Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



> 

Этот раздел предназначен для тех, кто хотел бы выложить свою идею, гипотезу или теорию, имеющую прямое или косвенное отношение к ДНК-генеалогии, на рассмотрение участников форума. Данный раздел находится вне Академической части форума и допускает создание тем обычными участниками форума. Обсуждение раздела здесь.

  1. Создавать темы разрешено только зарегистрированным участникам форума.
  2. Темы, которые заинтересовали уважаемых членов Академии, могут быть перенесены кем-либо из академиков из этого раздела в соответствующий раздел Академии.
  3. В этом разделе форума обсуждаются древние народы и племена. Участники форума представляют свои идеи и гипотезы
  4. Темы, которые будут признаны авторитетными участниками форума (в первую очередь членами Академии) оффтопом для этого форума будут закрыты модератором для продолжения обсуждения. Также будут закрыты темы, основанные на аргументации, признанной авторитетными участниками форума заведомо ненаучной. Закрытая тема может быть скрыта от чтения участниками форума по просьбе автора, если не будет возражений от авторитетных участников форума.
  5. Темы, не соответствующие теме данного раздела, будут перенесены модератором в соответствующий раздел форума.
  6. Темы с гипотезами о происхождении ветвей гаплогрупп (сопоставлении с археологическими культурами, этносами, племенами и т.п.) следует создавать в соответствующих гаплогруппных разделах форума.
  7. Часть тем данного раздела индексируется в поисковых системах.

10 страниц V  « < 7 8 9 10 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Праславяне
Залесец
сообщение 16.4.2019, 15:12
Сообщение #161


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 195
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Герман @ 14.4.2019, 18:22) *
... Надо смотреть не только на дату образования субклада, гораздо важнее начало массового разветвления на искомой территории. Один род мог путешествовать где угодно, но когда он поселился на определённой территории, ДНК-род на этой территории начинает расселяться и, следовательно, разветвляться. На новой территории появляется множество ветвей, потомки которых дожили до наших дней. Соответственно финны N1c стали массово разветвляться на территории современной Финляндии, Эстонии, Корелии, Верхнем Поволжье в первой половине 1 тыс. нашей эры. Поэтому они переселились на эти земли в первой половине 1 тыс. нашей эры. ...

Да, нужно!

Поглядим на субклад N1a1-Z1936 (https://yfull.com/tree/N-Z1936/), который образовался 4800-4300 лет назад. Субклад N1a1-Z1925, который образовался 3300-3000 лет назад, однозначно финно-угорский, так как там подавляющее превосходство финских флажков, дополненных флажками скандинавских государств. Параллельный последнему субклад N1a1-YP6091, который образовался 3300-2800 лет назад, так же финно-угорский, так как там российские субъекты Костромская, Вологодская и Архангельская области – это ассимилированные финно-угры. А по тому отцовский субклад N1a1-Z1928 для субкладов N1a1-YP6091 и N1a1-Z1925, который образовался 4300-3300 лет назад – это тоже финно-угорский субклад. Параллельные последнему (N1a1-Z1928) субклады N1a1-Z1943* и N1a1-Y18421, который образовался 4300-3800 лет назад, так же финно-угорские, так как там российские субъекты Москва, Тамбовская, Кировская и Тверская области и Карелия, а так же Финляндия – это ассимилированные финно-угры. А по тому отцовский субклад N1a1-Z1934 для субкладов N1a1-Z1943*, N1a1-Y18421 и N1a1-Z1928, который образовался 4300-4300 лет назад – это тоже финно-угорский субклад. Да, вероятно, что параллельный субкладу N1a1-Z1934 субклад N1a1-Y13850 имел несколько иной миграционный путь.

Итог: часть носителей субклада N1a1-Z1936 появились в северной части Восточной Европы между 4800 и 4300 гг. назад или между 2800 и 2300 гг. до н. э., вероятно, близко к верхней дате.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 16.4.2019, 17:03
Сообщение #162


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 16.4.2019, 21:12) *
Субклад N1a1-Z1925, который образовался 3300-3000 лет назад, однозначно финно-угорский, так как там подавляющее превосходство финских флажков, дополненных флажками скандинавских государств.

Вы не первый, кого сбивает с толку обилие финских флажков. Дело в том, что у финнов заказать BigY - это примерно то же, что для нашего соотечественника сделать селфи где-нибудь в Анталье. Берут массой. Мне в свое время пришлось повозиться, вылавливая по проектам участников из субклада Z1925, не имеющих прямого отношения к финнам и карелам. Они помечены синими фишками на этой карте:



Голубые кружки обозначают устья рек с названием или окончанием "Юг". В финском ему соответствует "joki", в коми-зырянском - "ю", в ненецком -"яха", все со значением "река, речка". По совокупности кружков и фишек можно получить представление, как двигались те, кто внес в прибалтийскому-финские народы азиатскую компоненту.

Но вот парадокс - к востоку от Карелии среди носителей субклада Z1925 практически отсутствуют собственно финно-угры. Там либо русские, либо татары с башкирами. У коми, удмуртов, марийцев, хантов, манси и мордвы-мокша представлены другие ветви гаплогруппы N, отличные от Z1925. У мордвы-эрзя гаплогруппа N вообще минорная. Создается ощущение, что по-фински люди из этой ветви заговорили сравнительно поздно. Их исходный язык, от которого остался речной формант "юг", неизвестен. Любопытно, что эстонцы, очень близкие к финнам по языку, радикально отличаются от них по набору генеалогических линий.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 16.4.2019, 19:27
Сообщение #163


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 85
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Залесец @ 16.4.2019, 16:02) *
Y-хромосомные данные о киммерийцах 1 R1a-Z93 и 1 Q1a-Y558.

Что за брехня об А. И. Тереножкине? Или вы думаете о том, что А. И. Иванчик (https://bigenc.ru/archeology/text/2064013) и С. Б. Вальчак (https://bigenc.ru/archeology/text/2064003) не прочитали статью А. И. Тереножкина? Конечно же прочитали!

Вся ваша гипотеза – это чисто ваша фантазия, не имеющая под собой ни какой основы!


Похоже Вы не читали книгу Тереножкина А. И. Киммерийцы. М.: Наукова думка, 1976. Тема интересна происхождением Рюрика от Пруса предки которого переселились из Фракийской Финии.

Если у Рюрика был субклад N1с>L550>Y4341>Y4338>Y4339, то и у его предка царя Вифинии Пруса был тот же субклад. Чтобы это проверить надо найти захоронение представителя династии Пруса, или его родственников и определить ископаемый гаплотип. Сейчас таких сведений нет. Остаётся проверка по археологическим признакам.

Если эти предания соответствуют действительности, то субклад N1с>L550>Y4341>Y4338>Y4339 должен был как-то попасть во Фракию из Южной Сибири. По археологическим исследованиям и историческим источникам субклад N1с>L550 во Фракию могли занести киммерийцы или скифы. В составе скифов субклад N1с>L550 пока не обнаружен.

По исследованиям археологов Косменко М.Г., Кочкуркина С.И. появление в Поволжье финно – угорских племён надежно выявляется только от периода ананьинской археологической культуры 9-3 веков до н.э.: «Среди исследователей нет разногласий относительно общефинноугорской принадлежности ананьинских древностей…Новые данные о культурах железного века ряда северо-западных областей России и Восточной Фенноскандии свидетельствуют об их принадлежности к ананьинскому пласту древностей» [Косменко М.Г., Кочкуркина С.И. «Археология Карелии». Петрозаводск 1996г.].

Племена ана́ньиньской археологической культуры жили в период 9-3 веков до н. э., на территории Среднего Поволжья (от реки Ветлуги до Ульяновска) и в бассейне реки Камы. Население занималось преимущественно скотоводством, а также охотой, рыболовством и собирательством. Большое развитие получили чёрная и цветная металлургия, бронзолитейное и кузнечное дело, занимались и ткачеством, прядением, обработкой кости и кожи, изготовлением посуды.

В монографии профессора А. И. Тереножкина «Киммерийцы» племена ананьиньской культуры отнесены к киммерийской зоне влияния. В книге А. И. Тереножкина сообщается: «Не позже первой половины 9 века до н. э. на смену описанным приходят кинжалы и мечи совсем нового типа — с железными клинками и бронзовыми крестовидными рукоятями… мы сделали вывод, что они могли иметь только сибирское, казахстанское или центральноазиатское происхождение.

Возможность такого генезиса восточноевропейских кинжалов с крестовидными рукоятями для нас подкреплялась тем, что в Европейской части СССР обнаруживались и другие данные о существовании значительных культурных воздействий, идущих с востока, из глубин Азии в предскифское время (бронзовые удила со стремечковидными концами, бронзовые литые котлы с кольцевидными ручками минусинского типа из окрестностей Пятигорска и некоторые другие вещи)»[Тереножкин А. И. Киммерийцы. М.: Наукова думка, 1976.].

В книге А. И. Тереножкина анализируются многочисленные археологические признаки переселения в 9 веке до н.э. племён из Центральной Азии на Средний Дунай и Балканы: «В своем распространении на юго-запад киммерийские могилы, а вместе с ними и кинжалы киммерийского типа достигают Северной Болгарии (Белоградец)» [Тереножкин].

В книге А. И. Тереножкина сообщается: «Находки стел в Ольвии, Белоградце и в Новомордово определеннее всего могут свидетельствовать не только о сильном восточном влиянии и его особой роли в формировании позднейшей предскифской культуры в Северном Причерноморье, на Северном Кавказе, в Волго-Камье, но и о вероятности проникновения с востока, из областей карасукской или родственных: ей культур, сибирских племен на запад еще в конце бронзового или в самом начале железного века»[Тереножкин].

«Бронзовые или отделанные сплошь бронзой ножны кинжалов найдены в двух случаях на противоположных концах киммерийского мира: в Венгрии и в Прикамье» [Тереножкин].

Из археологических исследований А. И. Тереножкина следует, что толчком к формированию киммерийской археологической культуры был приход в 10 веке до н.э. в Поволжье и северное Причерноморье сибирских племён карасукской культуры. Из распространения субкладов N1c1, финно-угорских языков и последующих исторических событий следует, что часть племён карасукской культуры возглавляли представители субклада N1c1>L550 - предки Рюриковичей и Гедиминовичей.

В 2009 году были опубликованы результаты генетического исследования останков представителей карасукской культуры. Четыре представителя культуры Карасук были из четырёх разных мест возрастом от 1400 года до н. э. до 800 года до н. э. У двух карасукцев была определена Y-хромосомная гаплогруппа R1a1[Keyser Christine (May 16, 2009)][First successful assay of Y-SNP typing by SNaPshot minisequencing on ancient DNA]. Таким образом, европеоидное население карасукской культуры относилось к субкладу R1a1, а монголоидное население, вероятно, относилось к N1c1.

В книге Л.Н. Гумилёва «История народа Хунну» в первых двух главах подробно описано происхождение монголоидной части племён карасукской археологической культуры: «В ту эпоху хуннов еще не было. Но после того, как была низвергнута династия Ся, сын последнего царя Цзе-куя, умершего в изгнании, – Шун Вэй – с семейством и подданными ушел в северные степи [Бичурин Собрание сведений... Т. I. С. 40.]. Шун Вэй, по китайской исторической традиции, считается предком хуннов. Согласно этой традиции, хунны возникли из смешения китайских эмигрантов и степных кочевых племен. Несомненно, что эти легендарные сведения лишь очень приблизительно отражают историческую действительность. Однако было бы неправильно отрицать в них рациональное зерно.

О происхождении карасукской археологической культуры у Л.Н. Гумилёва написано следующее: «Около 1200 г. (до н.э.) в Минусинских степях андроновскую культуру вытеснила новая, карасукская, принесенная переселенцами с юга из Северного Китая [Киселев С.В. Древняя история Южной Сибири. М., 1951.Стр. 114-116], с берегов Желтой реки. Впервые в Западную Сибирь проникает китайский стиль. Это не просто заимствование. Вместе с новой культурой в могильниках появляется новый расовый тип – смесь монголоидов с европеоидами, причем европеоиды брахикранны, а монголоиды узколицы и принадлежат к «дальневосточной расе азиатского ствола» [Дебец Г.Ф. Палеоантропология СССР. Стр. 83] . Такая раса сложилась в Северном Китае в эпоху Яншао. Внешне представители ее напоминают современных узбеков, которые тоже являются продуктом смешения европеоидного и монголоидного компонентов. На месте они перемешались в свою очередь, но для нас особенно важно отметить, что «в Южную Сибирь переселился уже смешанный народ. К узколицым южным монголоидам примешан европеоидный брахикранный тип, происхождение коего неясно, так же как и место его в систематике» [Дебец. Стр. 83]»[Гумилёв. Стр. 35].

Судя по распространению финно-угорских языков карасукская культура состояла из племён говорящих на разных языках. Основная часть племён потомков андроновской культуры, вероятно, сохранила свой язык индоевропейской семьи. Та часть племён протохуннского происхождения, которая вошла в союз киммерийцев, вероятно, через небольшое время перешла на язык индоевропейской семьи. Часть переселенцев из северного Китая осевшие в Западной Сибири, Южном Урале и Поволжье стали говорить на языках финно-угорской семьи, восточные протохунны перешли на тюркские языки, а племена, переселившиеся в Центральную Европу, перешли на языки индоевропейской семьи.
Переселившиеся на север протохунские племена разделились на восточную и западную группы, восточная группа стала основой будущих племён хунну, западная группа участвовала в формировании карасукской культуры. После поражения от скифов тагарской культуры около 10 века до н.э., племена карасукской культуры ушли на запад и участвовали в формировании ананьинской культуры и племён киммерийцев.

Напомним, что по исследованиям А.И. Тереножкина часть племён карасукской культуры вошли в союз племён киммерийцев и в 10 веке до н.э. переселились в район Среднего Дуная.

Около 20 века до н.э. появился субклад N1c1a1a1,VL29,STS2929. Общий предок современных потомков жил около 17 века до н.э. Вероятно представители субклада N1c1a1a1,VL29,STS2929 входили в одно из племён разноэтнической карасукской археологической культуры. После нашествия древних скифов тагарской археологической культуры часть родов субклада N1c1>VL29 ушли на запад.
Представители субклада N>CTS2929/VL29 разделились на два племени, у которых были разные доминирующие субклады и разная история переселений. Представители ветви N>CTS2929/VL29>CTS9976 переселились в Восточную Прибалтику на территорию Финляндии, Эстонии, Карелии. Об этносе этих племён ничего не известно.

Около 13 века до н.э. родился представитель субклада N>CTS2929/VL29> L550, общий предок современных потомков этой ветви жил около 9 века до н.э. [YFull YTree]. Около 9 века до н.э. образовалось более 8 ветвей субкладов у современных потомков. Это является признаком того, что субкладом N>CTS2929/VL29>L550 обладал вождь крупного племени, потомки которого в 9 веке до н.э. расселились по значительной территории. Вероятно представители ветви N1c1>L550 в I тыс. до н.э. расселились по Европе от Урала до Скандинавии на западе и Балканского полуострова на юге.

Исторический факт прихода племён ветви N1c1>L550 на территорию Среднего Дуная в составе киммерийцев подтверждается ископаемой гаплогруппой N, которая была обнаружена у представителя культуры Мезёчат (Pre-Scythian Mezőcsát Culture Ludas-Varjú-dűlő), жившего на Среднедунайской низменности 2900±130 лет назад (980—830 года до н. э.) [Iron Age DNA from Europe and West Asia.].

Расселение представителей ветви N1c1>L550>L1025 похоже на историю племени астов, которые в конце 1 века до н.э. переселились в район Янтарного края. По археологическим исследованиям в 1 веке часть астов были вытеснены в район Мазурских озер и севернее реки Неман. Возможно в 10 веке представители субклада N1c1>L550>L1025 входили в состав ятвягов, а в 13 веке заняли доминирующее положение в Литовском княжестве. Широкое расселение представителей субклада N1c1>L550>L1025 произошло в средние века на территории Великого княжества Литовского.










Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 16.4.2019, 19:47
Сообщение #164


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 85
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Igor1961 @ 15.4.2019, 2:49) *
Неужели не в курсе, что масса народов, в том числе таких крупных, как китайцы, немцы и греки, себя никогда не называли этими словами? Это экзоэтнонимы, возникшие в других языках.

Что касается фракийцев из N-L1025, это что-то новое.Обоснуйте, пожалуйста. Созвучие названий - не аргумент. Античные историки перечисляют десятки племен, живших на территории Фракии (правильнее - Тракии), и при желании всегда можно выбрать из них что-либо созвучное. Такими играми в Лего со словами занимается множество любителей, но их умопостроения обычно бывают интересны только авторам "открытий"..


В составе эллинов были племена греков, в составе немцев было племя неметов, у Вас на эту тему была хорошая статья. Племена суоми поселились на земле финнов, и от названия Финляндии стали называться финнами. Из воздуха нечего не возникает, многие обоснования полностью забыты, например, происхождение названия русских.

Совпадение названия трёх племён астов, финнов и корел на случайность не похоже. У поволжских угров нет ничего похожего на подобные названия. Очень многие топонимы из Юго-Восточной Прибалтики близки к фракийским. Также сохранились исторические сведения о переселении части финнов из фракийской Финии в Прибалтику.

Самым важным признаком является ископаемая гаплогруппа N, которая была обнаружена у представителя культуры Мезёчат (Pre-Scythian Mezőcsát Culture Ludas-Varjú-dűlő), жившего на Среднедунайской низменности 2900±130 лет назад (980—830 года до н. э.) [Iron Age DNA from Europe and West Asia.]. В создании культуры Мезёчат участвовали киммерийцы. Есть ещё много деталей, которые показывают на присутствие N-L1025 на Среднем Дунае в 9 веке до н.э.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 16.4.2019, 21:47
Сообщение #165


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 16.4.2019, 17:03) *
Цитата(Залесец @ 16.4.2019, 21:12) *
Субклад N1a1-Z1925, который образовался 3300-3000 лет назад, однозначно финно-угорский, так как там подавляющее превосходство финских флажков, дополненных флажками скандинавских государств.

Вы не первый, кого сбивает с толку обилие финских флажков. Дело в том, что у финнов заказать BigY - это примерно то же, что для нашего соотечественника сделать селфи где-нибудь в Анталье. Берут массой. Мне в свое время пришлось повозиться, вылавливая по проектам участников из субклада Z1925, не имеющих прямого отношения к финнам и карелам. Они помечены синими фишками на этой карте:



Голубые кружки обозначают устья рек с названием или окончанием "Юг". В финском ему соответствует "joki", в коми-зырянском - "ю", в ненецком -"яха", все со значением "река, речка". По совокупности кружков и фишек можно получить представление, как двигались те, кто внес в прибалтийскому-финские народы азиатскую компоненту.

Но вот парадокс - к востоку от Карелии среди носителей субклада Z1925 практически отсутствуют собственно финно-угры. Там либо русские, либо татары с башкирами. У коми, удмуртов, марийцев, хантов, манси и мордвы-мокша представлены другие ветви гаплогруппы N, отличные от Z1925. У мордвы-эрзя гаплогруппа N вообще минорная. Создается ощущение, что по-фински люди из этой ветви заговорили сравнительно поздно. Их исходный язык, от которого остался речной формант "юг", неизвестен. Любопытно, что эстонцы, очень близкие к финнам по языку, радикально отличаются от них по набору генеалогических линий.


Если вы вычтете из фино-угорских языков арийские (индоевропейские) заимствования, а их там большая часть слов (солнце, луна, лоси, цифры, горы и тп) то как раз таки Юг- для названия реки - саоме что ни на есть фино-угористое.
Если убрать тюркский пласт в фино-угорских - наследия уже нашей эры, то вся остальное вобщем то поделится на 2 пласта.
1) Больший - индоевропейский, в т.ч. и слово Арий - враг, все злаковые и тд.
2) Меньший, собственно фино-угорский - не пересекающийся с ИЕ лексикой, собственно слово Юг (Йоки) будет одним из лидеров этого пласта, ибо оно абсолютно перпендикулярно ИЕ лексике.

Если забрать Йоки(река) у фино-угров, то прийдется их отменить. Как то так вот )))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 16.4.2019, 22:13
Сообщение #166


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Герман @ 16.4.2019, 19:47) *
Совпадение названия трёх племён астов, финнов и корел на случайность не похоже. У поволжских угров нет ничего похожего на подобные названия. Очень многие топонимы из Юго-Восточной Прибалтики близки к фракийским. Также сохранились исторические сведения о переселении части финнов из фракийской Финии в Прибалтику.

Самым важным признаком является ископаемая гаплогруппа N, которая была обнаружена у представителя культуры Мезёчат (Pre-Scythian Mezőcsát Culture Ludas-Varjú-dűlő), жившего на Среднедунайской низменности 2900±130 лет назад (980—830 года до н. э.) [Iron Age DNA from Europe and West Asia.]. В создании культуры Мезёчат участвовали киммерийцы. Есть ещё много деталей, которые показывают на присутствие N-L1025 на Среднем Дунае в 9 веке до н.э.


Название fenni у Тацита относится, по-видимому, к финнам (суоми). Наименование skrithiphinoi у Прокопия, scritefennae у Иордана, scritefini у Адама Бременского, а также др.-англ. scridefinnas "лыжные финны", относится к лопарям, в связи со способом их передвижения (на лыжах). Племенное название "финны" первоначально, видимо, представляло из себя имя нарицательное, название действующего лица, производное от глагола "находить" - finna со значением "искатель, находящий". Это название могло относится к неоседлым племенам любого - как финского или лопарского, так и скандинавского (германского) происхождения. Свидетельствует элемент Finn в различных географических названиях на территории Швеции, например, Finnveden более старое Finnheden."

Финны - основная гаплогруппа N, лопари - основная гаплогруппа I1, скандинавы (германцы) - смесь гаплогрупп R1a, R1b, I1.
Finn-ar (из ИЕ языка) - ищущий человек, т.е. охотник-собиратель.
Лоп-арь (из ИЕ, славянского языка) - от глагола лопотать, человек, говорящий на непонятном языке.
Вот, не любили фракийцы заниматься земледелием, вообще не почитали труд, охота - в почёте.
Но это не значит, что в основе фракийцев - гаплогруппа N. Фракийцы в массе, скорее, древнеевропейцы -
светловолосы и голубоглазы.
А вот единичные представители гаплогруппы N в культуру Мезёчат вместе с киммерийцами или скифами
вполне могли попасть. Скифы, двигаясь с Алтая, могли гнать на запад все племена, не только киммерийцев,
но и частично и угров.





--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 16.4.2019, 22:36
Сообщение #167


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 16.4.2019, 23:13) *
Вот, не любили фракийцы заниматься земледелием, вообще не почитали труд, охота - в почёте.
Но это не значит, что в основе фракийцев - гаплогруппа N. Фракийцы в массе, скорее, древнеевропейцы -
светловолосы и голубоглазы.


Первоначально название "финны" (из скандинавского языка) относилось к лопарям, т.е. древнеевропейцам - гаплогруппа I1. Позднее распространилось на более восточные кочевые народы - гаплогруппа N.
Только в 16-17 веках этот название закрепляется за населением Финляндии.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 17.4.2019, 10:17
Сообщение #168


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 16.4.2019, 22:36) *
Первоначально название "финны" (из скандинавского языка) относилось к лопарям, т.е. древнеевропейцам - гаплогруппа I1.


Для убедительности приведу один из источников.

Петер Хайду. Уральские языки и народы. М., 1985

"Слово "финн" заимствовано от германцев: у древних скандинавов финны назывались Käenir, kvätnir, у англо-саксов cvenäs; страна называется Cvenländ, Cvenäländ. Это название произошло от финского käinuläine, käinuläiset, что означает "нижнеземца" и "нижнеземцев", от käinu - низменность, низина - в данном случае так называемая Балтийская низменность."
Этноним финн впервые упомянут Тацитом в его сочинении "Germania" (I в. н.э.), однако он называет им саамов (лопарей). Птолемей во II в. говорит уже о двух группах финнов, из которых одна живет на севере Скандинавского полуострова, а другая - в районе Вислы, Первую из этих групп можно отождествить с саамами, а вторую — уже с собственно прибалтийско-финскими племенами. Этноним финн еще долго продолжал употребляться в двух значениях - для обозначения и саамов, и финнов. Лишь в XVI—XVII вв. он закрепляется в европейских языках исключительно как название финнов. Слово финн, вероятно, германского происхождения: его выводят из герм, fenn-, firm- 'бродячий, странствующий'. Скандинавы называли так кочевников-саамов".

Кстати, слово лоп-арь (невнятно говорящий человек) говорит о том, что "арь" (арья, арий) в значении "человек" было в лексиконе славян (праславян), что свидетельствует о том, что этот древний термин
восходит к языку рода R1a-Z645 - общего предка для субкладов-родов, в языке которых он есть.





--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 18.4.2019, 14:58
Сообщение #169


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 85
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Alexandr-2 @ 17.4.2019, 11:17) *
Этноним финн впервые упомянут Тацитом в его сочинении "Germania" (I в. н.э.), однако он называет им саамов (лопарей). Птолемей во II в. говорит уже о двух группах финнов, из которых одна живет на севере Скандинавского полуострова, а другая - в районе Вислы, Первую из этих групп можно отождествить с саамами, а вторую — уже с собственно прибалтийско-финскими племенами.

Не надо гадать, какие этносы под именем финн упомянули Тацит и Птолемей. Надо искать доказательства и признаки для формирования гипотез. Есть предание о происхождение Рюрика от Пруса – царя Вифинии. Есть предание о том, что Рюрик был князем финнов. Есть область Финея в Западном Причерноморье. Есть предания о переселении около 1 века до н.э. части племен из Фракийской Финии в Прибалтику. Вероятно эти переселенцы и назывались финнами и возглавлял их Прус - предок Рюрика.

В качестве маркирующего субклада фракийских финнов хорошо подходит R1a>Z280>CTS3402>Y2613. Вероятно племя с этим субкладом переселилось во Фракию в 3 веке до н.э. из Великой Скифии и говорило на языке близком к славянскому. В 1 веке до н.э. часть племени во главе с Прусом переселились в низовья Вислы, затем в 1-3 веках расселились по Восточной Прибалтике и на территории современной Финляндии.

В период 5-6 веков большая часть восточно-балтийских племён переселились на юг, а на территории современной Финляндии, Эстонии, Карелии стали расселяться угорские племена, включая суоми. У современных финнов, внешний вид европейский, но говорят они на языке угорской группы и широко распространена гаплогруппа N. Вероятно пришельцев угров было не много, но они заняли господствующее положение на территории Финляндии и Эстонии. Пришельцы угры навязали местным финнам и другим племенам местных индоевропейцев свой язык и распространили гаплогруппу, но повлиять на внешний вид не смогли по причине малочисленности.

Мы забываем про внешний вид, который определённо показывает происхождение большинства генов.
У коренных угорских племён характерный внешний вид, который показывает восточное происхождение
большей части генов. С другой стороны гаплотип может широко распространяться у людей с нехарактерным для этого гаплотипа внешним видом. У человека гаплотип не написан на лбу. В древности этнос определяли по самоопределению (для смешанных браков), памяти предков, внешнему виду, языку, религиозному культу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 30.5.2019, 14:24
Сообщение #170


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 195
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



(http://bookre.org/reader?file=1349779&pg=96):



(http://bookre.org/reader?file=1349779&pg=115):



(http://bookre.org/reader?file=1349779&pg=116):



(http://bookre.org/reader?file=1349779&pg=118):




(http://bookre.org/reader?file=1349779&pg=119):



(http://bookre.org/reader?file=1349779&pg=129):



(https://arheologija.ru/hronologicheskie-ram...tskoy-kulturyi/):



Об Лужицкой культуре (Вал. Вас. Седов (https://historylib.org/historybooks/V--V--S...-issledovanie/7)):

ареал:
«... Ещё одна этноязыковая группа сформировалась в северо-восточной части ареала среднеевропейской общности полей погребальных урн. Эта территория, включавшая бассейны Вислы, Одера и верхней Эльбы, не была затронута гальштатским воздействием, и в начале железного века здесь продолжала свое развитие лужицкая культура. Коренным ареалом ее являются западные области Польши (Великополыпа, Силезия, Любусская земля и Западное Поморье), смежные регионы Германии (Саксония и Бранденбург) и северные части Чехии и Словакии. Здесь на основе одной их групп культуры курганных погребений (предлужицкой) она и сформировалась. Около 1200 г. до н. э. племена лужицкой культуры расширили свою территорию на восток до водораздела Вислы с Днепром и Днестром. ...»;
могильники:
«... Могильники лужицкой культуры насчитывают по нескольку сот захоронений и функционировали столетиями. Так, некрополь в Лясках насчитывал свыше 1800 погребений. Останки трупосожжений, собранные с погребальных костров, хоронились в круглых или овальных ямах. Выделяется три основные разновидности погребений: 1) помещение остатков кремации в глиняных сосудах-урнах, обсыпанных остатками погребальных костров; 2) безурновые захоронения, в которых кальцинированные кости перемешаны с золой и углями; 3) помещение остатков кремации без урн и без остатков погребального костра. В отдельных случаях могильные обставлялись камнями. Погребальные урны иногда покрывались мисками. Изредка встречаются так называемые подклёшевые захоронения – урны в них накрывались большим сосудом, опрокинутым вверх дном.
В некоторых погребениях встречается довольно много различных вещей: глиняные сосуды-приставки, металлические украшения (булавки, браслеты, шейные гривны, пуговицы), бусы из стекловидной массы, хозяйственные предметы (бронзовые шилья, бритвы, рыболовные крючки, удила, псалии, наконечники копий и стрел, ножи). В погребениях поздней стадии появляются железные серпы, ножи, иглы и плоские топоры. ...»;
локальные группировки культуры:
«... Лужицкая культура не была единой на всей территории распространения, а ее локальные группы не были стабильными. Так, в начальной стадии эволюции культуры выявляются западнопольская, верхнесилезско-малопольская, константиновская и саксонско-лужицкая группы. В последующий период число их увеличивается, теперь выделяются: нижнесилезская, западновеликопольская, восточновеликопольская, средне-польская, келецкая, тарнобжегская и ульвовекская группы. В позднее время образуются еще бяловицкая, среднесилезская, горицкая, гужицкая, биллендорфская (белинская), чешско-силезская, или силезско-платенская, и моравская группы. Это были неустойчивые культурные образования с неустановившимися границами, которые и дробились, и объединялись при некотором перемещении населения. ...».

Об Культуре западнобалтских (или восточнопрусских) курганов и Поморской культуре (Вал. Вас. Седов (https://historylib.org/historybooks/V--V--S...-issledovanie/7)):

«... В позднем бронзовом веке земли, примыкающие с юга к Балтийскому морю, заселили племена лужицкой культуры. Здесь выделяются две группы этой культуры – поморская и вармийско-мазурская, разделяемые нижним течением Вислы. В самом начале железного века в значительной части юго-восточной Прибалтики имел место значительный прилив лужицкого населения, который охватил не только Мазурское Поозерье, но и западные области территории Литвы и Латвии. Здесь получает распространение шероховатая керамика неизвестных ранее форм, находящая полные аналогии в материалах лужицкой культуры Среднего Повисленья и бассейна Одера.
В результате в Восточной Пруссии, Вармии, Мазурии и западной Литве сформировалась культура западнобалтских (или восточнопрусских) курганов, в материалах которой отчетливо проявляется лужицкое наследие. Принадлежность её к западной (пруссо-ятвяжско-галиндской) группе балтов не подлежит сомнению, поскольку, начиная с этой культуры, прослеживается линия развития вплоть до достоверных древностей пруссов, галиндов, ятвягов и куршей, документированных раннесредневековыми письменными источниками. Можно довольно определенно утверждать, что в культуре западнобалтских курганов и началось формирование западнобалтской этнической общности – с этого времени развиваются языковые различия между западными балтами и их другими племенными группировками, которые послужили основой сложения летто-литовских и днепровских племен.
Западнее нижней Вислы, на Кашубской возвышенности в те же столетия складывается поморская культура, этническая атрибуция носителей которой надежно не определена. ... Ещё в 20–30-х годах XX в. Ю. Костшевский обращал внимание на тесную связь культуры западнобалтских курганов и поморской культуры, рассматривая их как две группы единой археологической культуры. В этой связи их носителей нужно считать балтами.
В пользу балтской атрибуции племен поморской культуры (на вельковейском этапе) свидетельствуют три обстоятельства: 1) поморские древности, безусловно, родственны культуре западнобалтских курганов, поскольку они формировались на единой основе эпохи бронзы при участии пришлого лужицкого населения; 2) имеется целый ряд общих элементов (устройство курганов с широким использованием камня и погребальных каменных ящиков, обкладка погребений камнями, наличие коллективных захоронений, многие виды керамики и украшений, орудия труда), свойственных поморской культуре и культуре западнобалтских курганов; 3) распространение поморских древностей в ареале древней балтской гидронимии. Учитывая это, думается, что поморские племена образовывали окраинную диалектную область балтского этноязыкового массива, близкую, с одной стороны, формирующейся западнобалтской общности, с другой – древнеевропейцам – носителям лужицкой культуры. С запада носители поморской культуры вплотную соприкасались с германцами. Лингвистами выявляются сепаратные балто-германские изоглоссы, свидетельствующие о том, что языковые контакты балтов и германцев восходят к более раннему времени, чем славяно-германские. И археология подтверждает это. ...».

Об Культуре подклёшевых погребений (Вал. Вас. Седов (https://historylib.org/historybooks/V--V--S...-issledovanie/8)):

«... Могильники культуры подклёшевых погребений бескурганные. Курганы, свойственные поморской культуре, исчезают при формировании новой культуры. Только в северных, окраинных регионах ее ареала изредка население еще продолжало сооружать курганы. Захоронения в грунтовых могильниках совершались по обряду трупосожжения. Собранные с погребального костра остатки кремации умерших помещались в глиняных урнах и прикрывались (далеко не во всех случаях) сосудом больших размеров, опрокинутым вверх дном. Такой ритуал появился еще в лужицкой культуре в периоде IV эпохи бронзы. Тогда это была редкая обрядность, но зафиксирована на широкой территории. В условиях внутрирегионального смешения лужицкого населения с пришлым из земель Польского Поморья этот тип обрядности в силу каких-то причин теперь получил доминирующее распространение, став маркером нового культурно-исторического образования. В коренных землях поморской культуры этого не наблюдается.
Целый ряд могильников лужицкой культуры продолжал функционировать и во время культуры подклёшевых погребений, свидетельствуя о том, что последняя культура была прямым продолжением лужицкой. Одним из таких является некрополь Варшава-Грохув, в котором раскопано 370 могил лужицкой культуры и свыше 20 подклёшевых захоронений.
Среди захоронений культуры подклёшевых погребений есть урновые и безурновые. В обоих случаях зафиксирован обычай засыпать кальцинированные кости остатками погребального костра. Иногда погребения обставлялись камнями. При раскопках могильника в Трансбуре близ Минска Мазовецкого, где исследовано 126 погребений, выявлены следы кольев, вбитых вокруг могильной ямы. Исследователи памятника полагают, что над погребениями устраивались домообразные сооружения из тонких стояков и плетневых стен. В этой связи высказывается предположение, что в древности каждое захоронение на поверхности обозначалось легким деревянным сооружением или небольшой земляной насыпью.
Кроме урн, в погребениях нередки сосуды-приставки. Это, безусловно, лужицкая традиция. Количество приставок обычно – два – три сосуда. Основная часть захоронений культуры подклёшевых погребений безынвентарна, в другой вещи, как правило, немногочисленны. Это – металлические булавки, фибулы, кольца и др. ...».


Вал. Вас. Седов правильно разобрался с Культурой западнобалтских курганов – это была культура предков западнобалтов пруссов. Так же он правильно отметил очень большую близость к Культуре западнобалтских курганов Поморской культуры, но правильный вывод об этносной принадлежности Поморской культуры он не сделал. Поморцы не были ни прагерманцами, ни предками прагерманцев, поморцы были так же западнобалты, но не пруссы, а руги. То есть обе эти указанные культуры были западнобалтские, культуры ругов и пруссов или руго-пруссов.

Лужицкая культура была преимущественно культурой кельтов.

Но кое в чём Вал. Вас. Седов всё же не разобрался (https://historylib.org/historybooks/V--V--S...-issledovanie/8):

«... Около 550 г. до н. э. начинается миграция племен поморской культуры на территорию лужицкой культуры. В течение полутора столетий переселенцы из Польского Поморья расселились на значительной части бассейна средней и верхней Вислы и в смежных районах бассейна Одера. Миграция населения поморской культуры на юг была обусловлена вторжением в их земли носителей культуры лицевых урн. Последние представляют собой специально изготовленные для погребений грушевидные глиняные сосуды с натуралистическими или схематическими изображениями человеческого лица. Туловища их украшались геометрическими узорами или различными изображениями (коня, всадника, повозки, сцен охоты и др.). Поверхность урн черная, прочерченные орнаменты заполнялись белой пастой. Крышки имели вид шапки с небольшими полями.
Такие лицевые урны получили распространение наряду с Польским Поморьем в Ютландии, южных регионах Скандинавии и бассейне Эльбы. Более ранние находки подобных урн широко представлены в Этрурии (Италия). В Северную Европу лицевые урны были явно привнесены переселенцами, этнос которых определить не представляется возможным.
Материалы поморской культуры свидетельствуют о том, что пришлое население растворилось в среде более многочисленного аборигенного.
Расселение носителей поморской культуры в Висленском и Одерском бассейнах не сопровождалось какими-либо ощутимыми перемещениями местного лужицкого населения. Оно не покидало мест своего проживания. На первом этапе поселения и синхронные им могильники носителей лужицких и поморских древностей сосуществовали на одной территории параллельно. Но очень скоро начался процесс метисации пришлого населения с аборигенами: образуются общие поселения и могильники. Этому способствовали одинаковые хозяйственные уклады, быт и уровни общественного развития лужицких и поморских племен, их этническая близость.
В той части ареала лужицкой культуры, где расселились переселенцы из Польского Поморья, наблюдается процесс смешения культурных элементов, их нивелировка. Так, в могильниках постепенно уменьшается число коллективных захоронений, что было свойственно обрядности поморской культуры. Доминирующими становятся характерные для лужицкого населения индивидуальные погребения. Постепенно исчезает обычай сооружать для погребений каменные ящики, что было типично для поморской культуры, зато широко распространяется типично лужицкая особенность – захоронения в грунтовых ямах в глиняных урнах или без них. Подобная ситуация смешения выявляется и в развитии керамики, и в металлических изделиях. В погребальной обрядности все большее и большее распространение получает обычай накрывать остатки захоронений крупным колоколовидным сосудом – клёшем (от польского klosz). Результатом внутрирегионального взаимодействия лужицкого и поморского населения стало становление нового образования – культуры подклёшевых погребений.
Эта культура датируется 400–100 гг. до н. э. Первоначальная территория её – бассейны среднего и верхнего течения Вислы и притока Одера Варты – ограничена зоной смешения лужицкого и поморского населения. В среднелатенский период ареал культуры подклёшевых погребений расширяется до среднего течения Одера на западе и до западных, окраинных регионов Волыни и Припятского Полесья на востоке. Наиболее восточными памятниками её являются могильники Млынище близ Владимира Волынского и Дрогичин недалеко от Пинска (рис. 10). ...».

Нет, возможно определить этнос переселенцев, принёсших лицевые урны. Это была группа переселенцев из Культуры домковых урн (Культура домковых урн прилегала к начальному ареалу Лужицкой культуры с запада (Рис. 25)). Нет, не было никакой миграции поморцев на юг и не было никакой метисации поморцев и лужичан. Погребальные обряды Лужицкой и Поморской культур сильно различались. В Лужицкой культуре преобладали одиночные трупосожжения в обычных (нелицевых) урнах или без них в обычных ямах в грунтовых могильниках. В Культуре подклёшевых погребений преобладал такой же погребальный обряд, только в Лужицкой культуре преобладало накрывание погребальной урны плоским камнем, а в части случаев перевёрнутым вверх дном сосудом, а в Культуре подклёшевых погребений от первого отказались в пользу второго. Вероятно, подклёшевцы посчитали, что это некультурно. В Поморской культуре преобладали коллективные трупосожжения в лицевых урнах в каменных ящиках в курганных могильниках. Мы видем, что различия очень заметны. А по тому основой населения Культуры подклёшевых погребений не были поморцы, то есть западнобалты. Коме того, на картах мы чётко видем, что ареал Культуры подклёшевых погребений находился на юго-востоке (Рис. 35), востоке и юге начального ареала Лужицкой культуры (Рис. 29), а ареал Поморской культуры (Рис. 28, Рис. 29 и Рис. 35) находился на севере и северо-востоке начального ареала Лужицкой культуры. А по тому Культуру подклёшевых погребений породили не поморцы, её породили переселенцы с востока из ареалов Высоцкой и Белогрудовско-Чернолесской культур. Эти переселенцы с востока были праславяне.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 1.6.2019, 23:39
Сообщение #171


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Залесец @ 30.5.2019, 14:24) *
С запада носители поморской культуры вплотную соприкасались с германцами. Лингвистами выявляются сепаратные балто-германские изоглоссы, свидетельствующие о том, что языковые контакты балтов и германцев восходят к более раннему времени, чем славяно-германские. И археология подтверждает это. ...».
...........
Переселенцы с востока были праславяне.


Лингвистам пора уже признать тот факт, что германские племена (гаплогруппа R1b-U106) не просто осуществляли языковые контакты с балтами (в основе гаплогруппа R1a-Z280), а позаимствовали у последних основы ИЕ языка - номинативного по строю предложения и флективного по словооизменениям.
До этих контактов протогерманцы, наиболее вероятно, имели язык - эргативный и агглютинативный,
как и баскский язык, шире - сино-кавказские языки.
Поэтому германские языки наиболее близки к балтским языкам.
Праславяне (в основе гаплогруппа R1a-M458) на запад продвинулись позже.
Т.е. скотоводы-эрбины (на уровне гаплогруппы R1b-M269), частично мигрируя, вероятно, из Майкопской культуры через Ближний Восток, Северную Африку на Иберийский полуостров, первоначально сохраняли язык, который можно отнести к сино-кавказской семье языков. Баски - до нашего времени.
Эрбины в лице галлов (территория Франция) позаимствовали основы ИЕ языка у римлян, французский язык относится к романской группе языков. Также поступили и эрбины Иберийского полуострова,
за исключением басков. Вернее, были вынуждены перейти на латиницу.







--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 2.6.2019, 14:24
Сообщение #172


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Alexandr-2 @ 1.6.2019, 23:39) *
Цитата(Залесец @ 30.5.2019, 14:24) *
С запада носители поморской культуры вплотную соприкасались с германцами. Лингвистами выявляются сепаратные балто-германские изоглоссы, свидетельствующие о том, что языковые контакты балтов и германцев восходят к более раннему времени, чем славяно-германские. И археология подтверждает это. ...».
...........
Переселенцы с востока были праславяне.


Лингвистам пора уже признать тот факт, что германские племена (гаплогруппа R1b-U106) не просто осуществляли языковые контакты с балтами (в основе гаплогруппа R1a-Z280), а позаимствовали у последних основы ИЕ языка - номинативного по строю предложения и флективного по словооизменениям.
До этих контактов протогерманцы, наиболее вероятно, имели язык - эргативный и агглютинативный,
как и баскский язык, шире - сино-кавказские языки.
Поэтому германские языки наиболее близки к балтским языкам.
Праславяне (в основе гаплогруппа R1a-M458) на запад продвинулись позже.
Т.е. скотоводы-эрбины (на уровне гаплогруппы R1b-M269), частично мигрируя, вероятно, из Майкопской культуры через Ближний Восток, Северную Африку на Иберийский полуостров, первоначально сохраняли язык, который можно отнести к сино-кавказской семье языков. Баски - до нашего времени.
Эрбины в лице галлов (территория Франция) позаимствовали основы ИЕ языка у римлян, французский язык относится к романской группе языков. Также поступили и эрбины Иберийского полуострова,
за исключением басков. Вернее, были вынуждены перейти на латиницу.


1) Балты R1a Z280 и N1a 50 на 50, а не Z80 в своей основе. Так что участие балтов в этногенезе германцев практически исключено, в силу почти отсутствия у последних N1a L550.
2) В центральной европе бегает например Z283, может быть он подходит в вашу теории на должность донора "индоевропейского" языка для протогерманцев из гплогруппы R1b U106, которых вы указали?
Которые, как я полностью с вами согласен, говорили на языке типо баскский или сино-кавказский, как бы его не называли.
3) Галлы говорили на кельтском, он похож на италийские сохранилось несколько гальских текстов, типа заклинания на свинцовой пластинке, ну чтот смутно латынь напоминает, возможно римляне очень напрягшись, даже кое что могли понимать из гальского.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 3.6.2019, 14:36
Сообщение #173


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 195
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Igor1961

Поглядим на сведения Вал. Вас. Седова. ((ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Sedov/Sedov_Slaviane.pdf): сс. 127, 130):





(https://historylib.org/historybooks/V--V--S...issledovanie/11):
«... Обширные пространства Севернопричерноморских земель в латенское время были заселены скифами и продвигавшимися с востока сарматами. Более северные области Восточно-Европейской равнины принадлежали различным племенам балтской языковой группы. В последней трети III в. до н. э. в области, где соприкасались балтский и скифский ареалы, имело место вторжение племен поморской культуры и культуры подклёшевых погребений. Согласно положениям Ю. В. Кухаренко, которому принадлежит сводное исследование древностей зарубинецкой культуры, последняя сложилась в западной части Припятского Полесья в результате расселения здесь переселенцев из Повисленья – носителей культур поморской и подклёшевых погребений. Из бассейна Припяти зарубинецкая культура распространилась на восток в Среднее Поднепрвье и смежные земли Верхнего Поднепровья.
П. Н. Третьяков не согласился с Ю. В. Кухаренко, показав, что припятская группа зарубинецкой культуры не старше днепровской, поэтому начало последней не может возводиться к Полесью. Исследователь рассматривал формирование зарубинецкой культуры как синтез местных скифских и милоградских элементов с пришлыми с запада компонентами. Последующие изыскания показали, что это действительно было так.
Припятский регион, включающий среднее течение Припяти с низовьями Горыни, до расселения поморских племен был весьма слабо заселен носителями милоградской культуры (рис. 27). Анализ ранних погребений из зарубинецких могильников этой территории (Велемичи, Воронине Отвержичи и др.) показывает, что формирование рассматриваемой культуры здесь было в значительной степени результатом оседания пришлого населения с территории поморской культуры и культуры подклёшевых погребений. В захоронениях, датируемых находками расчлененных среднелатенских фибул рубежа III и II вв. до н. э., выявляются отчетливые следы повисленских культур. Определить этнос носителей зарубинецкой культуры Припятского региона по данным археологии не представляется возможным.
Формирование зарубинецкой культуры в Верхнеднепровском регионе, включающем области белорусского течения Днепра от устья Березины до Припяти и части бассейнов Ипути и Сожа, протекало в условиях взаимодействия местного населения, представленного милоградской культурой, с расселившимися здесь на рубеже III и II вв. до н. э. племенами культур поморской и подклёшевых погребений. Между милоградскими и зарубинецкими древностями этого региона наблюдается некоторая преемственность, свидетельствующая о том, что местное население не покинуло мест своего обитания при миграции более или менее крупных групп переселенцев из разных мест Повисленья. Племена милоградской культуры, судя по всем данным, которыми располагает наука, были одной из периферийных группировок древнего балтекого этноязыкового массива. Остается неясным, возобладали ли в процессе метисации пришлые этнические элементы или же переселенцы были ассимилированы балтами.
Среднеднепровский регион зарубинецкой культуры, охватывающий поречье Днепра с притоками от устья Десны до Тясмина, до оседания переселенцев из Повисленья был заселён племенами скифской лесостепной культуры. Здесь известно свыше сотни поселений и курганов V–III вв. до н. э., которые можно рассматривать как памятники скифов-пахарей Геродота.
Исследователи этих древностей неоднократно отмечали несомненную близость их с раннезарубинецкими материалами этого региона. Это проявляется во многих элементах культуры, в том числе в формах и орнаментации глиняной посуды, в однотипности орудий труда, в конструктивных деталях жилых и хозяйственных строений. В этой связи можно полагать, что местное скифское население вошло в состав носителей зарубинецкой культуры Среднего Поднепровья. Здесь имел место синтез местной культуры с пришлой, результатом чего стали изменение обрядности и появление ранее неизвестных элементов материальной культуры. Миграция нового населения в Среднее Поднепровье шла с запада, с коренной территории распространения поморско-подклёшевых древностей в последних десятилетиях III в. до н. э.
Импульсом миграции части населения из Висленского региона в Поднепровье стала экспансия кельтов. Их появление в землях к северу от Карпат и последующее вторжение в области культуры подклёшевых погребений и привели в движение более или менее крупные группы населения Повисленья в восточном направлении. Параллельно отдельные, небольшие группы кельтов распространились и в землях Днестро-Днепровского междуречья. Здесь обнаружены не только отдельные находки кельтских бронзовых украшений, которые можно было бы интерпретировать как результат культурных контактов, но и комплексы, прямо свидетельствующие о проникновении отдельных групп кельтского населения далеко на восток. К таковым относятся вещевой комплекс с латенскими фибулами из Залесья близ устья Припяти; латенские фибулы, обнаруженные у с. Липлява на левом берегу Днепра; бронзовое литое изображение человеческой головы из с. Пекари на Днепре, сопоставимое с масками кельтских богов. Вообще можно заметить, что обычай широкого употребления фибул был воспринят зарубинецким населением явно от кельтов. Кельтское начало имеют и отдельные формы зарубинецкой керамики. Часть кельтов появилась в ареале становления зарубинецкой культуры, по-видимому, в составе переселенцев с Вислы. Вместе с тем миграция кельтов в правобережные области Среднего Поднепровья исходила также, нужно полагать, из далекой Адриатики, о чем говорят находки в зарубинецких памятниках фибул с восьмёркообразной ножкой.
Все три региона зарубинецкой культуры (рис. 28) объединяют общие элементы, очевидно, отражающие этнокультурное единство переселенцев из Повисленья. Это проявляется в однообразии погребальной обрядности и чернолощеной керамики, в широком употреблении фибул, имеющих латенские прототипы. Включение в состав складывающегося зарубинецкого населения местных жителей, принадлежащих к разным этнокультурным группам, придало каждому региону свои особенности. Это проявляется и в домостроительстве, и в керамических материалах, и в украшениях. Есть некоторые отличия и в погребальной обрядности, в частности в Среднеднепровском регионе имеются чуждые зарубинецкой культуре захоронения по обряду ингумации, в которых следует видеть субстратное наследие скифского ритуала.
Скорее всего, миграция в Днепровские земли протекала небольшими группами из разных областей поморской культуры и культуры подклёшевых погребений. В составе переселенцев были и иноплеменники, о чем свидетельствуют отдельные ясторфские элементы, зафиксированные в некоторых зарубинецких памятниках.
Зарубинецкой культуре свойственны неукрепленные поселения площадью от 0,1 до 2 га (из 4–12 жилищ), устраиваемые на невысоких местах – останцах пойм или на надпойменных террасах. Имеются случаи использования старых городищ. С середины I в до н. э. среднеднепровские поселения в связи с появлением поблизости сарматов стали укрепляться земляными валами и рвами, склоны их эскарпировались, на валах сооружались бревенчатые частоколы.
Припятскому региону характерны жилые полуземляночные строения (опускались в грунт до 1 м). В Среднем Поднепровье доминировали жилища каркасно-плетневой конструкции (с обмазкой глиной) и опущенным в грунт полом до 0,3–0,5 м. На верхнем Днепре сооружались наземные дома столбовой конструкции. Все эти жилища имели подквадратную в плане форму и размеры от 12 до 20 кв. м. Крыши были двускатными с покрытием из соломы, иногда с глиной. Отапливались жилища открытыми очагами, окольцованными обычно камнями или глиняными вальками. Располагались очаги посередине построек или около одной из их стен.
Все зарубинецкие могильники бескурганные. Господствовал обряд кремации умерших на стороне. Остатки трупосожжений собирались и ссыпались на дно могильных ям или же помещались в глиняные сосуды-урны, которые ставились в ямы. В Припятском Полесье и на среднем Днепре преобладали ямные (безурновые) захоронения (около 90 %), в Верхнеднепровском регионе встречены исключительно урновые. Погребальный инвентарь небогат и однообразен. Это в основном глиняная посуда (горшки, миски, кружки), реже предметы личного убора и украшения (фибулы, булавки, браслеты, перстни, бусы), еще реже встречаются орудия труда.
В Среднем Поднепровье около половины исследованных раскопками погребений содержали кости домашних животных (свинья, овца, корова) – остатки положенной в могилы ритуальной пищи. Это, бесспорно, наследие ритуала местного скифского населения. В V–III вв. до н. э. напутственная пища помещалась скифами этого региона почти во все могилы. В Припятском и Верхнеднепровском регионах зафиксированы лишь единичные случаи зарубинецких захоронений с костями животных. ...».


Об скифах-пахарях. Во всех описаниях и на всех картах указывают движение племён в кон. 3-го – нач. 2-го вв. до н. э. с запада на восток, например, «... Миграция нового населения в Среднее Поднепровье шла с запада, ...», а по тому можно полно исключить, что начальная группа I2a1-Y3120 в составе зарубинцев в Полесье произошла от скифов.

Об экспансии кельтов с юга от Карпат. В кон. 3-го – нач. 2-го вв. до н. э. произошла не только смена более ранней Милоградской культуры на более позднюю Зарубинецкую культуру, но и более ранней Культуры подклёшевых погребений на более позднюю Пшеворскую культуру, а так же более ранней Поморской культуры на более позднюю Оксывскую культуру (это была эволюция поморцев, а пришествие готов ознаменовала более поздняя Вельбарская культура). Если носители I2a1-Y3120 были в составе пришедших с юга кельтов, то как они оказались в составе зарубинцев, но их не оказалось в составе пшеворцев? Тут получается нестык! Если предполагать миграцию по принципу домино (миграция кельтов на север в ареал Культуры подклёшевых погребений (в его восточную часть) породила миграцию подклёшевцев на восток из ареала Культуры подклёшевых погребений в ареал Милоградской культуры), то тогда в составе кельтов явно преобладали носители R1a-M458, а начальная группа I2a1-Y3120 тогда должна была мигрировать в Полесье из Среднего Повисленья, примерно из района Варшавы, но Рис. 4 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142585) никак не свидетельствует об этом. Так же Рис. 4 свидетельствует о том, что начальная группа I2a1-Y3120 не могла мигрировать и из Кашубии. Тут опять нестык! Но миграция населения примерно из Среднего Повисленья в Полесье была, об этом может свидетельствовать Рис. 5 (http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&a...st&p=142585), а точнее – это перемычка в районе Полесья между западным и северо-восточным ареалами носителей R1a-CTS11962 (они преобладали в составе переселенцев).

Есть ещё упоминание об достаточно мутной миграции кельтов с запада Балкана «... Вместе с тем миграция кельтов в правобережные области Среднего Поднепровья исходила также, нужно полагать, из далекой Адриатики, о чем говорят находки в зарубинецких памятниках фибул с восьмёркообразной ножкой. ...». Но эти сведения очень неопредлённы. Да, есть карта культурных групп Восточногальштатской культуры и примерных территорий племён запада Балкана примерно к концу 3-го в. до н. э. (((https://arheologija.ru/drevneevropeytsyi/): Рис. 23 и Рис. 24) или (http://bookre.org/reader?file=1349779&pg=108) и (http://bookre.org/reader?file=1349779&pg=111)). Но начальная группа I2a1-Y3120 в конце 3-го в. до н. э. могла обитать и не в Герцеговине, но где-то близко. А по тому из всего этого винегрета культурных групп и племён вряд ли можно выудить что-либо определённое!

О возможной миграции сарматов. Если бы Зарубинецкую культуру породила миграция сарматов с юга, то в Полесье на раннем этапе Зарубинецкой культуры были бы трупоположения вытянуто на спине с ориентировкой на юг (ориентировка у ранних сарматов), но в Полесье не было такого в указанном периоде, а по тому и нет оснований для предположения о возможной миграции сарматов.

Пока получается, что либо у нас не хватает сведений для того, чтобы сделать более-менее обоснованный вывод о территории происхождения начальной группы I2a1-Y3120, либо эта начальная группа I2a1-Y3120 не мигрировала в Полесье с другой территории.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 4.6.2019, 11:03
Сообщение #174


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(ner_o @ 2.6.2019, 15:24) *
1) Балты R1a Z280 и N1a 50 на 50, а не Z80 в своей основе. Так что участие балтов в этногенезе германцев практически исключено, в силу почти отсутствия у последних N1a L550.


Вы не в курсе, что N1a-L550 появились в Балтийском регионе в середине 1 тысячелетия до н.э.
Понятно, что в этногенезе германцев и не участвовали.
Речь идет о Поморской культуре (см. даты существования). Вот о каких балтах идёт речь, назовите
из древние балты или венеты, суть от этого не меняется. По результатам ДНК-археологии в родственной Лужицкой культуре (см. даты) - R1a-Z280.
Современные балты - это указанный Вами "микс", а например, к пруссам (прусский язык - балтский), которые создали Герменскую империю, эти данные отношения не имеют. В Литве финно-угры - это жмудь, населяли восточную часть!!!
Понятно, что мигранты из N1a-L550 перешли на балтские (ИЕ) языки, а не были их носителями.
Первоначально они разговаривали на финно-угорском языке. Это очевидно.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 5.6.2019, 8:26
Сообщение #175


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6884
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Alexandr-2 @ 4.6.2019, 17:03) *
В Литве финно-угры - это жмудь, населяли восточную часть!!!

Дружеский совет – поменьше читайте Шоломича и его друзей-литвинистов. Они соврут – недорого возьмут. В короткой фразе – сразу три ошибки. Во-первых, жмудь, они же жемайты, никуда не исчезли, эта этническая группа литовцев существует и поныне, так что прошедшее время (населяЛИ) здесь не слишком уместно. Во-вторых, они населяЮТ не восточную (с тремя восклицательными знаками), а ЗАПАДНУЮ часть Литвы. В-третьих, говорят, и в обозримом прошлом говорили на жемайтском диалекте литовского, взаимопонимаемом с литературным литовским. В основу последнего лег аукштайтский (восточный) диалект. Оба диалекта входят в балтскую группу индоевропейских языков.

Для общего развития, вот какие народы, говорившие на финно-угорских языках, жили в историческое время в балтийском регионе к югу от Невы и Ладоги: вепсы (весь), ижора (ингерманладцы), водь, эстонцы (чудь), ливы. Их языки, наряду с финским и карельским, составляют прибалтийско-финскую группу. Ижорский, водский и ливский вышли из употребления к началу-середине ХХ века, вепский находится на грани вымирания, с эстонским проблем нет, насмотря на малую численность владеющих им лиц. Существование каких-либо других вымерших прибалтийско-финских языков – предмет догадок и спекуляций, основанных на авторских интерпретациях топонимики.

Язык жившего к югу и юго-востоку от вепсов (веси) народа мери вымер до письменной фиксации, а потому его реконструкции также восходят к анализу топонимики и диалектизмов в северо-западных русских говорах. Принято считать, что он не входил в прибалтийско-финскую группу, а либо относился к волжско-финским (наряду с марийским, эрзянским и мокшанским), либо представлял из себя самостоятельную ветвь финно-угорских языков. На основании археологического (В.В. Седов) и диалектологического (С.Л. Николаев) материала была выдвинута гипотеза, что меря была неоднородна по этническому составу – в нее входили как финно-угроязычные, так и славяноязычные племена. К последним, по гипотезе Николаева, восходят чрезвычайно архаичные черты в фонетике и морфологии, законсервировавшиеся в русском литературном языке.

О существовании финно-угорских языков на территории Литвы и Белоруссии нет никаких сведений, даже в гидронимике, что считается наиболее консервативной частью лексики.

Цитата(Alexandr-2 @ 4.6.2019, 17:03) *
к пруссам (прусский язык - балтский), которые создали Германскую империю

С тем же успехом к создателями Российской Империи можно причислить все ту же мерю. Когда уроженец Саксонии-Анхальт Отто фон Бисмарк «железом и кровью» создавал Германскую империю под патронатом швабской династии Гогенцоллернов (I2a2-M223), прусский язык уже не менее 200 лет был мертвым. От него чудом сохранился лишь сделанный лютеранскими миссионерами перевод Нового Завета и короткие цитаты, разбросанные в разных книгах. Все деятели политики и культуры из всех частей Германии, приложившие руку с созданию Германской империи, говорили только по-немецки, взяв за основу единого языка саксонский диалект, на который М. Лютер перевел Библию. Если уж на то пошло, то жившие на территории Королевства Пруссия (Бранденбург, Саксония, Померания) потомки онемеченных славян внесли намного больший вклад, чем потомки онемеченных пруссов, всю свою историю остававшиеся на глубокой периферии.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 5.6.2019, 13:49
Сообщение #176


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Alexandr-2 @ 4.6.2019, 11:03) *
Цитата(ner_o @ 2.6.2019, 15:24) *
1) Балты R1a Z280 и N1a 50 на 50, а не Z80 в своей основе. Так что участие балтов в этногенезе германцев практически исключено, в силу почти отсутствия у последних N1a L550.


Вы не в курсе, что N1a-L550 появились в Балтийском регионе в середине 1 тысячелетия до н.э.
Понятно, что в этногенезе германцев и не участвовали.

Современные балты - это указанный Вами "микс", а например, к пруссам (прусский язык - балтский), которые создали Герменскую империю, эти данные отношения не имеют. В Литве финно-угры - это жмудь, населяли восточную часть!!!
Понятно, что мигранты из N1a-L550 перешли на балтские (ИЕ) языки, а не были их носителями.
Первоначально они разговаривали на финно-угорском языке. Это очевидно.


Я в курсе, что N1a - L550 появились в прибалтике в 1 тыс до н.э., и даже очень хорошо в курсе, только вы видимо не в курсе, что распределение N1a - L550 у балтов, истинных балтов литовцев, латышей, жмудинов, латгалов и др. абсолютно равномерно. То есть нет никакого градиента частот, например: повышение частот N1a-L550 от южных литовцев к эстонцам по территории говорило бы, что произошла миграция "протоэстов", а затем они были ассимилированы "балтами".
Но ситуация абсолютно другая, что говорит о том, что когда L550 мигрировали, они могли 1) Говорить на Ф/У языке; 2) Говорить на ИЕ языке, который они подхватили в волго-уральском регионе; 3) Передвигаться в составе некого этнического образования, которое состояло на 1/3 из R1a-Z280 и на 2/3 из N1a - L550.
Лично вам больше нравится первый вариант, мне лично - третий, Клесову - второй,
НО все варианты равно не доказаны. То есть могло быть и так и эдак.
Пока нет дополнительных данных в пользу любого из них, все эти варианты равновероятны.
А вот то, что известно точно. 1)У балтов нет градиента на понижение или на повышение частот N1a - L550 по линии север-юг, да и какой либо другой. 2) У балтов L550 не 20, и даже не 30%, а ровно столько же, как и R1a. Отсюда следует, что балты появляются тогда, и только тогда, когда R1a встречаются с N1a.
Ситуация похожа на англичан, англичане начались только тогда, когда кельты великобритании встретились с германцами (англами, саксами, ютами, фризами). При этом Саксы были ближе к франками и алеманам, Англы к Данам и Ютам (датчанам), Фризы были ближе к прото-голландцам.
ТО есть эти германские племена не составляли какой-либо отдельной германской группировки среди германцев, и были германцами.
Конечно, язык древних германцев лингвистически можно назвать прото-английским, вот только германцы прото-англичанами никак быть не могут.
С балтами та же история: есть микс - есть балты, нет микса нет балтов.
Можно конечно говорить о родстве прто-английского языка (англов, саксов и тп) с языком лангобардов, но говорить об участии протоангличан в 6 веке н.э. (лангобардов) в этногенезе итальянцев это нечто, сравнимое только с вкладом балтов в этногенез германцев, происшедшим еще до появления балтов.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 5.6.2019, 13:56
Сообщение #177


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Княже, можно очень важный вопрос!?
Возможно ли при современном уровне данных ДНК гениалогии получить ответ на вопрос, когда произошло разделение веток R1a-M458-CTS11962 расположенных в чехословакии с веткой в белоруссии (кривичской).
Возможно ли определить с погрешностью +/- 200-300 лет, было ли это отделение "кривичской" ветки R1a-M458-CTS11962 около 5 в.э. (по теории Седова), или около 5 в. ДО н.э. (как полагаю я) ?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.6.2019, 15:38
Сообщение #178


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 637
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Если бы гаплогруппа I присутствовала у праславян 2300 лет назад как основная, то и распространение по ареалу она бы имела совершенно другое.

Здесь же наблюдается явная ассимиляция гаплогруппы I в зоне Карпат по пути славян на Балканы.
Южные славяне существенно отличаются от основного ядра славян и существование балканского языкового союза говорит в пользу языковой ассимиляции с незначительным притоком славян извне, начавшимся ненамного ранее 1500 лет назад.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 5.6.2019, 22:00
Сообщение #179


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 5.6.2019, 16:38) *
Если бы гаплогруппа I присутствовала у праславян 2300 лет назад как основная, то и распространение по ареалу она бы имела совершенно другое.

Здесь же наблюдается явная ассимиляция гаплогруппы I в зоне Карпат по пути славян на Балканы.
Южные славяне существенно отличаются от основного ядра славян и существование балканского языкового союза говорит в пользу языковой ассимиляции с незначительным притоком славян извне, начавшимся ненамного ранее 1500 лет назад.


Слово славяне, вероятно, появилось по историческим меркам сравнительно недавно, в середине
1 тысячелетия н.э.
Связано это с известными историческими событиями.
Положили начало процессу интеграции племён восточных ариев и, условно говоря, "древнеевропейцев" германцы-готы (гаплогруппа R1b-U106), которые создали государственное образование на территории современной Украины - Черняховская культура.
Готы - правящий класс, остальные - подданные на уровне рабов: земледельцы (в основном арии) и скотоводы (в основном "древнеевропейцы").
Рабы восстали, присоединились к гуннам и прогнали готов, вошли в состав империи Аттилы - государственного образования с элементами демократии.
Собственно говоря, на данной территории - территории империи Атиллы - и закрепился термин славяне.
Гуннами звался класс воинов, свободные крестьяне - славяне.
Этимология: от слова "слава" ("слово") или от праслав. *slova/*sloba - "свобода", т.е. "свободные".
Появление термина "славяне" сродни появлению термина "татарин" в Золотой орде.
Или, например, исход рабов из Египта привёл к появлению народа Израиля.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 5.6.2019, 22:10
Сообщение #180


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1221
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Alexandr-2 @ 5.6.2019, 23:00) *
Рабы восстали, присоединились к гуннам и прогнали готов, вошли в состав империи Аттилы - государственного образования с элементами демократии.
Собственно говоря, на данной территории - территории империи Атиллы - и закрепился термин славяне.
Гуннами звался класс воинов, свободные крестьяне - славяне.


Кстати, после этого славяне потеснили германские племена и поселились в районе Эльбы, а Балканы - практически перезаселили.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

10 страниц V  « < 7 8 9 10 >
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 22.8.2019, 12:31
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU