Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Гаплотипы и предания
zastrug
сообщение 15.12.2008, 19:58
Сообщение #41


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(Urkoveц @ 15.12.2008, 18:44) *

Вы это всерьез?
"Этой письменностью выполнены древнейшие на Земле письменные памятники - Тэртерийскне надписи (V тыс. до н. э.), а также протоиндийские надписи (XXV-XX VIII вв. до и. э.); критские надписи (XX-XIII вв. до н. э.) в т .числе надписи, исполненные "линейным письмом А", "линейным письмом Б" и Фестскнй диск; этрусские надписи (VIII-II вв. до н, э.) н надписи, найденные ма территории современного расселения славян и исполненные так называемым письмом типа "черт и резов" (IV-X вв. н. э.)."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 15.12.2008, 20:45
Сообщение #42





Гости






А что Вас смущает? Ссылка на Брюсова? Вы её почему-то не привели.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 15.12.2008, 22:13
Сообщение #43


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(Urkoveц @ 15.12.2008, 19:45) *
А что Вас смущает? Ссылка на Брюсова? Вы её почему-то не привели.

Смущает что все свалено в одну кучу в попытке объединить необъединяемое.
1. То что тэртэрийские надписи это индоевропейская письменность объявила Гимбутас, но большинство специалистов не разделяет ее мнения.
2. То что линейное письмо А и В объявлены написанными на одном языке, в то время как еще в 50-е годы Вентрис расшифровал линейное письмо В и доказал, что на нем писали ахейцы, язык которых имеет такое же отношение к праславянскому как и современный английский. При этом внятной дешифровки письма А и четкого понимания его принадлежности к какому-либо языку нет до сих пор.
3.И наконец смущает то, что имеет непосредственное отношение к данному форуму - " протоиндийские надписи (XXV-XX VIII вв. до и. э.)". Каким боком они-то протославянские? Или предками славян были дравиды? Насколько я понимаю правильность исследований Клесова всерьез пока еще никто оспорить не смог, так откуда же арийцы взялись в Индии 4800 - 4500 лет назад?
Да можно выдвигать любые теории и варианты дешифровок, но хотелось бы хоть какой-то серьезности в этом вопросе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 16.12.2008, 2:47
Сообщение #44





Гости






Мы говорили о славяноязычности трипольской культуры, Вы не забыли?
Почему Вы игнорируете ссылки на Брюсова? Ведь они с Гриневичем находятся в полном согласии - подтверждают и дополняют друг друга. Да и мнение Гимбутас о том же. И все три отталкиваются от различных исходных данных.

Когда Эванс раскопал на Крите первые предметы прикладного искуссства, он записал в своём дневнике: "Поразительно, ничего греческого, ничего римского". Тогда-то и появилась на острове знаменитая бригада художников, которая принялась "восстанавливать" фрески темперой. Да так, что исходный материал теперь действительному восстановлению не подлежит, о чём прямым текстом сказано в отечественной энциклопедии изобразительного искусства. Зато в Минойской культуре обнаружились греческие и египетские черты, а Артуру Эвансу поставили на Крите памятник.

Сам же Эванс категорически отвергал возможность того, что линейное письмо А и В выполнены на греческом языке. Действительно, среди прочитанных по-гречески Вентрисом текстов письма В "полностью понятных было мало" - о чём он сам же и писал. А прочитанного по гречески текста письма А нет ни одного. Опять же - сам Вентрис считал письмо А и В этрусским. И оказался прав. Зато этрусское уже читается - по славянски.
Круг замкнулся: трипольцы - славяне, с какой стороны ни копай эту тему.

Я Вам ещё одну страшную тайну открою. Древнейшее китайское письмо Гу-вэнь (иньские надписи) писалось теми же знаками, что и на Крите. И что характерно, в то же самое время - начиная с 15 века до н.э. Это как раз попадает на начало 5-го экологического кризиса, согнавшего трипольцев и ямников с насиженных мест.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 16.12.2008, 13:34
Сообщение #45


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(Urkoveц @ 16.12.2008, 1:47) *
Я Вам ещё одну страшную тайну открою. Древнейшее китайское письмо Гу-вэнь (иньские надписи) писалось теми же знаками, что и на Крите. И что характерно, в то же самое время - начиная с 15 века до н.э. Это как раз попадает на начало 5-го экологического кризиса, согнавшего трипольцев и ямников с насиженных мест.

Понятно... Мы наш, мы новый МИФ построим. Дискутировать о чем то бесполезно - люди видят только то, что хотят видеть. Проходили уже это с новохронологами, поэтому без меня.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 16.12.2008, 15:33
Сообщение #46





Гости






Как раз этот тон Бушков и называет снисходительно-профессиональным. Но тон - это не факты, а опять-таки ля-ля, только уже через губу, извините.

Вот изображение Гу-вэнь - прорисовки на черепашьей т.н. "гадательной пластине" -



Взято из научной публикации в библиотеке ОЛСАА в СПб. Выходные данные, если интересует, приведу.

Критские надписи линейного письма А и В приводить не буду - можете посмотреть у того же Гриневича.
А вот таблица самых вопиющих совпадений -



Писано, повторю, в одно и то же время, хотя и разделены эти надписи тысячами км пространства. У Вас есть хоть какие-то объяснения таким совпадениям?

До если бы только это. Связи востока и запада существовали всегда и историкам это хорошо известно - http://lah.ru/text/urkovec/china.htm . У меня была переписка с одним археологом в ДВ - он признаёт существование этих связей и даже обосновывал их своим материалом. Статью признал интересной и одобрил её публикацию, но после моего предложения написать отзыв переписку прекратил. Нетрудно догадаться почему.
Впрочем, на старом форуме этот разговор уже был и я повторяюсь.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 20.12.2008, 15:05
Сообщение #47


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(Urkoveц @ 16.12.2008, 14:33) *
Как раз этот тон Бушков и называет снисходительно-профессиональным. Но тон - это не факты, а опять-таки ля-ля, только уже через губу, извините.


Именно такими цитатами Бушков прикрывает свое невежество в тех вопросах, о которых пытается судить. Вы выделили для себя пару авторов, идеи которых совпадают с вашими собственными и считаете их непогрешимыми, цитируя к месту и не к месту. При этом тысячи работ, противоречащих вашим идеям вы игнорируете начисто или объявляете ересью - эдакие инквизиторы от новохронологии.
Цитата


Цитата
Писано, повторю, в одно и то же время, хотя и разделены эти надписи тысячами км пространства. У Вас есть хоть какие-то объяснения таким совпадениям?

Если бы у меня были СЕРЬЕЗНЫЕ объяснения, я бы их неприменно оприлюднил. Но поскольку у меня лишь мои личные, серьезно НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЕ предположения, то я в отличии от приведенного автора предпочитаю не выступать посмешищем и помолчу.
На основании того, что несколько знаков похожи, утверждать, что это единая, причем СЛАВЯНСКАЯ письменность - это уже выходит за пределы здравого смысла. Славяне и славянский язык 5 тысяч лет назад - этот пассаж уже заставляет отнести книгу к разряду низкопробной фантастики, автор которой не разбирается в азах лингвистики, археологии и этнологии.
А давайте я здесь вам приведу тексты написанные кириллицей, но по-русски и по-эвенкийски ( используют кириллицу на письме) и тексты написанные латиницей, но по-английски и на языке зулу.
Используя ваш подход можно утверждать, что так как письменность русских - эвенков и англичан-зулусов использует одинаковые знаки, то это одни и те же народы. Идя дальше можно утверждать, что так как большая часть знаков кириллицы и латиницы совпадают, то один из этих народов русско-эвенки или англо-зулусы принесли письменность другому. Так как мы русские и патриоты, то естественно народом-просветителем будут русско-эвенки. И самое страшное, что ваяя этот бред я не утрирую - именно так выглядят реконструкции аппологетов всемирного праславянского языка, если их перевести на человеческий язык.
По вопросам лингвистики, этнологии и истории можно писать еще очень-очень много, но если уж мы оказались именно на этом форуме, то вопрос по теме:
УТВЕРЖДАЯ ПРИСУТСТВИЕ СЛАВЯН В КИТАЕ И ИНДИИ 4,5 - 5 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД, ВЫ ВИДИМО РАСПОЛАГАЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРИСУТСТВИЯ R1A1 В ЭТИХ РЕГИОНАХ В ЭТОТ ПЕРИОД. ПРИВЕДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЭТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 20.12.2008, 15:55
Сообщение #48


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Как это часто бывает, ответ в дискуссии находится довольно просто. Либо вопрос ставится неправильно, либо (как в данном случае) неверна исходная датировка, вот и унесло наших славянских братьев в Индии глубже ариев.

Я сначала дам несколько цитат из дискуссии, а затем процитирую письмо мне (с объяснениями) Валерия Чудинова. С датировкой он просто ошибся, как сам - к его чести - признал.


>Вы это всерьез?
>>"Этой письменностью выполнены древнейшие на Земле письменные памятники - ...протоиндийские надписи (XXV-XX VIII вв. до и. э.); критские надписи (XX-XIII вв. до н. э.) в т .числе надписи, исполненные "линейным письмом А", "линейным письмом Б" и Фестскнй диск; этрусские надписи (VIII-II вв. до н, э.)

>3.И наконец смущает то, что имеет непосредственное отношение к данному форуму - " протоиндийские надписи (XXV-XX VIII вв. до и. э.)". Каким боком они-то протославянские? Или предками славян были дравиды? Насколько я понимаю правильность исследований Клесова всерьез пока еще никто оспорить не смог, так откуда же арийцы взялись в Индии 4800 - 4500 лет назад?
Да можно выдвигать любые теории и варианты дешифровок, но хотелось бы хоть какой-то серьезности в этом вопросе.

>По вопросам лингвистики, этнологии и истории можно писать еще очень-очень много, но если уж мы оказались именно на этом форуме, то вопрос по теме:
УТВЕРЖДАЯ ПРИСУТСТВИЕ СЛАВЯН В КИТАЕ И ИНДИИ 4,5 - 5 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД, ВЫ ВИДИМО РАСПОЛАГАЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРИСУТСТВИЯ R1A1 В ЭТИХ РЕГИОНАХ В ЭТОТ ПЕРИОД. ПРИВЕДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЭТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.


Думаю, что уже приводить не надо. Вот - фрагменты из моей переписки с В.А.Чудиновым, которые он недавно выложил на своем сайте, обсуждая мою последнюю работу по происхождение славян и "индоевропейцев" http://www.runitsa.ru/publikation/chudinov/reviews/031108/

(с продолжениями; как я уже пояснял, некто "Расен" - это не я; он сам, кстати, уже объявился там в дискуссии).


«Уважаемый Валерий! Спасибо за письмо и статью о расшифровке надписи из Хараппы. Мне, правда, осталась неясной ее датировка. В статье приведены несколько дат, но все - косвенные. Например - Они были найдены в городе Хараппа, где процветала цивилизация индийцев 4,5 тысячи лет назад. Хараппа была первоначально мелким поселением в 3500 году до н.э., но в 2600 году превратилась в большой городской центр (то есть 4600 лет назад - А.К.). Предполагалось, что наиболее древняя надпись была открыта в южном Египте на могиле царя по имени Скорпион. Радиоуглеродная датировка дала 3300-3200 до н.э (то есть 5200-5300 лет назад - АК). Это – примерно то же время, или несколько ранее, что и время развития шумеров в цивилизации Месопотамии около 3100 года до н.э. (то есть 5100 лет назад - АК).

Возможно прочтение Вашего текста, что это именно надпись в Хараппе датируется 5200-5300 лет назад. Но это за две тысячи лет до того, как арии пришли в Индию. Вы полагаете, что за две тысячи лет до прихода в Индию ариев там уже жили пра-русские? Я не специалист по древней Индии, но полагал, что до прихода ариев там обитали дравидские индийцы, негроидные. То есть Вы полагаете, что среди негроидных дравидов жили и занимались ремеслами белокожие про-русские? Есть ли какие-либо другие свидетельства этому? Спасибо. А. Клёсов
».

Я ответил: «Уважаемый Анатолий Клёсов! Благодарю Вас за подробную информацию. Я не генетик, и потому мне трудно понять, что именно исследуется генетиками в изучении разных участков клетки. Но полагаю, что один метод исследования всё-таки дет одну и ту же картину, тогда как разные методы, конечно же, дают разные картины. То же и в культурологии. К сожалению, завтра я улетаю на Кольский полуостров в экспедицию по древним русским святилищам, так что вернуться к переписке с Вами смогу не ранее, чем через неделю. - С уважением, Валерий Чудинов».

Весьма жаль, что на этом наша переписка закончилась. Возможно, Клёсов мне что-то и посылал на мой старый электронный адрес, однако я к нему уже доступа не имел. Кроме того, год назад мне было трудно ответить на вопрос, откуда там взялись русские до ариев, если приход ариев в Индию как раз и был приходом русских. Сейчас мне, однако, кажется, что речь идёт о неверном датировании самих археологов. Они построили свою шкалу древностей так, что эталоном для Индии стал Египет, а для Египта – Рим. Но в моей работе по этрускам я понял, что история Рима сознательно отодвинута западными историками примерно на 1100 лет. В таком случае, возможно, что датировки по Египту отодвинуты в прошлое уже примерно на 2000 лет, и тогда они автоматически удревняют данные по Индии.

************************

Вот так, все довольно просто.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 21.12.2008, 16:43
Сообщение #49


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(aklyosov @ 20.12.2008, 14:55) *
Как это часто бывает, ответ в дискуссии находится довольно просто. Либо вопрос ставится неправильно, либо (как в данном случае) неверна исходная датировка, вот и унесло наших славянских братьев в Индии глубже ариев.
Вот так, все довольно просто.

Согласен, как вариант неверная датировка и погрешности радиоуглеродного анализа принять вполне можно (лично мне на данном этапе этот подход наиболее близок в некоторых случаях). Но... опять это но. Есть ведь еще археологические раскопки, фиксирующие непрерывность развития хараппской цивилизации - от собирательства к городам , большинство исследователей отмечают дравидийский характер письменности Хараппы, так же как и атропологически население относилось в большинстве к дравидам, частично к шумерскому типу, а упадок цивилизации произошел до момента возможного прихода ариев, заставших уже руины городов.
Как не относиться к тем ученым, которые дали принятую сейчас датировку, но нужно признать, что был проделан огромный объем работы во многих областях и для того, чтобы с уверенностью утверждать, что они неправы нужно сделать как минимум не меньше. Основной же объем работ их оппонентов базируется лишь на какой-то узкой специализации - как то дешифровка, своя интерпритация археологических находок и т.д. Очень часто этим занимаются не специалисты или узкие специалисты. Я не говорю что это плохо - каждый человек имеет право знать свою историю и выдвигать свое видение спорных моментов ( я и сам из таких), но для того чтобы опровергнуть интерпритацию даже ОДНОЙ археологической находки необходимо как минимум изучить ВЕСЬ материал по ней, что потянет за собой изучение материала, посвященного тому, ПОЧЕМУ эту находку отнесли именно к этому периоду и к этой культуре. И это всего лишь по единичной находке. МЕня в свое время зацепили новохронологи, так как многие вопросы поднятые ими были открыты и для меня. НО в отличии от верных адептов Фоменко я решил сам полазить в первоисточниках и научных работах всего лишь по нескольким вопросам, ими поднятых. В итоге для меня вопросительный знак так и остался таковым, а по-поводу новохронологов я понял, что зачастую они просто перекручивают факты и попросту незнакомы с материалом, многое лепят просто по запросу из сети, а списки использованной литературы пишут от фонаря.
Как пример - вами приведенная цитата Чудинова "Но в моей работе по этрускам я понял, что история Рима сознательно отодвинута западными историками примерно на 1100 лет". Господи, да для того, чтобы опровергнуть весь массив информации по Риму просто 100 жизней человека не хватит! Это при том, что он прав и есть доказательная база. НЕ знаю кому как а для меня "я понял" аргументом не является.
Итого в сухом остатке поясню свою позицию - современная история и смежные науки лично мне не дают ответы на многие интересующие меня вопросы, но за неимением сколь-либо серьезно аргументированной альтернативной базы, я принимаю традицию за основу, по мере продвижения СЕРЬЕЗНЫХ исследований энтузиастов делая в ней поправки. Новохронологов не принимаю всерьез - как тот же Бушков может с таким апломбом заявлять о том, что всех историков можно выбросить на свалку, при этом лишь походя прикасаясь к теме? Я не верю что можно серьезно заниматься наукой, штампуя чуть ли не по боевику в месяц. Я всю жизнь серьезно интересуюсь историей, но это не является моей основной работой и могу сказать, что для серьезных исследований ( с выездами в архивы, в поле и т.д.) у меня не остается не сил, не времени, а может и просто таланта. НО я не верю в гениальность людей, делающих неплохие бабки на "сенсационных разоблачениях" традиционной истории.
Теперь что по моему мнению можно и нужно делать. Как мне кажется сейчас уже нужен другой подход к изучению истории. Проводить новые исследования и выдвигать новые теории должны группы, состоящие из СПЕЦИАЛИСТОВ в разных областях, как то историки, лингвисты, этнографы, археологи и представители довольно молодого направления, представленного на данном сайте -ДНК генеалогии.
Если это когда нибудь состоится хотя бы на уровне интернет-энтузиастов, то дело пойдет значительно живее.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 21.12.2008, 22:31
Сообщение #50





Гости






Цитата(zastrug @ 20.12.2008, 15:05) *
Именно такими цитатами Бушков прикрывает свое невежество в тех вопросах, о которых пытается судить. Вы выделили для себя пару авторов, идеи которых совпадают с вашими собственными и считаете их непогрешимыми, цитируя к месту и не к месту. При этом тысячи работ, противоречащих вашим идеям вы игнорируете начисто или объявляете ересью - эдакие инквизиторы от новохронологии.
...

Уважаемый zastrug!
Вы меня извините, но это всё лирика. Что-либо доказывать можно только языком фактов. Вот со стременами, например, Вы привели один факт, который по Вашему мнению говорит о том, что катафрактарии ехали в битву свободно болтая ногами, как их исторические предшественники на рис.4 в Вашей ссылке. Чего не скажешь о самих катафрактариях, изображённых на рис.5, где ноги у них отнюдь не болтаются как попало. На мой взгляд, элементарное невежество здесь проявили как раз те, кто не видит этого очевидного обстоятельства.
Если из той тысячи традиционных фактов, о которой Вы говорите, остальные 999 столь же убедительны, то мне непонятен Ваш праведный гнев.

Второй момент, уже по уместной здесь теме - Вы по-прежнему игнорируете работу Брюсова, на которую ссылается Гриневич. А его выводы как бык овцу накрывают все интерпретации и построения на песке его противников, поскольку основаны на фактах. Почему Вы обрушились на Бушкова, но молчите о Брюсове?

Цитата(zastrug @ 20.12.2008, 15:05) *
...
Если бы у меня были СЕРЬЕЗНЫЕ объяснения, я бы их неприменно оприлюднил. Но поскольку у меня лишь мои личные, серьезно НЕ ПОДКРЕПЛЕННЫЕ предположения, то я в отличии от приведенного автора предпочитаю не выступать посмешищем и помолчу.
...

Вы очень легко даёте нелестные оценки незнакомым людям, нимало не заботясь о обоснованиях. Вы полагаете, что можете объявить автора посмешищем только потому, у Вас нет никаких "серьёзных" объяснений? Тогда будьте готовы к тому, что посмешищем объявят Вас.

Цитата(zastrug @ 20.12.2008, 15:05) *
...
На основании того, что несколько знаков похожи, ...

Посмотрите ещё раз на вторую таблицу - Вы это называете "похожи"? Да похожих в письме А и иньском письме процентов 80. А то, что Вы видите в таблице, называется полным совпадением.
Неужели и это нужно доказывать?

Цитата(zastrug @ 20.12.2008, 15:05) *
...
На основании того, что несколько знаков похожи, утверждать, что это единая, причем СЛАВЯНСКАЯ письменность - это уже выходит за пределы здравого смысла. Славяне и славянский язык 5 тысяч лет назад - этот пассаж уже заставляет отнести книгу к разряду низкопробной фантастики, автор которой не разбирается в азах лингвистики, археологии и этнологии.
А давайте я здесь вам приведу тексты написанные кириллицей, но по-русски и по-эвенкийски ( используют кириллицу на письме) и тексты написанные латиницей, но по-английски и на языке зулу.
Используя ваш подход можно утверждать, что так как письменность русских - эвенков и англичан-зулусов использует одинаковые знаки, то это одни и те же народы. Идя дальше можно утверждать, что так как большая часть знаков кириллицы и латиницы совпадают, то один из этих народов русско-эвенки или англо-зулусы принесли письменность другому. Так как мы русские и патриоты, то естественно народом-просветителем будут русско-эвенки. И самое страшное, что ваяя этот бред я не утрирую - именно так выглядят реконструкции аппологетов всемирного праславянского языка, если их перевести на человеческий язык.
...


Цитата(zastrug @ 20.12.2008, 15:05) *
...
По вопросам лингвистики, этнологии и истории можно писать еще очень-очень много, ...


Вы это называете "писать ... по вопросам лингвистики, этнологии и истории"? Действительно смешно.

Цитата(zastrug @ 20.12.2008, 15:05) *
...
УТВЕРЖДАЯ ПРИСУТСТВИЕ СЛАВЯН В КИТАЕ И ИНДИИ 4,5 - 5 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД, ВЫ ВИДИМО РАСПОЛАГАЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРИСУТСТВИЯ R1A1 В ЭТИХ РЕГИОНАХ В ЭТОТ ПЕРИОД. ПРИВЕДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЭТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

Во-первых, не славян, а ариев. Можно - праславян, как у Гриневича. А доказательства - генетическое единство рассматриваемых видов письма, что в совокупности с выводами всё того же Брюсова и является достаточным на данном этапе доказательством. Пока не будет доказано обратное. А с этим как раз напряжёнка - противники демонстрируют лишь агрессивное неприятие, но не предъявляют достаточных оснований для оного.

Что касается ДНК-генеалогии - она не противоречит этим доказательствам, не опровергает их, поскольку пока "не видит" дальше некоторых сроков, возможно по причине того, что не все ветви выжили. И, возможно, имеет свои ограничения. Кроме того, ариеязычными были не только R1a1, но это вопрос уже другой дискуссии.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 22.12.2008, 5:09
Сообщение #51


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(Urkoveц @ 21.12.2008, 21:31) *


Уважаемый, я уже писал, что не вижу смысла с вами спорить, так чего же вы меня достаете и в этой теме??? Я не собираюсь обсуждать то, чего нет, но вы утверждаете, что оно есть, потому что ВЫ ТАК СЧИТАЕТЕ . Вопрос возникновения стремян вы свели к обсуждению отдельно взятого рисунка, точнее того что вы на нем хотели увидеть. Мне неинтересно с вами обсуждать эту чепуху.
А вы не пробовали почитать что-нибудь кроме Гриневича и Брюсова? Вам не приходило в голову, что если вы из них сделали идолов, то другим их работы попросту неинтересны своей предвзятостью и недостаточной аргументированностью?
Цитата
Да похожих в письме А и иньском письме процентов 80.

А в латинице и кирилице еще больше . Что из этого следует?
Цитата
Вы полагаете, что можете объявить автора посмешищем только потому, у Вас нет никаких "серьёзных" объяснений?

Нет их не у меня, а у него. Это не я, а он вышел в свет с теорией не выдерживающей критики.
Цитата
Вы это называете "писать ... по вопросам лингвистики, этнологии и истории"? Действительно смешно.

А вы хотите чтобы я НА ЭТОМ ФОРУМЕ дал развернутый анализ того, что все выводы авторов ... как бы помягче - не совсем правильны, страниц на 200 и все по полочкам?
Цитата
А доказательства - генетическое единство рассматриваемых видов письма, что в совокупности с выводами всё того же Брюсова и является достаточным на данном этапе доказательством.

Да уж, действительно на пассаж " генетическое единство видов письма" ответить затруднительно. А вы вообще в курсе как проходит процесс утверждения новых теорий или считаете, что достаточно написать статью и заявить " Вот истина, и докажите что не так"? Вам не приходило в голову, что этой темой до вас занималось множество ученых и пока что они доказали право на жизнь именно своей теории и это вы, а не они должны доказывать, что ваши выводы верны. Есть хоть несколько лингвистов с мировым именем, которые бы признали правильность этих дешифровок? Вопрос риторический, можно не отвечать.
Цитата
Что касается ДНК-генеалогии - она не противоречит этим доказательствам, не опровергает их, поскольку пока "не видит" дальше некоторых сроков, возможно по причине того, что не все ветви выжили. И, возможно, имеет свои ограничения. Кроме того, ариеязычными были не только R1a1, но это вопрос уже другой дискуссии.

Теперь я спокоен, вы не только мои посты не читаете , но и других авторов. И убедить вас никто ни в чем не сможет, даже имея железнейшие аргументы на руках. Вы просите каких-то веских аргументов там где они попросту не нужны - достаточно владеть материалом просто на уровне пользователя ( во всяком случае это касается истории, археологии и лингвистики). А доказывать вам то, что доказали много лет назад ( и пока не опровергли) не считаю нужным - если бы вам это было интересно, вы бы сами взяли эти базовые знания. Тяжело доказать правильность написания диктанта человеку, отвергающему азбуку.
Поэтому, очень вас прошу , давайте закончим этот ненужный спор.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.12.2008, 6:47
Сообщение #52


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Похоже, что данная дискуссия - хороший пример того, как простой ответ на простой вопрос превращается в глобальные нерешаемые проблемы. Уважаемый Zastrug, это замечание в основном Вам, не обижайтесь.

Есть хороший способ НЕ решить проблему - это сделать ее глобальной. А не надо глобальной, давайте лучше частями.

Вы задали простой вопрос: УТВЕРЖДАЯ ПРИСУТСТВИЕ СЛАВЯН В КИТАЕ И ИНДИИ 4,5 - 5 ТЫСЯЧ ЛЕТ НАЗАД, ВЫ ВИДИМО РАСПОЛАГАЕТЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ПРИСУТСТВИЯ R1A1 В ЭТИХ РЕГИОНАХ В ЭТОТ ПЕРИОД. ПРИВЕДИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ЭТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

Вам довольно просто ответили: есть основания полагать, что временная шкала была сдвинута примерно на 1100 лет, и на самом деле R1a1 появились там именно около 3500 лет назад, что и показывает ДНК-генеалогия. Может такое быть? Может. И тогда наличие самих R1a1 в Индии (в Китае, похоже, в те же времена) приходит в соответствие с временем появления там сопутствующих "культурных" признаков, которые переходят в период 3000-3500 лет назад.

Вместо того, чтобы принять этот простой аргумент (подчеркиваю - принять как рабочую гипотезу, не обязательно всесторонне обосновать и уточнять этот сдвиг с точностью до месяца), Вы сразу сделали этот вопрос глобальным, и стали переживать, что нужно 100 человек, чтобы пересматривать историю Рима.

Вот такой подход к дискуссиям делает их бессмысленными. Это превращает дискуссии в бесконечную борьбу нанайских мальчиков. На каждый ответ идет усложнение и укрупнение вопроса. Так не дискутируют.

Примите сначала ответ на частный вопрос, а потом шаг за шагом поднимайте масштаб. Но по своим силам. Не надо глобально. Оставьте что-то другим.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 22.12.2008, 15:51
Сообщение #53


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(aklyosov @ 22.12.2008, 5:47) *
т.дн.э.

Вам довольно просто ответили: есть основания полагать, что временная шкала была сдвинута примерно на 1100 лет, и на самом деле R1a1 появились там именно около 3500 лет назад, что и показывает ДНК-генеалогия. Может такое быть? Может. И тогда наличие самих R1a1 в Индии (в Китае, похоже, в те же времена) приходит в соответствие с временем появления там сопутствующих "культурных" признаков, которые переходят в период 3000-3500 лет назад.
Вы сразу сделали этот вопрос глобальным, и стали переживать, что нужно 100 человек, чтобы пересматривать историю Рима.

Да конечно как рабочую гипотезу принять можно, но для начала попробуем выяснить из-за чего весь сыр-бор. Именно ваши исследования ничуть не противоречат традиционной версии времени прихода ариев в Индии, а наоборот укрепляют ее. smile.gif То есть здесь к принятой датировке вопросов нет.
А когда же нас перестает устраивать традиционная хронология? В тот момент, когда мы пытаемся доказать, что хараппская цивилизация создана ариями и письменность принесена ими же. Возникает законный вопрос - а не притягиваем ли мы факты за уши, подстраивая под свою версию?
Как все таки быть с тем, что хараппская цивилизация возникла не на пустом месте и не скачкообразно? Прослеживается четкая преемственность энеолитических культур долины Инда начиная с VII тыс.до н.э. и вплоть до появления городов.
Вы мне пеняете, что я сделал вопрос глобальным. Справедливо. Но как по-другому-то? unsure.gif Если мы "сдвинем" датировки по той же Хараппе на 1100 лет, то нам придется пересматривать ВСЮ хронологию. Даты существования этой цивилизации брались ведь не с потолка и не только на основании данных радиоуглеродного анализа. К примеру существовали торговые связи между Хараппой и МЕждуречьем, что подтверждено множеством находок из Индии в городах Месопотамии,и если мы передвиним на 1000 лет истрию Индии, то придется сдвигать и историю Междуречья,а она потянет за собой ПЕрсию и так далее до наших дней. Так неужели это я чересчур грешу глобализмом? Я наоборот призываю очень осторожно относиться к датам и не бросаться цифрами - тыща туда, тыща сюда.
Кстати сдвиг истории Рима на 1100 лет я взял именно из вашей цитаты. Вот здесь уже увы... huh.gif Даже в качестве рабочей гипотезы не готов рассматривать правление Цезаря в 11 веке НОвой эры и взятие Рима вандалами в 1555 году.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 22.12.2008, 17:47
Сообщение #54





Гости






Цитата(zastrug @ 22.12.2008, 5:09) *
...
А вы не пробовали почитать что-нибудь кроме Гриневича и Брюсова? Вам не приходило в голову, что если вы из них сделали идолов, то другим их работы попросту неинтересны своей предвзятостью и недостаточной аргументированностью?

Ну не знаю...
Пока предвзятость и не то, что недостаточную, но вообще нулевую аргументированность демонстрируете Вы. О Хараппе у меня не было ни слова. Вы не забыли, что мы говорить здесь начали о поразительных совпадениях в письме иньских и критских надписей? ПИСАННЫХ В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ XV - XIII ВЕКАХ ДО НАШЕЙ ЭРЫ, что прекрасно укладывается в данные ДНК-генеалогии.

ДНК-генеалогия только подтверждает выводы и Брюсова, и Гриневича для этого периода!

Мало того, даёт достаточные основания для экстраполяции этих же выводов вглубь веков - до тех самых 4,5 - 5 тысяч лет назад уже по совокупности данных лингвистики, ДНК-генеалогии и археологии (культуры: трипольская, домини, крито-микенская и т.д. - до наших дней).

Цитата(zastrug @ 22.12.2008, 5:09) *
А в латинице и кирилице еще больше . Что из этого следует?
...

Ровно то же самое - единый исток.

Цитата(zastrug @ 22.12.2008, 5:09) *
...
Поэтому, очень вас прошу , давайте закончим этот ненужный спор.

Я Вас не держу за рукав. Вы вольны закончить его в любой момент времени.

Жаль только, что Вы быстро перешли на снисходительно-раздражённый тон, от которого тоже надо было как-то отбиваться. Без него наш разговор вполне мог оказаться полезным.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zastrug
сообщение 22.12.2008, 20:50
Сообщение #55


Активист
***

Группа: i2
Сообщений: 334
Регистрация: 8.12.2008
Пользователь №: 1317



Цитата(Urkoveц @ 22.12.2008, 16:47) *
О Хараппе у меня не было ни слова. Вы не забыли, что мы говорить здесь начали о поразительных совпадениях в письме иньских и критских надписей? ПИСАННЫХ В ОДНО И ТО ЖЕ ВРЕМЯ XV - XIII ВЕКАХ ДО НАШЕЙ ЭРЫ

Я все же напомню вам, что дискуссия началась с вашей ссылки:
Этой письменностью выполнены древнейшие на Земле письменные памятники - Тэртерийскне надписи (V тыс. до н. э.), а также протоиндийские надписи (XXV-XX VIII вв. до и. э.); критские надписи (XX-XIII вв. до н. э.) в т .числе надписи, исполненные "линейным письмом А", "линейным письмом Б" и Фестскнй диск; этрусские надписи (VIII-II вв. до н, э.) н надписи, найденные ма территории современного расселения славян и исполненные так называемым письмом типа "черт и резов" (IV-X вв. н. э.).
Как раз о Китае здесь ни слова, да и 13 век до н.э. упоминается лишь как крайняя дата обнаруженных критских надписей, под которыми понимаются написанные на разных языках, письмом А и В,а вот Хараппа упоминается недвусмысленно.
Цитата
Ровно то же самое - единый исток.

Вполне может быть. Но это не значит , что изобретатели этого письма массово переселялись в Индию или Китай, ведь для утверждения кириллицы на Руси нам не понадобилось иноземного завоевания.
Цитата
Жаль только, что Вы быстро перешли на снисходительно-раздражённый тон, от которого тоже надо было как-то отбиваться. Без него наш разговор вполне мог оказаться полезным.

Знаете, я не считаю себя настолько великим и могучим, чтобы разговаривать снисходительно. А вот раздражение каюсь, присутствует. Но это можно если не оправдать, то хотя бы понять - уж слишком много нынче появилось "гениев", запускающих в масс-медиа полный бред. Я живу на Украине, так к примеру когда дочка училась классе в 5 заглянул в ее учебник. Если Святослав и Владимир там были еще "как бы" украинцами, то толи Ярослав, толи Мономах (сейчас точно не вспомню) объявлялся уже первым чисто украинским князем. Наш Шрек помешан на Триполье и меня уже достало утверждение, что украинцы - прямые потомки трипольцев (причем именно украинцы, русские в то время еще говорили по-фински и поедали сырое мясо в лесах), что именно земля Украины дала миру сельское хозяйство, письменность, колесо, гончарное искусство и прочее, я уже молчу про набивших оскомину древних украх. Совершенно тоже самое ( в смысле трипольцы -их предки) утверждают и чеченцы с ингушами на своих сайтах, причем мне кажется, что и у них на это есть кое-какие основания.
Если посмотреть в сети тех же чеченцев и ингушей, то и сарматы и аланы - чеченские народы, у тюркских авторов все - начиная от скифов до аланов тоже все их прямые предки, причем даже языковые, некоторые финские авторы утверждают, что чуть не вся Европа была заселена их предками. К сожалению и славяне не остаются в стороне - получается, что именно они заселяли ранее чуть не весь мир и дали миру все более-менее ценное. Вот это и вызывает раздражение - все тянут одеяло на себя. Нельзя так, оставьте же хоть что-то на долю других народов.
А разговор мог бы конечно быть и более продуктивный - мне к примеру понравились мысли насчет влияния природных факторов на расселение народов ( я могу ошибаться, но по-моему это именно вы выложили такую статью когда-то на САмиздате?). Я не говорю, что согласен со всем и безоговорочно, но мысли свежие там были, а о составляющей ДНК-генеалогии в той статье, я считаю могут гораздо более профессиональнее чем я судить многие из участников этого форума.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 22.12.2008, 21:01
Сообщение #56


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



>В тот момент, когда мы пытаемся доказать, что хараппская цивилизация создана ариями и письменность принесена ими же.

Это-то откуда?

Похоже, что в отношении стиля Вашей дискуссии я не ошибся.

Я в таких дискуссиях не участвую. Извините.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 23.12.2008, 11:24
Сообщение #57


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



В создании Хараппской культуры приняли участие несколько племен, причем антропологически они противоположны - дравиды, монголоиды и т.д. К моменту появления ариев цивилизация исчезла - но по природно-климатическим причинам. Их города не носят следов разрушений


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 23.12.2008, 11:38
Сообщение #58


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Цитата(zastrug @ 22.12.2008, 20:50) *
Если посмотреть в сети тех же чеченцев и ингушей, то и сарматы и аланы - чеченские народы, у тюркских авторов все - начиная от скифов до аланов тоже все их прямые предки, причем даже языковые, некоторые финские авторы утверждают, что чуть не вся Европа была заселена их предками. К сожалению и славяне не остаются в стороне - получается, что именно они заселяли ранее чуть не весь мир и дали миру все более-менее ценное. Вот это и вызывает раздражение - все тянут одеяло на себя. Нельзя так, оставьте же хоть что-то на долю других народов.


Нет у нас таких оснований. Существование культуры Триполье охватывает период, когда вайнахские языки еще не выделились из нахско-дагестанской группы языков. Просто Триполье возникло с налетом балканской культуры Старчево, которую, например Сафронов, Николаева и др. считают кавказоязычной.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Urkoveц_*
сообщение 23.12.2008, 12:37
Сообщение #59





Гости






Мне ещё такой вопрос интересен. Вот коптское письмо (2-3 век) -



Вот кириллица (9 век) -



Судя по столь вопиющим совпадениям, Кирилл и Мефодий сначала коптов окультурили, а уж потом - через 6 - 7 веков нас, славян сделали письменным и культурным народом, коль мы день славянской письменности и культуры празднуем в их день. Ведь совпадают не только начертания, но и поразительным образом - стиль, что затруднительно будет объяснить простой случайностью.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Индарби
сообщение 23.12.2008, 12:43
Сообщение #60


Магистр
******

Группа: Почётные
Сообщений: 3827
Регистрация: 23.7.2008
Пользователь №: 605



Кирилл создал кириллицу, которую, по путанице, стали звать глаголицей.


--------------------

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 5 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 16.10.2019, 20:13
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU