат (слов с одним значение и происхождением) "kuningaz" и "кънязь" (так правильнее) выдают очень раннее время его возникновения, задолго до письменной фиксации германских и славянских языков, и даже до того времени, до которого возможны реконструкции. В таком случае грань между заимствовании из одного в другой, или из какого-то третьего языка, или происхождением от общего языка-предка оказывается весьма размытой. Тут все зависит от трактовок и определений.

Скажем, в своей аргументации Вы следуете нетрадиционному определению древнерусского языка, что приводит к непониманию. В академической литературе под древнерусским понимают разговорные и письменные варианты языков, бывших в ходу у славянского населения Киевской Руси и ее государств-наследников с 10-го по примерно 16-й век. Строго говоря, это не единый фиксированный язык, а массив диалектов, развивавшихся во времени. Это определение, как, скажем, определение гипотенузы в геометрии, и выискивать в нем какой-то второй смысл не нужно.

В Вашем определении же древнерусский - это гипотетический язык, который в ходе своего развития распался на большое количество взаимонепонимаемых диалектов, из которых сложились впоследствии славянские, балтские и германские языки. О его словаре и структуре мы можем судить лишь по косвенным данным. К 10-му веку н.э. одна из его ветвей дала древнерусский язык в традиционном его понимании. Насколько он был близок языку, что существовал за 2-3 тысячи лет до того, и какие в нем произошли изменения, мы также можем судить лишь косвенно, из сравнения с родственными языками индоевропейской семьи. Такая трактовка устраивает?
Цитата(В.Юрковец @ 21.1.2012, 23:50) *
Во-вторых, Вы проигнорировали первую часть. Ведь очевидно, что германские языки индоевропейскими языками стали, а не были - по аналогии с тем, как это произошло с романскими. О том, как язык может стать индоевропейским, пишет всё тот же Трубецкой. Механизм возникновения романских из народной латыни известен. Очевидно, что то же самое имело место и в случае с германскими языками. Единственный индоевропейский источник, который мог быть таковым для германских языков очевиден - праславянский, диалектной формой которого был церковнослаянский.

На самом деле с германскими все совсем не так очевидно. Эта группа - настоящая головоломка для сравнительной лингвистики. Они не вписываются по-настоящему ни в одну классификацию и вообще живут по своим законам. Это при том, что ни по одной языковой группе нет такого количества разнообразного материала, как по германским.

Что касается "стали, а не были", то это уже пошла казуистика. Германская группа определена как одна из ветвей ИЕ языков, и ее принадлежность к этой семье надежно показана вплоть до рубежа нашей эры. Раз это определение, то говорить о переходе из одной языковой семьи в другую равносильно утверждению, что гипотенуза когда-то была катетом. Вы, очевидно, хотели сказать, что предки современных носителей этих языков раньше говорили на каких-то других, условно древнеевропейских языках, а затем под влиянием древнерусского (по Вашему определению) перешли на индоевропейские диалекты, в результате чего возникли германские языки во всем их своеобразии. Против такой трактовки никаких возражений нет, но в таком случае прежний, доиндоевропейский язык будущих германцев не следует называть германским, опять же по определению.

Если не следовать такой системе определений, а, скажем, жестко привязывать язык к его носителям, то получится полная каша. Скажем, я, будучи русским, в течение дня говорю только на русском, но в разных вариантах: в семье на славянском диалекте, на работе - на японском наречии, со знакомыми - на английском диалекте русского. Мой коллега-китаец, надо думать, на работе общается на японском диалекте китайского, а со мной - на английском варианте того же китайского. Абсурд, не правда ли? Так что с терминологией всегда нужно быть аккуратным, чтобы не возникало таких ситуаций.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 21.1.2012, 20:53
Сообщение #33





Гости






Да, уважаемый Игорь Львович, с определениями у меня полный бардак. Перечитал сейчас (частично) Трубецкого. Действительно, определение "древнерусский" я употребил неверно. И с германскими, конечно, Вы правы - неверно и не профессионально. Но главное - Вы меня поняли.

Вы читали эти работы-
http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm#1
http://gumilevica.kulichki.net/TNS/tns10.htm
?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 22.1.2012, 11:28
Сообщение #34


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Igor1961 @ 21.1.2012, 16:53) *
...
С конем то же самое, но, в отличие от мелкой живности, его значение в жизни человека слишком велико, чтобы объяснять замену слов случайными факторами...
...


Это ключевой момент в обсуждении феномена лошади. На первый взгляд всё просто.
1. Дикая лошадь, как источник пищи, объект охоты. После исчезновения мамонтов, носорогов и других прочих мясных гигантов в северном полушарии (8000 л.н., все гаплогруппы уже живут своей жизнью) приличным охотничьим трофеем можно считать лося, оленя и лошадь. Кто интересуется археологией без труда вспомнит рисунки и мелкую пластику на эту тему.
2.Появление загонной охоты на табунных животных. Такая традиция тоже уходит корнями в мезолит. Правда здесь две альтернативы:
- загнать в тупик и убить сколько надо, остальных отпустить.
- загнать в загон и брать столько сколько нужно по-немногу.
Это так же подтверждается археологией.
3. Проявление привязанности пленённого животного к человеку. Скорее между детьми и жеребятами. Растут вместе, играют. Дети забираются на спину, катаются. Потом попытки запрячь как вола (благо опыт есть) в ярмо, но это не удобно для лошади.
Этому археологических подтверждений нет, но по опыту жизни - похоже на правду.
4. Разведение лошади как домашнее животное. Так имеются данные, что уже 8000 л.н. лошадей разводили в Нижнем и Среднем Подонье-Поволжье. Найдены костные останки домашних лошадей на памятниках ракушечноярской, среднедонской и сероглазовской культур. Время жизни этих культур 2-3 лет, до 6-5 т. л.н. Это могли быть люди с R, R1, Rb, Т и т.д. Дальше изображения лошадей на посуде Майкопской культуры и Куро-Аракской культуры. Опять те же гаплогруппы плюс I в Закавказье.
5. Появление волокуш и начало эры тягловой лошади. Далее колесницы, повозки
( археология отмечает наибольшее распространение колеса там, где наибольшее распространение металлургии, время 5,5 - 3 т.л.н.). Древнейшие модели колёс найдены на памятниках культур Кукутени в Румынии (7,5 т.л.н.), культура воронковидных колоколов (территория Германии)- изображение волов и повозки, модели колёс. Первые повозки на колёсах потащили быки. Двухколёсная повозка из погребения новосвободненской культуры (Майкоп) - 5500 л.н. Самое древнее изображение повозки из слоя Урук-5 ( 5100 л.н.). Вопрос стоит в том где и когда придумали упряж, пригодную для лошади. Благодаря письменности миттанийцы вошли в историю как первые дрессировщики лошадей.
8. Лошади как товар.
7. Появление уздечки и начало эпохи скаковой лошади.

Эти этапы для разных мест были в разное время. Кто-то проходил их последовательно. Кто-то проскакивал через какие-то, воспользовавшись опытом других. Так трипольцы 5000 лет занимались скотоводством, но на лошадь охотились. А если добавить сюда три ареала распространения лошади (лесная Европы, степная Причерноморья и лошадь Пржевальского из Азии), то картина ещё более усложняется. На таком фоне, появление множества терминов для названия лошади нормальное явление. И лесная лошадь Европы действительно будет выглядеть булыжником, скалой на фоне стремительного тарпана из южной степи Европы.



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 22.1.2012, 15:45
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Славер @ 22.1.2012, 17:34) *
Интересно получается. От понятия быстрый не мёртворождённое, а от понятия крепкий уже мёртворождённое

Вот семантическое гнездо корня, исходное произношение которого реконструируется как *ak-m-

Ведический санскрит: áśman - камень, скала; небесный свод, облако;
Авестийский: asman - камень, небо;
Древнегреческий: άκμων - наковальня;
Древнерусский: камы - камень;
Литовский: akmuõ - камень;
Немецкий, английский: hammer - молот;
Галльский: acaunum - камень.

В славянском этот корень претерпел инверсию "ак-" --> "ка-", достаточно характерную для корней, исходно начинавшихся с гласных открытого ряда (а, э). По каким-то причинам в протославянских диалектах такие начальные гласные переходили или в йотированные формы (англ. apple - рус. яблоко; латин. agnus - рус. ягненок, и т.д.), или гласная менялась местами с согласной (нем. Arbeit - рус. работа). Если открыть словарь современного русского языка, то ВСЕ слова, начинающиеся на "а" - заимствованные, за исключением междометий "ах", "ага" и т.п.

Если сопоставить все значения исходного ИЕ корня, то он описывает нечто твердое, массивное, статичное. Как притянуть его к лошади, не очень-то понятно. Ни одно из этих определений, строго говоря, к этому животному не относится.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 22.1.2012, 17:07
Сообщение #36


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Еще один поворот в "лошадиной истории". Этимологическая база данных "Вавилонская башня" дает реконструкцию слова "лошадь" в северокавказских языках как *ɦɨ[n]čwĭ (произносится примерно как "хы[н]чви"), что подозрительно похоже на прото-индоевропейское *ek'wo, поскольку звук "k'" в качестве аллофона (варианта произношения) вполне мог произноситься как наше "ч". Название лошади в хурритском (3000-2000 лет назад) - eššǝ, также явно тяготеет к тому же источнику. Начало распада северокавказской семьи (G2a3b? J2a?) оценивается как 6500 лет назад, индоевропейской - несколько раньше, 7000-7500 лет.

Насколько мне известно, одомашненная лошадь появляется в этом регионе несколько позже. Не знак ли это того, что корень *ek'w- относился все-таки к дикой лошади, и в этой форме перешел из одной группы языков в другую? Из какой в какую, сказать сложно - слишком давно это было.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wladimir155
сообщение 15.12.2012, 16:11
Сообщение #37


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 15
Регистрация: 5.12.2012
Пользователь №: 3942



Слово Лошадь произошло от слова лось. суффикс -ад в русском языке означает больше чем, лучше чем, - сильнее чем. Сравните - полоса -плоскость - площадь, огромный-громадный. Опасаться-спасать- пощада(правильнее будет вероятнее - пащада, так как корня щад в русском языке кроме как в глаголе щадить не наблюдается. Скорее всего по- в слове "пощада" не приставка а часть слога. Слог этот "пас" является словообразующем в таких словах как спасать, пасти, опасность, все слова вс этим корнем имеют смысловую нагрузку, обозначающую" спасение").
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Rasen
сообщение 16.12.2012, 4:40
Сообщение #38


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 42
Регистрация: 9.11.2012
Пользователь №: 3920



Цитата
По данным сравнительного языкознания, когнатами протославянского *mǭ̀žь («мужчина, человек») в индоевропейских языках, по самым строгим критериям, являются протогерманское *mann- (англ. man, нем. Mann, Mensch, а также Mannus – имя прародителя германцев в передаче Тацита), ведическое и авестийское Manu- (имя первопредка людей), а также прототохарское (под сомнением) *mänśu- (принц). В других ветвях ИЕ языков этого корня с семантикой «(перво)человек, мужчина» не найдено. Даже в близких к славянским балтских языках, как правило, в этом значении используются общеиндоевропейские корни *(a)ner- (др.-гр. άνήρ, род. пад. άνδρος, арм. air) или *wīr- (лат. vir, литов. vī́ras, ст.-англ. wer). Логично предположить, что корень *man- был замствован предками индийцев, иранцев, германцев и славян из какого-то общего, неиндоеврпейского источника.

Всё это интересно, но какое отношение имеет корень МАН к корню МУЖ?
МАГ, он ведь МОГУЧИЙ, потому, что всё МОЖЕТ, а, значит, он МУЖ, а уменьшительное от МУЖ, конечно же МУЖИК (не очень могучий).
МЕН, это аналог слова СЫН, означающее МЕНЬШОЙ (младший, по отношению к Богу-прародителю).
В русском языке оно сохранилось только в виде склонений: МЕНЯ, МНОЙ, и сокращения МЫ (от МЕНЫ).
Цитата
Преобразование могло произойти в следующей последовательности:
комо - комонь - конь.
Образоваться название коня - комо могло от понятия крепкий (как камень), а не быстрый, т.к. слово камень в древности тоже писалось как "камо", а в множественном числе - комоние (камни

Слово КОНЬ вряд ли можно выводить от названия неподвижного предмета. Вернее вывести его от слова ГОН.
Цитата
Это народная этимология. Всадники - это кавалер (исп. caballero, фр. chevalier, что восходят к лат. caballis "лошадь") и рыцарь

Цитата
Слово "конь", похоже, не имеет родственников в других ИЕ языках. В лучшем случае, его сближают с протокельтским и протоиталийским *kaballo, также не имеющим аналогов в других ветвях ИЕ семьи.

А как же КОБЫЛА?
Слово ЛОШАДЬ, скорее всего от ЛОЖИТЬ, то есть вьючное животное. А вот РЫЦАРЬ, вероятнее от РЫСАЧИТЬ.
Цитата
Протославянское *пьсъ сближают, например со славянским же *пьстръ (пестрый) или общеИЕ *pek- (отара овец, пасти).

Вряд ли от пестроты. Скорее всего от ПЕСТОВАТЬ - нянчиться, ходить следом.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 16.12.2012, 7:57
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(wladimir155 @ 15.12.2012, 22:11) *
Слово Лошадь произошло от слова лось. суффикс -ад в русском языке означает больше чем, лучше чем, - сильнее чем.

Цитата(Rasen @ 16.12.2012, 10:40) *
МАГ, он ведь МОГУЧИЙ, потому, что всё МОЖЕТ, а, значит, он МУЖ, а уменьшительное от МУЖ, конечно же МУЖИК (не очень могучий)
...
МЕН, это аналог слова СЫН, означающее МЕНЬШОЙ (младший, по отношению к Богу-прародителю).
В русском языке оно сохранилось только в виде склонений: МЕНЯ, МНОЙ, и сокращения МЫ (от МЕНЫ).
...
Слово КОНЬ вряд ли можно выводить от названия неподвижного предмета. Вернее вывести его от слова ГОН.
...
Слово ЛОШАДЬ, скорее всего от ЛОЖИТЬ, то есть вьючное животное. А вот РЫЦАРЬ, вероятнее от РЫСАЧИТЬ.
Цитата
Протославянское *пьсъ сближают, например со славянским же *пьстръ (пестрый) или общеИЕ *pek- (отара овец, пасти).

Вряд ли от пестроты. Скорее всего от ПЕСТОВАТЬ - нянчиться, ходить следом.

Уважаемые коллеги, то, что вы пишете. называется народной этимологией, поскольку единственным аргументом у вас является внешнее, как правило, очень отдаленное созвучие с каким-либо другим словом. Видимо, вы даже не представляете себе, как много созвучий можно найти практически для любого слова русского языка. Чем прикажете руководствоваться? Разве что только тем, что лично присутствовали при появлении слова?

Научная этимология отличается от народной тем, что она анализирует слово в комплексе - историю его появления, написание, произношение и семантику за все время жизни этого слова. Далее, изучают, есть ли подобные слова в других языках, и также смотрят их историю. Наконец, анализируют, насколько закономерными являются расхождения в произношении слова в разных языках, откуда уже можно предположить, унаследовано ли оно от общего языка-предка, было заимствовано откуда-то еще или вообще является уникальным для одного только языка.

Как правило, в результате такого анализа приходится выбирать между разными вариантами, и наиболее вероятным считается тот, что менее всего противоречит имеющимся данным, причем (по возможности) не только лингвистическим. Вы пробовали разобрать свои версии таким вот образом? Попробуйте, и убедитесь, что аргументация тут же "поплывет". Правда, для этого желательно владеть хотя бы двумя иностранными языками, поскольку словари и комьютерные переводчики не дают того стереоскопического взгляда на слова, как живое их употребление.

P.S. Насчет слова "пёс". Русское "пестовать" восходит к тому индоевропейскому корню *pek-, что уже упоминался в качестве одного и вариантов. Вы просто выбрали одну из двух равноправных версий. Пока нет возможности проверить независимым методом, какая из них ближе к реальности. Могу лишь сказать, что славянский корень, по-видимому - результат табуирования более древнего корня *k'wen- описательным словом, так же как медведь (ведающий мед/едящий мед) заменил исходное *rtk'-.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wladimir155
сообщение 16.12.2012, 11:52
Сообщение #40


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 15
Регистрация: 5.12.2012
Пользователь №: 3942



<Лошадь>
аргумент 1: ближайшие родственники лося - северные олени до сих пор используются в том же качестве что и лошадь.
аргумент 2: лось хорошо приручается. Лосинные фермы до сих пор существуют. Во времена Карла IX в Швеции на прирученных лосях ездили верхом. Есть сведения в интернете. Но как транспортное средство конечно же уступает лошади.
аргумент 3: (Доля костей лося на некоторых мезолитических стоянках (13 – 9 тыс. лет назад) достигает 70% (Становое 4) [Жилин, 2001, 2002]. По версии некоторых археологов, лось в мезолите не был одомашнен и являлся диким животным, которое мезолитический человек добывал путём охоты. Между тем, по мнению других археологов, версия одомашнения лося в мезолите имеет под собой серьёзные доказательства. Ряд данных заставляет склониться в пользу последних и взглянуть на проблему взаимодействия человека и лося в пользу из более близкого совместного сосуществования в одомашненных условиях – для лося.). А.А. Тюняев
Из этого можно сделать предположение, что выйдя из лесов в степь, лесостепь люди встретили лошадь по своему виду похожую на лося (отсутствие рогов не аргумент) и попытались ее приручить, что успешно получилось. Кроме того лошадь по многим параметрам как домашнее животное, как гужевой транспорт намного превосходит лося.

Насчет народной этимологии - не вижу в ней ничего плохого. Мы, народ, не навяливаем здесь никому своего мнения. Но несколько примеров из так называемой научной этимологии. Слово «повесть» ведет свое происхождение от древнерусского отношения рассказчика к описываемым событиям: слово «повесть» происходит от глагола «поведать». По народной этимологии повесть есть летопись составленная по вестям. От слово сочетания по вестям и получилось слово <повесть>
Второй пример Слово <надежда> из научной этимологии -Заимств. из цслав.; ср. народн. надежа, блр. надзежа, др.-русск. надежа (Нестор, Жит. Феодос.), ст.-слав. надежда (Супр.), болг. надежда. Из *na-dedia от на и деть, deti, ст.-слав. дежд "кладу". Это Фасмер. Я же полагаю что это слово произошло и словосочетания Уповать, или пологаться < на деяние> . те есть сначала глагол надеяться, из которого вышло существительное <надежда>
Ну и слово <полк> В древнерусском языке слово «полк» имело несколько значений: «поход», «формирование» (например, «Слово о полку Игореве»), «сражение», а также «народ». Скорее всего это и является исконным значением этого слова, сравните немецкое volk — народ, происходящее от древнегерманского «fulka» — «вооруженная толпа». Но ведь в русском языке это часть чего то,пол, полный, половина, дополнять, так почему же полк не может означать часть дружины, часть войска, ведь князь Игорь ходил на половцев не всей своей «вооруженной толпой» а с частью дружины.
Не буду укорять в безликости научную этимологию, но мне лично народная больше по душе. Хотя что с меня возмешь, я же не Зализняк.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

7 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2019, 8:20
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU