Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



26 страниц V  « < 24 25 26  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Гаплоимпровизации, Свободные вариации на тему гаплогрупп
Рекуай
сообщение 2.11.2019, 0:42
Сообщение #501


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 697
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Сообщение #494 Случайно удалил ].
Функция правки кривого текста недоступна.
Буду благодарен модератору, если он исправит ошибку в сообщении, а этот текст удалит.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 2.11.2019, 1:02
Сообщение #502


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 697
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(ВладимирТ @ 29.10.2019, 21:26) *
На форуме Давидски дал инфа, что в Усатово нашли Z93. Сенсация, я думаю. Это конечно объясняет сходство архитектуры Синташты и Триполья, но как? Как Z93 попал в пост Триполье и как они потом попали в Синташты? Через Вольск-Лбище?

Ну, так арии Z93 трипольцев и закрыли 4500 лет назад.
Возможно потомки трипольцев - усатовцев - фракийцы близки к индоиранцам.

Тогда Арии распались 4500 лет назад на фракийцев и индоиранцев, те в свою очередь 3700 лет назад распались на нуристанцев и прочих индоиранцев уже на месте.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 2.11.2019, 4:48
Сообщение #503


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 2.11.2019, 4:12) *
3200 лет назад это привычка мыслить эпохами, с которыми связаны экспансии, ведущие к резкой смене этнического состояния.

Ну вот, началось b.gif Для Вашего "эпохального мышления" гаплогруппы играют роль пятого колеса в телеге. От наличий или отсутствия данных ДНК ему ни холодно, ни жарко. Как обещал, удаляю оффтоп из темы "ДНК-археология". Чтобы впредь не оказаться в "Гаплотимпровизациях", внимательнее относитесь к выбору темы, где оставляете сообщение.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 2.11.2019, 14:42
Сообщение #504


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(bashqort @ 31.10.2019, 23:21) *
Башк.Келә - "защёлка, задвижка, щеколда, затвор"
Ну прямо, классический для др.инд. языка случай kR->kar/kri → kal/kli. Даже гласные те же. Что не часто бывает в Европе.

В тюркские языки используют кала (крепость) - это из этой же оперы (огороженное, спрятанное). От глаголов с такой семантикой могут также быть образованы синонимы для названия забора/ограды/перегородки, одежды в целом или какой-то конкретной, укрытия/покрова. И еще ряд других групп, но реже встречающегося словообразования.
Собственно в санскрите этот глагол проходит "боком". Есть немного, но популярны другие глаголы с такой семантикой (а именно, скрыть/закрыть/покрыть/укрыть), но другой фонетикой.

Пошла вчитываться в то, что тут ответил мне Залесец. Что-то интересное там просматривается, но мне это трудно воспринимать сразу. Особенно на фоне обилия цитирования "авторитетов", а следом ... я с кем-то не согласен. Нужно уловить в чем суть. Тем более интересно, когда человек хочет донести что-то свое.

С начала это для меня "криптограция" (предыдущий пост я долго "расшифровывала"). но в итоге увидела смысл.)))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bashqort
сообщение 2.11.2019, 22:29
Сообщение #505


Знаток
****

Группа:  R1a
Сообщений: 525
Регистрация: 30.11.2008
Из: г. Кыштым, Челяб. обл.
Пользователь №: 1275



Цитата(ВикторияС @ 2.11.2019, 16:42) *
Цитата(bashqort @ 31.10.2019, 23:21) *
Башк.Келә - "защёлка, задвижка, щеколда, затвор"
Ну прямо, классический для др.инд. языка случай kR->kar/kri → kal/kli. Даже гласные те же. Что не часто бывает в Европе.

В тюркские языки используют кала (крепость) - это из этой же оперы (огороженное, спрятанное).
Слово "ҡала" - арабского происхождения, но теоретически "келә" может перейти в "ҡала" в процессе "отвердения" звуков слова в процессе смены семантики (напр.: быс-ыу - пил-ить и бес-еү - кроить/отстригать), но с такой степенью смены семантики я не встречался
Цитата
От глаголов с такой семантикой могут также быть образованы синонимы для названия забора/ограды/перегородки, одежды в целом или какой-то конкретной, укрытия/покрова. И еще ряд других групп, но реже встречающегося словообразования.Собственно в санскрите этот глагол проходит "боком". Есть немного, но популярны другие глаголы с такой семантикой (а именно, скрыть/закрыть/покрыть/укрыть), но другой фонетикой.
в тюркском есть корень кәр- - загораживать, огораживать и существительное кәртә - изгородь...
Цитата
Пошла вчитываться в то, что тут ответил мне Залесец. Что-то интересное там просматривается, но мне это трудно воспринимать сразу. Особенно на фоне обилия цитирования "авторитетов", а следом ... я с кем-то не согласен. Нужно уловить в чем суть. Тем более интересно, когда человек хочет донести что-то свое.

С начала это для меня "криптограция" (предыдущий пост я долго "расшифровывала"). но в итоге увидела смысл.)))
Если я виновник сего бесчинства, то прошу прощения! Впредь постараюсь писать более понятным языком!);)


--------------------
Y-12: 13 25 16 11 11-15 12 12 10 13 11 30. "Башҡортмон, бәкәтинмен, тәүрөҫлөмөн"
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Y-DNA: R1a>M459>M17/M198>M417>Z645>Z283>Z282>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335 (formed 2500ybp, TMRCA 2000 ybp)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- mt-DNA: unknow

https://www.familytreedna.com/public/Bashqo...ection=yresults
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 3.11.2019, 11:46
Сообщение #506


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 697
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Так периоды более не менее стабильные сменяются экспансиями. Те же U106 вынырнули из небытия и прозябания и таки заполонили всё вокруг. То же самое и с языками происходит.
Те же вездесущие кельты, заполонившие всю Западную Европу. Всего то тысячу лет продержались, а потом постепенно канули в небытие.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 3.11.2019, 17:39
Сообщение #507


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Рекуай @ 3.11.2019, 17:46) *
Так периоды более не менее стабильные сменяются экспансиями. Те же U106 вынырнули из небытия и прозябания и таки заполонили всё вокруг. То же самое и с языками происходит.

В принципе, да. Но зачем впутывать сюда нумерологию? Начинаешь смотреть конкретные датировки событий, тут же все эти "эпохи" приобретают смысл Сатурна в созвездии Стрельца и прочей эзотерической абракадабры. Может, лучше про реактор, про любимый лунный трактор? ©


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВикторияС
сообщение 3.11.2019, 21:01
Сообщение #508


Активист
***

Группа:  XX
Сообщений: 318
Регистрация: 14.7.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3438



Цитата(bashqort @ 2.11.2019, 22:29) *
Цитата(ВикторияС @ 2.11.2019, 16:42) *
Сначала это для меня "криптограция" (предыдущий пост я долго "расшифровывала"). но в итоге увидела смысл.)))
Если я виновник сего бесчинства, то прошу прощения! Впредь постараюсь писать более понятным языком!);)

К вам это не относилось, совсем)). Но в этом и не было никакого упрека. Это констатация факта, касающаяся меня (и, наверное, многих читателей сайта). Надо отдавать себе отчет, что все-таки есть предел возможности использования «понятного языка», когда речь о специальных профессиональных вещах. Этот «простой язык» будет многословен и в итоге совсем не обязательно отразит то, можно описать парой «формул».
Цитата(bashqort @ 2.11.2019, 22:29) *
Цитата(ВикторияС @ 2.11.2019, 16:42) *
В тюркские языки используют кала (крепость) - это из этой же оперы (огороженное, спрятанное).
Слово "ҡала" - арабского происхождения, но теоретически "келә" может перейти в "ҡала" в процессе "отвердения" звуков слова в процессе смены семантики (напр.: быс-ыу - пил-ить и бес-еү - кроить/отстригать), но с такой степенью смены семантики я не встречался

Конечно, башк. Кела (защелка, затвор) не переходила в «кала». Все преобразования происходят, в основном, на уровне изменения фонетики словообразующего глагола. А он был такой, что в одном месте фонетика корня стала «кал-», а в другом «кел-». А где-то остался первоначальный… ну вам виднее какой, но я думаю, что-то близкое к упомянутому вами кәр-.

Что касается «арабскости» происхождения кала (крепость), то это просто чье-то мнение. Потому, что такой корень глагола (для укрытия/убежища), от которого он образован столь древний, что следы его использования есть повсюду.

Вот, например, русские слова:
- калитка, «кузенка» ваших «кела» и «карта». Только ваши слова «закрывашки», а наша «открывашка» (жаргон мой ))
- калита, др.русская сумка для хранения денег, такое же «хранилище», как кала(крепость). И по сути «закрывашка».

Не распространение отглагольных существительных (что тоже есть), а собственно глагола может приводить к независимому образованию в разных местах одинаковых слов для предметов с одинаковым функциональным назначением. Аффикс после корня может иногда говорить о том в какой группе языков было конкретное словообразование. В древнегреческом языке, где я взяла глаголы (упомянутые раньше) вариант кал-а не произошел бы, а во многих ИЕ-языках мог произойти. Про другие практически ничего не знаю. В арабском тоже есть аффикс -а при отглагольном словообразовании?

Цитата(bashqort @ 2.11.2019, 22:29) *
Цитата(ВикторияС @ 2.11.2019, 16:42) *

От глаголов с такой семантикой могут также быть образованы синонимы для названия забора/ограды/перегородки, одежды в целом или какой-то конкретной, укрытия/покрова. И еще ряд других групп, но реже встречающегося словообразования. Собственно в санскрите этот глагол проходит "боком". Есть немного, но популярны другие глаголы с такой семантикой (а именно, скрыть/закрыть/покрыть/укрыть), но другой фонетикой.
в тюркском есть корень кәр- - загораживать, огораживать и существительное кәртә - изгородь...

Да, это тот же самый глагол, "кузен" и нашего "крыть", и упомянутых древнегреческих. Можно сказать, что с «урезанной семантикой». У нас такое наблюдается с глагольным корнем «град-/город». А в западно-европейских языках от этого корня можно найти такой же функциональный спектр словообразования, как у нас от глагола «крыть».
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.11.2019, 6:17
Сообщение #509


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемые коллеги! В последних 5-ти сообщениях вы отступили от темы "ПИЕ фонетика" в сторону "всеобщей теории всего", одной из составных частей которой является народная этимология. Чтобы не засорять тему оффтопом, эти сообщения необходимо перенести в более подходящий раздел форума. Жду от вас предложений, куда именно. Если таковых не поступит в ближайшее время, посты будут удалены безвозвратно.

Надеюсь на понимание. Форум не должен превращаться в подобие поваренной книги, в которой между рецептами приготовления борща и рассольника вклеена инструкция по сборке кухонного шкафа.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.11.2019, 19:46
Сообщение #510


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6948
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Уважаемая Виктория Викторовна: Вы, очевидно, невнимательно прочли мою ремарку, что речь идет о 5 последних постах, где нет ни слова о ПИЕ фонетике, равно как о слоговых сонантах. Или путаные рассуждения о крепостях и крышках Вы считать логическим продолжением темы? Их-то и надо отсюда убрать, чтобы не превращать потенциально интересный раздел в авгиевы конюшни.


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 5.11.2019, 22:09
Сообщение #511


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 697
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Igor1961 @ 5.11.2019, 17:47) *
Цитата(Рекуай @ 5.11.2019, 21:32) *
4400 лет назад была экспансия катакомбников, так что можно предположить северо-восточное направление миграции их носителей.

Вы какие-нибудь другие слова, кроме "экспансиия", знаете? Вот Вам "полтавкинцы" из той же ветви, но отошедшие ранее англичанина YF09762. Это образцы I11735 и I11737 из недавней работы Narasimhan с соавторами. Они датируются 2462-2299 и 2195-2032 гг. до н.э., соответственно. Расшифровка БАМ-файлов дала для них один и тот же результат - N-Y6503>pre-P189.2. Это археологический сайт Мереке на границе Казахстана и Саратовской области.


В период с 5500 по 4500 лет назад Трипольцы граничили с ямниками. Термин эпоха -2500 не употребляем, и экспансию гаплогруппы R1b Z2103 не используем. С трипольцами проще, они продолжали свою старую традицию. А вот ямники как-то вынырнули ниоткуда и в кратчайшие сроки заняли обширную территорию. потом они эту территорию сохраняли более не менее неизменную.

А потом вдруг ниоткуда вынырнули катакомбники и так же стремительно расселились на обширных территориях. Трипольцы как то неожиданно зачахли, в Карпатах их преемники усатовцы, затем катакомбники и восточнее преемники ямников полтавкинцы. И держалось всё это в боле не менее стабильном состоянии до -1700, 3700 лет назад. Далее индоиранцы стремительно расселились по степи вплоть до Индии и Китая, гаплогруппа R1a Z93. Потомки ямников выпали в минор, гаплогруппа рассеялась, в том числе и в Башкирии, а языки скорее всего исчезли. Проблема тохар по прежнему висит в воздухе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Герман
сообщение 10.11.2019, 14:29
Сообщение #512


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 86
Регистрация: 7.11.2018
Из: Волгоград
Пользователь №: 4913



Цитата(Рекуай @ 1.11.2019, 23:12) *
Распространение в Восточной Европе гаплогруппы N можно увязывать с экспансией финнских языков.
Так что 2820-2480 лет назад это уже следующая эпоха -800, восьмой век до нашей эры.


Любопытно, а как Вы определили времена экспансии финно-угорских языков. Есть исторические свидетельства о мадьярах, но они до 8 века кочевали в заволжских степях. Все известные племена, говорившие на финно-угорских языках, были исключительно кочевыми скотоводами: ханты, манси, зыряне, саамы, даже предки якутов пасли коней.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 10.11.2019, 22:55
Сообщение #513


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1242
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(Рекуай @ 5.11.2019, 22:09) *
В период с 5500 по 4500 лет назад Трипольцы граничили с ямниками. Термин эпоха -2500 не употребляем, и экспансию гаплогруппы R1b Z2103 не используем. С трипольцами проще, они продолжали свою старую традицию. А вот ямники как-то вынырнули ниоткуда и в кратчайшие сроки заняли обширную территорию. потом они эту территорию сохраняли более не менее неизменную.
А потом вдруг ниоткуда вынырнули катакомбники и так же стремительно расселились на обширных территориях.


Неожиданно никто не выныривал.
Трипольская культура пришла в упадок, вероятно, по причине похолодания, которое началось
в середине 3 тыс. до н.э.
"Ямники"-эрбины занимали степные районы на восток от Трипольской культуры.
Но, будучи кочевниками, были подвержены массовой гибели в связи с эпидемиями чумы.
Справочно: "В районе Самары было найдено захоронение двух людей древностью 3 800 лет. Тела положены рядом друг с другом, лицом к лицу. Как показал анализ генетического материала, оба человека умерли от чумной палочки, которая имела генетический тип, схожий с Юстиниановой чумой, и обладала способностью жить в блохах и таким образом ускоренно передаваться от человека к человеку".
На Руси, в среде ариев, чума не с такой силой свирепствовала в силу ряда причин:
"Важно отметить, что болезнь распространяли блохи, которые переносили чуму на крыс. Грызуны часто мигрируют и практически бесконтрольно размножаются, что и приводило к такому глобальному эффекту.
Благодаря холодному климату, который всегда был на Руси, крысы предпочитали более теплые места и практически не переселялись по российским городам в массовом количестве.
Еще одна причина размножения крыс – нелюбовь европейцев к кошкам, которые охотятся на грызунов.
На Руси же, отношение к домашним животным было терпимым, что также отрицательно сказывалось на популяции крыс. В общем, крысам было куда комфортнее проживать в Европе, что доказывает статистика распространения очага заболевания. В отличие от европейцев, русские намного чаще посещали бани, где они поддерживали гигиену. В европе не было принято часто мыться, раз в неделю это было нормой, а то и реже."
Т.е. арии, которые первоначально проживали севернее Трипольской культуры, меньше подвергались
эпидемиям чумы, чем эрбины-скотоводы: ни бань, ни кошек, и много грызунов в степи.
Арии могли в силу данной причины (эпидемии) просто перезаселить опустевшие степные районы.


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.11.2019, 15:04
Сообщение #514


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 697
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(Герман @ 10.11.2019, 14:29) *
Цитата(Рекуай @ 1.11.2019, 23:12) *
Распространение в Восточной Европе гаплогруппы N можно увязывать с экспансией финнских языков.
Так что 2820-2480 лет назад это уже следующая эпоха -800, восьмой век до нашей эры.


Любопытно, а как Вы определили времена экспансии финно-угорских языков. Есть исторические свидетельства о мадьярах, но они до 8 века кочевали в заволжских степях. Все известные племена, говорившие на финно-угорских языках, были исключительно кочевыми скотоводами: ханты, манси, зыряне, саамы, даже предки якутов пасли коней.

Венгры были скотоводы кочевники, они от засухи десятого века бежали. Никакой экспансии, просто великое переселение народов. Экспансиями финнов, угров или самодийцев я пока не занимался.

Всякая экспансия приводит к быстрому распространению носителей праязыка на обширной территории с последующим распадом на отдельные языки.

Таких экспансий праязыков просматривается. финоугорский, его потомки финнский и угорский, самодийский и общеуральский. Это всё по глоттохронологии датируется.

У финнов мог быть ещё один период экспансии прибалтийский. Если в Финляндии гаплогруппа N в эпоху 8 века прописалась, да языки прибалтийские к этой же дате сойдутся, то и археологическую культуру под это уже подбирать можно будет.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 11.11.2019, 15:05
Сообщение #515


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 697
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Всякая экспансия приводит к быстрому распространению носителей праязыка на обширной территории с последующим распадом на отдельные языки, входящие в общую языковую группу.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexandr-2
сообщение 13.11.2019, 22:58
Сообщение #516


Эксперт
*****

Группа:  R1a
Сообщений: 1242
Регистрация: 5.9.2012
Пользователь №: 3885



Цитата(bashqort @ 31.10.2019, 23:39) *
Такие "хвостики" в аглютинативных называются "аффиксами" и есть они в тюркских - большое разнообразие и на все случаи жизни и параллели имеются, кстати, в славянских (русском), например, тюркских и семитских... Прототюркский, видимо, пошёл по пути упрощения - потери падежей - равно как и многие древние и современные языки...


Башкурты - то ли "Главные Волки", то ли люди (воины), одевающие шапки из волчьего меха. В Турции партия "Бозкурт" - "Серые волки".
Кто у кого заимствовал слово "курт" - "волк"? И другие слова.
Германцы - у тюрков, например, от гуннов, или тюрки - у германцев-готов?
По моему мнению, наиболее вероятно, тюрки сложились на основе сибирских народов гаплогруппы Q и их женщин, которых
брали в жёны пришельцы из других гаплогрупп. Поэтому тюрки заимствовали некоторые слова у готов, которые
известны под именем белых гуннов или белых эфталитов.
Слово "кеты"-"люди" (кеты - в основном гаплогруппа Q) - это, вероятно, немного искажённая версия слова "готы"-"геты".
И массагеты (большой народ) - это они же - сибирские народы гаплогруппы Q и "примкнувшие к ним".


--------------------
Y-DNA: R1a
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 14.11.2019, 15:13
Сообщение #517


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 697
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(AlexK @ 11.2.2015, 17:44) *
Авторы, вопреки мнению А. Клёсова, причисляют гаплогруппу R1b к носителям индоевропейских языков, как и R1a. Придерживаюсь такой же точки зрения.

Вряд ли ИЕ примерно 8000 лет назад имели в букете гаплогрупп R1a R1b. Не наблюдается параллелизма в распространении этих гаплогрупп. Вопрос в том, какая гаплогруппа была исходной ИЕ, а какую попозжее приассимилировали.

Время существования ИЕ праязыка является "точкой сборки", до которой жили предки индоевропейцев, а потом началось уже ветвление самих потомков ИЕпраязыка.

Лингвистически ИЕ выглядят как:

праязык древних ИЕ, который распался на:
предковый анатолийский праязык, начавший ветвиться в Малой Азии 4500 лет назад и потом постепенно исчезнувший.
предковый ИЕ праязык прочих индоевропейцев, который распался на:
праязык кентум, начавший ветвиться в Центральной и Западной Европе с выходом на Западные Балканы.
праязык сатем начавший ветвиться в Северной и Восточной Европе с выходом в Великую Степь вплоть до Индии и Ордоса.

Тенденции распространения языков связаны с постепенной утратой исходных гаплогрупп и приобретением ассимилированных. Причём в первоначальной зоне обитания праязыка исходные гаплогруппы сохраняются лучше, чем у ушедших в отрыв.

1) Анатолийцы. У них есть лакуна с момента отделения от ИЕ и до начала ветвления в Анатолии.
Ветвь R1a YP1051 ответвилась 8600 лет назад и начала ветвиться 3000 лет назад, но не в Анатолии, а в Европе

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1x...3382597&z=4

В случае анатолийских языков из исходного ареала обитания за 4000 лет носители языка оказались в Анатолии, где 4500 лет назад начали ветвиться. Носители гаплогруппы R1a YP1051 пережили явное снижение своей численности вплоть до реликтового состояния. Кдинственный уцелевший их потомок начал ветвиться уже в Западной и Центральной Европе 3000 лет назад.

Где находилась "точка сборки" анатолийцев, переживших 4500 лет назад бутылочное горлышко?
Где угодно, но не в Анатолии.

2) Кентумцы. Их языки получили широкое распространение примерно 3700 лет назад в Центральной Европе с заходом италиков на Апеннины, лузитан за Пиренеи, иллирийцев, микенцев и прочих фригийцев на Балканы. При чём в Европе они были носителями гаплогруппы R1b L51, распространившейся там 4500 лет назад бикерами, оставившими после себя культуру колоколовидных кубков. Однако праязык кентум ответвился от прочих ИЕ примерно 5400 лет назад, если судить по времени ответвления CТS4385, а вот наиболее успешная её ветвь L664 начала ветвиться как раз 4700-4000 лет назад.

Можно с большой уверенностью предположить, что исходно праязык древний кентум и гаплогруппа CTS4385 ответвились от остальных ИЕ 5400 лет назад и ушли на запад. 4500 лет назад в эти же места проникли эрбины R1b L51, где и выкосили местные гаплогруппы, однако носители языка кентум уцелели.
Далее 3700 лет назад началось распространение новокентумного праязыка с букетом гаплогрупп, мажорной R1b L51 и минорной L664.

Распространение кентумных языков по Европе было длительным процессом. Исчезновение языков западных эрбинов и прочих доиндоевропейцев растянулось на века, а баски так и до наших дней дожили.

Ушедшие на Балканы и возможно в Малую Азию народы ветви кентум по дороге таки могли растерять свои исходные гаплогруппы. До наших дней дожили только греки. Генетический состав Западной Европы и Балкан имеет минимум параллелей. Наличествующие на Балканах потомки R1b L51 скорее всего имеют более позднее происхождение.

3) Арии. Потомки праязыка сатем и носители гаплогруппы Z93 явно не были потомками ямников или трипольцев. Распространение 4500 лет назад катакомбной культуры таки прервало развитие трипольской культуры и изрядно потеснило полтавкинцев, потомков ямников и восточных эрбинов Z2103.

Потомками трипольцев были усатовцы. Ископаемых R1a Z93 в зоне Карпат не просматривается. Можно предположить, что сложившиеся 3200 лет назад в этом регионе фракийцы были результатом ассимиляции потомков трипольцев сатемоязычными предками. Когда это произошло? Вопрос конечно интересный. Где-то в интервале 4500-3200 лет назад.

Из потомков фракийцев уцелели до наших дней сатемоязычные армяне и албанцы. В прочем наличие балканского языкового союза говорит о том, что помимо ветвления праязыков процессы ассимиляции значительно большего по численности субстрата ведёт к смешению различных по происхождению структур. Преобладание процессов "суржикизации" на Балканах и в Малой Азии привело к тому, что за менее чем 3200 лет из уцелевших, албанский, армянский и греческий языки завели некоторые общие черты с одной стороны, а с другой деформировались так, что глоттохронологии они не по зубам. Так называемый процесс "искусственного старения".

Однако вернёмся к собственно индоиранцам, начавшим ветвиться 3700 лет назад. Большая часть носителей гаплогруппы Z93 Z94 являются их потомками. Распространившись по Великой Степи, проникнув в Иран и Индию, они смешались с местными народами и разветвились изрядно. Начавшееся 2300 лет назад экспансия тюрок хунну, а потом монголов привела к тому, что Великую Степь арии потеряли, сохранившись в южной части некогда обширного ареала их распространения.

4) Шнуровики Z283 и их потомки. Помимо ариев катакомбников Z93 в Северной Европе 4500 лет назад широкое распространение получили и шнуровики Z283, однако судьба их была не очень радужная.

В Скандинавии распространилась ветвь Z284 и I1. Так что до прихода финнов 2800 и германцев 2300 лет назад, здесь могли сосуществовать как сатемоязычные родственники балтов, так и доиндоевропейские языки. В Южной Прибалтике была экспансия кентумных народов, в Восточной Европе распространялись всё те же финны. Лишь только в Восточной Прибалтике и южнее, сохранялись потомки шнуровиков, предки балтославян. В отличие от ариев по языку, индоиранцев Z93, называть балтославян, ариев только по гаплогруппе R1а, наверное не стоит.

Как говорил мой один знакомый, ремюзе, и рисовал при этом фигурную скобку в виде ягодиц, подведём итоги.

1) Носители гаплогруппы R1а М459 и очень дальние предки индоевропейцев обитали на Ближнем Востоке, откуда по мере таяния ледников, проникли в Восточную Европу.

2) Начиная с 14000 лет назад могли существовать и родственные предкам ИЕ М198 языки у носителей ветви YP1272. На момент отделения от ИЕ анатолийцев, 8600 лет назад, языковая семья должна была хорошо просматриваться.

3) Древние ИЕ М417 в период 8600-4500 лет назад обитали в Восточной Европе. Кентумные CTS4385 примерно на юге Балтики, а сатемные Z645 восточнее.

4) По югу ИЕ ограничивали культуры воронковидных кубков, баденская, шаровых амфор, трипольская и ямная. С севера ямочно-гребёночная.

5) 4500 лет назад широкое распространение получили культура шнуровой керамики, Z283 и арии Z93, предположительно катакомбная культура. До этого ареал распространения ИЕ был очень и очень компактным и находился на стыке этих двух великих культурно-археологических традиций.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 14.11.2019, 17:56
Сообщение #518


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 51
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Цитата(Рекуай @ 14.11.2019, 15:13) *
4) Помимо ариев катакомбников Z93 в Северной Европе 4500 лет назад широкое распространение получили и шнуровики Z283,

5) 4500 лет назад широкое распространение получили культура шнуровой керамики, Z283 и арии Z93, предположительно катакомбная культура.


На данный момент все протипированные образцы катакомбной культуры оказались R1b-Z2103. https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ВладимирТ
сообщение 14.11.2019, 18:12
Сообщение #519


Новичок
*

Группа:  Y - ???
Сообщений: 51
Регистрация: 1.3.2019
Из: Москва
Пользователь №: 4943



Смешно как Carlos Quiles переобулся на лету. ДО сих пор он утверждал, что R1a это культура ямочно-гребенчатой керамики - носители уральских языков. Теперь, когда стало ясно, что Льялово это R1b-M269, он их стал называть урало-индоевропейцами biggrin.gif

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Рекуай
сообщение 14.11.2019, 23:53
Сообщение #520


Знаток
****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 697
Регистрация: 2.9.2012
Из: Рязань
Пользователь №: 3882



Цитата(ВладимирТ @ 14.11.2019, 17:56) *
На данный момент все протипированные образцы катакомбной культуры оказались R1b-Z2103. https://www.nature.com/articles/s41467-018-08220-8

У представителей полтавкинской культуры, живших 4900—4400 лет назад, были обнаружены Y-хромосомные гаплогруппы R1b1a2, R1b1a2a, R1b1a2a2 (2 образца), R1a1a1b2a
С учётом давления катакомбников на полтавкинцев, наличие в их составе носителей Z93 даёт некоторые надежды на то, что не всё ещё потеряно, точнее найдено.

Что касается чьего то там переобувания в воздухе, то я сам такой. Строишь всякие теории, рисуешь схемы, а потом вылазят неудобные гаплогруппы и всё надо в мусорку выкидывать. Сам когда-то считал ямников ИЕ, а гребёносников ФУ. Потом пришлось быстренько переобуваться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

26 страниц V  « < 24 25 26
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.11.2019, 23:41
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU