Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



35 страниц V  « < 24 25 26 27 28 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Дискуссии и переписка по вопросам лингвистики., Вестник Российской Академии ДНК-генеалогии
Павел Шварев
сообщение 11.11.2010, 16:58
Сообщение #501


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Ответвление разговора пришло к логическому концу. Гейм овер, мы победили, с поличным выявили молгеновскую засаду. Хотя и так было ясно откуда ветер дует, но требовалось чтобы четко была зафиксирована связь с постановщиками всех этих всплывающих "казус молгено".

Закрываю посты где разговор о хакерстве, посты где этот человек радел за науку и обливал грязью АК, Антолий Алексеевич, надеюсь, закроет самостоятельно, но если что, я помогу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 11.11.2010, 17:03
Сообщение #502


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Да, гоп культура в России прослеживается во всех областях. В свое время хотел написать книгу "Гоп культура в России. Истоки. Влияние" biggrin.gif


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.11.2010, 17:11
Сообщение #503


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Павел,

Я оставил откровенные угрозы руслана, остальной его спам убрал. Он никому здесь не нужен.

Теперь несколько разъяснений. Форум существует три с лишним года, и регулярно происходят вот такие легкие эксцессы. Люди бывают разные - кто откровенно спамит, кто ставит резко расистские замечания про угро-финнов, таджиков-киргизов, негров, евреев, украинцев и прочих, кому что не нравится. Кто приходит в истерику по поводу ариев в частности и гаплогруппы R1a в целом. Кто тупо твердит, что мы здесь считаем неправильно, но своих подходов не приводит. И когда от него требуешь обоснований того, в чем неправильно и как надо, начинают от злости и бессилия спамить.

В итоге они все (или большинство) перетекают на Молген, и там хвастают, как они наш Форум "брали за жабры". Вот это и есть объяснение того "анти-", что там существует. Совершенно наплевать.

Теперь о "жестком управлении" Форумом. Если этого не делать, Форум быстро превратится в помойку, как огромная доля сайтов в русскоязычной сети. Мы этого себе позволить не можем. Любая конфоренция, симпозиум, журнал жестко управляются, редактируются, модерируются. Это - совершенно нормальная практика. Если на любом симпозиуме на сцену выйдет человек, и начнет говорить о том, какой это симпозиум плохой, и какие неграмотные его участники, то он тут же будет удален. Это или медицински больной, либо ущербный человек. Если не нравится - не езжай на симпозиум и дело с концом. Но есть типаж людей, которые не могут, чтобы не поливать помоями. Это они называют "борьба за правду". Больные люди.

О Росийской Академии ДНК-генеалогии. Уважаемый Казак ответил совершено верно. Нам нужны не шашечки, нам нужно ехать. Академия - это объединение людей по профессиональным интересам. В нашей Академии есть члены, выбранные по определенным принципам, изложенным в Уставе. В частности - публиковать труды, в Вестнике или других соответствующих изданиях. Это - совсем не просто. Для этого нужно иметь оригинальную идею, оформить ее в последовательном виде, привести обоснования и доказательства, пройти рецензентов, получить опубликованную статью, на которую могут ссылаться. Большинство участников это пока не смогли, и ничего страшного. Короче, у нашей Академии есть Форум и Вестник, это ОЧЕНЬ много. Те, кто любят критиковать, не представляют, что такое выпускать Вестник каждый месяц, и помимо того иметь полноценную работу по профилю. Именно потому я твердо уверен, что у таких "критиков" мозгов нет, или они (мозги, что сомнительно) где-то в другом месте.

Да, Вестник пока официально не зарегистрирован. С одной стороны, пока нет острой необходимости, мы пока не выступаем как официальная административная единица в Правительстве, в РАН, или в каком другом Моссовете. Мы делаем на Форуме и в Вестнике то же самое, что делали бы, будучи официально зарегестрированы. Другая причина - регистрация требует немалых денег, которые Академия не генерирует. Возможно, создание тестирующей коммерческой организации, которая бы анализировала (или организовывала анализ) ДНК граждан и проводила толковую интерпретацию гаплотипов на персональном уровне, позволило бы этой органзации делиться деньгами с Академией (сама Академия по уставу - некоммерческая организация), и накопить денег на регистрацию, которая, возможно, впоследствии для чего-то и понадобится. Далее - регистрация Академии тащит за собой статус юридического лица, офис, регулярные оплаты и т.д. Наконец, этим кто-то должен постоянно заниматься, и это тоже нужно оплачивать.

Для меня зарегистрировать Академию в США - дело одного дня и 200 долларов уплаты в регистратуру штата Массачусеттс. И потом - еще 456 долларов в год обязательного налога штата и 109 долларов в год за перерегистрацию Академии на очередной год. Но, с одной стороны, странно регистрировать Российскую Академию в США, хотя технически это можно. Вопрос опять - что это нам даст? Поэтому пока живем так, Академия на слуху, народ постепенно привыкает к этому непривычному поначалу названию (кстате, на Западе это ни у кого не вызывает удивлений или вопросов, там вокруг "Академии" нет этого нимба, что есть в России, и от чего некоторый народ в России от зависти звереет).

А народ привыкает. Я ежедневно получаю письма и из России, и из-за рубежа - фактически, от Канады до Саудовской Аравии, Марокко и Австралии, Китая и т.д. Шлют книги - электронные и бумажные, задают вопросы, просят объяснить гаплотипы. Поэтому мой рабочий день - с 5 до 6 утра я работаю с этими письмами, с 7-ми утра я на работе, но поскольку работа моя налажена - я главный научный сотрудник биомедицинской компании - то я уделяю некоторое время ДНК-генеалогии и на работе, в перерывах между основной работой. Вечером - опять фактически на трех работах, потому что моя еще одна специальность - инженерия, сопромат, расчеты механических характеристик материалов, выступаю в судах как научный эксперт при схватках компаний друг с другом. По этим инженерным делам мои книги только что вышли в Китае и России. Поэтому я прошу с пониманием относиться к тому, что просто физически не могу погрузиться, например, в лингвистику, и ожидаю помощи лингвистов, историков в том, где могу только предложить им направления исследований. Как предлагают и другие уважаемые коллеги, и не только предлагают, но и прорабатывают.

Относительно уровня наших исследований. Я считаю, что мы занимаем уникальную позицию в современной науке. Материал фантастически интересный, и мы видим ту его грань, которая пока недоступна лингвистам и историкам. Мне вчера прислали книгу Л.С. Клейна "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов" (2007), и я успел прочитать только первую главу, но и там автор не знает этой грани. Он пишет про тохарские языки, что остается фантастической загадкой, как они переместились из Европы в восточную Азию, а мы эту загадку уже фактически решили (и здесь И. Рожанскому надо отдать должное). Клейн пишет, что есть смутное предположение, что кельты контактировали с "индоариями", а мы знаем, почему, как, где и когда. А если и не точно знаем, то можем вполне обоснованно предположить. Короче, я всю главу испещрил с "sticky notes", и автору, уверен, было бы об этом интересно узнать.

Вполне возможно. что многие наши догадки окажутся не совсем верными, или совсем неверными, как и очень многое в современной науке, особенно на новых направлениях. Но это чертовски интересно - думать над этими загадками и разгадками, выдвигать гипотезы, их обосновывать, публиковать связные исследования, которые показывают эти новые направления и наши попытки разгадок. Мы в этом отношении - первопроходцы. И глуп тот, кто пишет, что мы используем чужие гаплотипы для своего анализа. Во-первых, мы многое используем из коммерческих баз данных, на самом деле все, что длиннее 10- и 17-маркерных гаплотипов. Во-вторых, это все равно, что упрекать Д.И. Менделеева, что это не он открыл все элементы, которые систематизировал в своей таблице.

Гаплотипы публикуют в основном популяционные генетики, которые анализировать гаплотипы не умеют. Как правило, их статьи вообще не содержат в тексте ни одного гаплотипа, только в таблицах в Приложениях. Мы строим на этих гаплотипах новое ЗНАНИЕ, и какой глупец нас за это может упрекать? Да вот, находятся. Только что один здесь выступал именно по этой части. Причем тот, кто понятия не имеет в анализе гаплотипов. Как можно на эти глупости обращать внимание?

Так вот, об уровне. Мы совершенно впереди во всем мире в науке анализа мутаций в гаплотипах, в расчетах хронологий сложных гаплотипных систем. Это можно даже не обсуждать. Моим редактором двух статей в J. Gen. Geneal. (2009) был Athey, который сам учился на них, разбирая и вникая в каждое слово этих двух статей. Я видел, как ему непросто дается перестраивать свои стереотипы, и как он был признателен за каждое для себя "открытие" в наших подходах. Я получаю массу писем от участников форума RootsWeb, и в последнее время стал помещать выдержки из этих обсуждений в Вестнике, на языке оригинала. Оттуда видно, насколько люди не понимали азов того, что мы делаем, и насколько они признательны за разъяснения. Это - кропотливая и трудоемкая работа, но она идет и продолжает идти.

Нет такого ученого в новой области науки, которого бы не атаковали недоброжелатели. Одни по незнанию и некомпетентности, другие из-за патологического недоброжелательства, третьи из-за ненависти ко всему новому и непривычному. Это - обычное дело. Собака лает, а караван идет.

Последнее - что такое в нашем исполнении ДНК-генеалогия? Это у нас триединая задача: это наука, это информация, это развлечение. В отношении науки я уже писал, она состоит из многих компонентов - это и создание концепции количественного анализа мутаций в гаплотипах, это и вскрытие новых закономерностей в лингвистике, археологии, истории, привнесение понятия рода-гаплогруппы в анализ археологических культур, то же и в лингвистику. Это все - наука. Информация - это очевидно, каждый из нас здесь находит источник новых, увлекательных знаний. Развлечение - безусловно. Без развлечений науки тоже не бывает.

Давайте продолжать заниматься этим увлекательным делом.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 11.11.2010, 17:19
Сообщение #504


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Молген - рассадник гопкультуры в околонаучной и псевдонаучной среде.
Сейчас поступило предложение не убирать эту разоблачительную переписку с очередным засланцем. Просто организовать раздел мусорнаое ведро" и смайнать туда, пусть люди видят как переливается этот молгеновский гоп культур-мультур.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 11.11.2010, 17:39
Сообщение #505


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Давайте продолжать заниматься этим увлекательным делом.

Да, но надо как-то блокировать гнусную деятельность молгена, они же работают на новичков, задача создать нам негативный имидж, и академические лаборатории с которыми мы работаем у них конторки, и фтдна типа что-то там не так делает. Мы то знаем что это вздор, но многократно повторенный и воспринятый массой любителей он превращается в самостоятельно живущую субстанцию. Да к тому же, не стоит давать повода этим господам говорить, что на Родстве чего-то там боятся, недоговаривают, если стирают их посты. Раздел будет так и называться Молгеновская мусорка. Как поступим? Сделаем мусорку, или им и для мусорки много чести?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kosmonomad
сообщение 11.11.2010, 18:12
Сообщение #506


Магистр
******

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 2622
Регистрация: 4.10.2009
Из: Москва
Пользователь №: 2401



Только подраздел и по темам обсуждения, не одну тему.


--------------------
Y-DNA: R1a>Z283>Z280>CTS1211>YP1019>YP1033+ BY27605+ Central-Eurasian-2, R1a1a1b1a2b
mt-DNA: H
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.11.2010, 18:14
Сообщение #507


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Павел,

Думаю, что много чести. Собака лает, караван идет. Пусть там от злости бесятся.

Это - мое личное мнение. Если уважаемые коллеги захотят это ведро иметь, дело хозяйское.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 11.11.2010, 18:33
Сообщение #508


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Да мне-то оно наф не нужно, набор их приемов ограничен и крайне примитивен. Песнь из раза в раз одна и та-же, надеются взять измором, сотый раз выводить на чистую воду изматывает. А так лежало бы их дерьмицо в помойке, пронумерованным, и мы бы просто при очередном залетном исполнителе сообщали ему новость, что с его песней №24/1 (Valery) мы хорошо знакомы, все ответы он может найти в помойке. И... просьба не занимать наше внимание.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 11.11.2010, 18:58
Сообщение #509


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Я - за создание мусорного ведра. Приходящие новички смогут посмотреть как, кем и когда проводилась дискредитациия и подрыв родства и АК. Мне, например, не очевидна связь последнего случая с молгеном (видимо буквально проспал разборку, у меня была ночь), хотя прямую заинтересованность вижу. На FTDNA в проекте RussiaDNA Project появилась подветвь R1a1a1* с названием Kirgizs. Там всего четыре участника: Budnik и три Muchla. Происхождение: Российская Федерация, Польша и Литва. Киргизией и не пахнет. Ясно, что название подветви нагло спёрли у Игоря Львовича, сами то пустышки. Подозреваю, что это работа недавно выгнанных с форума или Рудича, или Леслы. Вот для чего эти воришки здесь вертятся.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Eugene
сообщение 11.11.2010, 23:01
Сообщение #510


Эксперт
*****

Группа: N
Сообщений: 1388
Регистрация: 18.10.2010
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 3057



Мусорное ведро необходимо, потому как до этого момента как я заметил они поливали и поливают особенно на своем форуме молгена, АК предлагает позицию игнорирования, но для новичков игнорирование будет выглядеть как "молчание знак согласия", могу сказать по себе сегодня первый случай который я наблюдаю, впечатление шокирующее, немного. В общем нужно определиться: либо игнорировать и терять форумчан, так как поверьте это заразно (эмоции всегда заразны, даже когда не конструктивны), либо создать какой то антиблок. Потому как многие из тех что поносят АК, я уверен, делают это по инерции и подражанию к истиным конкурентам родстваРу. Конечно невозмутимости Анатолия Алексеевича можно только позавидовать, честное слово.


--------------------
Очевидное - ясно как солнце!
--
Y гаплогруппа N1c1(L550+) - Южно-Балтийская ветвь гаплогруппы N.
mt гаплогруппа U5b1b1a - Финская ветвь древнейшей Европейской гаплогруппы U5.

N1c1 Y-DNA Project
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 11.11.2010, 23:38
Сообщение #511


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Eugene,

Никакого смысла обостренно реагировать на эту негативистику нет. Она характеризует тех, кто "поливает".

Критерий, на мой взгляд, для оценки этого "полива" один - насколько критика продвигает вперед наши исследования, равно как и науку на данном "фронте". Дело не в том, что мы порой (или часто) ошибаемся - в науке все ошибаются в поисках ответов на вопросы, а в том, насколько мы, ошибаясь и спотыкаясь (как опять же ВСЕ в настоящей науке), абсорбируем и вырабатываем новое знание.

"Поливать" за то, что спотыкаемся, абсорбируем и вырабатываем новое знание - глупо. Пусть даже КПД этого 5%, это на самом деле много для науки. Ну что толку, что та же Невада показала пиктский текст и спросила - "это что, тюркский?". Этим она понимание пиктских текстов не продвинула ни на йоту. Вот если бы она сказала - смотрите, вот основные правила образования пиктских текстов, датируемых рамыми ранними периодами, 4 тыс лет назад, а вот - прототьюрские, 6 тысяч лет назад, и вот по таким-то и таким-то признакам они не имеют ничего общего. Поэтому во всяком случае на глубину 6 тыс лет в Азии и на 4 иыс лет в Европе пересечения между ними нет.

Вот если бы она такую работу провела и пришла к такому заключению, то, поверьте, это означало бы уже прорыв в науке, потому что пиктские языки 4 тыс лет и прототюркские 6 тыс лет назад никто в мире не знает. То есть она, придя к такому выводу, серьезно продвинула бы науку. Но она в таких категориях не мыслит. Для нее наука - это повторять то, что уже известно.

То же и руслан - горазд причитать, что древние языки мы не знаем и знать не можем, потому что они изменились, потому у нас ничего не получится. Но он не понимает, что языки связаны с древними миграциями, и именно сочетание лингвистики и ДНК-генеалогии позволяет подняться на новый уровень. А уже это даст новое знание.

В связи с этим полезно прочитать вот эту выдержку, из уже упомянутой мной книги Клейна.

*****************************************

Этногенез и модель генеалогического древа: проблема кооперации археологии с лингвистикой

1. Археология: иллюзии и реальность.

У лингвистов есть одна иллюзия относительно археологии, которую многие археологи разделяют. Построив красивое генеалогическое древо происхождения языков (от праязыка к дочерним и «внучатым»), лингвисты ожидают найти этому древу точное соответствие в археологии – в генеалогическом древе происхождения археологических культур. Это с тем, чтобы, наложив одно на другое, получить для своего древа недостающие ему координаты места и времени. Если современная археология не может предоставить лингвистике такое древо, то это рассматривается как досадная, но временная задержка, обусловленная недоразвитостью археологии – нехваткой собранных материалов или несовершенством методов, недостатком старания или злой волей (приверженностью априорным концепциям в угоду национальным амбициям разного рода). Предполагается, что с дальнейшим накоплением материалов и с их более совершенной обработкой, с повышением объективности, такое древо археологи обязательно построят. Что это произойдет вот-вот.

И археологи стараются оправдать эти надежды. Но у них получаются десятки взаимоисключающих вариантов древа (гипотез о происхождении индоевропейцев уйма), и нет объективных критериев установить один вариант, отвечающий реальности. Эта ситуация не имеет перспектив положительного решения. ...

Дело в том, что язык наследуется в основном как целое и изменяется только сугубо постепенно, иначе он не может функционировать. Во всех ситуациях взаимодействия и смешивания языков один остается основой, а другой дает примеси, более значительные в фонетике, менее – в лексике (слабо затрагивая основной фонд), еще меньше – в морфологии. Культура же может передаваться частями, может собираться из компонентов разного происхождения, взятых из разных источников, – в любых сочетаниях и пропорциях, может изменяться быстро и радикально. Через каждые несколько сотен лет она претерпевает внезапные и коренные преобразования. На каждом этапе образуются, по сути, новые культуры, у каждой – не один корень, а несколько; они расходятся в разные стороны, и выбрать этнически «главный» невозможно. Это невозможно потому, что ни количественные, ни качественные критерии – что ни взять за основу: керамику, способы погребения, устройство жилища и т. д. – не способны определить, с каким из вкладов сопряжена языковая преемственность. В каждом случае это происходит по-своему.

Поэтому нити культурной преемственности образуют не древо, а сеть, из которой свои древеса археологи нарезают по произволу, в основном – чтобы угодить лингвистам. У лингвистов не бывает споров о происхождении любого индоевропейского языка, если он достаточно полно представлен. Нет споров, принадлежит ли польский язык к иранской ветви или к славянской или к германской. Споры же о происхождении культур представляют не исключение, а правило. Существует по несколько гипотез о происхождении каждой археологической культуры. Большей частью все они верны, выбрать «самую верную» невозможно. На деле археологи, двигаясь ретроспективно по линиям культурной преемственности и стремясь нащупать соответствие языковой преемственности, вынуждены через каждые несколько шагов останавливаться на развилке и гадать, какую из нескольких дорог избрать (Клейн 1955: 271; 1969: 30).
Для выбора они могут использовать только внеархеологические критерии (выделено мной - АК), потому что внутри археологии таких критериев нет. Лишь в исключительных случаях, при особо благоприятных обстоятельствах (длительная изоляция, или резкое и целокомплексное переселение и т. п.) археологи могут собственными силами, по своим данным сделать надежное суждение о преемственности. Обычно же, осознанно или неосознанно, за нитью Ариадны они обращаются к лингвистике.

Есть и еще одна иллюзия, связанная с археологией, которую лингвистам следовало бы учитывать. Лингвисты знают, что у них в лингвистике есть лишь очень слабая возможность упорядочивать материал по абсолютной хронологии – это глоттохронология Суодеша. А вот археология, полагают лингвисты, располагает истинной возможностью строить абсолютную хронологию и предлагает лингвистике надежную опору в этом.

На самом же деле в археологии нет вовсе опор для абсолютной хронологии. Археология имеет внутри себя только возможности строить относительную хронологию. Построить нечто аналогичное глоттохронологии Суодеша в археологии невозможно. Ведь если язык имеет стабильную грамматическую систему и даже в лексике не может изменяться ни слишком быстро, ни слишком медленно, то материальная культура не является системой и способна изменяться любыми темпами, менять темпы и изменяться разными темпами в разных своих частях. Поэтому все свои абсолютные опоры археология берет извне – в письменных источниках, палеонтологии, геологии, радиохимии, дендрохронологии и т. д.

Другое дело, что она поднаторела в этом изыскании внешних опор, в упорядочении своих относительных дат и сведении их в сложные системы, а затем в надевании этих систем на внешние опоры абсолютной хронологии. Но это не ее собственные опоры, и она меняет свою хронологию, когда изменятся эти внешние опоры. Такими случаями и являются две радиоуглеродные революции – первая произошла в 1950-е годы, когда радиоуглеродный метод углубил многие датировки на сотни лет, а вторая в конце 1960-х – начале 1970-х, когда были выстроены колонки дендрохронологии протяженностью в десять тысяч лет, и радиоуглеродные даты стали выверены (калиброваны) по дендрохронологии. Это углубило даты еще больше, для энеолита - на добрую тысячу лет. И вот уже четвертое десятилетие археологи строят хронологию в этом новом ключе.

2. Лингвистика: преодоление иллюзий.

Подобно тому, как лингвисты уповают на археологию, и археологи в свою очередь питают наивные надежды, что у лингвистов всё в порядке. Что генеалогическое древо индоевропейских языков, пройдя столетнюю обработку, приняло оптимальную форму и другим вырасти не могло. А это тоже иллюзия. Остаются разногласия и в вопросе о количестве ветвей, и об их взаимном расположении (какое выше на стволе, какое ниже), и о тех соках, которые по ним переданы листьям, и о прививках – где и от чего они сделаны. Похоже, что и это не случайные и легко устранимые разногласия, а разногласия неизбежные, коренящиеся в противоречии между живой изменчивостью языкового материала и ригидностью модели генеалогического древа.

Генеалогическое древо в идеале предполагает классификацию языков, соответствующую аристотелевым принципам непротиворечивого членения объема понятий: всё раскладывается по ящичкам на основе единого критерия, без остатка, без взаимоналожения. Схема более-менее соответствует результатам биологической эволюции. На деле же в языковом материале мы имеем скорее не классификацию, а типологию в Гётевском смысле: материал роится в многомерном поле признаков, выделяются кластеры, а разграничить их можно по-разному, в зависимости от избранных критериев. Это следствие сложности и переплетенности истории человеческих коллективов - этносов. В природе виды не скрещиваются, не обмениваются признаками. Иное дело человеческие коллективы, их языки. Да, языки взаимодействуют как системы, но когда сталкиваются близко родственные диалекты, системы становятся открытыми. История же индоевропейцев, как показали К. Бругман и А. Мейе, была на большом протяжении историей взаимодействующих диалектов. Отсюда путаница изоглосс.

Открывшая эту путаницу ареальная школа лингвистики занялась изучением отдельных явлений, за которыми для нее исчезли вообще языки и семьи. Предпринимались и попытки сменить модель генезиса языковых семей: теория географического варьирования Г. Шухардта, теория волн И. Шмидта, пирамида Н. Я. Марра, близкая к ней модель Н. С. Трубецкого, лингвистический союз Пражской школы, языковая непрерывность Бубриха – Толстова. Они не удержались в науке. В большинстве лингвисты остаются приверженными традиционной концепции и продолжают считать, что модель праязыка, из которого произрастает генеалогическое древо, сохраняет свою значимость и свой облик, хоть и с поправками на размытость границ и изначальную расчлененность праязыка на диалекты. Это в теории.

На практике же, восстанавливая раннюю историю индоевропейского массива на уровне диалектов и близкородственных языков, лингвисты последних десятилетий придерживаются совершенно иной модели. В их исследованиях мы обнаруживаем диалекты меняющими свои связи. То они образуют одни общности, то, перегруппировавшись, другие, а в языковом материале от этих группировок оседают изоглоссы: медиопассив на -r против медиопассива на -oi/moi, относительное местоимение khois против ios, и т. д. Таковы работы В. Георгиева, В. В. Мартынова, О. Н. Трубачева.

Вместо динамики генеалогического древа в этих исследованиях предстает нечто, что можно было бы назвать моделью контрданса: все взаимодействуют в медленном танце, образуют пары, тройки и четверки, а через каждые несколько па, почти не сходя с места, кавалеры меняют дам. Но бывает, что те перебегают вовсе в другие построения.

Это неплохо отвечает тому, что находит в своих материалах археология. В ней всё реже настаивают на принципиальном совпадении культуры и этноса (как у Брюсова 1956) и всё чаще говорят о многозначности понятия «археологическая культура». Говорят о возможности по-разному истолковывать археологические культуры (этнос, политическое объединение, религиозная общность и т. п.), о полиэтничных культурах (подразумеваются многоязычные), о перегруппировках населения по-новому в новых культурах (Кнабе 1959; Монгайт 1967; Клейн 1991: 145 - 153).

Конечно, культура отражает некую общность населения на определенном этапе, но сколь прочную – судить трудно. Конечно, от этой общности наверняка остался отпечаток в языке – некий пучок изоглосс, но сложился ли в этих рамках единый особый диалект или язык, сказать трудно.

Таким образом, в модели контрданса археологической культуре в принципе соответствует не диалект или язык, а пучок изоглосс. Я не говорю здесь вместе с В. Пизани, что «реальны для нас только изоглоссы» (Pisani 1947: 62). Несомненно, существовали языки и языковые семьи. Но археологической культуре соответствует не такой язык из конкретной языковой семьи, не срез одной из ветвей генеалогического древа, а так сказать связка нитей, которые в дальнейшей истории могут быть перевязаны иначе, в ином сочетании, в иные связки.

Задача лингвистов – определить относительную хронологию подобных связок (через диахронию звуковых законов, тенденции грамматического развития и т. п.). Задача археологов – уточнить территорию и относительную, а по возможности и абсолютную хронологию образования этих пучков изоглосс, с учетом того, что последующие миграции, может быть, изменили среду, в которой эти пучки изоглосс отпечатались.

Для применения модели генеалогического древа остаются лишь поздние этапы глоттогенеза, когда взаимодействовали уже не диалекты, а родственные языки. Но и здесь требуются существенные оговорки.

3. Миграции.

Миграции не только изменяют последующую среду, не только расширяют (или сужают) поле событий. Они могут внести резкие перемены в саму расстановку участников, перетасовать их и развести соседей на дальние края и, наоборот, сомкнуть диалекты, прежде весьма удаленные друг от друга.

Реконструкция миграций археологией – дело очень трудное, но благодарное. Трудное оно потому, что критерии археологического распознавания миграций шатки, археологические маркеры (признаки, следы) миграций неустойчивы и разнообразны. Американец Хью Хенкен, в своем обзоре линвистических и археологических исследований по индоевропейцам пришел к пессимистическому заключению: «Короче говоря, нельзя сделать никаких правил наперед, потому что каждый случай приходится судить по его собственным критериям, смотря по тому, какие факты представлены, а они часто очень скудны» (Hencken 1955: 2). Но признаки миграций диверсифицированы по видам миграций. В учете этого обстоятельства кроется и возможность объективного распознавания и реконструкции миграций (Клейн 1973, 1999).

Польза же от выявления миграций очень велика.

Во-первых, выявленные миграции дают возможность проследить истинное развитие общества – образно говоря, читать историю, не склеенную из разных книжек.

Ведь развитие шло не в рамках определенной местности, а в рамках определенного человеческого общества – там, где это общество проживало. Если оно передвинулось, то передвинулось и развитие. Слепо прослеживая развитие в одной местности, мы незаметно для себя переключимся с одного развития на другое. Правда, обычно при смене населения всегда какая-то часть прежнего остается, но всё же это будет другое развитие, имеющее под собой другую логику.

(...)

Иное дело, что связь мигрировавшего этноса с исходной территорией и культурой не столь легка, как это представлялось еще недавно. Постепенно археологи стали избавляться от иллюзии, что с этносом передвигается вся его старая культура в неизменном виде. А с этим убеждением были связаны сверхстрогие критерии выявления миграций – непременно нужно было найти и показать точное и полное подобие культуры пришельцев их культуре на их старом месте, а таких мест обычно и не находится. Народ редко уходит в миграцию в полном виде и со всей культурой, чаще это, скажем, только молодые воины-мужчины или (при контактах соседних народов) только женщины, поступающие в замужество, или некая религиозная секта. А миграция – это такая встряска, что культура сильно и быстро изменяется в ходе миграции.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 12.11.2010, 0:18
Сообщение #512





Гости






Я за мусорное ведро с открытым доступом для чтения. Это поможет избежать очередных длинных объяснений и препирательств, когда очевидно, что идёт явная атака на форум и Академию в целом. Ответы на нападки предлагаю переместить туда же и просто давать ссылку на помойное ведро, чтобы не тратить время на очередные ответы.
При явных атаках, я уже писал, надо на мой взгляд разбираться оперативно и в два - три хода. Сунуть «морду» в мусорное ведро, дёрнуть за язык, наступить на «хвост» и отрубить его.
Мы слишком долго церемонимся с провокаторами, пытаясь их переубедить тогда, когда явно видно, чего человек добивается в конечном итоге. Данный случай был очевидным и предсказуемым. У него не два, а три замечания. Третье дал ему я позавчера за шантаж АК.

Атака на Академию с угрозами пошла не только на данном форуме, что свидетельствует об организованности данной акции. Кому-то активность Академии и результаты исследований пришлись не по душе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.11.2010, 5:06
Сообщение #513


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Дорогие коллеги,

Я рад, что у нас взаимонимание. И дело вовсе не в том, что я предлагаю агрессивных негативистов попросту игнорировать после вывода их за дверь (в последее время их было трое - Невада, RusDNA и руслан - все трое женщины, по случайному совпадению biggrin.gif ), а в том, что мы все хотим, чтобы ДНК-генеалогия развивалась.

Прошу обратить внимание на блестящую работу Светлояра в новом Вестнике: он показал, что Велесова Книга содержит принципиально неподдельное лингвистическое положение, что исключает ее подделку.

Если в итоге будет "официально" признано, что Велесова Книга - истинно древний исторический и лингвистический документ, нам вправе будет гордиться, что на страницах Вестника мы дали ей поддержку, и не побежали плебейски за агрессивно-негативной толпой. В которой, кстати, семенили ножками и Невада, и RusDNA, и обойма прочих нетворческих негативистов, которые нас, к счастью, покинули. Им было наплевать на русскую, славянскую историю. Как я уже писал, наши предки бы их прокляли.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 12.11.2010, 11:01
Сообщение #514





Гости






Цитата(aklyosov @ 12.11.2010, 6:06) *
Прошу обратить внимание на блестящую работу Светлояра в новом Вестнике: он показал, что Велесова Книга содержит принципиально неподдельное лингвистическое положение, что исключает ее подделку.

Если в итоге будет "официально" признано, что Велесова Книга - истинно древний исторический и лингвистический документ, нам вправе будет гордиться, что на страницах Вестника мы дали ей поддержку, и не побежали плебейски за агрессивно-негативной толпой. В которой, кстати, семенили ножками и Невада, и RusDNA, и обойма прочих нетворческих негативистов, которые нас, к счастью, покинули. Им было наплевать на русскую, славянскую историю. Как я уже писал, наши предки бы их прокляли.

Респект Светлояру. Вчера, читая его материал, испытывал глубокое чувство радости и гордости за то что в России есть лингвисты способные не только глубоко мыслить, но и не боящиеся выразить эти мысли во благо своего рода. Люди способные отстоять наследие своих предков. Нам есть и чем и кем гордится. Такие люди как Невада и RusDNA приходят на форум для "бла - бла" и уходят потому, что на большее не способны. У них нет чувства гордости за своих предков, за собственную историю. Всё что у них есть, "мёртвое" знание за рамки которого ступить они не в состоянии ибо шаг в сторону для них равен падению в пропасть. Вот и судачат брызгая слюной.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
горец
сообщение 12.11.2010, 13:14
Сообщение #515


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 528
Регистрация: 3.7.2009
Пользователь №: 2203



Igor1961 пишет:
А для того, чтобы объяснить, что это всё не «ля-ля», как вы говорите, придется, судя по всему, написать хотя бы полноценную научную статью с пояснением того, почему тюркские не могут восходить к сино-кавказским языкам.

Хотя бы тезисы статьи приветствуются. Судя по многостраничным словоизлияниям, написать 3-4 странички со своей концепцией не составит Вам труда. Слабенький позитив всегда лучше, чем громогласный негатив. Поверьте, читатели с должной квалификацией найдутся.


Но ведь для начала вам следовало бы привести языковые доводы возможности происхождения тюркских языков от т.н. «сино-кавказских»! Ведь ни одного языкового аргумента еще не приведено. И мне нечего оспаривать. Найдете лингвиста, который обоснует такую гипотезу, с удовольствием отвечу ему, почему такое невозможно. А вы пока орудуете только гаплотипами и пытаетесь эти гаплотипы привязать к известным уже языкам. А когда не получается, пытаетесь коленом продавить. Это ведь не метод.

И в чём здесь может быть позитив? В том, чтобы отвечать на вопросы, которые так и не заданы? ))) Задайте их сначала! Дайте лингвистическое обоснование своей концепции! Анатолий Алексеевич сетует, что нет сейчас новых Старостиных. Но ведь и «старый» то Старостин даже не пытался выводить тюркские языки из сино-кавказских!

А.Клесов пишет:
Я говорю о древнем языке древних R1b1. Не надо называть его "тюркским". Не называйте сино-кавказским. Просто Вы в плену терминологии. Я ведь уже пытался Вам помочь, назвав его "эрбином".

Я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду. Тогда вам придется банально заключать, что, дескать, тюркские языки утратили на 100 процентов свою «сино-кавказскую» лексику, и приобрели новую – ностратическую. Но как вы обоснуете это? А никак! Просто, вы решили, что R1b – это прототюрки и сино-кавказцы, и точка! Кстати, а где же среди китайцев и тибетцев R1b? Или протосинокавказцы дали китайцам лишь свой язык, а сами ушли на запад?

А.Клесов пишет:
Итак, забыли про тюркский (на время). Какой у них был язык? Ведь язык определенно был. Какой язык из тех, которые рассматривает, пусть гипотетически. современная лингвистика, к ним применим? Если никакой, то перед Вами поле открытий. Если такой язык можно описать в известных представлениях, то какой?

Я буду прямолинеен, наверное, но наверное, у «эрбинов» были индо-европейские языки. Никто вам не ответит на сей вопрос даже с 50%-ной уверенностью, поскольку это было давно.

А.Клесов пишет:
Ситуация облегчается тем, что не так много европеоидов было в тех краях. Вы же сами объявляли, что прототюрки были европеоиды.

В каких краях? Если вы о пресловутом Алтае, то я уже несколько раз вам сказал, что тюрки сами в тех краях являются пришлым с запада населением.

А.Клесов пишет:
Если они действительно были европеоидами, то языки европеоидов в Евразии сходятся только к двум - праиндоевропейский и прототюркский.

Да или нет?


Почему это только к двум? А картвелы, северо-кавказцы, буриши, баски, ранние дравидийцы, семиты? Да и финно-угров, думаю, рано скидывают со счетов. Разве все названные мною народы не европеоиды?

А.Клесов пишет:
Вопрос следующий - известны ли на пути миграции R1b1 неиндоевропейский языки?

Я подскажу - прототюркский, ряд северокавказских, шумерский, баскский.

Да или нет?

А я не знаю путей миграции R1b1. Это не лингвистический вопрос.
Если вы пишете «прототюркский», тогда пишите и «протосеверокавказские» и «протобаскский»!

А.Клесов пишет:
Вопрос следующий - известны ли в Европе доиндоевропейские языки, кроме баскского? А именно, относящиеся к периоду 4800-3000 лет назад (и позже)?

Известны да, или известны нет?


Никто не отрицает, что такие языки зафиксированы. Тот же этрускский, например. Да и могу дать ссылку на Википедию, для того, чтобы просто банально информировать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Доарийский_субстрат


--------------------
Y-DNA: R1a.Z2123.CTS1806+
mt-DNA: ? (Unknown)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 12.11.2010, 14:15
Сообщение #516


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6923
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(горец @ 12.11.2010, 19:14) *
Igor1961 пишет:
Хотя бы тезисы статьи приветствуются. Судя по многостраничным словоизлияниям, написать 3-4 странички со своей концепцией не составит Вам труда. Слабенький позитив всегда лучше, чем громогласный негатив. Поверьте, читатели с должной квалификацией найдутся.

Но ведь для начала вам следовало бы привести языковые доводы возможности происхождения тюркских языков от т.н. «сино-кавказских»! Ведь ни одного языкового аргумента еще не приведено. И мне нечего оспаривать.

Я что, просил что-нибудь где-нибудь оспаривать? Забудьте о сино-кавказской гипотезе, речь о ней вообще с моей стороны не шла. Вопрос, что я задавал раньше, остается в силе - обоснуйте без логических порочных кругов то или иное время распада прототюткской диалектной общности. При желании (но не обязательно) можете добавить соображения о разделении прототюткских и ИЕ языков в рамках ностратической общности. Вот и все.

Если опять будете переводить разговор на "физическую невозможность" чего бы то ни было, это будет рассматриваться как уход от ответа. Обилие смайликов и восклицательных знаков - как отсутствие аргументов. Принимаете правила игры?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.11.2010, 14:42
Сообщение #517


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(горец @ 12.11.2010, 5:14) *
Но ведь для начала вам следовало бы привести языковые доводы возможности происхождения тюркских языков от т.н. «сино-кавказских»! Ведь ни одного языкового аргумента еще не приведено. И мне нечего оспаривать. Найдете лингвиста, который обоснует такую гипотезу, с удовольствием отвечу ему, почему такое невозможно. А вы пока орудуете только гаплотипами и пытаетесь эти гаплотипы привязать к известным уже языкам. А когда не получается, пытаетесь коленом продавить. Это ведь не метод.

И в чём здесь может быть позитив? В том, чтобы отвечать на вопросы, которые так и не заданы? ))) Задайте их сначала! Дайте лингвистическое обоснование своей концепции! Анатолий Алексеевич сетует, что нет сейчас новых Старостиных. Но ведь и «старый» то Старостин даже не пытался выводить тюркские языки из сино-кавказских!


laugh.gif

Я вижу, что Вы продолжаете ходить по своему кольцевому "аргументу. Я же ведь именно потому предложил Вам (на время) забыть слово "тюркские" в данном контексте.

Далее, вторую ошибку Вы совершаете, когда говорите о привязке гаплотипов к якобы "известным уже языкам". Во-первых, у "гаплотипов" был язык, не так ли? Во-вторых, язык был не обязательно "уже известный". Мы и пытаемся его найти, отсюда и понятие "эрбин". Мы ведь уже договорились, что эрбин не был тюркским в современном понимании "тюркского". А Вы все продолжаете оказывать, что он тюркским не был. Вам, видимо, так удобнее.

В поисках этого языка я для простоты исхожу их его возможной связи с языками, уже обозначенными, и иду от противного. Вам такой метод, видимо, знаком. Так вот, все лингвисты наотрез говорят, что эрбин - не современный тюркский. Это понятно, договорились. Берем другие варианты - это "прототюркский" образца 16-4 тысячи лет назад, это - сино-кавказский образца 16-4 тысячи лет назад, это - доиндоевропейский язык Европы 4800-3000 лет назад, язык культуры колоколовидных кубков. Четвертый вариант - это пока совершенно неизвестный язык, о котором лингвистика пока не подозревает. Мне четвертый вариант представляется странным м маловероятным.

Видите, я слово "тюркский" сейчас не упоминаю. Давайте найдем пути к возможным ответам в рамках вариантов 1-4, и если найдем - вот тогда опять вернемся с прототюркским и тюркским, и посмотрим, есть ли там перекличка.

Цитата(горец @ 12.11.2010, 5:14) *
Просто, вы решили, что R1b – это прототюрки и сино-кавказцы, и точка! Кстати, а где же среди китайцев и тибетцев R1b? Или протосинокавказцы дали китайцам лишь свой язык, а сами ушли на запад?


Я пока ничего не решил. Как я могу решить без лингвистического анализа? Я пока перебираю возможные варианты, исходя из пути миграций рода R1b1.

Если среди китайцев и тибетцев R1b, как раз в северо-западной части, причем потомки ОЧЕНЬ древних. Они же - и в Киргизии, и вообще в средней Азии, и до средней Волги, башкир-чувашей. Вам эти популяции ничего не говорят в отношении неких архаичных языков?

Цитата(горец @ 12.11.2010, 5:14) *
Я буду прямолинеен, наверное, но наверное, у «эрбинов» были индо-европейские языки. Никто вам не ответит на сей вопрос даже с 50%-ной уверенностью, поскольку это было давно.


Это не "прямолинеен". У прямолинейности нет слова "наверное". Короче, Вы не знаете, и никаких оснований так говорить у Вас нет. Вы опять выдаете желаемое за действительное. Если бы эрбин был ИЕ языком, то в древней Средней Азии говорили бы на ИЕ языках, и архаичные языки башкир и чевашей были бы ИЕ языками, и северокавказские были бы ИЕ языками, и шумерские были бы ИЕ языками, и язык басков был бы ИЕ языком. Вам не приходит в голову, что что-то здесь не то?

Цитата(горец @ 12.11.2010, 5:14) *
А.Клесов пишет:
Ситуация облегчается тем, что не так много европеоидов было в тех краях. Вы же сами объявляли, что прототюрки были европеоиды.

В каких краях? Если вы о пресловутом Алтае, то я уже несколько раз вам сказал, что тюрки сами в тех краях являются пришлым с запада населением.


Это неверно. Вы не дали даже определение "тюрок в тех краях", а торопитесь. Это неверно потому, что именно древние R1a и R1b там говорят на тюркских языках, а они никак не "пришлые с запада".

Видите, я методично опровергаю Ваши торопливые "аргументы". Вот это меня и настораживает в нашей дискуссии. Вы многого не знаете, и многое искажаете. А делаете вид, что знаете. Это - плохо.

Остальное - потом.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 12.11.2010, 16:27
Сообщение #518


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Продолжаем разбор полетов.

Цитата(горец @ 12.11.2010, 5:14) *
Я прекрасно понимаю, что вы имеете в виду. ...Кстати, а где же среди китайцев и тибетцев R1b? Или протосинокавказцы дали китайцам лишь свой язык, а сами ушли на запад?


К сожалению, не только "прекрасно", а вообще не понимаете. Это выдает Ваша последняя фраза. Вы где-то на уровне подкорки просто отсекаете любые альтернативные варианты. Вам не приходит в голову простая альтернатива, что это, наоборот, китайцы дали будущим "протосинокавказцам" ( R1b) язык, и те ушли на запад? Почему же непременно R1b дали китайцам язык? Даже если не знать ДНК-генеалогии, то это простая возможная симметрия, а Вы даже при симметрии автоматически выбираете только один вариант.

А вот если хоть немного знать ДНК-генеалогию, но вероятность смещается от симметрии, и значительно. Дело в том, что возраст R1b - по имеющимся данным - 16 тысяч лет. А возраст даже одной китайской гаплогруппы - O3 - уходит к 40-45 тысячам лет. Об этом будет статья в следующем Вестнике, это рассчитано (пока примерно) по 854 гаплотипам. А еще есть О2, О1, D-M174, C-M130, среди которых одних китайских (+тибетских, манчжурских, уйгурских, ханьских и т.д.) соответственно 323, 368, 666, 454 гаплотипов. Кстати, это согласуется с тем, что сводная гаплогруппа NO ушла в те края около 50 тысяч лет назад, и уже 46 тысяч лет назад гаплогруппа Q, племянница NO, ушла в Америку (данные радиоуглеродного анализа).

Так что, как видите, Ваше последняя фраза в цитате наверху опять необдумана и скоропалительна. К сожалению, Вы этим портите общее отношение к тому, что высказываете.

Цитата(горец @ 12.11.2010, 5:14) *
А.Клесов пишет:
Если они действительно были европеоидами, то языки европеоидов в Евразии сходятся только к двум - праиндоевропейский и прототюркский.

Да или нет?


Почему это только к двум? А картвелы, северо-кавказцы, буриши, баски, ранние дравидийцы, семиты? Да и финно-угров, думаю, рано скидывают со счетов. Разве все названные мною народы не европеоиды?


Да, это я умышленно упростил. Но обратите внимание, я написал "прото"тюркский, а Вы мне опять цитируете современные языки. Не исключено, что после уточнения понятия "прототюрки" окажется, что картвелы, северо-кавказцы, буриши и баски попадут к "прототюркам". Сдается, что Вы в плену слова "тюрки", придавая им некое исламское звучание. Я говорю про род, племя, которые ставили каменнописьменные памятники в Зауралье, если мне не изменяет память. Это "прототюрки", в Вашей системе координат? Если нет, то кто? Вы скажете - ответа нет. Но это - пассивная позиция. Вы ждете, пока кто-то найдет ответ?

Далее, я не уверен, что ранние дравидийцы - это европеоиды. Там и австралоиды, и негроиды, и кого там только нет. Далее, угро-финны - это потомки уральских народов, те, в свою очередь, монголоидных алтайцев. Поправьте меня, если не так. Финны только относительно недавно стали "европеоидами", и то благодаря европейским женщинам. Посмотрите на их "генетические дистанции" - на полпути от монголоидов к европеоидам. Для Вас новость? Понимаю.

Не уверен я и в древних семитах как якобы европеоидах. Мы о древних бедуинах? Европеоиды? Я не знаю. Вы - знаете?

Цитата(горец @ 12.11.2010, 5:14) *
А.Клесов пишет:
Вопрос следующий - известны ли на пути миграции R1b1 неиндоевропейский языки?

Я подскажу - прототюркский, ряд северокавказских, шумерский, баскский.

Да или нет?

А я не знаю путей миграции R1b1. Это не лингвистический вопрос.


Миграции родов, племен - самый что ни на есть вопрос языкознания. Надеюсь, лингвисты это осознают. Наверно, давно осознали, но не все.

Короче, ответа Вы не дали. Потому что для ответа надо хоть немного выйти из пут парадигмы. Но это, как я понимаю, Вас страшит. Напрягает.

Цитата(горец @ 12.11.2010, 5:14) *
А.Клесов пишет:
Вопрос следующий - известны ли в Европе доиндоевропейские языки, кроме баскского? А именно, относящиеся к периоду 4800-3000 лет назад (и позже)?

Известны да, или известны нет?


Никто не отрицает, что такие языки зафиксированы. Тот же этрускский, например. Да и могу дать ссылку на Википедию, для того, чтобы просто банально информировать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Доарийский_субстрат


Да, ссылка мне знакома. Это я Вас проверял. Кстати, обратите внимание, в статье слова "доиндоевропейский субстрат", а в линке "доарийский". Очень характерная деталь. Видимо, кто-то в статье испуганно выправил, а в линке осталось.

Так вот, "зафиксированы" - это опять пассивная позиция. Ни у одного из них история неизвестна, неизвестно, кто были носители, откуда пришли, и какие языки были исходные, в динамике. Неужели неинтересно?

Мы здесь пытаемся подсказать направление исследований, а Вас это напрягает. Вы виртуально машете руками, и говорите, что это трогать нельзя. Предложения сразу отвергаете, без анализа, в рамках существующей парадигмы.

Это что, наука?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 13.11.2010, 7:11
Сообщение #519


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6923
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(aklyosov @ 12.11.2010, 22:27) *
Не уверен я и в древних семитах как якобы европеоидах. Мы о древних бедуинах? Европеоиды? Я не знаю. Вы - знаете?

Если сопоставить то, что мы знаем о филогении и географии гаплогрупп J1 и E1b1b1, то исходные носители семитских (точнее, протосемитских) языков, скорее всего, относились ко второй генеалогической линии. По своей расовой принадлежности, очевидно, были близки к современным эфиопам и сомалийцам. Европеоидный компонент - это уже "работа" кланов G, J и R, принавших участие в этногенезе народов Передней Азии.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 13.11.2010, 8:31
Сообщение #520


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Есть такая комедия - "Люди в чёрном". В этом фильме мне очень нравится диалог между двумя главными героями (примерно так):
- Надо взять последние выпуски газет, чтобы узнать о ночном нападении.
(подходят к ларьку)
- Ты что берёшь? Это же бульварщина, жёлтая пресса!
- А ты что, думаешь в серьёзных изданиях ты найдёшь всю правду о посещении нас инопланетянами?

Я это к чему. Современное положение дел во многи науках можно охарактеризовать как нежелание двигать полки. Это для кого- то неудобно. Может просто лень. Может мало платят. Может злая воля верхов. Может ещё что-нибудь. А всю альтернативу они не глядя моментально отвергают и вешают ярлык - фрики. Короче, если хочется раздвинуть рамки познаний, надо как раз обращаться вот к таким "околонаучным" работам. Многие фрики, к слову сказать, предсказали 10-15 лет назад то, что сейчас вынуждены признавать официальные научные круги.

Вот мне понравилась статья об этрусках, и их языке.
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/441/71.html
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

35 страниц V  « < 24 25 26 27 28 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.10.2019, 6:33
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU