Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



18 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Некоторые критические замечания, только для Анатолия Клёсова
Farroukh
сообщение 14.6.2009, 21:44
Сообщение #1


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Здравствуйте, Анатолий Алексеевич!

Хочу выразить вам свою признательность, как популяризатору знаний о генетике и истории человечества. Благодаря вашим статьям этим вопросом начал интересоваться и автор этих строк. Искренняя вам благодарность!

Тем не менее, считаю целесообразным высказать некоторые замечания относительно вашей теории об изначальной гаплогруппе ариев. [Арии – древняя этническая общность, жившая ориентировочно около 4000 лет назад и говорившая на арийском языке – родоначальнике современных индоарийских, дардских, иранских и нуристанских языков]. Если я правильно понимаю вашу теорию, то она вкратце сводится к следующему:

Изначальной арийской гаплогруппой должна считаться та, что наиболее распространена среди высшей касты Индии – брахманов, поскольку среди каст существует эндогамная замкнутость. Согласно исследованиям, таковой является R1a1.

Эта гипотеза может считаться справедливой. Однако при определении критериев выбора были упущены из виду другие замкнутые эндогамные сообщества – иранские и нуристанские, аналогичные индийским кастам.

Известно, что своего рода замкнутая эндогамная жреческая каста присутствует и у зороастрийцев. Звание жреца в зороастризме также наследуемое, как и брахманство. Зороастрийские жрецы – потомки по мужской линии самого Зороастра и его первых учеников. Зороастр в авестийских текстах недвусмысленно именовал себя и свой народ как «арья».

Здесь тоже вполне обоснованно можно предположить, что изначальной арийской гаплогруппой может считаться та, что наиболее распространена у зороастрийских жрецов.

Также следует принять во внимание язычников Гиндукуша – нуристанцев. Они веками не выходили за пределы своих деревень, окружённых неприступными горами, и их язык лингвистически лежит ближе всего к арийскому. Для выявления изначальной арийской гаплогруппы также можно использовать и данные по нуристанцам.

Вывод
Для определения изначальной арийской гаплогруппы следует рассматривать Y-гаплогруппы не только брахманов, но и зороастрийских жрецов и нуристанцев. Данные исследований по их мужским гаплотипам помогли бы в полной мере ответить на поставленный вопрос.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.6.2009, 22:24
Сообщение #2


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Farroukh,

На эти комментарии я ответил сегодня (и отвечал до этого много раз) в теме, посвященной миграциям носителей гаплогруппы R1a1 (арийской). Советую ознакомиться с ними, и отредактировать соответственно свои комментарии. Уверяю Вас, что от них ничего не останется. Вы просто не о том.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 14.6.2009, 22:35
Сообщение #3


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Могли бы дать ссылки на ваши аргументы?


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Andr
сообщение 14.6.2009, 22:47
Сообщение #4


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 505
Регистрация: 20.8.2008
Пользователь №: 695



Цитата(aklyosov @ 14.6.2009, 22:24) *
Уважаемый Farroukh,

На эти комментарии я ответил сегодня (и отвечал до этого много раз) в теме, посвященной миграциям носителей гаплогруппы R1a1 (арийской). Советую ознакомиться с ними, и отредактировать соответственно свои комментарии. Уверяю Вас, что от них ничего не останется. Вы просто не о том.


Anatoliy Alexeevich spravedlivo skazali. Uzhe v 19-om veke lingvisty dakazali, shto slavianskie yaziki, samyie blizhashchiye drevne-iranskomu, na primer :

sara (ir) ser (pl) syr (ukr) syr (rs)

agni (ir) ogien' (pl) agon' (ukr) agon' (rs)

zim (ir) zima (pl) zima (ukr) zima (rs), i proch'. i proch'.

Bez nikakikh samnieniy slavianie yavliayutsia ariyami. Balshinstvo poliakov i ukrainstsev avladaet gaplogruppoi R1a1.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.6.2009, 3:57
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Farroukh > Могли бы дать ссылки на ваши аргументы?

Вот здесь -

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?show...0&start=500

и предшествующие 26 страниц в той же теме.

Вот и уважаемый Andr Вам разъяснил.

За Вашу благодарность - отдельное спасибо. Но в остальном - Вы атакуете не ту мишень.

Дело в том, что Вы - про "языковую общность", а я - о человеческом роде, общности людей, которые в подавляющем числе в диапазоне 12 - 3 тысяч лет назад имели гаплогруппу R1a1, и говорили, само собой, на арийских языках, которые в течение этих 9 тысяч лет, естественно, в соответствии с понятиями глоттохронологии, претерпевали изменения и ветвились.

Вы пишете - "Арии – древняя этническая общность, жившая ориентировочно около 4000 лет назад...". А до того? А после? Вы выхватываете ариев из исторического контекста. А я Вам говорю - гаплогруппа R1a1 появилась примерно 12-15 тысяч лет назад, то есть та самая общность людей рода, который впоследствии будет назван ариями. Пока неизвестно, где они появились - в Азии, или на Балканах, или где еще. В смысле, на какой территории появилась мутация, снип М-17. Но люди, их прямые предки, были и до того, и 40 тысяч лет назад, и 30, и 20, и 15 тысяч лет назад. Они не "появились". Это мы их классифицировали в соответствии с мутациями в их ДНК. Род R1a1 - это понятие классификации. Но род был. Этот род передвигался именно родом, родственниками. Чужие не приветствовались. Именно поэтому они тем же родом, R1a1, и перешли в Индию, оставив другие ветви рода в Европе - Западной и Восточной. Язык здесь - дело второстепенное, вторичное, хотя их язык, арийский, следовал вместе с ними, изменяясь с веками и тысячелетиями.

Вы согласились, как я понимаю, что индийские арии - это действительно R1a1. И доминирование этой гаплогруппы в высших кастах Индии - действительно, важный аргумент.

Но Вы пишете - "Однако при определении критериев выбора были упущены из виду другие замкнутые эндогамные сообщества – иранские и нуристанские, аналогичные индийским кастам".

Что значит - "упущены". Да по ним просто нет данных. Будут - учтем.

>Известно, что своего рода замкнутая эндогамная жреческая каста присутствует и у зороастрийцев.

То же самое. Будут - учтем.

Здесь тоже вполне обоснованно можно предположить, что изначальной арийской гаплогруппой может считаться та, что наиболее распространена у зороастрийских жрецов.

Это неверно. Еще М.М. Жванецкий в свое время сказал: "одна ошибка - и ты отец". Изменила жена жреца с кавказцем - и пошла у жрецов гаплогруппа G. Что, не бывает такого? Несколько столетий, тем более пара тысячелетий, и при стечении обстоятельств у жрецрв не R1a1, а полно G.

Вам простительно, Вы в ДНК-генеалогии не разбираетесь. Но в адюлтере вроде должны бы. Нет?

Так вот, именно потому у браминов не сплошная гаплогруппа R1a1 (их от 50 до 72%), а есть и другие, от 5 до 25%. За 3500 лет некоторые жены должны сломаться, нет? Вы как думаете?

Также следует принять во внимание язычников Гиндукуша – нуристанцев. Они веками не выходили за пределы своих деревень, окружённых неприступными горами, и их язык лингвистически лежит ближе всего к арийскому. Для выявления изначальной арийской гаплогруппы также можно использовать и данные по нуристанцам.

Ну так замечательно. Давайте данные. Проверим. В идеальном мире окажутся R1a1. В реальном - какие получатся. Но R1a1 как арийскую в Индии никакие данные по нуристанцам уже не опровергнуть. Слишком уже картина ясна. Они либо подтвердят (что скорее всего и будет), но 100% R1a1 там будут вряд ли. Я понимаю, Вы свято верите в женскую верность. Я более реалистичен. Видимо, жизненный опыт.

Вывод
Для определения изначальной арийской гаплогруппы следует рассматривать Y-гаплогруппы не только брахманов, но и зороастрийских жрецов и нуристанцев. Данные исследований по их мужским гаплотипам помогли бы в полной мере ответить на поставленный вопрос.


Стоит рассмотреть, ясен пень. Но "в полной мере" ответ уже получен. Это будет занимательный гарнир к уже отвеченному вопросу.




--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 15.6.2009, 5:30
Сообщение #6


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



В дополнение к сказанному.

Честно говоря, мне не нравится, как идут "дискуссии" по этой теме. Причем "не нравится" здесь имеет не бытовой характер. а сугубо научный.

Что в основе? В основе то, что уже давно было замечено и опубликовано, что гаплогруппа R1a1 встречается с повышенной частотой как в Восточной Европе, так и в Индии (в особенности в северной и северо-восточной Индии). Никаких выводов из этого, насколько мне известно, сделано не было. Более того, с участием Животовского и Кивисилда индийцами были опубликованы несколько работ, в которых на основании ошибочных расчетов и интерпретаций были сделаны "выводы", что гаплогруппа R1a1 - автохтонная индийская, и никаких ариев не было. Их придумали колонизаторы с целью унизить Индию. Эти работы я здесь не раз комментировал.

Что сделал я? Показал, что базовые (предковые) гаплотипы индусов и этнических русских гаплогруппы R1a1 совпадают (даже в 25-маркерном варианте), как и практически совпадают времена жизни их общих предков. Этого нигде в литературе нет. Поэтому слова местных "критиков", что все это "давно известно" - ложь.

Далее, проведя рассмотрение многих источников, я заключил, что время перехода ариев в Индию - примерно 3600 лет назад, и сформулировал рабочую гипотезу, что переход был с Южного Урала. Переход был довольно массовый, потому что время общего предка R1a1 в Индии - не 3600 лет назад, а 4300 лет назад. То есть "время общего предка" были "перенесено с собой" в Индию. Арии создали касты в Индии и сами (R1a1) определили себя в высшие касты. Сейчас эти касты так и называются - "индо-европейскими".

На этом основании гаплогруппу R1a1 я условно назвал "арийской".

Далее, на основании доступных данных я вычислил и интерпретировал, что общий предок гаплогруппы R1a1 жил на Балканах 11500+/-1800 лет назад. К этому - набор 9-маркерных гаплотипов, и далее - набор 25-маркерных гаплотипов, подтверждающих датировку. В принципе, к этому в подтверждение можно привести много археологических и лингвистических данных. В лингвистике есть альтернативные соображения, но они не сильнее балканских. Просто альтернативные. ДНК-генеалогия не дает НИКАКИХ подтверждений в пользу Курганной и Анатолийской гипотез. Напротив, ДНК-генеалоггия дает основания полагать, что и курганная, и анатолийская гипотеза есть частные (промежуточные) случаи миграции R1a1 с Балкан.

Никто возразить не смог. Других, ПРОТИВОРЕЧАЩИХ данных нет.

Но наскоки не утихают. Кто и как ведет эти "дискуссии"? Насколько серьезно?

Ведет некто Zastrug, который верит (sic!) в курганную гитотезу. Ни одного (sic!) доказательства не привел в противовес приводимым мной данным. Вот верит он в курганную, что R1a1 "зародились" там, и все тут. В итоге нахамил, впал в истерику и нас безвременно покинул. Скатертью дорожка.

Ведет некто другой, который убежден. что слово "арии" - фашистское. Других аргументов у него нет.

Ведет третий, который считает, что арии - это наше всё. Поэтому не согласен, что арии имели гаплогруппу R1a1. Он верит (sic!), что у ариев было много гаплогрупп, хороших и разных. Доказательств не приводит. Да их и нет.

Четвертый считает, что надо определить гаплотипы у других минорных групп в Иране. Иначе R1a1 - не арии. Логика, конечно, еще та.

Пятый заявляет, что в балканское происхождение R1a1 он "не верит". Замечательно.

И хоть бы кто привел ХОТЬ КАКИЕ ДАННЫЕ. За или против. Нет, предпочитают просто сотрясать воздух.

Резонный вопрос - а зачем на них обращать внимание? Я уже почти готов согласиться. Но работаю во имя обучения молодежи. Ведь должны они видеть и понять, как следует и как не следует вести дискуссии. Следует - с цифрами и фактами. Не следует - просто сотрясать воздух.

Вот для того, чтобы это было видно, и продолжаю.

Буду признателен, если кто выдвинет альтернативную концепцию, с цифрами и расчетами, какая гаплогруппа (доминирующая) была у ариев. Где - "прародина" R1a1. Какой возраст этой гаплогруппы. Какой предковый гаплотип. Какие были пути миграции. Каковы предковые гаплотипы у R1a1 в Иране. Когда - возраст общего предка R1a1 в Иране.

Только убедительная просьба - не надо ля-ля. Цифры и факты.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 15.6.2009, 15:57
Сообщение #7


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(aklyosov @ 15.6.2009, 3:57) *
Так вот, именно потому у браминов не сплошная гаплогруппа R1a1 (их от 50 до 72%), а есть и другие, от 5 до 25%. За 3500 лет некоторые жены должны сломаться, нет? Вы как думаете?




Я даже думаю, что дело не только в женщинах. Некоторые рода могли просто "присосаться" к браминам, хотя у них раньше с этим и было довольно строго.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 15.6.2009, 18:16
Сообщение #8


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(aklyosov @ 15.6.2009, 3:57) *
Это неверно. Еще М.М. Жванецкий в свое время сказал: "одна ошибка - и ты отец". Изменила жена жреца с кавказцем - и пошла у жрецов гаплогруппа G. Что, не бывает такого? Несколько столетий, тем более пара тысячелетий, и при стечении обстоятельств у жрецрв не R1a1, а полно G.
Вам простительно, Вы в ДНК-генеалогии не разбираетесь. Но в адюлтере вроде должны бы. Нет?
Так вот, именно потому у браминов не сплошная гаплогруппа R1a1 (их от 50 до 72%), а есть и другие, от 5 до 25%. За 3500 лет некоторые жены должны сломаться, нет? Вы как думаете?

1. В моей статье "Имитационное моделирование особенностей изменения гаплотипного состава и генома популяции в процессе эволюции", опубликованной в одном из номеров Вестника, в частности, рассмотрен вопрос очень малого, но зато в каждом поколении проникновения гаплотипов из чужой гаплогруппы. При 0.1-0.07% гаплотипов чужаков в каждом поколении (т.е., всего 7-10 штук на 10000 тыс коренных гаплотипов) через 100 поколений (2500 лет) уже 50% популяции (мужской ее части, естественно) будут иметь гаплотипы чужаков. Правда, в основном моделировались чужаки-доминанты, поэтому делая соответствующую поправку, вышеуказанных 50% через 100 поколений можно достичь при 20-40 "стандартных" чужаках на 10000 коренных мужиков в поколение. Таким образом, со времени прихода ариев в Индию до наших дней имеем вполне адекватную картину степени размывания R1a1.
2. С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, в изолированной популяции идет постепенное подавление более многочисленной гаплогруппой всех остальных. Кастовость как раз создает условия ИЗОЛЯЦИИ, при которой изначально присутствующие вместе с R1a1, скажем, R1, P или еще какие, могли исчезнуть именно по этой причине (поскольку в каждом поколении не было уже подпитки в популяцию гаплотипов этих гаплогрупп). Следовательно, вполне можно допустить, что арии в момент прихода в Индию кроме основополагающей гаплогруппы R1a1 (именно, основополагающей, и моделирование это показало) принесли и другие гаплогруппы (хотя бы предковые для R1a1). Думаю, что даже НУЖНО это допустить, поскольку популяции с единственной гаплогруппой могут возникнуть в исключительно особых условиях сильной и весьма длительной изоляции, а Казахстанские и Причерноморские степи перед приходом ариев в Индию точно не способствовали такой изоляции. Самоизоляция была создана искусственно в Индии и служила задачам самосохранения первичного этноса и удержания коллективной власти над покоренным населением. За пределами Индии такой кастовости у арийских племен вроде бы не наблюдалось, а посему и самоизоляции такой не было.

Сообщение отредактировал Karzhavin - 15.6.2009, 18:18
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 15.6.2009, 19:21
Сообщение #9


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(Karzhavin @ 15.6.2009, 18:16) *
С ДРУГОЙ СТОРОНЫ, в изолированной популяции идет постепенное подавление более многочисленной гаплогруппой всех остальных. Кастовость как раз создает условия ИЗОЛЯЦИИ, при которой изначально присутствующие вместе с R1a1, скажем, R1, P или еще какие, могли исчезнуть именно по этой причине (поскольку в каждом поколении не было уже подпитки в популяцию гаплотипов этих гаплогрупп).




Я бы сказал, что к неизолированным популяциям это относится в еще большей степени, только речь уже будет идти не о подавлении самой многочисленной гаплогруппой всех остальных, а о подавлении внешними гаплогруппами. А уж какие это гаплогруппы - такие же или другие - зависит от конкретных условий. Поэтому я всегда довольно скептически относился к понятию "дрейф генов", по крайней мере в том виде, в котором его часто понимают. Есть "прием генов" от соседних популяций, что приводит к уменьшению процентного соотношения коренных гаплогрупп, но если эти внешние гаплогруппы иные, то это приводит к уменьшению процента всех коренных гаплогрупп, а не только миноритарных. Хотя, процент миноритарных в отнсительных величинах по отношению ко всей популяции уменьшается, конечно, гораздо большими темпами, чем процент мажоритарной гаплогруппы. Но никаких условий для роста мажоритарной гаплогруппы за счет миноритарных в условиях, когда у соседних популяций полностью другие гаплогруппы, я не вижу.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 16.6.2009, 1:50
Сообщение #10


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



вполне можно допустить, что арии в момент прихода в Индию кроме основополагающей гаплогруппы R1a1 (именно, основополагающей, и моделирование это показало) принесли и другие гаплогруппы (хотя бы предковые для R1a1).

Допустить-то можно что угодно, например, что с ариями туда пришли стада диких обезьян, которые немедленно после перехода разбежались. А может, и не разбежались, а долго и счастливо жили.

Ну и что? Что это предположение показывает, что дает, для чего нужно? Что это отменяет, что привносит, какие загадки разгадывает?

Да никаких.

Это что, меняет положение о миграции рода R1a1 в Индию? О времени этой миграции? Объясняет доминирование R1a1 в высших кастах?

Да ничего не объясняет. Особенно когда тут же вводится положение о том, что те гаплогруппы исчезли.

Я вовсе не сопротивляюсь такому голословному предположению, я просто не могу понять, какая задача при этом решается. Ну, предположим мы, что в составе генштаба нацистской Германии были коммунисты, но что это изменит? Отменит нападение 22 июня 1941 года? Объяснит причины военной катастрофы РККА июля-августа 1941 года? Пояснит причины капитуляции фашистской Германии в мае 1945-го? Нет. Тогда что дают эти предположения?

Вот ведь что я давно силюсь пояснить - что предположения должны быть на чем-то основаны и решать определенные вопросы, загадки, объяснять последующий ход событий.

А что здесь?

Может, с ариями инопланетяне пришли, а потом улетели?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ДАР ИСИДЫ
сообщение 16.6.2009, 6:38
Сообщение #11


Сергей Сидоров
*****

Группа: N
Сообщений: 1050
Регистрация: 21.6.2008
Из: Москва
Пользователь №: 471



Цитата(Karzhavin @ 15.6.2009, 19:16) *
Следовательно, вполне можно допустить, что арии в момент прихода в Индию кроме основополагающей гаплогруппы R1a1 (именно, основополагающей, и моделирование это показало) принесли и другие гаплогруппы (хотя бы предковые для R1a1).




Предковые - крайне маловероятно, так как R1a1 15 000 лет, а походу в Индию 4 000 лет, и нигде на обширном пространстве "доиндийского" многотысячелетнего существования R1a1 предковые для нее гаплогруппы не обнаруживаются (ничего от R1* до R1a1), а у ближайшей (R1b) совсем другая судьба.


--------------------
ДНК-ПРОЕКТ СИДОРОВЫХ
Y-DNA haplogroup: N1b*-E5
Ysearch: 2XGNF
FamilyTreeDNA: 104256
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 16.6.2009, 6:55
Сообщение #12


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(ДАР ИСИДЫ @ 15.6.2009, 22:38) *
Предковые - крайне маловероятно, так как R1a1 15 000 лет, а походу в Индию 4 000 лет, и нигде на обширном пространстве "доиндийского" многотысячелетнего существования R1a1 предковые для нее гаплогруппы не обнаруживаются (ничего от R1* до R1a1), а у ближайшей (R1b) совсем другая судьба.


Справедливое замечание.

Трудно искать в темной комнате кошку, тем более когда ее там нет.

Нет таких гаплотипов, которые могли бы сопровождать R1a1 в заметных количествах, тем более европейских. Нет в Индии ни I1, ни I2, ни R1b1 (или крохи). Гаплогруппе J2 в Индии 8 тысяч лет с гаком, а ее субкладам J2a и J2b2 - по 6 тысяч лет (или совсем молодые ветви, по нескольку сот лет от роду). Это - те самые, что по многочисленным описаниям-предположениям прибыли в Индию из Северной Месопотамии на заре земледелия. Гаплогрупп Q, C и N в Индии или мало, или вообще нет.

Поэтому я не пойму, на каком основании продолжает подниматься вопрос о том, какие гаплогруппы могли сопровождать ариев при переходе в Индию. Да никакие. Нет таких. И хоть бы кто какие данные приводил.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
одиссей
сообщение 16.6.2009, 8:03
Сообщение #13


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 157
Регистрация: 23.5.2009
Пользователь №: 2113



А вот есть сомнения, что государство хеттов - пра-арийское образование? Это ведь и письменными
источниками подкрепляется. Хеттушаш – древняя столица государства хеттов – третье тысячелетие до н. э. По Вашим данным, возраст R1а1 в Анатолии - 4500 лет. Плюс время на само строительство, в те-то времена. Цивилизация пра-арийцев уже была, а R1а1 еще сюда не притопал.

Да, есть сомнения, что Урарту говорило на арийском, если же они (сомнения) беспочвенны, то такая же картина: "возраст" R1а1 в Армении всего 4400 лет (по Вашим расчетам), а данная цивилизация изрядно древнее.

Таримские мумии: мтДНК B, B5a, G2, H, и М *. 11 образцов, Н - одна, остальные ветви дамочек местные или почти местные. Данных по "игреку" не видно, но намекают на смесь R1a, R1b и N*. Там политика так намешана со всех сторон (а не только с китайской), что еще десятилетие не разобраться...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
одиссей
сообщение 16.6.2009, 8:13
Сообщение #14


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 157
Регистрация: 23.5.2009
Пользователь №: 2113



Могу Вам обьяснить, почему поднимется тема (и я ее поднимал), какие гаплогруппы могли попасть в Индию вместе, одновременно с R1а1. Тогда можно посоображать, откуда они пришли, то есть где вместе жили до того, как туда, в Индию, податься.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 16.6.2009, 9:09
Сообщение #15


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Одиссей что-то путает. Насколько помню историю:

Хеттское царство - около 1800-1200 годы до нашей эры, второе тысячелетие стало быть. Проблема ещё в том, что "хетты" так себя не называли, там жили неарийские аборигены хатты, отсюда их имя и перешло на арийских пришельцев почему-то.
Урарту - 1350-590 годы до нашей эры. Само название из ассирийского языка, по другому они самоназывались (Bianili), но их язык был сродни хурритскому, опять неарийцы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
одиссей
сообщение 16.6.2009, 9:58
Сообщение #16


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 157
Регистрация: 23.5.2009
Пользователь №: 2113



Хеттушаш – древняя столица государства хеттов – третье тысячелетие до н. э. Ничего не путаю.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
одиссей
сообщение 16.6.2009, 11:00
Сообщение #17


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 157
Регистрация: 23.5.2009
Пользователь №: 2113



"Вместе с тем согласно самой распространенной в науке версии армянского этногенеза современные армяне произошли от протоармянского элемента, который растворился в более многочисленном хуррито-урарто-лувийском, сохранив свой язык. Таким образом армяне в большой степени являются биологическими потомками людей, населявших Урарту. В период этого растворения в армянском языке появился пласт хуррито-урартских заимствований" - в общем, как всегда, есть мнения. И цепляютsmile.gif имена урартских царей: Рус I, и так до четвертогоsmile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 16.6.2009, 11:06
Сообщение #18


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Рус I

Не Рус, а Руса...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 16.6.2009, 11:14
Сообщение #19





Гости






Цитата(aklyosov @ 15.6.2009, 5:30) *
...
Ведет третий, который считает, что арии - это наше всё. Поэтому не согласен, что арии имели гаплогруппу R1a1. Он верит (sic!), что у ариев было много гаплогрупп, хороших и разных. Доказательств не приводит. Да их и нет.
...

Это Вы про кого, уважаемый Анатолий Алексеевич?
Если Вы про меня, то я ни во что не верю. Даже в "непорочное" зачатие.

В ходе дискуссий на эту тему бедных ариев грызли со всех сторон. Зато постепенно проясняются границы применимости этого термина - в историческом контексте, в родовом, в лингвистическом. Так, из истории нам известно, что арии - это племена, вторгшиеся в Индию примерно 3500 лет назад, а затем, несколько позже, в Иран. Это исторический момент. Достоверно коррелируется этот народ только с гаплогруппой R1a1 - это бесспорно, что справедливо послужило причиной поименования ей арийской гаплогруппой - это родовой аспект.

А лингвистический состоит в том, что арии являлись носителями арийского языка, который они "подцепить" не могли, но мой взгляд, в принципе. Это их родной язык. В пользу этого говорит сложная структура грамматики, о которой мы много уже наговорили в других темах, чрезвычайная развитость и выразительность санскрита, и пр. Однако есть ещё два языка с такой же структурой грамматики и базовой лексикой - латынь и русский (славянские, из которых вологодский диалект ближе всего к санскриту). От всех остальных индоевропейских языков эти три языка стоят отдельно и они безусловно имеют единый корень, т.е. когда-то были одним языком. Эти три ветви и дали свои кусты современных индоевропейских языков мира - каждый в ареале своего влияния. Следовательно, за всеми тремя языками следовало бы закрепить название "арийские". Но здесь возникает та самая коллизия, о которой я уже писал - согласно историческим данным, носители латыни и его предшественника этрусского ариями себя не называли - под этим термином в истории и лингвистике закрепились только арии Индии и Ирана (затем, правда, уже в 19 веке арийскими народами стали называть всех т.н. "индоевропейцев", но это уже другая тема).
Давайте решим, как называть эти три языка вместе для того, чтобы лингвистический аспект приобрёл такую же ясность, как и исторический с родовым - тогда дискуссия будет предметной. Я предложил - веноарийский. А Вы как считаете?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Karzhavin
сообщение 16.6.2009, 11:22
Сообщение #20


Знаток
****

Группа: Почётные
Сообщений: 890
Регистрация: 13.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 570



Цитата(aklyosov @ 16.6.2009, 1:50) *
вполне можно допустить, что арии в момент прихода в Индию кроме основополагающей гаплогруппы R1a1 (именно, основополагающей, и моделирование это показало) принесли и другие гаплогруппы (хотя бы предковые для R1a1).

Допустить-то можно что угодно, например, что с ариями туда пришли стада диких обезьян, которые немедленно после перехода разбежались. А может, и не разбежались, а долго и счастливо жили.

Ну и что? Что это предположение показывает, что дает, для чего нужно? Что это отменяет, что привносит, какие загадки разгадывает?

Да никаких.

Если исследователь чего-то НЕ ДОПУСКАЕТ, значит, он этого и не найдет. Только уткнувшись носом (если повезет, конечно) он с трудом в это поверит. Допущение чего-то есть первый этап поисков этого. Никто же не говорит, что ДОПУЩЕНИЯ надо без аргументов переводить в разряд ОЧЕВИДНОГО. Так что, это скорее вопрос методологии научного поиска.
Замечу, что у андроновцев в вост. Казахстане среди десятка R1a1 найден и C. Вот и подтверждение возможности наличия у ариев перед приходом в Индию кроме преобладающей R1a1 неких миноритарных гаплогрупп. Есть смысл искать их? Думаю, что есть. Какие минорные гаплогруппы могли быть? Ну, хотя бы "предковые" по отношению к R1a1 и сопутствующих народов. Другое дело, что этот поиск должен опираться строго на гаплотипы и их анализ, а не только на словесные предположения и чьи-то "авторитетные" рассуждения.
Пусть мне кто-нибудь покажет современный МОНОГАПЛОГРУППНЫЙ народ. А раньше было иначе? Нет, конечно. Ничего в этногенезе как таковом не изменилось. Изменилась лишь техносфера. Конечно, по причине малой плотности населения и слабых мобильных возможностей в племенах происходил процесс подавления миноритарных гаплогрупп, но вряд-ли он доводил популяции до полностью моногаплогруппного состояния. Повторяю, что арии перед приходом в Индию были достаточно мобильны (имели колесницы и пр.) и жили на территории, позволяющей осуществлять широкие межэтнические контакты. В качестве примера замечу, что пленные русские казаки составили впоследствии равноправный род "касаг" у монголов. А что, раньше было иначе? Сомневаюсь.
Конечно, эта тема приняла уже давно болезненный характер, хотя, по моему мнению, она такая же обычная, как и любая тема в ДНК-генеалогии.

P.S. В конце концов, имею я право ПРЕДПОЛОЖИТЬ? Да, ИМЕЮ. Я не имею права УТВЕРЖДАТЬ БЕЗ ВЕСОМЫХ АРГУМЕНТОВ. Также я имею право ПОДЕЛИТЬСЯ с товарищами своими предположениями, при этом не выдавая их за ДОКАЗАННЫЙ факт angry.gif
Если кто-то предположения подхватывает и везде трубит о них как о доказанном факте, так он сам и должен за свой гнилой базар отвечать. angry.gif
P.P.S. Наверное, стоит еще раз внимательно пересмотреть все гаплогруппы браминов, кроме R1a1 (а их почти 30%), на предмет их соответствия аборигенам (доарийцам), португальцам, англичанам, выходцам из Средней Азии (и по структуре гаплотипов и по временам этих субкладов). Если все они найдут приемлемое объяснение в рамках официальной истории, тогда решение может быть следующим:
в качестве рабочей гипотезы и на основе имеющейся статистики принимается решение о практической моногаплогруппности пришельцев-ариев, а возможные сопутствующие минорные гаплоруппы восстановлению не подлежат. И все, вопрос закрыт... до получения следующей более обширной статистики.
Если по каким-то субкладам приемлемого решения о более позднем приходе в Индию не найдется и в то же время с вероятностью, отличной от нуля, возможно их появление из тех же мест, что и R1a1, то это, следуя логике, влечет за собой утверждение о возможном конгломерате R1a1 и соответствующей гаплогруппы с преобладанием R1a1, причем, в процентном соотношении, соответствующем имеющемуся у них в настоящий момент (поскольку иных данных нет).
Теперь чисто организационный вопрос: кто должен пересматривать браминские гаплогруппы? Ответ очевиден: тот, кто сомневается в моногаплогруппности ариев. Правда, в случае удачного исследования сомневающийся может получить приз в виде автора новой рабочей гипотезы rolleyes.gif

Сообщение отредактировал Karzhavin - 16.6.2009, 13:34
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

18 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 21.4.2019, 9:42
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU