Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> ПИЕ фонетика
Залесец
сообщение 9.11.2018, 15:46
Сообщение #1


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Рекўаю

Смотрим на реконструкции глагольных окончаний 2 ед. (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Eu...ventive_endings). Мы видем первичное -si (-[sʲi]), примитивное (по-старому вторичное) -s (-[s]) и императивное -dʰi (-[dʱi]). Здесь есть всё для правильной реконструкции! -[dʱi] < -[dʱ], -[sʲi] < -[s], а -[s] < -[dʱ]. А -[dʱi] > -[sʲi] – это не фонетический переход, а лишь выровнивание окончаний для упрощения. Но выровняли не везде, а в большинстве форм, по этому в императиве и осталось -[dʱi], которое тоже следовало бы заменить на более новое окончание -[sʲi]. То есть примитивное ПИЕ окончание 2 ед. было -[dʱ] (в лучшем случае глухое -[tʰ]). Потом от него образовали первичное -[dʱi]. Потом в конце слова произошёл переход -[dʱ] > -[s]. Далее произвели выровнивание -[dʱi] < -[sʲi]. Всё.

Факты из древних индоиранских языков: Д. И. Эдельман ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=68...21144e84ab9a8f8): сс. 22-23, 30):









императивные окончания:


Конечно же Джой Иосифовна Эдельман абсолютно правильно написала ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=68...21144e84ab9a8f8): с. 24):



взяв название «вторичные» (глагольные окончания) в кавычки, так как на самом деле они были более ранними, чем первичные, а по тому по сути именно они были первичные.

Так же она абсолютно правильно реконструировала в 1 дв. и 1 мн. ((https://vk.com/doc-1380220_65780095?hash=68...21144e84ab9a8f8): с. 25):





Но она не полно реконструировала окончания. Например, в 1 мн. -[madʱi] < -[madʱ], а -[mas] < -[madʱ]. Вот полная реконструкция. А -[madʱi] > -[masʲi] – это тоже выровнивание окончаний как и во 2 ед.. Вообще во всех примитивных глагольных окончаниях двойственного числа и 1-го лица множественного числа в конце -[s] < -[dʱ]. Вот суть в этом!

Вот подтверждение в древнегреческом языке Гомера: С. И. Соболевский (((https://vk.com/doc-2428428_216192525): с. 371) или ((https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=UPuL7...DE0OTc5NzYxMjN9): с. 371)):



Вот в императиве 2 ед. -[tʰi]. Оно конечно же от -[dʱi]. Есть принципиальный спор лингвистов в реконструкции для части существительных (атематических) ПИЕ (или как минимум праузкоиндоевропейского) окончания творительного падежа множественного числа как -[bʱi] или -[bʱis] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5#Атематические), (И. М. Тронский ((https://bibliotekaantiqua.files.wordpress.c...0bed0b3d0be.pdf): с. 507) или ((http://padaread.com/?book=48777&pg=520): с. 507)). В данном контексте наличие или отсутствие конечного -[s] не имеет ни какого значения (это отдельная тема), а вот -[bʱ]- имеет. В прагреческом языке было оглушение придыхательных взрывных согласных (http://tapemark.narod.ru/les/118c.html). Это оглушение мы отлично можем увидеть на примере закона Грассмана для прагреческого языка (http://tapemark.narod.ru/les/117b.html). Именно по этому в микенском языке и было окончание творительного падежа множественного числа -[pʰi] ((http://annales.info/greece/molchan/pdgp_03.htm): п. 5.0) конечно же от -[bʱi]. По этому в императиве 2 ед. -[tʰi] конечно же от -[dʱi].

Продолжение следует ...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 9.11.2018, 15:56
Сообщение #2


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



К Рекўаю

Окончание

Ещё факты древнегреческого языка: С. И. Соболевский (((https://vk.com/doc-2428428_216192525): с. 95) или ((https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=UPuL7...DE0OTc5NzYxMjN9): с. 95)):





В 1 мн. одно из двух основных окончаний было -[mʲen], но в дорийском диалекте было -[mʲes]: Б. Ф. Фиск ((https://books.google.ru/books?id=dxEBAAAAYA...ect&f=false): с. 247 (п. 17)):



Вот дорийское -[mʲes] и есть прагреческое. А окончание -[mʲen] – это лувиизм. Второе основное окончание в начале 1-го тыс. до н. э. произносили -[mʲetʰa]. То есть имеем -[mʲes] / -[mʲetʰa].

Но переход в конце -[dʱ] > -[s] был не только в глаголах, а вообще во всех словах. Сейчас я имею в виду только все узкоиндоевропейские языки, то есть все индоевропейские языки кроме анатолийских и тохарских. В анатолийских и тохарских языках была отдельная история перехода.

В микенской эпохе существовал город с условным названием Тиринс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%...%B8%D0%BD%D1%84) (др.-греч. Τίρυνς, греч. Τίρυνθα). Сейчас греки читают это соответственно как [tʲirʲins] и [tʲirʲinθa], но во 2-й половине 2-го тыс. до н. э. это произносили соответственно как [tʲiruns] и [tʲiruntʰa]. То есть опять имеем [tʲiruns] / [tʲiruntʰa].

Итог: лингвисты должны бы правильно реконструировать ПИЕ примитивные глагольные окончания единственного числа не как -[m], -[s], -[t], а как -[m], -[dʱ] (или -[tʰ]), -[t], а ПИЕ первичные – не как -[mʲi], -[sʲi], -[tʲi], а как -[mʲi], -[dʱi], -[tʲi].

Я не понимаю, от чего лингвисты до сих пор блуждают в двух соснах, так как все доказательства на столе!

Вот вам разгадка одного из ребусов (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Indo-Eu...ventive_endings).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 31.5.2019, 18:01
Сообщение #3


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 31.5.2019, 18:53) *
Пример языка, прошедшего, вероятно, одну из самых больших дистанций удаления от индоевропейского, – это английский.

Это с какой стороны посмотреть. По части фонологии английский оказывается едва ли не самым консервативным из германских языков. Во всех других, кроме разве что "живого ископаемого" исландского, эволюция древнегерманской системы согласных прошла гораздо дальше. Как говорил М.В. Ломоносов, "если в одном месте прибудет, то в другом непременно убудет".

В этом плане с ним сходится литературный русских язык, сохранивший очень архаичные черты в фонетик и акцентуации, утраченные во всех остальных славянских языках, включая, как это ни парадоксально, древнерусский. На этот счет есть очень интересная и глубокая статья С.Л. Николаева (http://newstar.rinet.ru/~minlos/Nikolaev/nikolaev1994.pdf), до сих пор не устаревшая за прошедшие с времени опубликования 25 лет. См. раздел 3 - "Великорусские говоры "литературного" типа".


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Залесец
сообщение 3.6.2019, 15:25
Сообщение #4


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 191
Регистрация: 17.4.2018
Пользователь №: 4882
Страница в ЖЖ:-



Цитата(Igor1961 @ 31.5.2019, 18:01) *
Это с какой стороны посмотреть. По части фонологии английский оказывается едва ли не самым консервативным из германских языков. Во всех других, кроме разве что "живого ископаемого" исландского, эволюция древнегерманской системы согласных прошла гораздо дальше. Как говорил М.В. Ломоносов, "если в одном месте прибудет, то в другом непременно убудет". ...

Со всех сторон вместе! Например, в древнеанглийском языке было 4 или 5 синтетических падежей, а в нынешнем английском языке есть лишь 1 падеж (https://lrc.la.utexas.edu/eieol/engol):
«... Old English itself has three dialects: West Saxon, Kentish, and Anglian. West Saxon was the language of Alfred the Great (871-901) and therefore achieved the greatest prominence; accordingly, the chief Old English texts have survived in this dialect. In the course of time, Old English underwent various changes such as the loss of final syllables, which also led to simplification of the morphology. Upon the conquest of England by the Normans in 1066, numerous words came to be adopted from French and, subsequently, also from Latin. …
Nouns, adjectives, and pronouns
These categories of Old English words are declined according to case (nominative, genitive, dative, accusative, or sometimes instrumental), number (singular, plural, or [for pronouns] dual meaning 'two'), and gender (masculine, feminine, or neuter: inherent in nouns, but inherited by adjectives and pronouns from the nouns they associate with). In addition, some adjectives are inflected to distinguish comparative and superlative uses. ...».
А в праиндийском языке (в ведийском языке), в классическом санскрите, в древнеавестском языке были все 8 праиндоевропейских синтетических падежей. После этого говорить не об чём!!!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.6.2019, 1:38
Сообщение #5


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(Залесец @ 3.6.2019, 21:25) *
После этого говорить не об чём!!!

А никто об ЭТОМ и не говорил. Читайте внимательнее - ремарка была об английской фонетике, которая решительно отказывалась эволюционировать с той же скоростью, что морфология и лексика.

Кстати, если не секрет, как много осталось от всего богатства грамматических форм классического санскрита в современных хинди, бенгали и других индоарийских языках?


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 4.6.2019, 9:03
Сообщение #6


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 4.6.2019, 1:38) *
Цитата(Залесец @ 3.6.2019, 21:25) *
После этого говорить не об чём!!!

А никто об ЭТОМ и не говорил. Читайте внимательнее - ремарка была об английской фонетике, которая решительно отказывалась эволюционировать с той же скоростью, что морфология и лексика.

Кстати, если не секрет, как много осталось от всего богатства грамматических форм классического санскрита в современных хинди, бенгали и других индоарийских языках?


Не осталось ничего. Вообще. Хоть индийский хинди и аналитическо синтетический язык, его синтетические формы не восходят напрямую к индоевропейскому, в отличие от русского или латыни. Если у нас или в латыни синтетическая структура является сокращенной, немного, например наш родительный падеж на самом деле это два падежа, родительный - стена ДОМА, и отложный - отошел от ДОМА. + звательный что тебе надобно СТАРЧЕ, и мы получим все восемь искомых падежей. В латыни тоже 6 падежей в их аблятивусе слились Творительный Предложный и Отложный падежи, итого те же 8 индоевропейских. И дело даже не в числе 8, а втом, что каждый этот падеж имеет смысл того ИЕ, от которого он произошел (или смысл нескольких ИЕ, которые в него слились). В других не ИЕ языках, например арабском есть три падежа, но они не имеют смысла ИЕ падежей. Примерно то же и с другой синтетической структурой хинди. Примерно это похоже на то, если бы у современного английского языка появился дополнительный падеж, и кое какие синтетические навороты, но генетически они бы не были связаны с германской флексией.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Igor1961
сообщение 4.6.2019, 12:51
Сообщение #7


Легенда
************

Группа: R1a, Академики
Сообщений: 6880
Регистрация: 24.2.2009
Пользователь №: 1721



Цитата(ner_o @ 4.6.2019, 15:03) *
Не осталось ничего. Вообще. Хоть индийский хинди и аналитическо синтетический язык, его синтетические формы не восходят напрямую к индоевропейскому, в отличие от русского или латыни.

Вот те, бабушка, и Юрьев день! А сколько разговоров-то... А откуда система склонения, от дравидских или свой собственный новодел?

Цитата(ner_o @ 4.6.2019, 15:03) *
Примерно это похоже на то, если бы у современного английского языка появился дополнительный падеж, и кое какие синтетические навороты, но генетически они бы не были связаны с германской флексией.

Такое есть у современного французского, в котором только консервативная орфография затушевывает новые синтетические структуры в таких словах, как «ne_me_quitte_pas» и «je_ne_regrette_rien».


--------------------
Y-DNA: R1a M458>Y2604>CTS11962>L1029>FGC66323>YP1703>YP6189>BY35612
mt-DNA: U3a2a (16343G, 16390A, 16519C, 73G, 150T, 200G, 263G, 315.1C)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
ner_o
сообщение 5.6.2019, 14:49
Сообщение #8


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 236
Регистрация: 27.10.2008
Пользователь №: 965



Цитата(Igor1961 @ 4.6.2019, 12:51) *
Цитата(ner_o @ 4.6.2019, 15:03) *
Не осталось ничего. Вообще. Хоть индийский хинди и аналитическо синтетический язык, его синтетические формы не восходят напрямую к индоевропейскому, в отличие от русского или латыни.

Вот те, бабушка, и Юрьев день! А сколько разговоров-то... А откуда система склонения, от дравидских или свой собственный новодел?

Цитата(ner_o @ 4.6.2019, 15:03) *
Примерно это похоже на то, если бы у современного английского языка появился дополнительный падеж, и кое какие синтетические навороты, но генетически они бы не были связаны с германской флексией.

Такое есть у современного французского, в котором только консервативная орфография затушевывает новые синтетические структуры в таких словах, как «ne_me_quitte_pas» и «je_ne_regrette_rien».


Не знаю, я не силен во французском или дравидских.
Просто индоевропейская флексия очень сложна, но при этом логична и математична. Такое ощущение, что ее разрабатывал мистик-математик пифагорейской школы, или что-то вроде того.
Есть 8 падежей на все случаи жизни.
Именительный - предмет, который действует.
Родительный - особенность или характеристики предмета (кожа слонА, стена домА)
Дательный - предмет на которое направлено действие
Винительный - предмет с которым действуют
Творительный - предмет с помощью которого действуют
Предложный - предмет к которому направлено действие
Отложный - предмет от которого направлено действие (вышел из домА, отошел от слонА)
Звательный - когда призывают (боже, княже :-) )

В арабском, например 3 падежа. Их винительный падеж более всего похож на наш творительный, но не всегда соответствует ему. Их родительный это вообще нечто, все падежи вместе взятые. То есть прямая логика, понятная любому арийцу для араба не катит, словоупотребление надо просто заучивать.
И с точки зрения формальной логики ты никак не определишь падеж арабского, если ты не знаешь арабского языка.

Более того, в ИЕ языке слова состояли из головки и хвостика, но это знают только те, кто изучает мистический протославянский язык. Даже не зная языка, по хвостику можно понять общую характеристику: Например слова типа
Кхен (щенок), Телен, Агвен - с хвостиком на "ен" - означают детенышей. Хвостик на "у" означает принадлежность (суину-сын, раусху-красный). Хвостик на "терь" значит родственник (Суэстерь - сестра, маатерь - мать, дохьтерь - дочь). Хвостик "то" - мелкорогатая скотина гхазато(коза) сокхато(лось) кото(лань)
И каждый хвостик имеет свои 8 изгибов - по падежам.
Никакие языки, кроме индоевропейских такого не имеют.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 18.7.2019, 3:56
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU