Литовские князья J2 - потомки римлян и этрусков Опции

[mouglley]

понял, меня ввело в заблуждение то, что я думал Prinz = рус Принц, Kurffürst = рус. Князь. То есть аналога русскому титулу нет.

Курфюрст - это тот, кто имеет право выбора императора.
боже-ж мой. Как они менялись.
На досуге почитайте (в электронном виле не видел, в бумажном - сколько угодно): Эпоха крестовых походов Э. Лависса, А. Рамбо.
Живо, очень живо и недалеко от истины изложена история становления средневековой Европы. Всего-то 1 100 траниц.

[mouglley]

Да, пожалуй, надо создать какую-то новую...
Из старых: Рюриковичи N1c или R1a не годятся? По первой - согласен, как модератор.

[Ingr]

Так что, версия происхождения J2 на Западе русских земель от римлян отброшена? А меня и итальянцы за своего принимают, и турки из района древней Трои... Эх...

[albinosvchernom]

Так что, версия происхождения J2 на Западе русских земель от римлян отброшена?

Лично у меня вообще есть некоторые сомнения по поводу глубокой связи J2 с римлянами. Во всяком случае относительная малочисленность J2 в Северной Италии, Южной Франции, Испании кажется в данном контексте не вполне объяснимой.

[Ingr]

Лично у меня вообще есть некоторые сомнения по поводу глубокой связи J2 с римлянами. Во всяком случае относительная малочисленность J2 в Северной Италии, Южной Франции, Испании кажется в данном контексте не вполне объяснимой.

Хм... Тогда откуда они взялись?

[Павел Шварев]

Хм... Тогда откуда они взялись?

Есть гипотеза что Вы троянцы эмигрировавшие вместе со своими стадами в Италию. Гипотеза базируется на генетическом родстве тосканских коров с пасущимися до сих пор на развалинах Трои теперь уже турецкими коровами.

Лично у меня вообще есть некоторые сомнения по поводу глубокой связи J2 с римлянами.

Глубокой, не глубокой, не ясно, но сейчас в Италии J2 принадлежит большая доля населения.

[Ingr]

Есть гипотеза что Вы троянцы эмигрировавшие вместе со своими стадами в Италию. Гипотеза базируется на генетическом родстве тосканских коров с пасущимися до сих пор на развалинах Трои теперь уже турецкими коровами.
Глубокой, не глубокой, не ясно, но сейчас в Италии J2 принадлежит большая доля населения.

А Эней? Троянец вроде... И Литва Гедиминова была аккурат в том месте, откуда первый летописный мой предок - Турово-Пинское княжество... Это возвращаясь к началу темы...

[aklyosov]

По-моему, еще никто нигде внятно не высказался о происхождении J2 у этнических русских, которых по 12 областям РФ оказалось 16 человек из 545, то есть около 3%.

Я пока знаю только одну статью, в которой это вообще обсуждалось (но в другом аспекте, а именно могли бы древние "русские" J2 быть ариями, то есть основной группой, пришедших в Индию 3500 лет назад) - А.А.Клёсов "Гаплогруппа J2 в Индии и России. Возраст предков" (Вестник, август 2009, том 2, №5, с. 842-856). Ответ - нет, не могли, J2 пришла в Индию с запада, с Ближнего Востока-Средиземноморья, 6-10 тысяч лет назад, через Иран.

Есть, на мой взгляд, четыре основных возможных источника J2 у этнических русских: (1) с Кавказа (там масса древней J2), (2) из Индии-Ирана, (3) из Греции, через многочисленные греческие колонии в северном причерноморье, и (4) недавно, с военными наемниками в допетровские и Петровские времена (Иноземный легион и проч), которые образовывали отдельные воинские подразделения и тренировали русские и смешанные воинские контингенты (рейтарские полки, например).

Дерево 17-маркерных гаплотипов J2 этнических русских состоит из разных ветвей, которые можно разделить на две основных ветви. Если считать чохом, по всему дереву, то получается 9250+/-1200 лет до общего предка, то есть достает почти до дна возраста гаплогруппы. Если считать эти дре ветви раздельно, то получается 5800+/-1040 и 7800+/-1200 лет до общих предков ветвей, что тоже очень большая древность. Она, конечно, могла быть "принесена" из дальних краев. Пока данных на этот счет нет. Похоже, что у русских гаплогруппа J2a, та же, что, в частности, у многих арабов и евреев.

Я бы предложил тем, кто хочет (и может) провести исследование с 25-, 37-, 67-маркерными гаплотипами гаплогруппы J2 жителей Восточно-Европейской равнины, если таковые наберутся. Это было бы интересное исследование, которое можно опубликовать в Вестнике отдельной статьей. Если нужно, я мог бы помочь в анализе.

[Martell]

Уважаемый Ingr!
Вы писали:
"Родьтели родом с Западной Украины. По отцовской линии предки - вийты от начала 19 века (глава района), учились в гимназиях. В 17 веке с войском Хмельницкого предки пришли на Западную Украину. До этого они принадлежали к классу казацкой старшины в р-не Черкасс, там даже было родовое гнездо Маньковка. Первый предок - из регистровых Стефана Батория. "

Реестр козаков Ржечи 16 века в немалой степени состоял из представителей народов Северного Кавказа. Это достаточно определенные факты.
С учетом Вашей J2 намечается шикарная перспектива на наследие черкесов-касогов. Имеет смысл анализировать кавказкие ГТ.

В очередной раз выражаю восхищение уважаемому Анатолию Алексеевичу.

[SWAN]

Уважаемый Ingr!
Вы писали:
"Родьтели родом с Западной Украины. По отцовской линии предки - вийты от начала 19 века (глава района), учились в гимназиях. В 17 веке с войском Хмельницкого предки пришли на Западную Украину. До этого они принадлежали к классу казацкой старшины в р-не Черкасс, там даже было родовое гнездо Маньковка. Первый предок - из регистровых Стефана Батория. "

Реестр козаков Ржечи 16 века в немалой степени состоял из представителей народов Северного Кавказа. Это достаточно определенные факты.
С учетом Вашей J2 намечается шикарная перспектива на наследие черкесов-касогов. Имеет смысл анализировать кавказкие ГТ.

В очередной раз выражаю восхищение уважаемому Анатолию Алексеевичу.

razve u cherkezov v bolshinstve J2 gaplogrupa?kak ia znaiu vosnovnom sredi cherkezov gaplogrupa G ili ia oshibaius?

[albinosvchernom]

Хм... Тогда откуда они взялись?

Глубокой, не глубокой, не ясно, но сейчас в Италии J2 принадлежит большая доля населения.

Но в Италии все-таки не только италики жили. Последние и не образуют собой наиболее древнего населения Апеннинского полуострова. Греки, сикулы, сиканы, япиги, оски, луканцы и т. д. - любой из этих народов мог иметь гаплогруппу J2 и принести ее в Италию.
Впрочем, все это, конечно, соображения самого общего и спекулятивного характера.

[albinosvchernom]

Есть, на мой взгляд, четыре основных возможных источника J2 у этнических русских: (1) с Кавказа (там масса древней J2), (2) из Индии-Ирана, (3) из Греции, через многочисленные греческие колонии в северном причерноморье, и (4) недавно, с военными наемниками в допетровские и Петровские времена (Иноземный легион и проч), которые образовывали отдельные воинские подразделения и тренировали русские и смешанные воинские контингенты (рейтарские полки, например).

Если E1b1b1a2 у русских балканского происхождения, то тогда, наверное, и какая-то часть J2 также должна быть родом с Балкан. Во всяком случае J2b.

[albinosvchernom]

razve u cherkezov v bolshinstve J2 gaplogrupa?

Не в большинстве, наверное, но есть.

[aklyosov]

Если E1b1b1a2 у русских балканского происхождения...

А кто это установил??

[albinosvchernom]

А кто это установил??

Прямых доказательств этому, наверное, нет, но ориентируясь на факт массового переселения в Россию в 18 веке сербов и болгар трудно представить, чтобы по крайней мере часть русских E1b1b1a2 не имела бы балканского происхождения. Это было бы просто странно.

[aklyosov]

Прямых доказательств этому, наверное, нет, но ориентируясь на факт массового переселения в Россию в 18 веке сербов и болгар трудно представить, чтобы по крайней мере часть русских E1b1b1a2 не имела бы балканского происхождения. Это было бы просто странно.

Вы, уважаемый коллега, делаете подмену, которая в науке неприемлема. Сначала Вы говорите про переселение, потом полагаете, что у них были гаплогруппы Е, потом полагаете, что это именно и есть источник этой гаплогруппы в России.

То, что в Россию были сотни и тысячи других переселений и визитов, и намного раньше, Вы и не упоминаете.

На самом деле есть много вариантов появления гаплогруппы Е среди этнических русских, и без специальных исследований этот вопрос не решить. Естественно, Балканы, и, в частности, Греция (и совсем не обязательно переселение сербов и болгар в 19-м веке) принесли впервые гаплогруппу Е на Русскую равнину. Можно вспомнить про древнегреческие колонии в Причерноморье, чтобы понять, что история этой гаплогруппы у нас значительно более ранняя.

Вообще вопрос про "источники" гаплогрупп и гаплотипов непростой, но решаемый. Вспомним, как решались источники гаплотипов ариев и басков, и многих других. Не на уровне "ля-ля", а терпеливым собиранием списков гаплотипов, выявлением их ветвей, базовых гаплотипов, времен жизни общих предков, сопоставлением и анализом их вкупе с историческими, археологическими, лингвистическими данными. Это и есть путь ДНК-генеалогии.

[Ingr]

Уважаемый Ingr!
Вы писали:
"Родьтели родом с Западной Украины. По отцовской линии предки - вийты от начала 19 века (глава района), учились в гимназиях. В 17 веке с войском Хмельницкого предки пришли на Западную Украину. До этого они принадлежали к классу казацкой старшины в р-не Черкасс, там даже было родовое гнездо Маньковка. Первый предок - из регистровых Стефана Батория. "

Реестр козаков Ржечи 16 века в немалой степени состоял из представителей народов Северного Кавказа. Это достаточно определенные факты.

Странно... Там все православные имена... 34-й атаман

Манько Туровець
Семен з Супронова
Кондрась з Вольги
Матвій Корченин
Іван з Володимира
Федір з Грубешова.
Войцех Чарнецький з Познаня
Іван з Вольги
Петро з Турова
Васько із Мстислава

С учетом Вашей J2 намечается шикарная перспектива на наследие черкесов-касогов. Имеет смысл анализировать кавказкие ГТ.

У меня J2*

В очередной раз выражаю восхищение уважаемому Анатолию Алексеевичу.

[aklyosov]

[/b]У меня J2*
[/quote]

То есть у Вас анализировали на снипы групп J2a и J2b, и не нашли?

Или и не искали, а просто записали J2*?

[Ingr]

[/b]У меня J2*
То есть у Вас анализировали на снипы групп J2a и J2b, и не нашли?
Или и не искали, а просто записали J2*?

Я в таких тонкостях не силён...

[aklyosov]

Но Вы же написали "у меня J2*". Какой-то ведь смысл Вы в это вкладывали?