R1b - на Кавказе, Описание гаплогруппы на Кавказе Опции

[skaf008]

Гаплогруппа R1b не является доминантной ,но тем не менее представлена на Кавказе (25%)
статья составлена по работам И.Насидзе и Б.Юнусбаева.

Дагестан по работам Б.Юнусбаева

R1b3
У Багуалинцы - 0,68%
Табасаранцы - 0,40%
Кумыки - 0,20%
Лезгины - 0,16%
Андийцы - 0,06%
Даргинцы - 0,03%
Аварцы - 0,02%



Кавказ по работам И.Насидзе



таблица R1b



В Европе


R1

R1b




-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

хотя И.Насидзе не нашёл R1b у некоторых нациях Кавказа...(исключения)

[aklyosov]

Не совсем пойму , что означает R1b3

Это и есть R1b1b2. Старая номенклатура.

[skaf008]

По работам Юнусбаева у Кумыков вышло 33% R ...Хоть и тюрки...а азиатских генов нет.

[frol]

По работам Юнусбаева у Кумыков вышло 33% R ...Хоть и тюрки...а азиатских генов нет.

Гаплотип и гены - это разные вещи, y- хромосома почти не содержит генов, то есть не отвечает за признаки.

ПС. А девченки у вас красивые, публикуйте, как говорится, есчО. )

[skaf008]

Гаплотип и гены - это разные вещи, y- хромосома почти не содержит генов, то есть не отвечает за признаки.

ПС. А девченки у вас красивые, публикуйте, как говорится, есчО. )

Да,я имел ввиду гаплотип C..по работам Насидзе у Кумыков его нет.

[LEK]

Гаплотип и гены - это разные вещи, y- хромосома почти не содержит генов, то есть не отвечает за признаки.

ПС. А девченки у вас красивые, публикуйте, как говорится, есчО. )

Но вы не забывайте , что тот кто передает свою У-хромосому , передает также потомству половину своих хромосом несущих генетическую информацию.

[Allan]

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/...22/10/1964/TBL1
на этой странице у Осетин 43% R1b
Rosser et al. (2000).
кто знает данные из этой работы? 3 года ишю и не нахожу

[Aleks]

Вот ссылка на статью Rosser et al., 2000:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P...JHGv67p1526.pdf

[Allan]

Спасибо Алекс,
Если я правильно понял то HG1=R1b
а другие
HG2
HG3
HG4
HG7
HG8
HG9
HG12
HG16
HG21
HG22
HG26
что означают?

[Farroukh]

Это прежние обозначения гаплогрупп. Например, Hg2=I1a, Hg3=R1a1, Hg9=J, Hg25 (иногда и Hg21)=E1b1b1

[Allan]

Спасибо

[skaf008]

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/...22/10/1964/TBL1
на этой странице у Осетин 43% R1b
Rosser et al. (2000).
кто знает данные из этой работы? 3 года ишю и не нахожу

Если я не ошибаюсь этот род нашли только в Алагире ...выборка была маленькая...
и проценты подсчитывались с города Алагира..а не вообщем осетин.

[Igor1961]

Уважаемый Фаррук у меня R1b1b2a--- L23+L49+L150 снипы. Ближайшие родичи в Европе : полное совпадение по 12 маркерам-- 8 человек. Мой предок по мужской линии как я уже говорил происходит из Ширвана . Его год рождения 1755г.

Уважаемый LEK. Ваши кузены по субкладу - на этой карте. Там отмечены только те, кто указал более-менее точный адрес своих предков и подтвердил отнесение по снипам.

[Igor1961]

Среди гаплотипов армян - участников проекта FTDNA - гаплогруппа R1b оказалсь самой представленной (54 из 211-ти), а 48 из этих 54-х при deep clade testing оказались отнесены к парагруппе R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-). С большой вероятностью можно ожидать, что значительная их часть входит в состав отдельной ветви с одним общим предком, для которой еще не найден соответствующий снип.

Расчет с помощью метода оценки сходимости показал, что это действительно так. Гаплотипы из этой выборки (3 12-маркерных, 3 25-маркерных, 20 37-маркерных и 22 67-маркерных) с хорошим параметром сходимости (1,03) сошлись к общему предку с временем жизни 5100+/-600 лет назад (25-маркерная панель), или 4525 лет назад (усредненное по 4-м панелям). Базовый гаплотип:

12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 -- 16 9 10 11 11 25 15 19 28 15 15 16 17 --
11 12 19 23 16 16 18 17 36 37 12 12 --
12 9 15 16 8 10 10 8 10 11 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12

Отмечены отличия от базового гаплотипа субклада R1b-U106, что имеет близкий возраст, но распространен преимущественно в Центральной Европе. Расчет общего предка для "армянской" ветви R1b и, видимо, параллельных с ней субкладов U106 и U152 дает время 6000+/-700 лет назад. В пределах погрешности это совпадает в временем до общего предка носителей гаплогруппы R1 (xR1a1, т.е. M173+, M17-) областей России (Roewer et al.). Вероятно, это можно интерпретировать как время, когда начались миграции носителей парагруппы R1b1b2* или R1b1b2a*, приведшие к образованию новых генеалогических линий в довольно далеко отстоящих регионах. Направление миграций и этническая принадлежность носителей гаплотипов - вопрос, открытый для обсуждения.

В таком случае, возраст предка "армянской" ветви можно было бы понимать как время, когда носители R1b1b2a стали заселять историческую Армению (вокруг озер Ван и Урмия) или близлежащие районы. Кто это был, пока однозначно сказать трудно. Требуется непредвзято рассмотреть наиболее реальные варианты, привлекая максимум дополнительной информации.

Слово "армянская" в названии ветви взято в кавычки, потому что очевидно, что за долгое время своего существования она не могла оставаться в пределах одного лишь армянского этноса. Даже самый беглый поиск в YSearch, показал, что с большой вероятностью к этой ветви принадлежат, помимо этнических армян, еще лакцы Tupchiev и Luguev, итальянец Romitti, каталонец Guitart и литовский еврей Kaye.

Дальнейшее уточнение истории и географии этой ветви - дело будущего. Надеюсь, уважаемый LEK заинтересуется этой находкой, и приложит дополнительные усилия в изучении своего рода.

[aklyosov]

Очень хорошо. Я в недавнем номере Вестника анализировал R-L23, можно будет сравнить.

Возраст 6000 лет назад на Русской равнине - это та самая "курганная культура", неиндоевропейская, которая продвигалась на запад, в Европу, и на юг через Кавказ. Будущие анатолийцы, шумеры, северные африканцы и до Пиреней и на континент.

[LEK]

Igor1961

Слово "армянская" в названии ветви взято в кавычки, потому что очевидно, что за долгое время своего существования она не могла оставаться в пределах одного лишь армянского этноса. Даже самый беглый поиск в YSearch, показал, что с большой вероятностью к этой ветви принадлежат, помимо этнических армян, еще лакцы Tupchiev и Luguev, итальянец Romitti, каталонец Guitart и литовский еврей Kaye.

Дальнейшее уточнение истории и географии этой ветви - дело будущего. Надеюсь, уважаемый LEK заинтересуется этой находкой, и приложит дополнительные усилия в изучении своего рода.

Уважаемый Igor1961, я бы назвал этот субклад R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-) переднеазиатской ветвью. Лакцы Лугуев и Тупчиев , а также дагестанские тухумы (мужские рода), к которым принадлежат помимо Лугуевых (Luhu) и Тупчиевых (Tupchi) еще несколько дагестанских фамилий, имеют достоверно закавказкое происхождение (Ширван). Эта ветвь предковая по отношению к европейским субкладам. Кроме армян, евреев и и южноевропейцев в ней представленно много арабов:

http://www.familytreedna.com/public/R-Arab...ection=yresults

[aklyosov]

...я бы назвал этот субклад R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-) переднеазиатской ветвью. Лакцы ..., а также дагестанские тухумы (мужские рода), к которым принадлежат ... еще несколько дагестанских фамилий, имеют достоверно закавказкое происхождение (Ширван). Эта ветвь предковая по отношению к европейским субкладам. Кроме армян, евреев и и южноевропейцев в ней представленно много арабов:

Уважаемый LEK,

То, что к ветви принадлежат как кавказцы, так и арабы, вовсе не делает ее закавказской. Как Вы понимаете, Вы представили картину, которая в Вашем изложении совершенно симметрична: то ли арабы надо начало кавказцам, то ли кавказцы дали начало арабам этой гаплогруппы. Поэтому Ваш "волюнтаристическое" решение, что здесь арабы первичны, а кавказцы вторичны, не выдерживает никакой критики. Почему не наоборот? Вы что, считали времена гаплотипов по обе стороны Кавказа, и нашли, что арабы древнее?

Так вот, у меня к Вам новость. Кавказцы древнее. А башкиры, с той же гаплогруппой, еще древнее. Возраст гаплогруппы R1b1 идет на понижение от Приуралья-Поволжья (7600 лет) до башкиров (6000 лет) до Кавказа (6000 лет) до Анатолии (6000 лет) до Ближнего Востока (5500 лет).

Далее, в Иране гаплогруппы R1b1 практически нет. А севернее, в Поволжье, ее несравненно выше по количеству.

Короче, как ни крутить, Кавказ старше по R1b1 Закавказья и Ближнего Востока. Оттуда, с Кавказа, эта гаплогруппа и ушла на Пиренеи довольно кружным путем. Через Ближний Восток, и, возможно, через шумеров, их и создав. Так что Ваши предки, похоже, предки шумеров.

[LEK]

Уважаемый LEK,

То, что к ветви принадлежат как кавказцы, так и арабы, вовсе не делает ее закавказской. Как Вы понимаете, Вы представили картину, которая в Вашем изложении совершенно симметрична: то ли арабы надо начало кавказцам, то ли кавказцы дали начало арабам этой гаплогруппы. Поэтому Ваш "волюнтаристическое" решение, что здесь арабы первичны, а кавказцы вторичны, не выдерживает никакой критики. Почему не наоборот? Вы что, считали времена гаплотипов по обе стороны Кавказа, и нашли, что арабы древнее?

Уважаемый АК,

Если Вы внимательно прочтете мой пост, то я не делал выводов, что эта ветвь "закавказкая". Я выразил мнение, что эту ветвь в которой представленны арабы, армяне, евреи, южноевропейцы и кавказцы более корректно называть "переднеазиатской" , нежели "армянской", как ее условно назвал уважаемый Igor1961

Известные мне дагестанские фамилии имеющие YDNA- R1b1b2a*- L49+L23+ имеют документально подтвержденное закавказкое происхождение и до начала 20 века говорили на ширванском диалекте арабского языка, что позволяет делать определенные выводы.


Ширванский диалект арабского языка

Ширванский диалект арабского языка — диалект арабского языка, употреблявшийся в центральном и северо-западном Азербайджане (Ширване) и Дагестане (южная Россия). Арабский язык употреблялся после арабских завоеваний в Закавказье с VIII века. Арабский язык был занесён на территорию Азербайджана арабскими переселенцами, большинство из которых были военными, купцами и ремесленниками из Сирии и Багдада. С XIII века после ослабления Халифата началось постепенное их вытеснение персами, татами и азербайджанцами. Группа арабов (в основном из Йемена) продолжила иммиграцию в Дагестан, влияя на культуру, литературу и традиции местного населения, в котором уже началась исламизация[1]. Последним документальным свидетельством использования ширванского диалекта является упоминание в историческом труде 1840 года азербайджанского историка Аббаскули-ага Бакиханова «Golestan-i Iram», где говорится, что «группа арабов из Ширвана говорит на изменённой форме арабского языка»[2]. Арабский язык продолжал использоваться в Дагестане у верхнего класса феодалов как в качестве второго или третьего языка, так и в качестве языка литературы, политики и письма вплоть до 20-х годов XX века.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%...%8B%D0%BA%D0%B0

[aklyosov]

>Арабский язык употреблялся после арабских завоеваний в Закавказье с VIII века.

Ну вот Вы и ответили на свой вопрос, уважаемый LEK. Я-то говорю о тысячелетиях назад, а Вы называете "переднеазиатской" на основании данных 8-го века и позже.

Именно поэтому языки не могут быть первичной характеристикой исторических процессов. Это важная, но вспомогательная характеристика. Современные языки могут совпадать с древними миграциями, а могут не совпадать. Тогда нужна реконструкция.

[Igor1961]

Уважаемый Igor1961, я бы назвал этот субклад R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-) переднеазиатской ветвью. Лакцы Лугуев и Тупчиев , а также дагестанские тухумы (мужские рода), к которым принадлежат помимо Лугуевых (Luhu) и Тупчиевых (Tupchi) еще несколько дагестанских фамилий, имеют достоверно закавказкое происхождение (Ширван). Эта ветвь предковая по отношению к европейским субкладам. Кроме армян, евреев и и южноевропейцев в ней представленно много арабов:

http://www.familytreedna.com/public/R-Arab...ection=yresults

Уважаемый LEK, спасибо за полезную информацию. С арабами надо разбираться, они как-то не очень комфортабельно сели на эту ветвь. Возможно, среди них есть "чужаки" из других, менее населенных ветвей входящего субклада R1b1b2a* (L49+ L23+).

Что касается этнического состава ветви, то их всех национальностей она, как и было замечено вначале, более всего представлена у этнических армян - до 20 % среди участников армянского проекта FTDNA. Пока что занят сбором информации о подобных гаплотипах из открытых баз данных, так что окончательные выводы делать рано. Но первое, что бросается в глаза - это почти полное отсутствие евреев среди обитателей ветви. Эта достаточно редкая ситуация для ближневосточной генеалогической линии такого возраста (около 4500 лет) может говорить о том, что ее носители не участвовали в этногенезе евреев в течение весьма длительного времени - от (условного) Авраама до, как минимум, возвращения из вывилонского плена. Видимо, все это время существовали серьезные географические или конфессиональные барьеры, что препятствовали смешению.

Что касается южноевропейцев, то пока что носители ветви отыскиваются с низкой частотой в основном среди итальянцев и южных немцев. Среди жителей Пиреней и Британских островов их крайне мало. Если вернуться в Азию, то мы встретим носителей ветви среди турок с ассирийцами (т.е. жителей тех же мест, что и армяне), арабов и дагестанцев (закавказского происхождения, как Вы уточнили), а дальше идет шлейф на восток из единичных гаплотипов в Иране, Афганистане, Пакистане и Киргизии.

Наконец, эту ветвь вряд ли можно назвать на 100 % родительской к европейским субкладам R1b1b2a1а (L23+ UI106+ P312-) и R1b1b2a1b (L23+ U106- P312+). Скорее, она оказывается "дядей" или даже "кузеном" к ним, поскольку общий предок всех 3-х линий датируется временем почти на 1,5 тысячелетия более ранним, чем возникновение каждой из них.

Из всего этого следует вывод, что простота с ветвлением R1b1b2 по снипам - кажущаяся, и для анализа древа этой гаплогруппы следует применять те же самые методы STR-филогении, что работают для других, менее изученных в отношении SNP гаплогрупп.