Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



20 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Венды R1a1 Образовавшие Голунь 6000 Лн (голландию), Имели Продвижение Через Балтику На Восток Где Стали Голядью., Гипотеза Максименко Г.З. (Славера)
Павел Шварев
сообщение 14.2.2013, 17:07
Сообщение #21


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Miha @ 14.2.2013, 16:31) *
Придумал все это не Славер. Придумали эту гипотезу немцы, голландцы и бельгийцы, которые традиционно соотносят "венедов" со "славянами".
Судя по ссылке так предполагал один Ханс Кун, но википедию надо проверять, смотреть предполагал ли Кун, и из чего он предполагал. Если говорить о времени 5000 лет назад, то славянский язык еще не выделился из индоевропейских языков, а до первой арх культуры венетов оставалось подождать еще не менее 1500 лет.
Какие могут быть лани в раннем бронзовом веке? Нельзя же так отрываться от реальности!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 14.2.2013, 17:24
Сообщение #22


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Люда @ 13.2.2013, 4:08) *
Цитата
пришедшие мужчины на территорию юго-восточной Азии, встретились с синантропками,

Что за синантропки? У исследованного недавно древнего человека из Китая обычная мито-гаплогруппа - В.
Цитата
вот мужчины похоже были европеоидами. Европеоидность была как минимум на уровне гг F.
Откуда это заключение? Думаю, ниоткуда.


На самом деле это предположение (не заключение) имеет под собой основания.

Давайте спокойно разберемся.

При взгляде на нашу с уважаемым Игорем Львовичем схему (в первой статье про Африку в журнале Adv. Anthropol.) видно, что примерно 60 тысяч лет назад (расчеты дают 64+/-6 тысяч лет назад) появилась бета-гаплогруппа, она же сводная гаплогруппа ВТ. В стороне от нее и глубоко внизу примерно 130 тысяч лет назад появилась гаплогруппа А, что на самом деле букет гаплогрупп, в том числе некие А0, А00, и т.д., которые идут откуда-то глубже. Это - негроидные люди, и вряд ли это кто будет оспаривать.

Тогда имеем - 60 тысяч лет назад - всего две основные расы, негроидную и не-негроидную, какую - пока неясно. Может быть по виду "папуасную", поскольку в Костенках нашли "папуасного", если этому верить, и понимать, что назвали так за неименеем лучшего названия.

Итак, одна раса помимо негроидной. А одна, потому что это был изначально - концептуально - один общий мужской предок гаплогруппы ВТ. Он мог иметь только одну расу.

От него стали отходить потомки - первой ДНК-линия В, они ушли в Африку и стали негроидами, смешавшись с негроидами. Так что мы их вычеркиваем.

Второй отошла линия С. Они стали монголоидами и "аустричной" группой, то есть полинезийцами и австралийскими аборигенами. Мы видим, что все три группы - монголоиды, полинезийцы и аборигены - совершенно разные по "фактуре". То есть из первопредка группы С образовались совершенно разные продукты. Кто их мог сделать такими разными? Ясно, что женщины, причем женщины совершенно разные. Женщины - творцы рас. Почему они были столь разными? Это - хороший вопрос, и, видимо, без "синантропок" (название условное) здесь не обойтись.

Вот, смотрите - говоря о бета-гаплогруппе как первопредке, мы же говорим только о мужчине. Вокруг него были женщины, которые заслуживают совершенно отдельного рассмотрения, и они-то определенно были разных гаплогрупп и разных рас. Были бы одной, и ВТ - одной, та раса бы и продолжилась. А вот женщины и начали игру в пятнадцать, если кто такую игру помнит.

Поехали дальше. От ВТ отошла гаплогруппа DE, сейчас мы их видим как D в Азии и E в Африке и на Ближнем Востоке. Это, строго говоря, ничего не говорит о том, на какой территории они образовались, и были ли они вначале европеоидными. Если да, то не исключено, что сам ВТ был европеоид. Если нет, то европеоиды определенно пошли с гаплогруппы F. Это - гаплогруппы G, H, I, J, K, L, M, N, O, P, R, S, T. Часть из них удержали свою европеоидность, часть нет. И это диктовали женщины.

Вот такая общая картина.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Miha
сообщение 14.2.2013, 17:51
Сообщение #23


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 46
Регистрация: 21.1.2013
Пользователь №: 3990



Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 17:07) *
Цитата(Miha @ 14.2.2013, 16:31) *
Придумал все это не Славер. Придумали эту гипотезу немцы, голландцы и бельгийцы, которые традиционно соотносят "венедов" со "славянами".
Судя по ссылке так предполагал один Ханс Кун, но википедию надо проверять, смотреть предполагал ли Кун, и из чего он предполагал. Если говорить о времени 5000 лет назад, то славянский язык еще не выделился из индоевропейских языков, а до первой арх культуры венетов оставалось подождать еще не менее 1500 лет.
Какие могут быть лани в раннем бронзовом веке? Нельзя же так отрываться от реальности!!!


Вот ссылка из википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Северо-западный_блок

Там 5 ссылок на работы:
1) ↑ Hans Kuhn, Rolf Hachmann and Georg Kossack, Völker zwischen Germanen und Kelten. Schriftquellen, Bodenfunde und Namengute zur Geschichte des nördlischen Westdeutschlands um Christi Geburt, Neumünster, Karl Wachholz, 1962. (German)
2) ↑ J.B. Berns (2004) Gysseling, M. Biography. (Dutch); http://www.dbnl.org/tekst/anro001bioe01_01/gyss001.php
3) ↑ Rolf Hachmann, Georg Kossack and Hans Kuhn. Völker zwischen Germanen und Kelten, 1986, p183-212
4) ↑ The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective — Ornella Semino et al.
5) ↑ The questionable contribution of the Neolithic and the Bronze Age to European craniofacial form — C. Loring Brace; http://www.pnas.org/content/103/1/242.abstract

Рабочие ссылки я добавил. Я их смотрел, вроде похоже на правду.

Что касается того "Какие могут быть лани в раннем бронзовом веке?" - не понял, кто такие "лани"

Что касается "до первой арх культуры венетов оставалось подождать еще не менее 1500 лет" - а Вас не смущает, что например до "германцев" - еще больше времени, но тем не менее, историки упорно их рисуют на картах древнейших времен?

И кстати, вот еще одна ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/Харпштедт-Нинбург
Цитирую: "Сторонники спорной гипотезы о северо-западном блоке археологических культур, куда они включают и ХН, полагают, что данные культуры были германизированы лишь в поздние времена, причём германизация началась с верхнего правящего слоя, а до этого они говорили на неизвестном индоевропейском языке, предположительно венетском..."

Почему вообще немецкие ученые МОГУТ предполагать в "такой древности" венетский язык, а Славеру Вы отказываете в таком праве?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Miha
сообщение 14.2.2013, 17:57
Сообщение #24


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 46
Регистрация: 21.1.2013
Пользователь №: 3990



В немецкой википедии текста существенно больше, и есть еще источники:

1) Rolf Hachmann, Georg Kossack, Hans Kuhn: Völker zwischen Germanen und Kelten. Schriftquellen, Bodenfunde und Namengut zur Geschichte des nördlichen Westdeutschlands um Christi Geburt. Wachholtz, Neumünster 1962.
2) Hans Kuhn: Vor- und frühgermanische Ortsnamen in Norddeutschland und den Niederlanden. In: Westfälische Forschungen 12, 1959, ISSN 0083-9027, S. 5–44.
3) Wolfgang Meid: Hans Kuhns „Nordwestblock“-Hypothese. Zur Problematik der „Völker zwischen Germanen und Kelten“. In: Heinrich Beck (Hrsg.): Germanenprobleme in heutiger Sicht. 2. Auflage. de Gruyter, Berlin u. a. 1986, ISBN 3-11-010806-2, (Reallexikon der germanischen Altertumskunde Ergänzungsbände 1), S. 183–212.
4) Jürgen Udolph: Namenkundliche Studien zum Germanenproblem. de Gruyter, Berlin u. a. 1994, ISBN 3-11-014138-8, (Reallexikon der germanischen Altertumskunde Ergänzungsbände 9).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 14.2.2013, 19:46
Сообщение #25


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Miha @ 14.2.2013, 22:31) *
Ханс Кун, предложивший термин «СЗБ», не считал людей данной культуры ни германцами, ни кельтами, а скорее венетами. Он также считал, что область распространения СЗБ была германизирована лишь к началу новой эры.

Спасибо, Вы подняли интересную тему о германцах и германизации. Дело в том, что германские языки и германцы как группа этносов до сих пор продолжают оставаться одной из самых больших загадок истории и языкознания. И это при том, что, пожалуй, ни одна группа языков не была исследована столь досконально, как германская. Чего стоит один закон Гримма о передвижении согласных, который пока связно не смогла объяснить ни одна из лингвистических моделей.

Неизвестно, по большому счету, где они жили до того, как предстали перед глазами легионов Цезаря, как себя называли, и было ли у них общее самоназвание вообще. Неясна и этимология экзонимов, таких как Germani в латыни и галльском (?), и "немцы" в славянских. "Официальная" версия - от слова "немой", имеет целый набор слабых мест, которые я разбирал некоторое время назад. Могу добавить еще один аргумент, казалось бы, незначительный - ударение. Вот как в русском звучат существительные, образованные от двусложных прилагательных с помощью того же суффикса: слепой - слепЕц, хромой - хромЕц, глупый - глупЕц, храбрый - храбрЕц, немой - ??? Такой перескок ударения лишь для неспециалиста может показаться мелочью, не стоящей внимания. На деле системы ударений во всех языках подчиняются строгим законам, и каждое из их нарушений следует рассматривать отдельно. Может быть, аномальное ударение в русском - это следствие того, что слово пришло в какой-то другой форме, не в виде прилагательного "немой"? Сравните со словом "трубадур". Казалось бы, мелочь, "а" вместо напрашивающейся соединительной "о", и на месте нелепого по смыслу "труб-о-дур" мы имеем заимствование из средневекового провансальского "trobador" (поэт-певец), через посредство старофранцузского.

Что касается ДНК-генеалогии, то у германских народов можно найти характерные именно для них линии. Причем это не самые распространенные ныне R1b1-U106 и I1 (они общеевропейские), а ветви R1a1, такие, как северо-запвдная (L664), скандинавская (Z284) и линии, что пока не имеют своих снипов, и их относят к родительским ветвям Z283 и Z282. Времена, когда эти ветви разделились с преимущественно славянскими Z280 и M458, попадают на 6500-5500 лет назад. Значит, германцы не такие уж дальние родственники славян по линии Y-хромосомы. Просто их дальнейшая судьба сложилась по-другому. Как, мы пока еще не знаем.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 14.2.2013, 20:17
Сообщение #26


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Разумеется R1a существовала 5000 лет назад, и активно чем-то занималась по всей Европе, перемещалась, участвовала в этногенезе. Без сверхактивности не получилось бы так широко распространить свой язык практически по всем европейским народам. Но, совершенно невозможно представить трезвой головой, что бы с тех давних пор и до письменной эпохи передались какие-то устные сведения исторически-описательного характера, да еще в такой детализации как написано на пресловутых дощечках Изинбега - Русколань, Рейнсколань, Голань... ага...

5000 летний уровень нам придется реконструировать после анализа дДНК, привязывая археологические культуры к гаплогруппам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_В.Юрковец_*
сообщение 14.2.2013, 21:03
Сообщение #27





Гости






Цитата(Igor1961 @ 14.2.2013, 20:46) *
... Неизвестно, по большому счету, где они жили до того, как предстали перед глазами легионов Цезаря, как себя называли, и было ли у них общее самоназвание вообще. Неясна и этимология экзонимов, таких как Germani в латыни и галльском (?), и "немцы" в славянских. "Официальная" версия - от слова "немой", имеет целый набор слабых мест, которые я разбирал некоторое время назад. Могу добавить еще один аргумент, казалось бы, незначительный - ударение. Вот как в русском звучат существительные, образованные от двусложных прилагательных с помощью того же суффикса: слепой - слепЕц, хромой - хромЕц, глупый - глупЕц, храбрый - храбрЕц, немой - ??? ...

Очень интересный момент. Дело в том, что мне знакома иная версия происхождения этнонима "немцы" - от "не мы", т.е. "другие". И в былинах "немцы" по смыслу означает "чужаки". Впервые немцы появляются в своде о царе Волхове. В варианте от "не мы" ударение на "не" как раз оправдано.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Боромир
сообщение 14.2.2013, 21:46
Сообщение #28


Эксперт
*****

Группа: R1a, Магистры
Сообщений: 1469
Регистрация: 2.4.2009
Из: Бостон
Пользователь №: 1923



Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 12:17) *
Разумеется R1a существовала 5000 лет назад, и активно чем-то занималась по всей Европе, перемещалась, участвовала в этногенезе. Без сверхактивности не получилось бы так широко распространить свой язык практически по всем европейским народам. Но, совершенно невозможно представить трезвой головой, что бы с тех давних пор и до письменной эпохи передались какие-то устные сведения исторически-описательного характера...

5000 лет назад (и ранее) письменность уже существовала у Шумеров, которые пришли откуда-то??? Теоретически! можно допустить, что наши предки в то время могли писать тоже, но делали это на дереве (дощечках), которые в отличие от глиняных шумерских табличек не сохранились до нашего времени. Подъём и упадок цивилизаций истории известен.


--------------------
FTDNA Kit No. 143121, Russian Empire Project
Ysearch/mitosearch URQ2X


--------------------
Y-DNA: R1a-Z280 >CTS1211>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y2910>L458* Восточно-Карпатская (Волго-Карпатская ветвь)
mt-DNA: H* (16085T, 16189C, 16519C, 263G, 315.1C, 522-, 523-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 14.2.2013, 22:32
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Теоретически! можно допустить, что наши предки в то время могли писать тоже, но делали это на дереве (дощечках), которые в отличие от глиняных шумерских табличек не сохранились до нашего времени. Подъём и упадок цивилизаций истории известен.
Тогда почему Ригведа с середины 2 тыс днэ и до 5 века днэ передавалась в устной традиции? Ригведа была составлена до прихода Ариев в Индию. Неужели ее не могли записать шумерской клинописью, или еще чем на дощечках и переписывать?
Нет, почему то придумали сложную систему шактьев, школ коллективного запоминания и пересказа, но вот взять бронзовый топор, пойти нарубить дров и переписать обветшалые дощечки, так это внезапная стихийная лень, и деградация. Ну, не верю я в такие чудные сценарии!

И еще один важный для думающих штрих, Ригведа это сборник религиозных гимнов, в которых исторические события носят фрагментарный характер, а весь основной массив - чисто религиозная лабуда важная для древнего человека. Ригведа - 3500 лет назад.
Якобы ВК, описывающая якобы события 5 000 летней давности, религиозного содержания по минимуму, в основном кто куда пошел, то есть событийно-историческое наполнение, причем наименования племен и мест где-то начала первого тысячелетия. Ну разве не удивительно для третьего тысячелетия до нашей эры, для начала бронзового века ??? Подумайте, тогда славянский язык еще не выделился из ие языков, славян не было, а у нас в ВК сплошные русколани!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.2.2013, 2:31
Сообщение #30


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(В.Юрковец @ 15.2.2013, 3:03) *
Дело в том, что мне знакома иная версия происхождения этнонима "немцы" - от "не мы", т.е. "другие". И в былинах "немцы" по смыслу означает "чужаки". Впервые немцы появляются в своде о царе Волхове. В варианте от "не мы" ударение на "не" как раз оправдано.

Честно говоря, я не знаю, какими словообразовательными средствами можно вывести существительное от фразы "не мы", а потому вопрос с ударением повисает в воздухе. К тому же семантически "не мы" и "немой" в этом плане эквивалентны - оба подразумевают "чужой", "не наш". Между тем "немец" в значении "германец", "тевтон" - ПЕРВИЧНО, по целому ряду косвенных признаков. Я их разбирал в том сообщении, н которое давал линк. Например, венгерское "nemet" (с ударенем на первом слоге), заимствованное у славян не позднее Х века, имеет вполне конкретное значение, а не собирательное "чужак", "варвар". Или в славянские слово пришло из венгерского?? Или сочетание "-ец" в конце вообще не суффикс, а лишь "мимикрирует" под него, как в похоже звучащем самоназвании северного народа - "ненэцяˮ, букв. "человек"?

С другой стороны, посмотрите вот какой смысловой ряд: Чечня - чечЕнец, Украина - украИнец, Эстония - эстОнец, Афганистан - афгАнец, Германия - гермАнец, Юрково (деревня в Витебской обл.) - ЮркОвец (оригинальная форма белорусской фамилии), ??? - нЕмец. То есть, ударение, похоже, дает привязку к топониму. Не обязательно конкретному, это могло быть и нечто собирательное, как, например "гора/горы - гОрец". Я рассматривал производное от корня, что для протоИЕ языка реконструируется как *nem- (пасти). От него выводят, например, др.-греч νέμος - пастбище или пришедшее оттуда же "номад". Возможны и другие варианты, но никак не от слова "немой", что не проходит ни по семантике, ни по акцентуации.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 15.2.2013, 11:54
Сообщение #31


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(Павел Шварев @ 14.2.2013, 21:17) *
что бы с тех давних пор и до письменной эпохи передались какие-то устные сведения исторически-описательного характера,


Ну каким то хитрым образом сохранилась традиция летоисчесления с более 7,5 тыс летним сроком. Как это могли сделать без письменности, понятия не имею. Значит письменность была? Тем более у тех же славян раньше для цифр не использовали отдельных символов, а использовали буквы азбуки, только со специальными "чёрточками" над буквами - "титлами".

По поводу азбуки. Давным давно в "кирилице" было гораздо больше букв чем сейчас. Я намеренно не указываю дат и количество букв, потому-что это пока спорные величины, но определённо точно, что букв было гораздо больше. Так вот. Моё личное субъективное мнение - количество букв показывает отнюдь не отсталость носителей. Это сейчас распространено мнение, что мы отказались от "лишних букв" в угоду простоте и эффективности. На самом деле это не так. Любое развитие предмета или явления или механизма предполагает его усложнение. Никто сейчас в угоду простоте не захочет пересаживаться с автомобиля на велосипед, или пользоваться счётами вместо компьютера, и т.д. А с языком мы почему-то упрощаемся и упрощаемся. Это на мой взгляд - деградация языка. Но суть сейчас не в этом. Суть в том, что письменность как минимум 7500 у ариев была и эта письменность была более сложной чем сейчас. Скакали на конях, ходили в лаптях, пахали сохой, но письменностью пользовались более сложной. Может это аттавизм прежних эпох, о которых мы можем сейчас только фантазировать???

Дописка. По поводу Голуни и Голландии. Тут я абсолютно согласен с Павлом. Это обычное этимологическое совпадение, которое никаким образом не может являть общие корни. Славер, будьте более самокритичным к себе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 15.2.2013, 12:32
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Значит письменность была?
Да ктож ее знает? Науке это пока не известно. Мне, чисто по душе было бы приятней, если бы была, но на данный момент не найдены артефаты с нашей докирилической письменностью. Или ее не было на самом деле, или археологи плохо землю роют, или скрывают от нас найденные артефакты... Последнее, зная какие голубые норманисты засели в руководстве арх наукой, нельзя исключать. Эти вруны могут пойти на что угодно, мы это сейчас видим на примере беззастенчивой лжи молгеновских норманистов по поводу якобы шведских гаплотипов Рюриковичей. Так что стоит разный Клейнам втихоря не сообщить в отчете о какой-нибудь найденной неудобной вещице с надписями.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 15.2.2013, 12:45
Сообщение #33


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Ну каким то хитрым образом сохранилась традиция летоисчесления с более 7,5 тыс летним сроком.
Первая пиьменность у майя появилась в третьем тысячелетии днэ, календарь возник до неё и охватывал огромные периоды. Как они ухитрились не знаю, так же вызывают удивление мегалитические сооружения типа Соунхеджа. Реально обсерватория, и это-то в новокаменную эпоху!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Владимиръ
сообщение 15.2.2013, 13:32
Сообщение #34


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 902
Регистрация: 25.9.2008
Из: Краснодарский край
Пользователь №: 813



Цитата(Павел Шварев @ 15.2.2013, 13:45) *
Цитата
Ну каким то хитрым образом сохранилась традиция летоисчесления с более 7,5 тыс летним сроком.
Первая пиьменность у майя появилась в третьем тысячелетии днэ, календарь возник до неё и охватывал огромные периоды. Как они ухитрились не знаю, так же вызывают удивление мегалитические сооружения типа Соунхеджа. Реально обсерватория, и это-то в новокаменную эпоху!


Таки да.


Если ещё добавить то, что пирамиды Мезаамерики по взаимному расположению подобны пирамидам в Гизе... Не всё мы ещё знаем, и многое ещё скрыто от нас.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 15.2.2013, 16:11
Сообщение #35


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(Владимиръ @ 15.2.2013, 12:54) *
По поводу азбуки. Давным давно в "кирилице" было гораздо больше букв чем сейчас. Я намеренно не указываю дат и количество букв, потому-что это пока спорные величины, но определённо точно, что букв было гораздо больше. Так вот. Моё личное субъективное мнение - количество букв показывает отнюдь не отсталость носителей. Это сейчас распространено мнение, что мы отказались от "лишних букв" в угоду простоте и эффективности. На самом деле это не так. Любое развитие предмета или явления или механизма предполагает его усложнение. Никто сейчас в угоду простоте не захочет пересаживаться с автомобиля на велосипед, или пользоваться счётами вместо компьютера, и т.д. А с языком мы почему-то упрощаемся и упрощаемся. Это на мой взгляд - деградация языка. Но суть сейчас не в этом.

Ну, почему же деградация? Изменялся звуковой строй языка по своим законам, изменялся и алфавит, отражая эти изменения. Кириллический алфавит изначально был исскуственной конструкцией, призванной отразить с помощью греческих и латинских букв особенности фонетики славянских языков того периода и той местности, где он создавался. Время шло, языки менялись, необходимость в некоторых буквах отпадала (падение редуцированных, например), в определенные моменты времени принималось волевое решение реформировать устаревшие алфавиты, чтобы они оптимальнее отражали произошедшие изменения языка. Плюс еще все расширяющееся делопроизводство, которому мешали лишние "ненужные" буквы. Так что эта "деградация" кажущаяся. На самом деле это, как раз, оптимизация, движение к совершенству, "гармонии в простоте".
То, что мы видим эти изменения, даже на уровне письменной традиции, говорит лишь о том, что славянские языки относительно молоды и до сих пор развиваются и совершенствуются.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 15.2.2013, 17:09
Сообщение #36


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(Павел Шварев @ 15.2.2013, 13:45) *
Реально обсерватория, и это-то в новокаменную эпоху!

Павел Александрович, мне кажется, что не нужно было нашим предкам быть "семи пядей во лбу", чтоб проживая определенное время на одной территории, не заметить, что солнце, например, в течение года, сначала закатывается "вон за ту ель", а со временем начинает закатываться "за тот бугор", а если закатывается "вон за тот дуб", то жди холодов. Поскольку суть происходящего была неясна, то естественным образом этому явлению придавался сакральный смысл, тем более, что с этим изменением положения захода/ восхода Солнца связана была смена времен года, которая для земледельцев играла основополагающую роль. Следующим этапом было совершенно рациональное решение заменить недолговечные "елки и дубы" на более "стойкие во времени" камни или нечто подобное. Вот и обсерватория. Ну, а потом уже жрецы "наполнили" все это "тайными" смыслами, чтобы показывать восхищенным непосвященным "первый луч" в определенной щели за небольшую мзду. Это я утрирую, конечно, но ничего "сверхъестественного", думается, в древних обсерваториях нет. Это лишь результат наблюдательности и любознательности H. sapiens вообще.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 15.2.2013, 17:18
Сообщение #37


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6959
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Эх, Павел и Владимир! Опять вы ловитесь на европоцентристские стереотипы. Для того, чтобы передавать такие знания, как календарь, исторические сказания, легенды или религиозные гимны, письменность не нужна. В какой-то степени даже противопоказанна, поскольку приводит к десакрализации такого знания. Пример с Ригведой уже приводили. К этому списку можно добавить, например, Тору, которая бытовала исключительно в устной передаче вплоть до Вавилонского Плена. Да и тогда ее кодифицировали в основном потому, что евреи, изгнанные из своих земель, стали забывать древнееврейский язык и возникли проблемы с точной передачей сакрального текста.

Вы не очень себе представляете возможности человеческой памяти, а они почти безграничны. Вам что-нибудь говорит такое имя - Саякбай Каралаев? Думаю, что вряд ли, а между тем этот киргизский крестьянин мог бы посоревноваться с современными электронными библиотеками. С его слов фольклористы записали 416744 строки эпоса "Манас". Это в 2 раза больше, чем вся "Махабхарата", вместе взятая. При этом знаменитый манасчи рассказывал и другие эпические поэмы, не связанные с циклом о Манасе. Кстати, он был из племени Бугу, а это почти наверняка R1a1.

Что характерно, киргизы были прекрасно знакомы с письменностью, причем в разных вариантах, но эпос ей доверили только в 30-е годы 20-го века. Все основатели религиозных и философских учений, от Будды и Конфуция до Мухаммеда, также никогда не записывали то, чему учили своих сподвижников - были только проповеди и беседы, записанные спустя много лет после их смерти, опять же, по устной традиции. Знание, основанное на вере или предыдущем опыте, в общем, не нуждается в том, чтобы его тут же записывали. Его надо помнить, что гораздо важнее.

Потребность в записи возникает, когда появляется возможность переврать или уничтожить полученные от кого-то сведения для собственной выгоды. Например, сказать, что не брал в долг, хотя должен, или приобрел товар не по той цене, как на самом деле. Чтобы общество не рухнуло от постоянной лжи, такие важные сведения надо как-то фиксировать и делать их достоянием всех заинтересованных сторон. Практически все первые образцы письменности, еще очень примитивной - это долговые расписки, торговые поручительства, амбарные книги, печати, межевые столбы. Для таких цивилизаций, как минойская. хараппская иили инкская, письменность так и не перешла дальше этого первичного этапа, и либо исчезла вместе с самой цивилизацией, либо была вытеснена более развитыми системами письма. Что не помешало, однако, им строить сложные инженерные сооружения, поддерживать порядок в городах и, несомненно, сохранять из поколения в поколение все традиции, накопленные в этих обществах. Нет никаких свидетельств, что их легенды, предания или религиозные гимны когда-либо были записаны. Да это и сложно было бы сделать при помощи той письменности, что они имели.

Расширение ее функций - это уже более поздний этап, и такой переход был очень неравномерным. История знает как периоды почти повальной грамотности, как, например, в Риме времен Империи, испещренном всевозможными граффити, так и ее упадка, как в том же Риме раннего Средневековья.

Те знаки, что сохранились от балканских культур неолита, напоминают прото-письменность, но разделила ли она судьбу минойской или хараппской письменности, или из нее развилось что-то еще, кажется, никто пока толком не знает. Все на уровне догадок.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 15.2.2013, 22:35
Сообщение #38


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Если бы календарь был связан только с пахотой первой борзды... Этот обычай сохранился в празднике Акатуй" у чувашей (и у других народов, например, Сабантуй). Новый год встречали еще в Шумере весной на празднике Акиту и царь пахал первую борозду. Но не только, так как смену правителей также стремились проводить в такие дни. Шумрам был известен и зодиакальный круг.

"Несомненно, что в такого рода ре­форме просматривается календарно-ритуальное на­чало, связанное с Новым годом и периодом обра­щения небесных светил, и не случайно она проводилась в первый год воцарения Урукагины. Царя в Шумере выбирали в первые дни новогодних празд­неств, каждое царствование имело собственную хронологию. Поэтому воцарение, совпадавшее со сме­ной года, как раз и означало обновление времени, происходившее с уничтожением всех фактов про­шлого. Такое вот «переобращение» времени назы­вается по-латыни «революция». А если кто-нибудь захотел бы перевести это с латыни на шумерский, получилось бы ама-ги." ( http://vadym.web.cern.ch/vadym/shumer.html )

"Исследования шумерской математики, к большому удивлению ученых, показали, что их числовая система тесно связана с прецессионным циклом. Необычный подвижной принцип шумерской шестидесятеричной системы счисления акцентирует внимание на числе 12 960 000, что в точности равняется 500 больших прецессионных циклов, совершающихся за 25 920 лет. Отсутствие каких бы то ни было иных, кроме астрономических, возможных приложений для произведений чисел 25 920 и 2160 может означать лишь одно — эта система разработана специально для астрономических целей." (http://planeta.moy.su/blog/shumer_shumery/2012-12-28-16972 )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
scorpio
сообщение 15.2.2013, 23:53
Сообщение #39


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 511
Регистрация: 15.10.2008
Из: Архангельск
Пользователь №: 905



Цитата(Igor1961 @ 15.2.2013, 18:18) *
Для того, чтобы передавать такие знания, как календарь, исторические сказания, легенды или религиозные гимны, письменность не нужна. В какой-то степени даже противопоказанна, поскольку приводит к десакрализации такого знания.

Кстати, очень интересная мысль. Действительно, для сохранения кастовости жреческого сословия выгоднее передавать сакральные знания "из уст в уста, из уха в ухо", ведь из книги проще украсть 'сокровение", чем из головы его носителя. И только исключительные условия заставляли переносить эти знания на бумагу/ папирус/харатью, причем, у каждого народа свои.
И это является одним из доказательств, что не существует универсальных законов этно- и культурогенеза: одни создали письменность 5000 лет назад, другие и по 20 век преспокойно без нее обходились.

Но тогда возникает закономерный вопрос; а насколько тогда верны устные "предания старины глубокой", которых так много у каждого народа? Былины, сказания, эпосы, "Славены и Русы", "Палемоны", нибелунги et cetera... Ведь все их апологеты тоже "напирают" на древнюю устную сакральную традицию. Неразрешимый исторический парадокс..!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рязанцев
сообщение 16.2.2013, 10:19
Сообщение #40


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 603
Регистрация: 18.7.2009
Пользователь №: 2243



Вот так это происходило у курдов, сохраняющих по их словам устные предания на протяжении 50 веков. Обычно достоверность устных преданий признают в течение 50 поколений. Вот как это сработало у японцев во время их последнего землетрясения. Но когда нет письменных свидетельств, опираются и на сведения преданий.

"В мидо-персидском государстве за распространение и безопасность зороастризма отвечало одно из мидийских племен — магов. Они же, маги, поставляли жрецов во все царства Ирана до Бактрии на Востоке. Маги — родное племя Заратустры, которое за три тысячи лет до первого мидийского царя Дейока хранило заветы пророка в устных преданиях, передавая гимны Заратустры — "готы" — от отца к сыну. "Готн" и сейчас по-кордски значит "гимн", "сказание", а "гот" означает "сказал". Автору этих строк отец в отрочестве каждую зиму изо дня в день, неделю за неделей передавал у очага сказания об эпических героях, охваченных фарной, о вере язидов, а мать читала наизусть тысячи стихов из поэмы Хани "Мам и Зин". Я знаю десятки курдов-язидов, особенно из касты пиров (шейхов) моего поколения, которые были подростками, как ульи медом, наполнены древними преданиями через "готы" отцов. Этой устной традиции более пятидесяти веков. Наше поколение — последние на земле носители этого великого устного знания. Мидийцы отвергали хитрую книжность и считали письмо изобретением дьявола. Полученное однажды через Заратустру откровение сохраняется, живет и дышит только в устной передаче от отца к сыну. Даже не от учителя к ученику, а именно от отца к сыну" ( http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/02/435/51.html )

"Сменились 50 поколений, и 11 марта 2011 года сторожевая башня поселка Мурохама, которая должна была забить тревогу, рухнула в результате землетрясения и не смогла предупредить население о надвигающемся цунами. Тем не менее, стихийное бедствие не застало местных жителей врасплох. Не имея современной системы оповещения, в основе которой лежат достижения науки, они руководствовались в своих действиях устным преданием, передававшимся из поколения в поколение на протяжении тысячи лет. «Мы все знаем историю о том, как две волны столкнулись на том месте, где сегодня стоит часовня», - услышал я от них.
Вместо того чтобы искать спасения на вершине близлежащего холма, на которой воздвигнут мемориал, они устремились к другим холмам, расположенным дальше от побережья. Находясь в безопасном месте, люди наблюдали, как две волны столкнулись в том же месте, что и тысячу лет назад. К сожалению, не все сделали правильный выбор. Мне сказали, что по крайней мере один местный житель все же погиб." ( http://rus.ruvr.ru/2012_03_12/68204687/ )

"Поскольку письменность появилась у разных народов в разное время, ко многим культурам термин доисторический либо не применяется, либо его смысл и временные границы не совпадают с человечеством в целом. В частности, периодизация доколумбовой Америки не совпадает по этапам с Евразией и Африкой (см. месоамериканская хронология, хронология Северной Америки, доколумбова хронология Перу). В качестве источников о доисторических временах культур, до последнего времени лишённых письменности, могут быть устные предания, передававшиеся из поколения в поколение."( http://vortak.ru/_25d0_259f_25d0_25b5_25d1...5_25d0_25ba.htm )
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

20 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 7.12.2019, 0:50
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU