Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> R1а1a1 У Левитов, Экзилархов, Курейшитов-арабов И Др.
KHAN
сообщение 14.12.2008, 19:12
Сообщение #21


Новичок
*

Группа:  R1a
Сообщений: 29
Регистрация: 5.9.2008
Из: Казахстан
Пользователь №: 752



Анатолий,
Огромное Вам спасибо за потраченное время. Согласен с Вами, что 25 маркерных гаплотипов пока недостаточно для более глубокого анализа. Необходимо время, поэтому пока не буду делать апгрейд, подожду расширения Y-базы.
Еще раз - спасибо!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Варкаш
сообщение 7.6.2009, 13:18
Сообщение #22


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1
Регистрация: 7.6.2009
Пользователь №: 2143



какие жрецы выходили из Египта... . Так что нет у левитов R1a1, это арии были среди них. Они и формировали народ, как и сам иудаизм. Духовные лидеры иудеев, а это 72 человека, 36 из которых всегда находились между Месопотамией и Египтом, были всегда потомственные R1a1.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 8.6.2009, 9:24
Сообщение #23





Гости






Цитата
По какой-то причине мое сообщение оказалось под именем "Варкаш" (aklyosov)


Чудны дела твои, Господи.

Анатолий Алексеевич, у Вас под предыдущим сообщением есть кнопка "Изменить". Если да, то всё понятно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 8.6.2009, 13:49
Сообщение #24


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Кнопка-то есть. Но все равно непонятно. Мне, во всяком случае.

Цитата(Варкаш @ 7.6.2009, 14:18) *
какие жрецы выходили из Египта... . Так что нет у левитов R1a1, это арии были среди них. Они и формировали народ, как и сам иудаизм. Духовные лидеры иудеев, а это 72 человека, 36 из которых всегда находились между Месопотамией и Египтом, были всегда потомственные R1a1.


Уважаемый Варкаш,

Легенды, басни, сказания и фантазии хороши тогда, когда имеют привязку к научным данным. Если нет - то Вы перепутали сайт.

Общий предок R1a1 у евреев, большинство из которых оказались потомками левитов, жил 1350 лет назад, то есть в 7-м веке НАШЕЙ эры. Так что до древних ариев и фараонов идти много больше семи верст, и все лесом - пардон, песками.

Это намного ближе по возрасту хазарским временам. Хазарам R1a1 могли быть принесены восточными народами - алтайцами, например, да и вообще любыми наследниками андроновской культуры - сев. Казахстан, Ю. Урал, Сибирь. Это гораздо более правдоподобно, хотя конкретных данных тоже нет. Есть только то, что еврейская R1a1 несколько отличается от восточно-славянской. Что тоже в пользу более восточного варианта, занесенного туда ранее арийскими переселенцами, 4-5 тысяч лет назад, или позже. Больше современная наука пока не говорит.

На Ближнем Востоке древних гаплотипов R1a1 у евреев пока не обнаружено. Есть немного у арабов-бедуинов, но те же 3-4 тысячи лет назад, что у европейских ариев.


Если не секрет - откуда Вы взяли то, что написали?


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kнязь Игорь_*
сообщение 8.6.2009, 14:52
Сообщение #25





Гости






Обычно кнопка "Изменить" на чужих постах доступна только модераторам. Очевидно, Командор, по широте своей души, даровал всем "академикам" глобальные модераторские функции (которых у них ранее не было). Вот Вы невзначай и "воспользовались" ими, нажав кнопку "Изменить" вместо "Ответить".

Таим образом, переделали пост бедного Варкаша, вместо того, чтобы ответить на него. Только и всего. Ничего страшного, конечно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 26.2.2010, 22:02
Сообщение #26


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Мне как-то написал Кристофер Ежисмонд из Англии. Он обнаружил наше близкое родство и попросил ему написать о себе. Я написал, и попросил своего англоязычного младшего сына перевести и отослать в Англию. Ему, наверное, было лень, и он написал что-то от себя. Не знаю что он написал, но Кристофер прислал другое письмо с просьбой сообщить, не было ли у меня еврейских родственников. Пришлось отослать ему и карту и последнюю версию дерева ветви "С", чтобы убедить его, что и у него евреев в родне не было. Не знаю обрадовал я его или огорчил, но этот случай заставил меня вспомнить одно не понятное место из Библии.

После бегства Моисея из Египта, он встретился с дочерьми мадиамского священника и те отвели его к своему отцу Рагуилу. В конце концов тот выдал замуж за Моисея свою дочь Сепфору. Но в следующей главе Рагуил вдруг превращается в Иофора. Так как же звали мадиамского священника? То, что это были разные люди, по тексту вроде бы исключается, и у меня закралось подозрение, что Рагуил это не имя, а просто название главы племени. Если отбросить суффикс мужского рода- просто рагу или рага, т.е. князь, отец.

Но самое интересное начинается далее. Святые места народа мадиамского священника вдруг оказываются гора Хорив, гора Нево ( Небо). Да и само древнее название Иерусалима оказывается Ариил, которое, по-моему, дважды упомянуто в Библии. Тогда у меня возник вопрос. Может мадиамский священник на самом деле мадианский?

Но каким образом арийцы оказались в это время в Синайской пустыне? В повествовании готского историка Иордана упомянуты какие-то походы гетов на Ближний Восток и сражения с египетским фараоном. По времени они совпадают с гиксоским нашествием, поэтому египетский фараон этого времени, скорее всего гиксос. Гиксосам удалось организовать целую империю и даже завоевать Египет. С Египтом все, вроде, ясно. Но куда делась империя гиксосов на их предполагаемой родине? Такое впечатление, что кто-то их просто вытеснил из Палестины.

По Иордану именно геты и их союзники мидийцы (мадиане) загнали египетского фараона в Египет. Им помешало окончательно его разгромить или стена, или протоки Нила. Иордан также повествует, что многие отказались возвращаться и обосновались на Ближнем Востоке. Однако их господство продолжалось не долго, и оставшиеся через некоторое время оказались в Синайской пустыне.

Но если это так, то арийцы на законном основании инкорпорированы в еврейский этнос как ролственники жены Моисея и как народ, который помог Моисею вывести евреев из Египта. Оба народа оказались в сложной ситуации в неспокойной обстановке того времени и союз был выгоден обоим.

Но это лирика, а для ДНК-генеалогии важны сами еврейские гаплотипы R1a для реконструкции событий и миграций того времени. Одно только до конца не ясно. Чьи гаплотипы оставлены в наследство еврейскому народу гетские или мидийские. Судя по тексту Библии это, скорее всего мидийские. Но это пока только предположение. Будущие исследования покажут.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 26.2.2010, 23:26
Сообщение #27


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Уважаемый Ostan, Вы делаете крупную методологическую ошибку. Вы исходите из библейских событий, и даже не из них, а их вольных интерпретаций. А это Вас уводит, мягко говоря, не в ту степь.

А Вам надо исходить из гаплотипов-гаплогрупп и их датировки. Тогда не будет и безудержных фантазий, не имеющих отношения к реальности.

Дело в том, что евреи гаплогруппы R1a1 имеют общего предка всего 1100 лет назад. Это - 10-й век НАШЕЙ ЭРЫ. Это все очень недавние гаплотипы.

Есть гаплотипы группы R1a1 среди арабов, и немало. Это или отражат походы ариев в на Аравийский полуостров, или какие-то другие пути (янычары, невольники и т.д.). Для невольников, правда, многовато, до 10% в Саудовской Аравии. Но у евреев таких нет.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 27.2.2010, 0:10
Сообщение #28


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Да,конечно, все правильно. Но "арийские" гаплотипы у левитов. Это настораживает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.2.2010, 2:49
Сообщение #29


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Ostan @ 26.2.2010, 16:10) *
Да,конечно, все правильно. Но "арийские" гаплотипы у левитов. Это настораживает.


Ничего не настораживает. В этом контексте это не арийские, а R1a1. Сложилась бы у меня любовь в США с индианкой, пошли бы R1a1 у могикан, или у чероки. Это что, настораживало бы? То, что у них "арийские" гаплотипы?

У евреев и цыганские гаплотипы есть, и немало. R2, например. Это не настораживает?

Зачем везде какую-то политику искать?



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Farroukh
сообщение 27.2.2010, 11:06
Сообщение #30


Активист
***

Группа:  E
Сообщений: 349
Регистрация: 9.6.2009
Пользователь №: 2153



Цитата
евреи гаплогруппы R1a1 имеют общего предка всего 1100 лет назад

То же можно сказать и про E1b1b1c1. Видимо, в то время происходило какое-то массовое обращение в иудаизм.


--------------------
E1b1b1c1* M136- M290- M34+ M84-
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 27.2.2010, 11:10
Сообщение #31


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Хазария?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.2.2010, 11:42
Сообщение #32


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Павел Шварёв @ 27.2.2010, 17:10) *
Хазария?

Пока что следы ведут в Южную Германия и Эльзас, где в 8-10 вв. н.э. складывалась община ашкенази. Помимо языка (вариант швабского диалекта верхненемецкого), их отличали от остальных еврейских общин некоторые особенности в религиозных обрядах. Очевидно, именно на этом этапе в сословии левитов оказался носитель R1a1, потомство которого оказалось очень плодовитым. Гаплотип основателя настолько своебразен, что что пока не удается привязать его к какой-либо из известных древних ветвей.

От принятия иудаизма верхушкой Хазарского каганата прошло около 200 лет, от его падения - более 100. Времени достаточно, чтобы добраться от Поволжья до Западной Европы и там быть принятым в довольно-таки замкнутую касту левитов, но больше никаких подтверждений нет. С тем же успехом мог принять иудаизм, полюбить еврейку или быть усыновленным уроженец Европы.

То, что основатель левитской линии R1a1 мог, в принципе, быть из местных, можно судить по тому, что среди евреев-ашкенази довольно много носителей субклада U106 гаплогруппы R1b. Состав субклада этнически довольно однороден: немцы, голландцы, шведы и британцы - потомки англосаксов. Среди евреев-сефардов R1b - уроженцев Ближнего Востока и Испании, носителей этих гаплотипов практически нет, там старые субклады той же гаплогруппы. Значит, перенос R1b-U106 в еврейскую среду произошел в Германии, и от местных жителей.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 27.2.2010, 12:10
Сообщение #33


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата(Igor1961 @ 27.2.2010, 11:42) *
От принятия иудаизма верхушкой Хазарского каганата прошло около 200 лет, от его падения - более 100. Времени достаточно, чтобы добраться от Поволжья до Западной Европы и там быть принятым в довольно-таки замкнутую касту левитов, но больше никаких подтверждений нет.

Еврейский кластер Q, с примерно такой же плотностью и временем сходимости к общему предку. По моей гипотезе это все кластеры хазарской знати эмигрировавшей на запад. Перебазирование не було бегством, из истории известно, что готовились задолго и тщательно, поэтому успели перевести все активы в Европу, и это обеспечило хорошую воспроизводимость нескольким поколениям. Поэтому эти еврейские кластеры такие сверх плотные. Другого объяснения необычайной плотности я пока не вижу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.2.2010, 12:21
Сообщение #34


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Павел Шварёв @ 27.2.2010, 18:10) *
Еврейский кластер Q, с примерно такой же плотностью и временем сходимости к общему предку.

А Q это кто, коэны, левиты или израэлиты? С этой гаплогруппой в Европе, похоже, не все так просто.

У сефардов, насколько знаю, Q нет вообще или они из других, сильно отстоящих ветвей.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 27.2.2010, 13:49
Сообщение #35


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11620
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
У сефардов, насколько знаю, Q нет вообще или они из других, сильно отстоящих ветвей.

Q полностью отсутствует в Европе, немного сохранилась в глухой Сибири. Еврейский кластер Q - уникальный не только в еврейской среде, но и вообще для всех несибирских этносов.
Кажется они левиты, впрочем могу ошибиться, нужно сходить к ним на сайт.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ostan
сообщение 27.2.2010, 13:56
Сообщение #36


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 685
Регистрация: 22.9.2008
Пользователь №: 804



Анатолий Алексеевич.
Настораживает не политика, а арифметика. С одной стороны, маловероятно появление стронних гаплотипов у левитов. С другой стороны, а откуда им взяться? Славянские и тюрские ветки дают общего предка около 5000 тыс. лет тому назад. Это хорошо согласуется с данными археологии. Если ориентироваться на Каракольскую культуру на Алтае, то 4700, у Катакомбной 4600, в Центральной Европе около 4600. Такое впечатление, что расселение ариев прошло практически мгновенно, что смотрится маловероятно, но теоритически и практически возможно. У них уже были повозки и патриархат.

При такой арифметики европейская старая ветка не смотрится предпочтительной по сравнению со старыми сибирской и индийской ветками. И где были арии предыдущие 5000 лет является загадкой.

А предварительная оценка, произведенная Вами, по возрасту общего предка для еврейской и славянской ветви R1a, дала около 6000 тыс лет. Напрашивается вывод, что недостающее звено следует поискать не в Европе, а поближе к Ближнему Востоку. При этом эта старая ветка должна дать возраст не менее 6500-7000 лет. И "левитская" ветка смотрится ее частью.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 27.2.2010, 14:01
Сообщение #37


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Ostan @ 27.2.2010, 13:56) *
С одной стороны, маловероятно появление стронних гаплотипов у левитов.


Глухих изолятов очень мало сейчас, если вообще есть. Разве что неконтактные племена вроде сентинельцев. А левиты - это явно не сентинельцы, чтобы жить в ТАКОЙ изоляции.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 27.2.2010, 14:24
Сообщение #38


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6960
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Ostan @ 27.2.2010, 19:56) *
С одной стороны, маловероятно появление стронних гаплотипов у левитов. С другой стороны, а откуда им взяться?

А откуда взялись R1b, G2, E1b, Q? По Галахе, еврейство считается по матери, и ребенок от смешанного брака или случайной связи с не-евреем будет полноправным членом общины, как и его потомки от браков с еврейками. Вот и весь секрет. В этом, во многом, и причина того, что народ не сошел на нет за многие века диаспоры.

Одной религии и национальной самоидентификации недостаточно. Парсы, самаритяне, копты - пример того, что происходит с замкнутой религиозной общиной без "подпитки" извне.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.2.2010, 16:28
Сообщение #39


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Farroukh @ 27.2.2010, 3:06) *
То же можно сказать и про E1b1b1c1. Видимо, в то врея происходило какое-то массовое обращение в иудаизм.


Опять не даете альтернативных вариантов. Нельзя в таких делах рассматривать только одно предложение, надо оптимизировать несколько. Откуда тогда R1a1 у левитов, если массовое обращение в иудаизм кого угодно?

Альтернатива - это что евреи в те времна стали более "открытым обществом", а почему - это можно только гадать. Возможно, разбежались по разным городам и весям Европы в процессе рассеяния. Жить продолжали своими коллективами, "местечками", но в разнообразном окружении. Хазария здесь вовсе не обязательна, такая Хазария была по всей Европе - и в Испании с Португалией, и в Англии, и во Франции, и в Германии, и в Голландии, и в Иране, и в Вавилонии, и везде. Только после 11-го века у них пошли трудности, начиная (видимо) с изгона из Англии. А уж в 14-веке вообще пошел форменный геноцид, и тогда они бежали в Польшу-Литву.

Вообще с "массовым обращением в иудаизм" - это какие-то сказки. Евреи всегда оберегали свою "чистоту", и никогда не стремились набрать кого угодно. Это не христиане и не мусульмане.



--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
aklyosov
сообщение 27.2.2010, 16:34
Сообщение #40


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 8858
Регистрация: 4.7.2008
Пользователь №: 526



Цитата(Павел Шварёв @ 27.2.2010, 4:10) *
Еврейский кластер Q, с примерно такой же плотностью и временем сходимости к общему предку. По моей гипотезе это все кластеры хазарской знати эмигрировавшей на запад. ...Поэтому эти еврейские кластеры такие сверх плотные. Другого объяснения необычайной плотности я пока не вижу.


Плотные - потому что совсем недавние. К хазарам они отношения не имеют. Общий предок евреев гаплогруппы Q жил 675 лет назад, 14-й век. Это и есть времена чумы в Европе. Возможно, совпадение, возможно, нет.


--------------------
Y-DNA: R1a-Z283
mt-DNA: H

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 11.12.2019, 9:52
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU