Загадки Большого Кавказа, история, этнография, генография, этнонимика и т.д. Опции

[Murad]

В текст статьи Балановского и пр. не вошел очень интересный график, подготовленный его соавторами-лингвистами. Видимо, они посчитали что датировки различных групп северокавказских языков недостаточно хорошо ложатся на график времен до общих предков тех или иных генеалогических линий. Авторы предпочли сделать сравнение в виде таблицы, где подобные неувязки не так бросаются в глаза. График, рассчитанный лексикостатистическим методом Старостина, выложили в сопроводительной информации.

[attachment=680:Language_tree.jpg]

На таблице внизу сопоставлены датировки, полученные методами ДНК-генеалогии и глоттохронологии. Там, где возможно, времена до общих предков приведены как по расчетам 19-маркерных гаплотипов из статьи, так и 67-маркерных гаплотипов соответствующих субкладов из коммерческих баз данных. Погрешности расчетов для 67-маркерных гаплотипов составляют около 12 %, для 19-маркерных 15-20 %, для лексикостатистических расчетов неизвестны.

______________ДНК-генеалогия__________Глоттохронология__Лингвистическая интепретация
Датировка (ybp) ______19 маркеров_67 маркеров
G2a3b1 родительская ветвь_6600________6225________6240______Выделение абхазо-адыгской группы
R1b1a2__________________6000________6000
J2a4b____________________5600_______5725________5640______Выделение нахской группы
J1* (DYS388=13)___________5500_______5175________5220______Выделение дагестанской группы
R1a1a1 ЦЕА ветвь__________4600______4600
G2a1a "зеленая" ветвь______4300______~4000_______ 3700______Выделение осетинской ветви
G2a3b1 дочерняя ветвь_____2700______хххх_________2590_____Выделение адыгской ветви
G2a1a ветвь"Ос-Багатара" __1450______ ~1400_______ 1300_____Разделение иронцев и дигорцев

Нетрудно видеть почти точное совпадение лингвистических и ДНК-генеалогических датировок, в особенности посчитанных по более аккуратным 67-маркерным выборкам. Самое любопытное, что статистика по длинным гаплотипам собиралась, как правило, вне Кавказа, но это никак не повлияло на базовые гаплотипы и датировки. Большинство носителей соответствующих гаплотипов говорят сейчас на языках, отличных от северокавказских, но, тем не менее, их родословные восходят к тем же волнам миграций, что оставивили свой след на Кавказе. К примеру, шлейф весьма древнего субклада G2a3b1 протянулся от Балкан до Британских островов и Испании, а носители G2a1 рассеяны от китайской провинции Хэнань до Польши. Очевидно, время и расстояние сделали свое дело, и сейчас по своему языку и этнической принадлежности их потомки ничем не отличаются от своих соседей из доминирующих в том или ином регионе гаплогрупп.

Другая закономерность, что следует из сравнения датировок – это четкое указание на 2 принципиальных механизма распространения языков. Это (А) размежевание одной популяции, состоящей из родственных генеалогических линий, и (Б) языковый переход популяции, не родственной этносу - носителю языка-«донора», и изначально говорившей на совершенно другом языке. Исходный язык этноса-«акцептора» в той или иной мере сохраняется в виде субстрата как в лексике, так и в морфологии. Механизм «Б» виден на примере лесенки из абхазо-адыгских (G2a3b1), нахских (J2ab4) и дагестанских (J1*) языков на древе северокавказский макросемьи. Конкретные детали переходов еще предстоит выяснить. Это могла быть ассимиляция представителями доминирующего клана, изменения в рамках языкового союза или переход на язык большинства (вариант – межэтничекого общения) при переселении на новое место. Судя по датировкам и корреляции с продвижением культур ранней бронзы с запада на восток, можно предположить сочетание второго и третьего путей передачи языков – от носителей G2a3b1 к переселившимся из Закавказья родам J2ab4 и J1*. Впрочем, нельзя сбрасывать со счетов и вариант с автохтонами восточной части Северного Кавказа, подвергшимися ассимиляции.

В схеме северокавказских языков, как нетрудно заметить, не находится места корреляциям с датировками гаплогрупп R1a и R1b. Очевидно, появление их носителей в регионе связано с другими языковыми семьями. Наиболее отработанный вариант – ностратические языки, включая индоевропейские, протокартвельские и какие-то еще, условно прототюркские. Таким образом, языки носителей R1b 6000-летней давности вряд ли можно отнести к сино-кавказской макросемье – с ностратическими языками ее разделяют десятки тысячелетий.

непонятно каким образом найдены эти датировки по J1 и остальным собственно в Дагестане где широко распространена эндогамия. В отличии от остальных частей Северного Кавказа в Дагестане этногруппы внешне замкнуты и почти через каждые 4-5 поколений возможно схождение как по отцовской так и по материнской линии, что непосредственно должно вносит существенные влияние на датировку. Учитывается ли подобный фактор при данных датировка?

[Murad]

Буду рад помочъ если пoнадобитъся грузинский:

Эри - народ (совр.), войско (устарев.)
свинъя - Гьори
кабан - Тахи
Поросёнок - гочьи
клык кабана - ешви
водопад - чанч'кери
очаг - кера
дым/дом - квамли/куамли
вода - цъкали/цъкари/цъку (к примеру в Мэгрелии посёлок Чхороцъкъу - девятъ вод)
родник - цъкъаро
солъ - марили, джим (сван.)
молоко - рдзэ
веснушки - чьорп'ли
пёстрый - чърели
серый - нацрис п'ери, (от нацари - пепел)
метла - цоцхи
сверчок - чъричъина
нитъ, нитка - дзап'и
буйвол - камечи, камбечи (устар.)
бык - хари
река - мдинаре (от Мо(и)-дина-ре что значит текущий сюда/туда)
медведъ - дат'ви, т'унт'и(мэгр.)
ястреб - к'ори

окончание множ. числа "-та" абсолютно доминантная форма в старогрузинском (в отличие от современого -еби). Она широко употребляется и сегодня, в основном как красивая литературная форма - к примеру "туркта моадгнен Картлс"/турки подошли к Картли. "Мепеман убодза оста"/царъ вручил (отдал) осетинам.

Сравнения с аварским:
водопад - чанч'кери - чвалчвали/чвахи
очаг - кера - кор"очаг, общественная печь"
дым/дом - квамли/куамли- к1к1уй
родник - цъкъаро -къулг1а
солъ - марили, джим (сван.) - ц1ц1ам
молоко - рдзэ - рахь
веснушки - чьорп'ли -
пёстрый - чърели - чараб"черно-белый"
метла - цоцхи - ц1ц1илиц1ц1

окончанию множ. числа "-та" близки видимо к дагестанским -ди>зи/-ти (к1к1ирди"каратинцы", гъибдиди"годоберинцы", буйхъади"ботлихцы", цези"цунтинцы"(скорей всего античные соды) или в дарг. адамти"люди" где конечные -ди/-зи/-ти форматы множественности.

[Murad]

Яндарби,
естъ две важные вещи которые всегда надо учитыватъ говоря о вайнахских заимствованиях в осетинском.
1. Разделение общего "чечено-ингушского" на собственно чеченский и ингушский по историческим меркам произошло оченъ и оченъ недавно.
2. Если говоритъ о "чеченских" заимствованиях в осетинском, то они в таком случае должны бытъ именно периода до разделения на ´чеченский и ингушский. Причём видимо ингушский изменился более и потому сходство этих заимствований с чеченским а не с ингушским так явен.

что касается о возможном присутствии андо-цезов в Двалетии и в частности на её части и твоего вопроса - почему тогда нету андо-цезских заимствований в ингушском или чеченском - то одновременно мы должны задатъся вопросом а кто был там первым - андо-цезы или картвело-сваны ? Я бы предположил что скорее первые и видимо в неболъшом количестве, которых позднее (2-1,5 тысячелетие до. н. э.) растворили картвелы (сваны), которые и составляли основное население Дигории и Двалетии до появления ираноязычных соседей на севере. Сомневаюсъ что андо-цезы так рано исчезнувшие на западе могли оказатъ какое либо языковое влияние на вайнахов.

продвижение андо-цезов(термин скорей более политический или административный нежели лингвистический) на восток в глубь Дагестанских гор отчетливо прослеживается в аварской диалектологии, правда пока нет ясности в данном вопросе так как нет и его изучения. На мой взгляд рассматривать исключительно лексику в данном вопросе не верно так как она может подвергаться быстрому изменению через заимствования, а вот морфологическая составляющая более подходит для выявления взаимовлияния языков друг на друга.

[Murad]

((Руслан, салам. Ты все языки дагестана собрал. Так не бывает.))

Cалам, Индарби. Вовсе не все, а только аварская и лезгинская группы. Именно к этим языкам близок кавказский субстрат(часть) в языке осетин, плюс топонимика ряда ущелий Осетии.

((Вайнахи утратили огромное колличество исконной лексики, т.к. активно общались с тюрками и сарматами.))

То другая тема.. Какова степень близости лексики вайнахских и аварских языков?

((Большой слой лексики попал из группы иранских. Я приводил её.))

Тут необходимо учитывать один важный момент. Не осетинские слова являются иранскими, далеко не все. Поэтому осетинизмы в вайнахских зачастую ошибочно автоматически приписываются как иранские заимствования. К примеру, ты приводил слово форд/хорд-море, которое не может быть иранизмом в вайнахских только из-за того, что считается осетинским заимствованием. Потому как в самом осетинском слово не иранское, а неизвестное в происхождении. В индоиранских(арийских) языках нет и небыло термина "форд" для реки/моря. То же самое касается шовда-родник.. Сам термин дон-вода в осетинском является исключением из всех индоиранских языков. Прямая параллель обнаруживается в.. др.еврейском: дан-источник,родник (Иор-дан..)

в аварском х1ор"озеро", г1ор"река" где начальные фарингальные звуки подобные арабским. Почему дон не может быть отражением понятия "низина" распространенное во многих языках, направление заимствования уже конечно другой вопрос. В ав. т1ину"дно", данк1у"яма", танкизе"осесть (о земле)", а "шовда" возможно одна из фонетических интерпретаций НД праосновы понятия "вода"; ав. лъим"вода"-шим (диал. )/лак., дарг.ши/нах.хи

[Murad]

((Вайнахи утратили огромное колличество исконной лексики, т.к. активно общались с тюрками и сарматами.))

То другая тема.. Какова степень близости лексики вайнахских и аварских языков?

((Большой слой лексики попал из группы иранских. Я приводил её.))

Тут необходимо учитывать один важный момент. Не осетинские слова являются иранскими, далеко не все. Поэтому осетинизмы в вайнахских зачастую ошибочно автоматически приписываются как иранские заимствования. К примеру, ты приводил слово форд/хорд-море, которое не может быть иранизмом в вайнахских только из-за того, что считается осетинским заимствованием. Потому как в самом осетинском слово не иранское, а неизвестное в происхождении. В индоиранских(арийских) языках нет и небыло термина "форд" для реки/моря. То же самое касается шовда-родник.. Сам термин дон-вода в осетинском является исключением из всех индоиранских языков. Прямая параллель обнаруживается в.. др.еврейском: дан-источник,родник (Иор-дан..)

Слово х1орд Старостин и др. считают нахским, но фокус в том, что мы его утратили, а потом от вас и взяли. Дон имеет прямую параллель в праиндоевропейском - Посей-Дон, Данайцы. Все этимологизируются с праИ.-Е.
Я тебе приведу еще пимер - РАГ1 (горный хребет не покрытый летом снегом). Слово двуприродно. Одна - иранская, другая - нахская. Совпадение звукового ряда породило смешение двух слов - Раг и Рагъ. Слово, по этимологическому словарю Дьяконова и Старостина, прасеверокавказское, но в нахском произошло вторичное заимствование из осетинского. А прасеверокавказское дало др.греческое РАХИС - хребет, а от туда - Рахит
Я знаю, что не все осетинские слова иранские, но даже если они пришли в наш язык из осетинского, при том, что чеченцы его утратили, оно уже осетинское.

в ав. рахас"цепь" несомненно связанна с словом рахай"замок" возможно изначально в основе подразумевалось "смыкающийся", а регъил"хребет" вроде есть в андийских языках. В даг. гъ соответствие нах. г1.

[Murad]

Индарби, по моему составители этого словаря в ряде случаев откровенно игнорируют данные из дагестанских языков. Они их просто не приводят и почему-то связывают с неким пранахским языком некоторые осетинские слова. Если взять весь осетинский кавказский субстрат, то можно его разделить на т.н. "родство" и параллельность в соотношениях: мегрело-занские языки - 60%, аваро-андо-цезские и лезгинские - 35%, нахские - 5%. Несколько лет глубокого изучения данного вопроса осетинского языка приводят приблизительно к таким результатам. Рассмотрим немного подробнее..

((Слово х1орд Старостин и др. считают нахским, но фокус в том, что мы его утратили, а потом от вас и взяли.))

Утратили, взяли.. Почему Старостин считает это слово нахским и как обясняет происхождение данного слова в нахском? Это во первых. Во вторых, осетинский язык, имеется в виду язык тех этносов которые принято называть осетинами, не имел совершенно никакого влияния на вайнахские и таким образом не мог служить источником внедрения слов и терминов. В многовековых условиях нахождения в горных ущельях Кавказа соседствующие народы не имели влияния друг на друга и заимствования приходятся исключительно на конкретно соприкасаемые небольшие этногруппы. Например, осетины-иронцы являлись непосредственными соседями ингушей-галгаевцев и имеют ряд прямых заимствований в своих языках. Эти заимствованные слова отсутствуют в языках иных осетинских и нахских групп. Точно также осетинский-дигорский(и то не весь) имеет балкарские(тюркские) заимствования отсутствующие в иных языках этногрупп осетин. Осетины-туальцы и южные осетины опять таки имеют такие грузинские заимствования, которых нет в иронском и дигорском.
То есть, чтобы какое-то слово или термин был воспринят в языке всего(целого) этноса или этносов, для этого источник заимствования должен иметь контакты или влияние на языки этих групп.

()А может лучше с пранахским ЙАГ "котёл" сравнить?))

Что такое пранахский йаг и откуда оно образовалось? В каких нахских языках присутствует?

((Я когда в руки лезгинский словарь взял, был удивлен, я, зная узбекский, понимаю почти все в лезгинском. ))

Ну незнаю.. Я тоже тюркские языки немного знаю и при этом с лезгинами тоже общаюсь. Могу сказать, что ничего подобного не заметил, о чем говоришь ты. А так я еще и вайнахские немного знаю, еще аварские.. Так вот, сама речь вайнахская, как она поставлена, интонация и тд., совсем не как осетинская. Речь аварцев гораздо ближе в этом плане осетинскому. Особенно дигорскому диалекту. Ударение тоже почти всегда одинаково ставят в речи(грузинских тоже), а в вайнахских практически ударение не совпадает с осетинским. Даже в одинаковых словах.
У меня есть знакомые аварцы, один из них хорошо знает несколько аварских языков, так он очень удивился когда я ему множество слов из осетинского привел и он увидел в них свои. Дескать, откуда ты знаешь эти слова из таких небольших народов, жители порой всего пару селений в горской глуши! Как мне он пояснил, в своей основе эти все осетинские термины примыкают к языку бежтинцев. Остальные аварцы, мол, их плохо понимают. Он же мне сказал, что в языке "бежта" множественное число похоже на осетинское -та, у бежтинцев -да. Само название бежта в окончании очень похоже на осетинские субэтнонимы: иратта-иронцы, туалта-двальцы.. А сейчас на том сайте Старостина я нашел подтверждение словам того аварца и там значится "-да" - множественное число в бежтинском и гунзибском языках аваро-андо-цезской группы.

((Proto-Nakh: *ʔamgi-r ( ˜ -ḳ-) one of several wives

Chechen: emgar Ingush: engar

Comments: that is why the Osset. ämɨǵɨr / ämigir must be certainly regarded as a loan from Nakh (despite Abayev 1958, 147-148).)))

Странные заключения выдают авторы, которые не доверяют Абаеву(см.ссылку) тогда как Абаев четко и подробно дает ход образования этого слова в осетинском языке с аналогичными примерами. А где их(авторов) анализ происхождения данного слова в "прото-нахском"?
Теперь смотрим на работу Абаева: аеmyg'yr(ир) aemigir(диг) - так называется при многоженстве каждая из жен в отношении другой: каестаер аемигир - младшая из (двух) жен. Отсюда значение "соперница", иногда также "соперник".
По аналогии с такими образованиями, как аемсиахс "со-зять", так называется зять в отношении другого зятя (свояк в русском); аемхаераефырт "со-племянник", так называется племянник в отношении другого племянника; аеммадаелон "со-матерник", дети от одной матери; аембал "со-товарищ", "со-путник", соратник в походе, пути (бал,балц-поход,путь).
"АЕмигир" значит "со-супружная" и заключает в первой части префикс общности аем-, а во второй - какое-то слово со значением "муж" или "самец". Таким словом могло быть g'ir/gir, которое теперь означает "боров", но подобно другим аналогичным терминам, относящимся к животным, первоначально могло означать вообще "самец".

То есть, аемигир буквально значит из староосетинскиого "со-самцов-ый-ая", принадлежащие одному самцу, каковым и является по сути муж таковых жен.
Сам термин гир значит "боров", "кабан" сейчас в осетинском, в иронском диалекте с характерным переходом г>дж "джир". В иных кавказских языках присутствует: сван. къер,кир "боров", сван. ли-кър-иел "случка свиней"; мегр. къера "кабан выхолощенный"; авар. хер-си "поросенок"; вайнах. hерси "поросенок".
Более того, возможно сам этноним her-эр-ир связан с этим "кабаньим" названием. В среде осетин-иронцев, которые в языке аварцев называются ghiriyal(гъир-ийцы), в языке вайнахов hiriy(хир-ий), в прошлом весьма почитаем был покровитель кабанов с названием Хуы-Джир (ху-хуы "кабан" иранск.) и главное святилище "кабаньего бога" находилось в окрестностях села Кани(Хъаени) в Тагаурском обществе.

Так вот, Индарби, интересно было бы ознакомиться с подробной версией нахского толкования данного термина, как это сделано относительно осетинского языка.

в ав. бихьин"самец", бихьинчи"мужчина" скорей связанное с бихьизе"показать", бахьизе"проявить" вроде схожее с осетинским аеmyg'yr. Графема /хь/ характеризует среднеязычный, геминированный средний между /к/ и /г/ звук.

[Murad]

Определённые созвучия в грузинском



Алагирское ущелье:

сел. Цъамад (изначальные варианты: чъамада, цъмади); - чъама (кушатъ), мчъади (пресный хлебец)
сел.Луар(луари) - форма слова "сванская"
название участка леса Кодас (къодаса, къдаси) - Кода (в мегрелъском, не помню точно что значит), да-код-или, да-код-ва (оскопитъ)
сел.Мизур (мзури) - мзе (солнце), мзиури (солнечный)
сел.Ксурта - интересно окончание "ур-та", которе присутствует в названиях многих сёл горной зоны Вост. Грузии, где ур - родовое окончание (Хетагури, Бибилури, Апциаури, Махаури, Гогочъури итд.), а та - старогрузинское окончание генитива мн.числа. Могло бытъ Кесеурта или Кес(ш)аурта.
река Ксурта - ....
сел+река Бад - бадэ (сетъ для ловли рыб), мэбадурэ (рыбак),
лес Цъисон (цъис/цъеси) - цъеси (закон, правило), Ца - небо, Цаиши (селение в Лечхуми-историческая Сванетия).
сел. Згид - Згудэ (порог, граница, препятствие), Згу(в)а (море), Са-згу(в)а-ри (граница)
река Къацха (къацхи,къцхи) - каци (мужчина, человек), Кеци - металлическая плита на которой крестъяне поджаривали еду. Хи в вайнахских видимо идентично грузинским Хеви/Хеуи - ущелъе (где обязателъно течёт река, ручей).
святилище Реком (ркоми/ркони) - рко (дубовые жёлуди), Ркони - естъ такое селени в Вост. Грузии
урочище Быхнар (бхнари) - баги (тур.груз - сад), багнари (по грузинский место садов)
ущелье Къасара (късари,къасри) - эти ущелъе в грузинских летописях упоминается как Касрисхеви. Касри - в позднем значении бочка, изначалъно вместилище для воды, углубление, яма.

аварский варианты по созвучию:
сел. Цъамад (изначальные варианты: чъамада, цъмади); - ч1амизе"жевать", чед"хлеб"(чи"человек", -д"при" т.е. возможно чед"при человеке")
сел.Луар(луари) - форма слова "сванская" - ругьар/иб"где с быков плуг снимают т.е. после работы ведут на выпас" лок. п. -ар/иб "нахождение в чем либо полом"
сел.Мизур (мзури) - бизур"слякотное, влажное"(бизине"увлажниться") или бисур"турий"(бис"тур")
сел.Ксурта -кьурт1а"на скале" где -т1а лок. п.
сел+река Бад - "при строении или у построек"
лес Цъисон (цъис/цъеси) - ц1а"огонь", ц1и"новый", сан"солнечный склон", си"башня"
сел. Згид - Згудэ - если допустить метатезу сидухъ" у башни"
река Къацха (къацхи,къцхи) - К1ич1лъим"кривая, петлящаяся вода/река"
Хеви/Хеуи - Къаву"стоянка, усадьба", къев"теснина"
святилище Реком (ркоми/ркони) - бог"угощение/празднование по поводу важного события", богогьан"кухарка" если допустить окаменелость начального /р/
ущелье Къасара (късари,къасри) - къасараб"углубленное, тесное"

[Murad]

Так не совсем правильно говорить.
Несмотря на то, что верховный царь божий у славян - Перун Световид (пространственно-временной континуум), весь Колоход славянский привязан к разным возрастам (времени) Солнца. Это главные праздники в году.

Давайте разбираться по порядку. Первое, что следует отметить Перун и Свентовид (у некоторых славян Свентовит) это два разных божества в славянском, так называемом, пантеоне. Во вторых, Перун в Славянской вере является не царём божьим, а Богом стихий природы и защитником воинов. Введён в пантеон при образовании Славянской веры как старый Бог. О чём это говорит? О том, что до образования славянской веры арии были Перунопоклонниками и поклонялись только Перуну, отсюда и Ваше "царь божи". Арии той поры и слова то такого не знали как "царь" ибо Перунопоклонство своими корнями уходит за 7500 лет назад.
Некоторые Славянские праздники действительно привязаны к временам года и играют свою роль в календаре праздников, но говорить, что они главенствующие я бы не стал торопиться. Не менее главенствующими являются День Перуна, Коляда, День Велеса и ряд других праздников. Из тех, что выпадают на солнечные циклы особо почитаемым является Купало и Комоедица (Масленица), хотя все праздники Славянские почитаемы. Но это и понять не трудно, весна и лето берут своё в плане массовости гуляний.
К чему пишу всё так подробно. Когда арии поклонялись одному Перуну, их можно было называть Перунопоклонниками. А вот когда стали славить множество богов, став славянами, их уже не назовёшь иначе как Славянами, ибо славили и солнце, и свет, и мудрость, и стихии природы, и любовь с девичьей красотой, и лад семейный славили, и чистоту душевную. Мы же не говорим из-за этого, что мы Велесопоклонники, или Ладопоклонники, или Купалопоклонники, или Сварогопоклонники. Говорим, что мы Славяне, потому, что славим богов своих. Вот это и есть наше истинное и правильное название, по вере разумеется. А вы говорите, что я не совсем правильно выражаюсь, утверждая что небыли солнцепоклонниками. Не были! Так же как и небыли огнепоклонниками, хотя имели в своём пантеоне Огнебога Семаргла и Славили его. Так Вам понятен смысл моих слов?
К слову сказать, основным божеством у Славян является только один Бог творец – это Сварог. Остальные боги его проявленные образы. В современной традиции ему ещё прилепили имя – Род. На самом деле когда Славяне славили род свой они имели ввиду именно свой род, а не Бога Рода. Тем всегда был Сварог.

> Зимний солнцеворот - Коляда-младенец - славление народившегося Солнца. Весеннее равноденствие - Ярило-парень - славление молодого ярого Солнца. Летний солнцеворот - Купало-муж - славление зрелого Солнца. Весеннее равноденствие - Хорос-дид - славление коловратного солнца.

Праздник Зимнего солнцеворота называется не Коляда, а Корочун, по самому короткому дню в году. Коляда же празднуется за 6 дней до Нового года, т.е. когда солнце молодое уже народилось, как вы сами смели заметить. С коляды начинаются 6 дневные проводы старого года и заканчиваются Колядки не 6-й день после встречи нового года. Так что Коляда к солнцу не привязан, а привязан к календарю, а если точнее то Новому году. Поэтому в названии праздника и имеется то самое "коло" (круг) и пишется правильно не Каляда, а Коляда.
Праздник Ярилы празднуется не в день весеннего равноденствия, а в начале июня, когда оно набирает полную силу. Весной празднуется Ярило Вешний когда солнце ещё молодое, как изволили выразится. В день весеннего равноденствия отмечается праздник Комоедицы (Масленица) в честь наступления весны по солнечному циклу.
Думаю, что R1a всё это не безинтересно, т.к. это история древней веры наших предков.

В ав. пири"молния", пирхизе"блеснуть". Кроме того ц1ц1об"бог громовержец", а в анд.-их ц1ц1орц1ин"радуга"(буквально лук Ц1ц1ора) вроде близко по звучанию к Сварогу если и ц1ц1ва"звезда" как и сверизе"повернуть, свернуть". Сюда же можно привести ав. свердиро"свастика" срв. в русском. сверло, сверлить, свернуть. Само название в ав. бич"бог", бишас биччани"если бог дасть/позволит" срв. с русским боже и ав. бечедаб"богатый" так же вроде несколько созвучно.

[Murad]

Вот одна из версий славянской мифологии.
"Со священного языка арийцев санскрита, слово «сварог» переводится как «ходящий по небу». В давние времена им обозначали дневной путь солнца по небу, потом им стали называть небо вообще, небесный свет. Иными словами, сын Рода бог Сварог — это Отец Небесный. Иногда его называли просто Бог."( http://godsbay.ru/slavs/svarog.html )

в ав. сверизе"кружить, повернуть, ходить кругом" вместе с зоб"небо". Тут явно звукопереходы в исходной основе зоб"небо", ц1ц1ва"звезда", сверизе"кружить, повернуть" где з~ц1ц1~св фонетические вариации одного и того же звука.

[Murad]

Касательно остальных примеров, что приведены из сайта-словаря Старостина, почему нет данных из горско-дагестанских и мегрело-занских(грузинских) языков??? А ведь в этих языках данные термины тоже наличествуют и что дает преимущество рассматривать эти термины как "прото-нахские"?
К примеру, известно ли авторам наличие в современном мегрельском слова "баехи - старая лошадь,кляча". Почему предпочтение отдается заимствованию в осетинский из нахского, а не мегрельского? Тогда как из второго(его предка) в осетинском огромная масса терминов и слов, даже сама падежная система осетинского аналогична мегрело-занским языкам. Хотелось бы знать, как сие обясняется уважаемыми авторами данного словаря.

((Думаю здесь мы не будем больше говорить о дагестанцизмах?))

А куда же мы денем дагестанские параллели относительно "кух",ках"? Разве их не существует и разве они не являются откровенно более близкими(если не точными) аналогиями с осетинскими?! Опять же повисает вопрос: что служит основанием для игнора дагестанских и иных данных, и предпочтение отдается "прото-нахскому"?
Кажется подобный односторонний подход не может давать правильных и достоверных результатов. Надо бы рассматривать все варианты и все причастные языки.

Взято из одной группы "В контактах"

"Ряд примеров соотношения из осетинского субстрата и языков аварской группы горного Дагестана.

Осетинское село и перевал Рукъ (Рокский) название не имеет этимологии из современного осетинского языка, авар "рукъ - крепкое сооружение";
осет. согласие - разы, авар-согласие - рази(арабизм);
осет. утвердительно "да - уо,о", авар- "да - у";
осет. разумеется - гъайгъай, авар- разумеется,конечно - гьайгьай(гь= h);
осет. кто? - чи?, авар-кто? - щи?;
когда? - кад?, авар- когда? - кида?;
ответ - дзуап,юо - жуап, авар- жаваб (арабизм);
котёл - аг / котёл - хьаг(хь - идентичный звуку в слове леГКо);
утюг нагрелся - итуй багъарай(осетин) / утюг нагрелся - иту баг1арана(баг1аризе"греться, накалиться" при баг1ар"красно");
веник,метелка - цъилин / веник - цъилицъ;
дымоход - гордо / дымоход - гордо(гордо"окно");
пот - хет(ос.диг) / пот - г1ет(г1 почти как арабский звук айн);
почки - ургта / почки - ургьисала;
смеяться - къалкъал / рот - к1ал;
корова - гъок / корова - г1ака;
дятел - гъаткъуар / дятел - гъот1орк1о(буквально г1от1"дерево"+т1ерк1езе"дергать");
крапива съедобная - мурцъа / крапива - мич1;
бронза - згъара / бронза - мазгъар;
висок - къам / висок - къамща;
земля,почва - зан-ха / глина - хатъ;
крик - гъар / кричать - гьаракь;
гроздь - цопала / гроздь - ц1олбол;
охота - цуан / дичь - чан;
расходы - харз / заработок - харж;
мозг - гъанз / затылок - гъанщ;
замок,капкан - гуыдыр / капкан - гудур;
капля - тъинк / капля - т1ири, т1инк1;
кол,шест - гъела / кол - гъел;
комар - къогъо / комар - къагъа;
твердость - мацъа / кремень - мач1у;
лай собаки - хапхап / лай - х1апи;
древесина - гъада / дерево(липа) - гьад(гъот1"дерево" где звук гъ сходен с французским r);
курица наседка - къурт / наседка - къурущ;
парень - лахъуан / парень - г1олохъан;
дальность прыжка - къанц / прыжок - к1анц1и;
плохой,ничтожный - лагъуз / раб,ничтожество - лагъ;
дерьмо,грязь - лах / сажа - лах1;
соль - цанха / соль - ц1ан;
судьба - хъисмат / судьба - къисмат(арабизм);
ущерб,урон - заран / ущерб - зарар;
цепь надочажная - рахис / цепь надочажная - рахас(при рахай"замок" и рахазе"запереть");
плуг - гутон / плуг - гутан;
черкеска(одежда) - цухъа / черкеска - чухъа;
шорох - сурсур / шорох - шуршури;
ястреб - хъарчигъа / ястреб - хъарч1ихъа;
толкать - рехун / бросать - рехун тезе;
жадно есть - цъамцъам / жевать - чъамизе;
играть - хъазын / играть - х1азе;
баловаться - гириз / катать - гиризе(гогьдаризе"баловаться");
прождать - дзагъал балаун / подождать - дагьал балагьун ч1езе;
плавать - ленк / плавать - лъедезе;
придумать - аргъуди канун / ургъун батизе(ургъизе"думать");
люлька малыша - авдана / малыш - аваданаб(аваданаб;
жидкий - лами / жидкий - лъамия;
сильный - хъаруджын / сильный - бах1арчияб;
серый - цъахил / серый - ц1ахила;
вчера - дысон / вчера - сон;
небрежно - тасамаса / неряшливый - т1асамаса;
вытеснять - антъирун / упорствовать - т1ирун ч1езе (т1ирун"упорно")." В скобках мои уточнения.

[raa]

А кто ж на Кавказе всё-таки самый древний? Мне как-то кажется, (может, это дилетантски кажется), что раз наибольшая дробность языков в Дагестане, то тамошние жители наиболее ранние?

В закавказье и на сев. Кавказе (Осетия, Чечня и Дагестан) - Картвелы и хурриты. Остальные языки не известны.
Майкопская культура - семитская. Северокавказцы двигались двумя маршрутами. Вайнахи - вдоль Черного моря, затем Южнаф Осетия. Оттуда в Кахети и горы Восточной Грузии. В 12 в до.н.э. они переходят Дарьял и осваивают территорию от Кубани до Дагестана - Кобанская культура.
Дагестанцы по Закавказью - через Армению, вдоль Каспия и в горы.
Большое разнообразие языков - явление недавнее. В 1 в. отпали цезы, в 10 из Аваро-андийцев вышли андийцы. Тоже с другими.
Но родина картвелов изначально занимала только районы юга центрального Закавказья, без соприкосновения с морями. Вдоль Каспия жили протохурриты

Тоесть на Кавказе ( Северном и Южном ) раньше всех жили Картвелы и Хурриты , но потом появились , точнее пришли предки современных носителей Северо кавказских языков ?
А к какой языковой семье принадлежали те прото северокавказцы ? К Семитской ,Индоевропейской или другим ? И откуда он пришли ?
Такой же вопрос по протокартвелам , кто их ближайшие родственники по языку были ? И откуда они появились на Кавказе и примерно когда ?
И вы пишите , что изначальная родина картвелов это центральные части южного Кавказа. Но что не соприкасались с морем. Это получается имеретия ,сванетия ,рача ,современная южная осетия, картли , Горы восточной Грузии (хевсуретия ,пшави , мохеви, тушети , мтиулети) и часть кахетии ? А кто тогда в это время жил у моря ? И когда картвелы тогда вышли к морю ?

[bashqort]

А кто ж на Кавказе всё-таки самый древний? Мне как-то кажется, (может, это дилетантски кажется), что раз наибольшая дробность языков в Дагестане, то тамошние жители наиболее ранние?

В закавказье и на сев. Кавказе (Осетия, Чечня и Дагестан) - Картвелы и хурриты. Остальные языки не известны.
Майкопская культура - семитская. Северокавказцы двигались двумя маршрутами. Вайнахи - вдоль Черного моря, затем Южнаф Осетия. Оттуда в Кахети и горы Восточной Грузии. В 12 в до.н.э. они переходят Дарьял и осваивают территорию от Кубани до Дагестана - Кобанская культура.
Дагестанцы по Закавказью - через Армению, вдоль Каспия и в горы.
Большое разнообразие языков - явление недавнее. В 1 в. отпали цезы, в 10 из Аваро-андийцев вышли андийцы. Тоже с другими.
Но родина картвелов изначально занимала только районы юга центрального Закавказья, без соприкосновения с морями. Вдоль Каспия жили протохурриты

Тоесть на Кавказе ( Северном и Южном ) раньше всех жили Картвелы и Хурриты , но потом появились , точнее пришли предки современных носителей Северо кавказских языков ?
А к какой языковой семье принадлежали те прото северокавказцы ? К Семитской ,Индоевропейской или другим ? И откуда он пришли ?
Такой же вопрос по протокартвелам , кто их ближайшие родственники по языку были ? И откуда они появились на Кавказе и примерно когда ?
И вы пишите , что изначальная родина картвелов это центральные части южного Кавказа. Но что не соприкасались с морем. Это получается имеретия ,сванетия ,рача ,современная южная осетия, картли , Горы восточной Грузии (хевсуретия ,пшави , мохеви, тушети , мтиулети) и часть кахетии ? А кто тогда в это время жил у моря ? И когда картвелы тогда вышли к морю ?

северо-кавказские языки входят в гипотетическую сино-кавказскую семью языков (носители - гипотетически R1b-Z2103), которая имеет параллели с енисейскими (кетский - носители Q1a), на-Дене (индейцы Q1a), баски (R1b-L23) - поэтому гипотеза Анатолия Клесова о некогда едином языке всех потомков гаплогруппы P вполне кажется разумной и импонирующей - кеты Q1a сохранили свои енисейские языки, современным китайцам пракитайский мог достаться от носителей R1a (от них же пирамиды, а от носителей R1b - пирамиды в Египте, а от тех же курганников R1b - курганы, пирамиды в Южной Америке - от Q1a), индейцы Q1a сохранили свои языки на-Дене, ямники R1b-Z2103 - дали северокавказские, а баски сохранили свой басский...

[Рекуай]

гипотеза Анатолия Клесова о некогда едином языке всех потомков гаплогруппы P вполне кажется разумной и импонирующей.

Языковая семья 5-8 тысяч лет с момента существования праязыка. Макросемья это не более 12 000 лет. Более древние праязыки выявит невозможно.

1) Временной период достоверного выявления общих признаков Праязык - языковая группа.

2) Временной период достоверного выявления общих признаков Праязык - языковая семья.

3) Временной период неустойчивого выявления общих признаков Праязык - языковая макросемья.

4) Временной период невозможности выявить структуры древнего праязыка.

В процессе существования потомков праязыка происходит постепенная утрата его структур. Наступает такой момент, когда таких маркеров древнего праязыка у его потомков сохраняется минимум и доказать на данном этапе существующими методиками проблематично.

В любом случае порогом является 12 000 лет. Не вызывает сомнения, что некогда , более сорока тысяч лет назад, существовал праязык у носителей мутации Р, но вряд ли до наших дней дожила хотя бы одна структура.

Генетика позволяет заглянуть в более древние времена, чем лингвистика, а тем более история.

[raa]

А кто ж на Кавказе всё-таки самый древний? Мне как-то кажется, (может, это дилетантски кажется), что раз наибольшая дробность языков в Дагестане, то тамошние жители наиболее ранние?

В закавказье и на сев. Кавказе (Осетия, Чечня и Дагестан) - Картвелы и хурриты. Остальные языки не известны.
Майкопская культура - семитская. Северокавказцы двигались двумя маршрутами. Вайнахи - вдоль Черного моря, затем Южнаф Осетия. Оттуда в Кахети и горы Восточной Грузии. В 12 в до.н.э. они переходят Дарьял и осваивают территорию от Кубани до Дагестана - Кобанская культура.
Дагестанцы по Закавказью - через Армению, вдоль Каспия и в горы.
Большое разнообразие языков - явление недавнее. В 1 в. отпали цезы, в 10 из Аваро-андийцев вышли андийцы. Тоже с другими.
Но родина картвелов изначально занимала только районы юга центрального Закавказья, без соприкосновения с морями. Вдоль Каспия жили протохурриты

Тоесть на Кавказе ( Северном и Южном ) раньше всех жили Картвелы и Хурриты , но потом появились , точнее пришли предки современных носителей Северо кавказских языков ?
А к какой языковой семье принадлежали те прото северокавказцы ? К Семитской ,Индоевропейской или другим ? И откуда он пришли ?
Такой же вопрос по протокартвелам , кто их ближайшие родственники по языку были ? И откуда они появились на Кавказе и примерно когда ?
И вы пишите , что изначальная родина картвелов это центральные части южного Кавказа. Но что не соприкасались с морем. Это получается имеретия ,сванетия ,рача ,современная южная осетия, картли , Горы восточной Грузии (хевсуретия ,пшави , мохеви, тушети , мтиулети) и часть кахетии ? А кто тогда в это время жил у моря ? И когда картвелы тогда вышли к морю ?

северо-кавказские языки входят в гипотетическую сино-кавказскую семью языков (носители - гипотетически R1b-Z2103), которая имеет параллели с енисейскими (кетский - носители Q1a), на-Дене (индейцы Q1a), баски (R1b-L23) - поэтому гипотеза Анатолия Клесова о некогда едином языке всех потомков гаплогруппы P вполне кажется разумной и импонирующей - кеты Q1a сохранили свои енисейские языки, современным китайцам пракитайский мог достаться от носителей R1a (от них же пирамиды, а от носителей R1b - пирамиды в Египте, а от тех же курганников R1b - курганы, пирамиды в Южной Америке - от Q1a), индейцы Q1a сохранили свои языки на-Дене, ямники R1b-Z2103 - дали северокавказские, а баски сохранили свой басский...

А индоевропейские языки у R1a и R1b от кого?
Получается по этой теории современные Северо Кавказцы J2, G2 и J1 получили свои языки от R1b-Z2103, но на каком языке они говорили до этого? Получается они просто переняли язык от Ямников, и получается это не их изначальный язык.

[raa]

Уважаемый Индарби, а к какому типу Вы относите большинство сванов и осетин? Вряд ли они кавкасионцы, скорее - кроманьонцы. Но всё-таки очень разнятся между собой.

Так, по личным наблюдениям сваны - высокие, но не полные, лицо в меру широкое, часто - блондины, голубые глаза - не редкость, очень ловкие, выносливые и быстрые, лучшие скалолазы в мире (Иосиф Кахиани, Миша Хергиани, Дато Дадиани и др.), но на льду чувствуют себя неуверенно, необщительные, очень гордые и сдержанные. Молодых женщин в сванских селениях чужеземец практически никогда не увидит - их к нему просто не подпустят (в Ушгули, Жабеши, Кваиши).

Я сам частично отношусь к сванам.
Сваны часто широколицые и весьма массивные или склонные к этому.
Кавкасионы или люди с кроманоидным типов встречаются далеко не только среди горцев. Среди мегрелов 30% кавкасионы, имеретинцы имеют где то 30% или больше кавкасионов и гурийцы тоже, как и аджарцы.

Сваны не светлее и не блондинестее других своих сородичей гузин. Это бред из интернета. В Грузии горцы не светлее равнинных грузин с запада.

Чаще всего светлоглазые и светловолосые у грузин встречаются среди равнинных картвелов на западе страны. Перечислю от самых светлых групп , о самых тёмных.
1) Западных Грузин - Имеретинцы, Гурийцы, Мегрелы , а потом Аджарцы. Они самые светлые грузины.
2) Северо Западные и Северо Восточные грузины, то есть горцы в Грузии Сваны, Лечхумцы, Рачинцы, Хевсуры, Пшавы, Мтиулы, Мохевцы, Гудамакарцы и Тушинцы.
3)Картлийцы(Тбилиси), Кахетинцы, Джавахетинцы - Юго Восточная Грузии. Они самые перемешанные с другими грузины. Именно с ними почему то у многих людей ассоцциируются ТИПО"настоящий" грузины. Не знаю почему. По сути они самые не ТРУ грузины.