Группа: N
Сообщений: 2194
Регистрация: 8.7.2008
Из: Москва
Пользователь №: 547
Цитата(Valery @ 21.3.2009, 21:26)
понял, меня ввело в заблуждение то, что я думал Prinz = рус Принц, Kurffürst = рус. Князь. То есть аналога русскому титулу нет.
Курфюрст - это тот, кто имеет право выбора императора. боже-ж мой. Как они менялись. На досуге почитайте (в электронном виле не видел, в бумажном - сколько угодно): Эпоха крестовых походовЭ. Лависса, А. Рамбо. Живо, очень живо и недалеко от истины изложена история становления средневековой Европы. Всего-то 1 100 траниц.
Так что, версия происхождения J2 на Западе русских земель от римлян отброшена? А меня и итальянцы за своего принимают, и турки из района древней Трои... Эх...
Так что, версия происхождения J2 на Западе русских земель от римлян отброшена?
Лично у меня вообще есть некоторые сомнения по поводу глубокой связи J2 с римлянами. Во всяком случае относительная малочисленность J2 в Северной Италии, Южной Франции, Испании кажется в данном контексте не вполне объяснимой.
Лично у меня вообще есть некоторые сомнения по поводу глубокой связи J2 с римлянами. Во всяком случае относительная малочисленность J2 в Северной Италии, Южной Франции, Испании кажется в данном контексте не вполне объяснимой.
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2
Цитата(Ingr @ 19.8.2010, 17:15)
Хм... Тогда откуда они взялись?
Есть гипотеза что Вы троянцы эмигрировавшие вместе со своими стадами в Италию. Гипотеза базируется на генетическом родстве тосканских коров с пасущимися до сих пор на развалинах Трои теперь уже турецкими коровами.
Цитата
Лично у меня вообще есть некоторые сомнения по поводу глубокой связи J2 с римлянами.
Глубокой, не глубокой, не ясно, но сейчас в Италии J2 принадлежит большая доля населения.
Есть гипотеза что Вы троянцы эмигрировавшие вместе со своими стадами в Италию. Гипотеза базируется на генетическом родстве тосканских коров с пасущимися до сих пор на развалинах Трои теперь уже турецкими коровами. Глубокой, не глубокой, не ясно, но сейчас в Италии J2 принадлежит большая доля населения.
А Эней? Троянец вроде... И Литва Гедиминова была аккурат в том месте, откуда первый летописный мой предок - Турово-Пинское княжество... Это возвращаясь к началу темы...
По-моему, еще никто нигде внятно не высказался о происхождении J2 у этнических русских, которых по 12 областям РФ оказалось 16 человек из 545, то есть около 3%.
Я пока знаю только одну статью, в которой это вообще обсуждалось (но в другом аспекте, а именно могли бы древние "русские" J2 быть ариями, то есть основной группой, пришедших в Индию 3500 лет назад) - А.А.Клёсов "Гаплогруппа J2 в Индии и России. Возраст предков" (Вестник, август 2009, том 2, №5, с. 842-856). Ответ - нет, не могли, J2 пришла в Индию с запада, с Ближнего Востока-Средиземноморья, 6-10 тысяч лет назад, через Иран.
Есть, на мой взгляд, четыре основных возможных источника J2 у этнических русских: (1) с Кавказа (там масса древней J2), (2) из Индии-Ирана, (3) из Греции, через многочисленные греческие колонии в северном причерноморье, и (4) недавно, с военными наемниками в допетровские и Петровские времена (Иноземный легион и проч), которые образовывали отдельные воинские подразделения и тренировали русские и смешанные воинские контингенты (рейтарские полки, например).
Дерево 17-маркерных гаплотипов J2 этнических русских состоит из разных ветвей, которые можно разделить на две основных ветви. Если считать чохом, по всему дереву, то получается 9250+/-1200 лет до общего предка, то есть достает почти до дна возраста гаплогруппы. Если считать эти дре ветви раздельно, то получается 5800+/-1040 и 7800+/-1200 лет до общих предков ветвей, что тоже очень большая древность. Она, конечно, могла быть "принесена" из дальних краев. Пока данных на этот счет нет. Похоже, что у русских гаплогруппа J2a, та же, что, в частности, у многих арабов и евреев.
Я бы предложил тем, кто хочет (и может) провести исследование с 25-, 37-, 67-маркерными гаплотипами гаплогруппы J2 жителей Восточно-Европейской равнины, если таковые наберутся. Это было бы интересное исследование, которое можно опубликовать в Вестнике отдельной статьей. Если нужно, я мог бы помочь в анализе.
Уважаемый Ingr! Вы писали: "Родьтели родом с Западной Украины. По отцовской линии предки - вийты от начала 19 века (глава района), учились в гимназиях. В 17 веке с войском Хмельницкого предки пришли на Западную Украину. До этого они принадлежали к классу казацкой старшины в р-не Черкасс, там даже было родовое гнездо Маньковка. Первый предок - из регистровых Стефана Батория. "
Реестр козаков Ржечи 16 века в немалой степени состоял из представителей народов Северного Кавказа. Это достаточно определенные факты. С учетом Вашей J2 намечается шикарная перспектива на наследие черкесов-касогов. Имеет смысл анализировать кавказкие ГТ.
В очередной раз выражаю восхищение уважаемому Анатолию Алексеевичу.
Группа: J2
Сообщений: 2885
Регистрация: 24.12.2009
Из: EUSKAL HERRIA
Пользователь №: 2598
Страница в ЖЖ:-
Цитата(Martell @ 20.8.2010, 15:41)
Уважаемый Ingr! Вы писали: "Родьтели родом с Западной Украины. По отцовской линии предки - вийты от начала 19 века (глава района), учились в гимназиях. В 17 веке с войском Хмельницкого предки пришли на Западную Украину. До этого они принадлежали к классу казацкой старшины в р-не Черкасс, там даже было родовое гнездо Маньковка. Первый предок - из регистровых Стефана Батория. "
Реестр козаков Ржечи 16 века в немалой степени состоял из представителей народов Северного Кавказа. Это достаточно определенные факты. С учетом Вашей J2 намечается шикарная перспектива на наследие черкесов-касогов. Имеет смысл анализировать кавказкие ГТ.
В очередной раз выражаю восхищение уважаемому Анатолию Алексеевичу.
razve u cherkezov v bolshinstve J2 gaplogrupa?kak ia znaiu vosnovnom sredi cherkezov gaplogrupa G ili ia oshibaius?
Глубокой, не глубокой, не ясно, но сейчас в Италии J2 принадлежит большая доля населения.
Но в Италии все-таки не только италики жили. Последние и не образуют собой наиболее древнего населения Апеннинского полуострова. Греки, сикулы, сиканы, япиги, оски, луканцы и т. д. - любой из этих народов мог иметь гаплогруппу J2 и принести ее в Италию. Впрочем, все это, конечно, соображения самого общего и спекулятивного характера.
Есть, на мой взгляд, четыре основных возможных источника J2 у этнических русских: (1) с Кавказа (там масса древней J2), (2) из Индии-Ирана, (3) из Греции, через многочисленные греческие колонии в северном причерноморье, и (4) недавно, с военными наемниками в допетровские и Петровские времена (Иноземный легион и проч), которые образовывали отдельные воинские подразделения и тренировали русские и смешанные воинские контингенты (рейтарские полки, например).
Если E1b1b1a2 у русских балканского происхождения, то тогда, наверное, и какая-то часть J2 также должна быть родом с Балкан. Во всяком случае J2b.
Прямых доказательств этому, наверное, нет, но ориентируясь на факт массового переселения в Россию в 18 веке сербов и болгар трудно представить, чтобы по крайней мере часть русских E1b1b1a2 не имела бы балканского происхождения. Это было бы просто странно.
Прямых доказательств этому, наверное, нет, но ориентируясь на факт массового переселения в Россию в 18 веке сербов и болгар трудно представить, чтобы по крайней мере часть русских E1b1b1a2 не имела бы балканского происхождения. Это было бы просто странно.
Вы, уважаемый коллега, делаете подмену, которая в науке неприемлема. Сначала Вы говорите про переселение, потом полагаете, что у них были гаплогруппы Е, потом полагаете, что это именно и есть источник этой гаплогруппы в России.
То, что в Россию были сотни и тысячи других переселений и визитов, и намного раньше, Вы и не упоминаете.
На самом деле есть много вариантов появления гаплогруппы Е среди этнических русских, и без специальных исследований этот вопрос не решить. Естественно, Балканы, и, в частности, Греция (и совсем не обязательно переселение сербов и болгар в 19-м веке) принесли впервые гаплогруппу Е на Русскую равнину. Можно вспомнить про древнегреческие колонии в Причерноморье, чтобы понять, что история этой гаплогруппы у нас значительно более ранняя.
Вообще вопрос про "источники" гаплогрупп и гаплотипов непростой, но решаемый. Вспомним, как решались источники гаплотипов ариев и басков, и многих других. Не на уровне "ля-ля", а терпеливым собиранием списков гаплотипов, выявлением их ветвей, базовых гаплотипов, времен жизни общих предков, сопоставлением и анализом их вкупе с историческими, археологическими, лингвистическими данными. Это и есть путь ДНК-генеалогии.
Уважаемый Ingr! Вы писали: "Родьтели родом с Западной Украины. По отцовской линии предки - вийты от начала 19 века (глава района), учились в гимназиях. В 17 веке с войском Хмельницкого предки пришли на Западную Украину. До этого они принадлежали к классу казацкой старшины в р-не Черкасс, там даже было родовое гнездо Маньковка. Первый предок - из регистровых Стефана Батория. "
Реестр козаков Ржечи 16 века в немалой степени состоял из представителей народов Северного Кавказа. Это достаточно определенные факты.
Странно... Там все православные имена... 34-й атаман
Манько Туровець Семен з Супронова Кондрась з Вольги Матвій Корченин Іван з Володимира Федір з Грубешова. Войцех Чарнецький з Познаня Іван з Вольги Петро з Турова Васько із Мстислава
Цитата
С учетом Вашей J2 намечается шикарная перспектива на наследие черкесов-касогов. Имеет смысл анализировать кавказкие ГТ.
У меня J2*
Цитата
В очередной раз выражаю восхищение уважаемому Анатолию Алексеевичу.