Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



20 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Велесова Книга: Подделка Или Откровение?, Интервью газете "Ступени" №14 за 2011 г.
Анфиса
сообщение 27.1.2012, 8:17
Сообщение #41


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 29
Регистрация: 11.6.2011
Пользователь №: 3395



И всё - таки, где найти правильный перевод текста "ВК"? Мной прочитано три варианта перевода дощечек, двух известных лингвистов и одного непонятно КОГО?. И поверьте мне, трактовка текста идёт в кардинально противоположных направлениях, как в той басне, где лебедь, рак и щука. Где доказательства и обоснования правильности перевода? К примеру, Умнов – Денисов, основываясь на своих выкладках, ВК вообще называет её "Приникание" и он достаточно убедителен, во всяком случае, для меня. Здесь же, у вас, выдаётся "на гора", текст за текстом, без объяснения принципа ваших переводов. Где же исходная точка? От чего вы отталкиваетесь? Где ваш логический вектор? Просветите. Плизз. smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 27.1.2012, 10:30
Сообщение #42





Гости






Проверить правильность перевода не сложно. Достаточно взять одну дощечку с оригиналом текста, сделать самостоятельную разбивку и на её основе сделать дословный перевод. Потом сравнить его с авторскими переводами. У кого будет иметься не авторский, а дословный перевод сравнивать будет ещё проще, но авторов с дословными переводами считанные единица. Мне известно всего два, а вот авторских "пруд - пруди". Если же вы сами сделать этого не в состоянии, тогда лучше и не браться за эту работу.

Можно выучить древнеславянский язык и письменность, научиться читать текст и только после этого приступить к разбивки текста и дословному переводу. А вот авторский перевод делать не следует, до той поры пока переводчик не изучит содержание дословного перевода и не поймёт о чём там вообще идёт речь, о каких событиях и временных периодах там описано. Это тяжёлая работа, требующая не одного года работы над текстом.
Профессиональные лингвисты, в работе с этим текстом, к сожалению, пока не на высоте. Они совершают изначально одну и ту же ошибку, пытаются перевести уже разбитый текст любителями. Это большая и грубая ошибка, ведущая по нарастающей к последующим. К слову сказать, А.А. Зализняк попался на ту же удочку. Опровергал слова полученные в результате неверной разбивки, которых в ВК на самом деле как оказалось нет и на основе этих несуществующих слов строил свои опровержения подлинности самой ВК. По сути это очередная попытка доказательства фальсификации ВК в отсутствие самой доказательной базы. Поэтому все его старания легко опровергаются и сводятся на нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 27.1.2012, 11:10
Сообщение #43


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Славер @ 27.1.2012, 11:30) *
Проверить правильность перевода не сложно. Достаточно взять одну дощечку с оригиналом текста, сделать самостоятельную разбивку и на её основе сделать дословный перевод...


Уважаемый Славер!
Откуда можно скачать зарисовки дощечек?
Фотографий, как я понял всего одна?
Или я ошибаюсь?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 27.1.2012, 11:12
Сообщение #44





Гости






Цитата(Анфиса @ 27.1.2012, 9:17) *
Где доказательства и обоснования правильности перевода? К примеру, Умнов – Денисов, основываясь на своих выкладках, ВК вообще называет её "Приникание" и он достаточно убедителен, во всяком случае, для меня. Здесь же, у вас, выдаётся "на гора", текст за текстом, без объяснения принципа ваших переводов. Где же исходная точка? От чего вы отталкиваетесь? Где ваш логический вектор? Просветите. Плизз. smile.gif

С таким же успехом можно задать вопрос, где доказательства и обоснования не правильности перевода?
Я не знаю на каких таких выкладках делает заключение Умнов – Денисов давая ВК название "Приникание", но это свидетельствует о том, что слабо владеет содержанием текста ВК, ибо в самой ВК вписано её название и в пояснительной части сказано "Велес книгу сию посвящаем Богу нашему, который есть прибежище скрытых сил". Т.е. Велесова книга посвящается Богу мудрости и знаний - Велесу, от того Велесовой книгой и называется. И что там надо доказывать и обосновывать понять трудно, т.к. об отом написано в самой книге. А вот домысливания авторов переводов о всевозможных "Приниканиях" о которых нет ни одного слова в ВК как раз и ставят под сомнение её подлинность.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 27.1.2012, 11:59
Сообщение #45





Гости






Цитата(bugler @ 27.1.2012, 12:10) *
Цитата(Славер @ 27.1.2012, 11:30) *
Проверить правильность перевода не сложно. Достаточно взять одну дощечку с оригиналом текста, сделать самостоятельную разбивку и на её основе сделать дословный перевод...


Уважаемый Славер!
Откуда можно скачать зарисовки дощечек?
Фотографий, как я понял всего одна?
Или я ошибаюсь?

На самом деле их не одна, а как минимум две. Имеется точная прорисовка и обратной стороны дощечки 16-II. Но там текст был сильно повреждён, поэтому мало кто на неё обращал внимание(и зря т.к. обратная сторона текста давала некоторые важные разъяснения).
Если кого интересуют исходные материалы, то на мой взгляд более полное их собрание лежит в Музее Русской Культуры в Сан-Франциско. Фонд 10143 в ГА РФ:
http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_353.htm

и на форуме Союза "Русской народной веры", в скромной и неприметной теме "Про луну и дедов":
http://forum.rodnovery.com/index.php?showt...=345&st=160
начиная с 9 стр.

Если кто хочет попробовать свои силы в данном вопросе, или посмотреть последовательность перевода, как это делалось мной, даю оригинал текста дощечки 16-II:

ВЛЕSКНIГОSIУПТЧЕМОБГУНШЕМОУКIЕБОЕSТЕПРIБЕSПIАSIЛАВОНОIВРМЭНОIБIАМЕНЖIАКОIБIAБЛАГ
АДБЛЕIЖЕРЧЕНБIAКОЦТВРSIATOIМЧЖЕНУIДВАДЧЕРЕIМАSТАОНАSКTIAКРАВЕIМНГАОВНОISОНАIБIATO
IBOSTOУПЭХАОНIГДНЕIМЧМЕНЖПРОДЧРSВАТАКМОЛIAБЗIАБОIРДЭРОSЕНЕБЕНРSЭЧЕАДЖБОУSЛОIЧАМЛБ
ОУТУАПОМЛБЕДАIАЧМУIЗМЛЕНОIAКOБIAОЖЕЩОITAIASEБОГРЕНДЕМЕЗЕНОIAIМЕМОВРЖЕТЕSESEБОIASH
AТЧЕМОТУВГОЛЕSОТРЧЕНЕSIASEМУГРЕДЕХОМSЕНАIМЭМОДОБЗЕНАЧЛIТОМУРЧЭМОХВЛУБОНДЕБЛГSЛВЕН
ВОЖДОIHOIHЭАПРSНЕОВЕКОIАДОВЕКОIРЧЕНОЕSЕОКУДЭSНОIЦОIАТЕПРЧЕНОЧЕНЗДВРЦЕТSЕ …

Правильная разбивка (дешифровка) текста:

ВЛЕS КНIГО SIУ ПТЧЕМО БГУ НШЕМОУ КIЕ БО ЕSТЕ ПРIБЕ SПIА SIЛ А В ОНОI ВРМЭНОI БIА МЕНЖ IАКОI БIA БЛАГ А ДБЛЕ IЖЕ РЧЕН БIA К ОЦ ТВРSI A TO IМЧ ЖЕНУ I ДВА ДЧЕРЕ IМА SТА ОНА SКTIA КРАВЕ I МНГА ОВНОI S ОНАI БIA TOI BO STOУПЭХ А ОНI ГДНЕ IМЧ МЕНЖ ПРО ДЧР SВА ТАК МОЛIA БЗI АБОI РДЭ РОSЕ НЕБЕН РSЭЧЕ А ДЖБО УSЛОIЧА МЛБОУ ТУ А ПО МЛБЕ ДАIАЧ МУ IЗМЛЕНО IAКO БIA ОЖЕ(?)ОI TAIA SE БО ГРЕНДЕ МЕЗЕ НОI A IМЕМО ВРЖЕТЕSE SE БО IASHA ТЧЕМО ТУ ВГ О ЛЕS ОТРЧЕНЕSI A SEМУ ГРЕДЕХОМ SЕН А IМЭМО ДО БЗЕ НАЧЛI ТОМУ РЧЭМО ХВЛУ БОНДЕ БЛГSЛВЕН ВОЖДОI HOIHЭА ПРSНЕ О ВЕКОIА ДО ВЕКОI РЧЕНО ЕSЕ О КУДЭSНОIЦОI А ТЕ ПРЧЕ НОЧЕ НЗД ВРЦЕТSЕ …

Переложение на кириллицу:

Влес книго сю птчемо Бгу ншемоу кие бо есте прибезе спя сил.
В оны врмэны бя менж якыоя бя благ. Дбле иже рчен бя к оц Тврси. То имч жену и два дчери има ста она сктя краве и многа овны с онаи бя тои во стоупэх. Они гдне имч менж про дчр сва так моля Бзи абы рдэ росе небен рсэче. Джбо услыша млбоу ту. По млбе даяш му измлено яко бя ожещы тая се бо гренде мезе нои. Имемо вржетесе се бо ясена тчемо ту вг в лес отрченеси. Сему гредехом сен. Имэмо до Бзе начли тому рчэмо хвлу бонде блгслвен вожды нынэа прене о кекоя до векы рчено есть о кудэснищы. Те прче ноче нзд врцетсе …

Дословный перевод:

Велес книгу сию пишем Богу нашему, который ибо есть прибежище скрытых сил.
«В их времени был муж, который был благ. Доблестно ежели наречен, был как отец Тиверси. Тот имел жену, две дочери иметь стала она скотичей крови, много овец с ней было той в степях. Они годны иметь мужей, порой дочерей своих. Так молились Богам, чтобы род росы небесной размножить. Дажьбо услышал мольбу ту. По мольбе дает ему измоленное, так как было ожидаемое»: тайна эта грядет между нас.
Имеем выраженное это, либо ясень точим ту, вогнав в лес речи сказанные. Этому грядем все. Имеем до Богов, начали тому речами хвалу, будут благословенны вожди нынешней порой, в которой до веков сказанное есть в кудесниках. Те порчи ночи назад вернулись, …

Желаю успехов. А у Анфисы есть возможность сделать анализ с приведением доказательной базы и обоснования не правильности перевода. Рад буду увидеть и исправить свои ошибки.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 27.1.2012, 13:02
Сообщение #46


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Славер @ 27.1.2012, 12:59) *
Цитата(bugler @ 27.1.2012, 12:10) *
Цитата(Славер @ 27.1.2012, 11:30) *
Проверить правильность перевода не сложно. Достаточно взять одну дощечку с оригиналом текста, сделать самостоятельную разбивку и на её основе сделать дословный перевод...


Уважаемый Славер!
Откуда можно скачать зарисовки дощечек?
Фотографий, как я понял всего одна?
Или я ошибаюсь?

...
Если кого интересуют исходные материалы, то на мой взгляд более полное их собрание лежит в Музее Русской Культуры в Сан-Франциско. Фонд 10143 в ГА РФ:
http://kirsoft.com.ru/mir/KSNews_353.htm

и на форуме Союза "Русской народной веры", в скромной и неприметной теме "Про луну и дедов":
http://forum.rodnovery.com/index.php?showt...=345&st=160
начиная с 9 стр.
...



Большое спасибо!
Успехов в работе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 28.1.2012, 19:08
Сообщение #47


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Уважаемый Георгий Захарович.
Сторонники Книги Велеса есть, например, профессор Ю. К. Бегунов. Ему можно возразить в том, что если в Книге Велеса содержатся исторические факты, то это и приведет к ее признанию. Автор, работу которого я процитировал ранее, опирается на книгу "Гази Барадж тарихы" и замечает общие моменты в различных источниках.

"Книга Велеса” также рассказывает о союзе древних славян и аланов, приведшем к образованию государства Русколань. И это исторический факт, отмеченный также готским историком Иорданом (VI в. н.э.). Рассказывает также о славяно-готских войнах, и эти рассказы относятся к событиям 4-6 веков н.э.
Эти известия похожи на фольклор, на переживание исторических событий, кои свойственны также германо-скандинавскому эпосу и эпосам многих других народов.
Однако, главное богатство "Велесовой книги” — не легендарная история (известная и по иным не-легендарным источникам), а изложение мировоззрения славян, сведения о славянской ведической вере, которые вполне соответствуют нашим представлениям о древней вере славян и Руси." ( http://knigavelesa.ucoz.ru/publ/v_rossii/s...ltury/18-1-0-25 )

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 28.1.2012, 20:14
Сообщение #48


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Цитата(bugler @ 25.1.2012, 13:13) *
Да! Кстати! А.А.Зализняк активный пропагандист подлинности "Слова о полку Игореве" и такой же активный пропагандист поддельности "Велесовой книги".

Не подходит А.А. Зализняк, почитайте В.Л. Янина. Ради справедливости стоит сказать, что в середине прошлого века берестяные грамоты были на положении текста Велесовой книги, так как читать их никто не умел. А.А. Зализняк доказал, что тексты написаны без ошибок и представляют собой дрокументы, написанные на древненовгородском диалекте русского языка. Это достижение у него никто не отнимет. Такие вещи даются не многим.
"Хорошо помню, как в годы моего студенчества наши учителя внушали нам мысль о том, что простое население бежало на север, спасаясь от классового гнета приднепровских землевладельцев", вспоминает Янин. Аналогичным было убеждение лингвистов, полагавших, что на заре существования Древнерусского государства на юге и на севере Руси бытовал единый язык, не имевший локальных диалектных различий. Ибо, как ложно тогда полагали, все так называемые "восточные славяне" распространились из "единого приднепровского центра, а диалекты появились в процессе удельной раздробленности Руси, усугубленной монгольским нашествием XIII века". Однако исследование языка берестяных грамот привело к диаметрально противоположному выводу. Оказалось, что чем древнее берестяные тексты, тем больше в них местных диалектных особенностей.
В текстах XI-XII столетий обнаружено около тридцати отличий от южнорусского диалекта, считавшегося прежде ошибочно так называемым "единым восточнославянским языком". Напротив, лишь с XIII века начинается активный процесс стирания диалектных особенностей в результате усилившегося взаимодействия с соседними областями, население которых говорило на своих диалектах (саамы, чудь, весь, мурома и др. финны). Ученый пишет: "Установление суммы отличий древненовгородского диалекта, естественно, направило исследовательскую мысль к поискам аналогов этим диалектным признакам в других славянских языках. Результатом таких поисков стал вывод о том, что исходная область славянского заселения Псковского и Новгородского регионов находилась на территории славянской южной Балтики. Именно в языках живших здесь славян, в первую очередь в лехитских (древнепольских), обнаружена сумма аналогов древненовгородскому. Этот вывод совпал с капитальными наблюдениями над древностями курганов и поселений недавно ушедшего из жизни выдающегося исследователя древнего славянства академика Валентина Васильевича Седова".
Должен уточнить, что еще в середине 1980-х годов столп советской исторической науки В.В. Седов установил в ходе раскопок в Новгороде, что колония Рюрика была антропологически славянской, а сами эти славяне Рюрика аналогичны могильникам Нижней Вислы и Одера: "Таковы, в частности, славянские черепа из могильников Мекленбурга, принадлежащие ободритам", писал Седов. Тогда открытию Седова не стали делать комментариев и выводов, ждали дальнейших результатов - и вот они получены академиком Яниным. ( http://viperson.ru/wind.php?ID=446288&soch=1 )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 28.1.2012, 20:45
Сообщение #49


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Рязанцев @ 28.1.2012, 11:08) *
Ему можно возразить в том, что если в Книге Велеса содержатся исторические факты, то это и приведет к ее признанию.


Это, конечно, не так. В понятие "признание" входит большая совокупность признаков, в том числе личное отношение "начальников от науки", идеологические мотивы, традиции данного направления, гонор "начальников", то есть нежелание менять свою точку зрения, ревность к первооткрывателю и так далее.

Поменять отношение современных историков-лингвистов к Велесовой книге практически невозможно, кроме как об этом заявит академик-секретарь соответствующего отделения РАН. А ему это не нужно, ему и так хорошо. Раньше для этого достаточно было решения отдела науки ЦК КПСС, которые решили бы, например, что это важно для патриотического развития молодежи. Но этого тоже не случилось. Так что если даже будут найдены неопровержимые доказательства подлинности ВК, ничего не изменится,
пока их не примет руководство. Или пока не вымрет нынешний руководящий состав российской истории-лингвистики. На самом деле гуманитарные науки так и развиваются.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 28.1.2012, 21:05
Сообщение #50


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Цитата(Славер @ 26.1.2012, 13:25) *
А в ВК чёрным по белому сказано, что Рюрик быд захватчиком и никто не призывал его на княжение. Был воеводой - наймитом, призванный защищать границы Руси арийской, а не править Русью:

Я уже писал, что генеалогию Рюрика надо уточнять при помощи изучения немецких генеалогий (привожу ссылку, которая работает). Он из "мирных" варягов и его все таки призвали Новгород и Ростов (я об этом, кажется, тоже писал со ссылкой на ПВЛ и рукописи Артынова).
" Мы приходим к выводу, что изучение немецких генеалогий позволяет существенно расширить рамки варяго-русского вопроса и рассматривать его как часть важнейшей проблемы вендской этнокультурной общности на южном побережье Балтийского моря. К сожалению, многие источники по этой теме в силу различных причин остаются недоступными.
Исследовательская работа осложнялась множеством объективных и субъективных трудностей. С одной стороны, мы столкнулись с проблемой недоступности материалов по немецкой историографии XVIII века, с другой — с откровенным варварством. Например, генеалогии королей вандалов, вендов и ругов (то есть самые необходимые нам источники) из редкой книги Иоганна Хюбнера, хранящейся в фонде Государственной Публичной Исторической Библиотеки, были кем-то преднамеренно испорчены, а многие страницы просто вырваны. Копии утраченных родословных таблиц по нашей просьбе были любезно предоставлены профессором Мюнхенского Университета д-ром Гельмутом Шрёке.
Дискуссия в немецкой историографии по варяго-русской проблеме началась за полвека до известных споров вокруг «диссертации» Миллера в России и носила полностью научный характер. Германские антинорманисты начала/середины XVIII века попытались ввести в научный оборот ценнейшие генеалогические источники, которые и сейчас не хотят замечать наши оппоненты. При этом немецкая историография варяжской проблемы первой половины XVIII века остается у нас практически не изученной. Однако, вряд ли стоит сомневаться в том, что позитивное решение варяго-русского вопроса во многом зависит от исследований и новых открытий в области генеалогии." ( http://www.dslib.net/istorio-grafia/merkulov.html )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 28.1.2012, 22:41
Сообщение #51


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Рязанцев @ 28.1.2012, 21:14) *
Цитата(bugler @ 25.1.2012, 13:13) *
Да! Кстати! А.А.Зализняк активный пропагандист подлинности "Слова о полку Игореве" и такой же активный пропагандист поддельности "Велесовой книги".

Не подходит А.А. Зализняк, почитайте В.Л. Янина. Ради справедливости стоит сказать, что в середине прошлого века берестяные грамоты были на положении текста Велесовой книги, так как читать их никто не умел. А.А. Зализняк доказал....


Уважаемый Рязанцев!
Мне кажется Вы тратите время в пустую. Вам кажется, что кто-то, что-то доказал и Вы пытаетесь их всех процитировать. Но остаются ещё десятки мнений, которые будут отличаться от этих. На каждого Зализняка есть свой Чудинов с левой резьбой. Но не в этом дело!
Просто объясните лично для меня, что вы хотите доказать?
Что ВК подделка? Или не подделка? (это в рамках темы, где мы находимся). Или что Зализняк истина в последней инстанции? Или то, что в разных местах люди по разному говорят и пишут?
И причём здесь ДНК-генеалогия? Может Вы не заметили, что уважаемый Славер, когда пишет о ВК, увязывает свой материал с Днк-генеалогией и его интересно читать потому, что он один это делает?
Просто хочется конкретики. rolleyes.gif
P.S. А Зализняка, Янина, Седова и др. лучше читать в оригинале! Больше пользы. Это моё мнение. А Ваше?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 29.1.2012, 11:24
Сообщение #52


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



В.А. Чудинов пишет только о том, что не все берестяные грамоты поддались расшифровке, и то, что не со всеми прочтениями он согласен, но в целом он признает работу А.А. Зализняка с берестяными грамотами, как его достижение. И процитированные (в подлиннике) слова В.Л. Янина подтверждают , что достижение есть. Главный итог в том, что заселение Русской равнины в нашей эре происходило как с юга (южнорусский диалект), так и с запада (южный берег Балтийского моря). Об этом говорит и распространение топонима Киев. Наибольшее количество этих топонимов сконцентрировано на Балканах (заканчивается на Киеве на Днепре) и южном побережье Балтийского моря от Франции до Москвы. Такая карта-схема есть в книге В. Курбатова "Славянские континенты. Пути расселения наших предков". Книга Велеса также рассказывает о дальних миграциях, но как много наших, так и западных ученых скептически относятся к дальним миграциям и только теперь начинают их рассматривать как, например, В.С. Клейн (кстати, лидер норманистов). Он объясняет, что все дело в радиальной схеме (дереве) распространения языков, которая доминировала многие годы (а вовсе не Велесовой книге).

" 7. Альтернатива. Между тем реальная преистория далеко не была столь регулярной и схематичной. Готы из своих северных обиталищ проникли на юго-восток и создали на Днепре свое государство, и еще в средние века в Крыму звучал готский язык, а вестготы оказались в Испании. Вандалы забрались в Северную Африку. Идея дольменов принесена на Северный Кавказ с дальнего запада (с Пиренейского полуострова и с Центральной Европы), как и в Иорданию и, может быть, в Болгарию. Культура колоколовидных кубков с крайнего запада Европы докатывается до Украины. С нашествием «народов моря» на Палестину и Египет туда прибыли не соседние хетты, а гораздо более северные европейцы. Феномен тохарских языков очень важен еще и потому, что он окончательно дискредитирует принятый в построении ареальных схем принцип простого радиального расхождения.
Принцип этот был принят молчаливо и естественно в пору борьбы с миграционизмом, в пору отвержения любых дальних миграций, если о них нет прямых и бесспорных исторических сведений. Реконструировать дальние миграции запрещалось. В. Милойчич иронически называл это «Siebenmeilenstifeltypologie» - «типологией семимильных сапог». Несомненная дальняя миграция тохаров на восток из участка, отнюдь не самого восточного в ареале праиндоевропейцев, сбивает все построения, основанные на принципе простой центробежности, а многие достоверные аналогии этой
миграции, находимые в разных ареалах и разных эпохах, усиливают это воздействие. Они делают восстановление первоначального положения предков разных индоевропейских народов в ареале первичного расселения не вытекающим само собой из нынешнего положения этих народов. Оно становится зависимым от конкретной пре- и протоистории этих народов, включающей «неправильные», инонаправленные миграции как весьма возможный элемент." ( http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksR...Dr_migr_IEN.pdf )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 29.1.2012, 11:47
Сообщение #53


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Извините за неточность-Л.С. Клейн (книга "Древние миграции и происхождение индоевропейских народов").
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 29.1.2012, 13:06
Сообщение #54





Гости






Пока ещё ни один сторонник подлинности или фальсификации ВК не смог научно аргументировано доказать свою позицию. Всё крутится вокруг да около и стрельба по мишени все эти годы шла в «молоко». Причину я писал выше, повторюсь и в заключение. Следует отметить, что сторонники подлинности ВК оказались более трудолюбивыми в данном вопросе и некоторые из них приводят достаточно убедительные аргументы и их подход более научный чем у сторонников фальсификации, выстраивающих свою доказательную базу больше на эмоциях и на том, что сказали по этому поводу переводчики. Профессиональный подход наблюдается, например, у лингвиста с мировым именем занимающегося славистикой А.Т.Липатова. Ознакомившись с содержимым ВК он дал своё обоснование данной проблеме и склонился на чаше весов в пользу её подлинности. А.А.Зализняк, будучи сторонником фальсификации, не счёл нужным детально и профессионально разобраться в данном вопросе и приступил к критике на основе информации выложенной переводчиками. Если говорить откровенно, то А.А.Зализняку ВК просто не по зубам, отсюда все эти кривляния и насмешки над ВК. Когда аргументов не хватает их надо чем-то компенсировать. Со стороны это выглядит именно так. Одно дело когда так ведёт себя лаборант, это понять можно, другое дело когда вся эта цирковая клоунада исход из уст учённого человека с большим наработанным авторитетом, претендующим на мнение в последней инстанции.

Возьмём те же Новгородские грамоты на бересте. Переводчики и исследователи ВК один за другим как попугаи повторяют, что ВК написали новгородские волхвы. И никому на ум не пришло, в том числе и А.А.Зализняку разобраться в этом вопросе. А ведь в самой ВК сказано, что многие веды, в том числе и не попавшие в свод ВК, собирались в Киеве, в их числе, например, веды хорян (хорват) и многие другие. Где тут Новгород? Нигде в ведах не виден, за исключением одной веды описывающей новгородские события и по паре строк в нескольких других. Но где она писалась в свод и какой ветвью рода ариев неизвестно. О написании ВК в Новгороде - это было голословное предположение одного из первых переводчиков, подхваченное остальными. А.А. Зализняк берёт и сравнивает тексты новгородских берестяных грамот с текстом ВК. Даёт своё заключение - фальшивка. А почему не сделать и не проверить предположение, что ВК и новгородские грамоты писались в разное время и в разных местах, продолжив исследование с этих позиций? Берестяные грамоты найдены в слоях X-XV веков н.э., а веды ВК были написаны в разные времена и некоторые из них на тысячелетия ранее новгородских и в свод ВК попали опять таки ещё в дохристианский период в момент самого крещения Руси. Об этом собствен говорится и пишется в самой ВК. Но этого почему-то напрочь никто не замечает и не обращает на это внимание. ВК писалась ранее появления найденных берестяных грамот. А берестяные грамоты писаны уже в период христианизации, когда власть на Руси была уже перехвачена у ариев. Поэтому на берестяных грамотах просматривается наложение греческого алфавита на древнеславянский. Это, что трудно понять? Не трудно.

То что А.А. Зализняк доказал, тексты новгородских грамот написаны без ошибок и представляют собой документы, написанные на древненовгородском диалекте русского языка, это не только замечательно, но и примечательно. Никто его заслуг в этом не отрицает. А вот насчёт того, что такие вещи даются не многим, согласится с этим не могу. Имея "на руках" около 200 подлинников, собранных А.В. Арциховским и В.И. Борковским из раскопов 1955 года, систематизированных ими, расписанных поярусно, к тому же систематизированных и опубликованных Академией наук СССР (1958 г.) да ещё носящих не политическое содержание, а в основе своей торговые и бытовые записки, особо одарённых усилий не требует. Да и сопротивления со стороны Академии наук вызывать не может. Носили бы эти грамоты политическое или историческое значение о Руси в дохристианский период (в пример можно поставить ту же ВК) и картина была бы совершенно иной.

Та же картина и с подлинностью СОПИ (Слова о полку ...). Как можно не признавать её подлинной, если она очевидно является заказным материалом Рюриковичей, направленным на сокрытие правды о периоде образования Руси и выпячивает роль, заслуги Рюриковичей и христианства в образовании Руси. Это же основа политики не только того времени, но и времени сегодняшнего. СОПИ заслоняет всю правду об истории образования Руси и её погибель выдаётся за образование. Вопрос сокрытия правды, это вопрос политический и смертельно опасных как для РПЦ так и для правящих кругов. Многие просто либо не осознают этого, либо боятся сказать правду. Это может привести к потере своего рабочего места, авторитета в научных кругах, либо потере ожидаемых грантов и финансирования. Такая вот история и с подлинностью СОПИ получается. Конечно подлинная, хотя её оригинала так же как и у ВК нет – утрачен (или ещё не найден) ни тот ни другой. Зато есть политическая воля, что пускать, а что не пускать за VI век в русской и славянской истории. С СОПИ к слову сказать, написанной на языке древнеславянском, практически повторяющем язык славянских вед, ошибок целый «воз и маленькая тележка». Но чтобы их увидеть и понять, что это ошибки, надо знать правила написания древнеславянских текстов. Это говорит только об одном, что при написании СОПИ автор имел перед собой древнеславянские тексты (веды) и писал откровенно их стилем, но многих правил древнеславянского теста попросту не знал.

Поэтому и приходится русским людям, исследователям, за свои собственные средства, не имея ни копейки поддержки на исследования, заниматься изучением собственной истории в казалось бы своей(?) стране и рассказывать правду об её истории. А чем занимаются чиновники и политики в это время, всем хорошо известно ... Но не хотелось бы заканчивать на грустной ноте эту тему. Сегодня очевидно, что подделать ВК не под силу ни одному живущему на земле человеку, т.к. на это одной человеческой жизни даже гению не хватит. И сегодня имеет реальный шанс доказать её подлинность через ДНК-генеалогию в сочетании с археологий, лингвистикой, историей и участием некоторых других научных дисциплин. И сделать это сегодня возможно коллективными усилиями нескольких научных дисциплин. А будут приняты эти доказательства или нет, это уже другой вопрос. Важно чтобы они были и были доступны для русских людей и славян интересующихся своей родной историей.

Я полностью соглашусь с АК в вопросе того, признание подлинности это больше политический вопрос. Пока не сменится политическая ситуация в стране, пока не сменится управленческий состав РАН и она не станет Русской Академией Наук, рассчитывать на признание ВК даже при полной доказательной базе не придётся. И то, что делается сегодня по её исследованию, это скорее для наших потомков, а не для нас самих. Это возвращение долга нашим предкам в знак их почитания и уважения.





Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 29.1.2012, 13:21
Сообщение #55





Гости






Цитата(Рязанцев @ 29.1.2012, 12:24) *
Главный итог в том, что заселение Русской равнины в нашей эре происходило как с юга (южнорусский диалект), так и с запада (южный берег Балтийского моря). Об этом говорит и распространение топонима Киев. Наибольшее количество этих топонимов сконцентрировано на Балканах (заканчивается на Киеве на Днепре) и южном побережье Балтийского моря от Франции до Москвы. Такая карта-схема есть в книге В. Курбатова "Славянские континенты. Пути расселения наших предков". Книга Велеса также рассказывает о дальних миграциях, но как много наших, так и западных ученых скептически относятся к дальним миграциям и только теперь начинают их рассматривать как, например, В.С. Клейн (кстати, лидер норманистов). Он объясняет, что все дело в радиальной схеме (дереве) распространения языков, которая доминировала многие годы (а вовсе не Велесовой книге).


ВК на самом деле говорит о том, что заселение Европейской части ариями началось 6200 лет назад с Балкан и Карпат сразу в 10 направлениях. В том числе и не побережье Балтийского моря. Чего же тут удивляться тому, что расселение по Русской равнине шло как с юга так с Балтики, если они к периоду н.э. уже там жили. Расселение по Русской равнине началось ещё 4800 лет назад. Интересно получается. Информация изложенная в ВК находит своё подтверждение ДНК-генеалогией, а летописи описывающие дохристианский период - нет. Задайте себе вопрос - почему? и попробуйте найти на него ответ. Он ведь очевиден.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 29.1.2012, 14:33
Сообщение #56


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Рязанцев @ 29.1.2012, 3:24) *
Идея дольменов принесена на Северный Кавказ с дальнего запада (с Пиренейского полуострова и с Центральной Европы), как и в Иорданию и, может быть, в Болгарию...


Похоже, цитируемый здесь Клейн делает типичную ошибку историков, путая направления. R1b (эрбины) прошли с востока через Кавказ, далее в Малую Азию и на Ближний Восток (Иордания) и оттуда одним направлением на Балканы (Болгария), другим вдоль Средиземноморья на Пиренеи.

А историки видят дольмены на Пиренеях и на Кавказе, послюнявят палец, поднимут его вертикально вверх и объявляют - с Пиреней на Кавказ!

Цитата(Рязанцев @ 29.1.2012, 3:24) *
...Принцип этот был принят молчаливо и естественно в пору борьбы с миграционизмом, в пору отвержения любых дальних миграций, если о них нет прямых и бесспорных исторических сведений. Реконструировать дальние миграции запрещалось. В. Милойчич иронически называл это «Siebenmeilenstifeltypologie» - «типологией семимильных сапог».


Да, и это тоже период археологии, который продолжается и до сих пор. Именно потому, что археологи-историки постоянно путали направления, и путали перенос технологий с миграциями, они фактически отказались от рассмотрения миграций. Поэтому они с таким недоверием-изумлением смотрят на данные ДНК-генеалогии, что понятие миграций, кроме самых очевидных, для них чуждо.

Цитата(Рязанцев @ 29.1.2012, 3:24) *
Несомненная дальняя миграция тохаров на восток из участка, отнюдь не самого восточного в ареале праиндоевропейцев


Если внимательно посмотреть цитируемую книгу Клейна, то там о миграциях тохаров ничего нет, кроме постулируемых утверждений. Как нет ничего и о "дальних миграциях тохаров на восток". Просто автоматически сработало, что раз у тохаров язык индоевропейский, то непременно из Европы на восток, а как же? ИндоЕВРОПЕЙСКИЙ же! О том, что ИЕ язык мог ТО ТОГО прибыть с востока, мысль историков уже не работает.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 29.1.2012, 15:29
Сообщение #57





Гости






На днях заканчиваю исследование 13-й веды и отправляю в Вестник. Там речь идёт о событиях произошедших в Средиземноморском бассейне во время извержения вулкана Санторин, в Эгейском море. Точное место не указано в ведах, сказано лишь о том, что события происходили за Боспорм (Босфором). Дата тоже не указана, но в совокупности всех факторов и при поддержке данных ДНК-генеалогии удалось установить, что описанные события имеют возраст около 3500 лет.

Вот это описание в ведах:
Это видится всеми в Нави, оттуда огонь и волочет. Изойдет из него змей чудный и оточит землю. Течет кровь из нее и тот лижет её. Придёт муж сильный и расколет змея надвое, станет два змея, расколет еще и станет четыре. Муж вопит обращаясь к Богам за помощью. Боги идут на конях из Сварги, они змея убьют. Это те боги силы несут людям. Небо еще черное есть и этот змей ведь есть враги наши, идущие с юга. Поэтому у Боспора заботы такие же как у дедов наших ратями отрешенных. Это греки хотят отречь землю нашу, ту не дадим, так как жены у нас свои.

Теперь смотрим на снимок кальдера о. Тиры:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%ED%F2%...F3%EB%EA%E0%ED)
и описание:
Гора Санторин исчезла. Огромную овальную пропасть — кальдеру вулкана заполнили воды Эгейского моря, что хорошо видно на космическом снимке.

Т.е. на снимке показана форма острова, которую он приобрёл после обрушения горловины вулкана и образования кальдеры. На снимке видно, что обрушение происходило не мгновенно, а по частям. И голова вершины вулкана разрушалась поэтапно. Сначала рухнула одна часть, за ней одна за другой остальные. Отсюда в ведах и описание поэтапного разрушения

А теперь посмотрите как эта информация в мифической форме дошла до наших дней вот в этом ролике (см. фрагмент о огненном змее на 6.09 мин. и мнение представителя РПЦ на 7.20 мин.):

http://www.tvc.ru/vv.aspx?vid=2ad42ec8-be9...dc05b4&fn=0

И это событие вошло во многие мифы народов мира в разных формах, в зависимости от информированности этих событий. Анатолий Алексеевич в своей работе по исследованию путей миграций племён ариев гаплогруппы R1a1 «Откуда появились славяне и «индоевропейцы»? Ответ даёт ДНК-генеалогия» Часть 2. № 575 от 21.09.2008 г выдвинул свою гипотезу о причинах миграции ариев с Ю.Урала (Страны городов) в Индию и Иран 3500 лет назад. В выдвинутой гипотезе говорится о том, что именно извержение вулкана Санторин на о. Тира вызвал волну землетрясений, докатившуюся до Ю.Урала и в результате закрытия солнца пеплом на длительное время привёл эти племена в движение. Гипотеза эта была выдвинута на основе информации изложенной и достаточно описанной в «Махабхарате»:

«С наступлением тридцать шестого года (правления) … стали замечать недобрые предзнаменования. Подули резкие ураганные ветры, обрушивая камни вместо дождя, и птицы стали кружить слева направо. Вспять повернули великие реки, мглою заволокло стороны света, с неба на землю падали метеоры, рассыпая дождем раскаленные угли. Солнечный диск затянуло пеленой, и на восходе не было видно его лучей сквозь облака. И у луны, и у солнца появился зловещий трехцветный ореол с резкими черными краями, отливающими красным, точно зола. Эти и многие другие знамения появлялись из дня в день, предвещая беду и вселяя тревогу в сердце.

... Меж тем вокруг домов... постоянно кружил (бог смерти), причем даже тех, которые крепились... Каждый день налетали страшные ураганы на погибель..., заставляя вздыматься от ужаса волоски на теле. На улицах... появились огромной величины крысы, в домах тревожно кричали птицы, и этот крик не смолкал ни днем, ни даже ночью. Журавли подражали уханью сов, а козы – вою шакалов! Белые красноногие птицы, посланцы Времени, бродили вместо голубей в домах. У коров рождались ослята, у мулов – верблюжата, у собак – котята, а у мангуст – крысята... жены обманывали мужей, а мужья – жен. Пылающее светило, обильное сиянием, двигалось по кругу слева направо, испуская по очереди то синие, то кроваво-красные лучи.

... Едва подавали приготовленную на кухне с великим тщанием чистейшую пищу, как в ней заводились черви... слышался топот бегущих, но никого не было видно. Все наблюдали, как планеты снова и снова сталкиваются друг с другом, налетая на созвездия, и людям никак было не отыскать свое собственное, под знаком которого они родились....

... Васудева повелел горожанам отправиться в паломничество по святым местам.... По велению Кешавы слуги провозгласили: «надлежит вам, быки-мужи, совершить поход к океану».


Вот так, потихоньку силами ДНК-генеалогии совместно с другими дисциплинами и восстанавливается арийская история русского народа. А теперь обратите внимание на то что написано в ведах далее:

Окажем сопротивление и сотворит та змея погибель нам. Имеем все времена те и жизни свои положите за землю нашу. Та тянется от нас к полянам и дреговичам. Руси тянутся к морю до гор и до степи Поленди. Это всё Руси ведь и от Руси то коня имеем для помощи.

Вы понимаете о чём идёт речь? 3500 лет назад Русь уже существовала и здравствовала. И это не её начало. Это описание жизни Руси и её территорий. Только безумный человек после всего этого станет утверждать и доказывать, что Русь образовались в IX веке н.э. с приходом Рюрика. Если не безумный, то враг русского народа и его древней истории, желающий зла русскому народу и лютой ненавистью ненавидящий этот род.

Такая вот история сегодня происходит с русским народом. И нет никакой другой причины замалчивать эту историю кроме одной, скрыть правду о её уничтожении. Власть на Руси была перехвачена у ариев в IX веке н.э. и насильственно удерживается путём лжи и обмана до наших дней. И не последняя роль в этом отводится РПЦ за которую так сильно сегодня цепляются политики и чиновники хорошо осознающие, что именно церковь является связующим и цементирующим звеном всей этой лжи и обмана.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Славер_*
сообщение 29.1.2012, 15:53
Сообщение #58





Гости






Если говорить о дольменной культуре на Б.Кавказе, то она угасла тоже в этот период 3500 лет назад (по данным археологов). Следовательно ушли в Индию и Иран не только Ю.Уральские арии, но и Кавказские, о чём я уже не раз писал и были опубликованы материалы по данному вопросу. Дольменная культура Б.Кавказа принадлежала ариям второй волны, прибывших на Б.Кавказ около 5000 лет назад. А первая волна ариев со снипом Z93 появились там 6100 лет назад, потеснив R1b. Т.е. Майкопская культура относится к первой волне ариев, а дольменная культура - ко второй. И не дольменники разрушили культуру майкопцев, а кто-то другой, либо природные катаклизмы выпавшие и на майкопцев. Тут надо разбираться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 29.1.2012, 16:54
Сообщение #59


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Цитата(Рязанцев @ 29.1.2012, 12:24) *
В.А. Чудинов пишет только о том, что не все берестяные грамоты поддались расшифровке, и то, что не со всеми прочтениями он согласен, но в целом он признает работу А.А. Зализняка с берестяными грамотами, как его достижение. И процитированные (в подлиннике) слова В.Л. Янина подтверждают , что достижение есть...


Вынужден Вас огорчить!
В учебнике "Археология", М. , Изд. Московского унивирситета, 2006г., под ред. В.Л. Янина не только не отмечен "выдающийся" вклад Зализняка, но и нет ни одного упоминания работ Зализняка.
А это не просто монография. Это учебник для будущих историков. Это система.
Ну да бог с Вами! Собака лает, а караван идёт!
Попутного ветра... wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 29.1.2012, 17:11
Сообщение #60


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(Славер @ 29.1.2012, 7:53) *
А первая волна ариев со снипом Z93 появились там 6100 лет назад...

Георгий Захарович, обратите внимание, где (во времени) на диаграмме ИР размещён Z93. Если для многих снипов время их возникновения попадает в широкие временные рамки, то для Z93 они довольно ограничены. Может быть Игорь Львович прокомментирует, какова ситуация с Z93 в настоящий момент? Что-либо изменилось со времени октябрьского сообщения? Тогда снип был датирован возрастом около 5200 лтн - именно так, я интерпретировал для себя отход ветви Z93 от общего ствола R1a дерева. Согласно диаграмме возраст Z93 слегка подрос.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

20 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 14.10.2019, 15:02
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU