Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



23 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Загадки Большого Кавказа, история, этнография, генография, этнонимика и т.д.
Pуслан
сообщение 21.11.2008, 4:13
Сообщение #21


Эксперт
*****

Группа:  E
Сообщений: 1822
Регистрация: 12.11.2008
Из: г.Дигора
Пользователь №: 1085



mike117 пишет:
Цитата
Кстати, Вавилов писал о голубоглазых пуштунах в верхних ущельях, но я тамошнего рельефа не знаю,
Есть инение, что "блондинистость" и даже рыжеватость у многих жителей высокогорий является следствием длительного пребывания популяции в зоне высокогорной солнечной радиации. Это явление отмечается как на Кавказе, так и на Памире, Гималаях, Андах и иных высогорных системах. Повышенная солнечная радиактивность проявляется всё больше с каждой сотней метров высоты и не зависит от облачности, прямых солнечных лучей и т.п. Солнечная радиация проникает при обычном дневном свете.
На примере осетин можно сказать, что встречается часто не только блондинистость, но и нередко конопатость даже у темнопигментированных людей. Солнце в горах "прожигает" нещадно и в зимнее время, когда лежит снег.
Цитата
Кто нибудь подскажет как это сделать..?
Попробуй через радикал.ру.. Я так загрузил.


--------------------
E1b1b1a2
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Павел Шварев
сообщение 21.11.2008, 8:55
Сообщение #22


Легенда
************

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 11619
Регистрация: 22.4.2008
Из: порт Находка
Пользователь №: 2



Цитата
Это явление отмечается как на Кавказе, так и на Памире, Гималаях, Андах и иных высогорных системах.
Хотелось бы увидеть светлого, гоубоглазого монголоидного монаха в Гималаях.
А солнечная радиация в Африке?
Или я по солнечной радиации что-то основательно недопонимаю?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Kapone_*
сообщение 21.11.2008, 10:49
Сообщение #23





Гости






Исторические фотографии карачаевцев , там же можно найти и фотографии современников..)) biggrin.gif
ФОТОГАЛЕРЕЯ ЭЛЬБРУСОИДА
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 21.11.2008, 10:49
Сообщение #24





Гости






Цитата(Павел Шварёв @ 21.11.2008, 9:55) *
Хотелось бы увидеть светлого, гоубоглазого монголоидного монаха в Гималаях.
А солнечная радиация в Африке?
Или я по солнечной радиации что-то основательно недопонимаю?


Сам систематически наблюдал неожиданную светлопигмертированность (часто +голубоглазость!) в высокогорье Кавказа, Памира и Тянь-Шаня у разных народов. На прямой вопрос - откуда они такие? - обычно рассказываются нелепые истории, типа пришельцев, "людей неба", пилигримах и т.д. Какие здесь могут быть версии:

1. В горах солнечный спектр сдвинут в высокоэнергетическую, "холодную" сторону - ультрафиолет. Результат - сильный ожог даже во мгле, в тумане, в жуткий холод - если без маски. В тропиках же солнце красное, "тёплое" и тёмный цвет кожи, поглощающий такой свет - это защита и помощь в синтезе необходимых витаминов. В горах свет - не помощник. То же самое - на севере - там тоже тёплого света мало, а радиации - хватает. Там вообще - все сплошь блондины и голубоглазые. Но говорят - им помогают витамины, содержащиеся в морской рыбе. У горцев морской рыбы нет, поэтому они не "сплошь" блондины.

2. Близкородственное скрещивание, характерное для изолированных популяций горцев. Проявляются рецессивные гены депигментации - блондинистости и голубоглазости. Я также наблюдал в верхней Дигории у пастухов-осетин частые явления рецессивной апоплексии (повышенного кровяного давления) - кстати, очень неудобные и опасные в горах, на высоте. У сванов же, живущих на ещё бОльших высотах, апоплексия не встречается - он была бы для них просто смертельна. Но блондины - есть.

Но это лишь мои наблюдения. Тут своё веское слово должны сказать генетики - они наверняка знают подоплёку - какая из этих двух причин более реальна, или обе в комплексе.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 21.11.2008, 18:36
Сообщение #25


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
1. В горах солнечный спектр сдвинут в высокоэнергетическую, "холодную" сторону - ультрафиолет. Результат - сильный ожог даже во мгле, в тумане, в жуткий холод - если без маски. В тропиках же солнце красное, "тёплое" и тёмный цвет кожи, поглощающий такой свет - это защита и помощь в синтезе необходимых витаминов. В горах свет - не помощник. То же самое - на севере - там тоже тёплого света мало, а радиации - хватает. Там вообще - все сплошь блондины и голубоглазые. Но говорят - им помогают витамины, содержащиеся в морской рыбе. У горцев морской рыбы нет, поэтому они не "сплошь" блондины.


Синтез витамина D под действием ультрафиолета и происходит. Ультрафиолет (примерно, если не входить в тонкости о ближнем и дальнем УФ) поглощается озоном и кислородом. Поэтому его мало на севере (солнце ходит низко, эффективная толщина атмосферы больше) и много на юге. В условиях высокогорья (при той же широте) его больше, чем на низине. Горцам Кавказа следовало бы быть более темнопигментированными, чем их собратьям на плоскости (на уровне моря), но это в том случае, если б они жили на плоскогорье (и на этой высоте). Горцы, однако, живут реально в складках местности и солнца видят гораздо меньше, чем альпинисты, ползающие выше зоны альпийских лугов. Поэтому, лично для меня, рабочая гипотеза о светлопигментированности горцев - именно недостаток УФ, аналогичный недостатку УФ на севере. А чукчи едят рыбу, оленей и тюленей, что освобождает их от необходимости светлопигментироваться. Эйберг в своей статье сделал предположение, что мутация Эйберга произошла в среде неолитических земледельцев, продвигавшихся на север (хотя я бы сказал так: неважно где и когда произошла эта мутация, важно, где и когда было бутылочное горлышко (близкородственное скрещивание), когда она закрепилась). Вот в этом может быть большой смысл - именно земледельцы и могли испытывать недостаток витамина D.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 21.11.2008, 19:44
Сообщение #26





Гости






Уважаемый Майк,

Ваши доводы логичны. Первое предположение - "пробный шар", поиск возможной альтернативы, к сожалению, несостоятельной. Уверяю Вас, горцы не испытывают недостатка в ультрафиолете в повседневной жизни. Джунглей там нет, а складки местности - плохая защита, если пасти скот приходится на солнечной стороне склона или плоскогорье. Именно поэтому большинство из них - темнокожие карие брюнеты. А голубоглазые и/или блондины встречаются, но как исключение - примерно в 10% случаев. Поэтому и так заметны.

Значит, дело не в ультрафиолете. Работает близкородственное скрещивание. Но почему тогда веками выживают рецессивные, да к тому же ещё отрицательные по признаку отбора аллели. И народ отнюдь не вырождается. Сваны (как говорит знаток Индарби) - самая "старая" нация на Кавказе. И очень здоровая.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 22.11.2008, 18:31
Сообщение #27


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Значит, дело не в ультрафиолете. Работает близкородственное скрещивание. Но почему тогда веками выживают рецессивные, да к тому же ещё отрицательные по признаку отбора аллели. И народ отнюдь не вырождается.


Уважаемый DownShifter, Вы это написали и сами озадачились. Действительно, близкородственное скрещивание - необходимое условие для проявления (набора веса в популяции) рецессивных мутаций, но не достаточное. Для комплекта нужен фактор отбора. Если это не УФ, то что? "Верхние коши" стоят на границе леса и альпийских лугов, поэтически - в тенистой долине  rolleyes.gif , я уж не говорю об аулах - это еще ниже и тенистей. Да не забывайте, что турики ходят летом, а местные живут там круглый год - солнце может едва выглядывать из-за горки.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 22.11.2008, 19:24
Сообщение #28





Гости






Цитата(mike117 @ 22.11.2008, 19:31) *
Уважаемый DownShifter, Вы это написали и сами озадачились.


То, что я озадачен - не скрываю. Поэтому с самого начала и поднял этот ворос - он мне кажется интересным. Попробуйте в Африке встретить белобрысого негра - озадачитесь ещё больше. А в Сванетии и Осетии - довольно часто, хоть они и в меньшинстве. А вот в соседней Балкарии - очень редко, а ведь она гораздо более лесистая, к тому же - северный склон и множество "поперечных" по отношению к солнцу долин (за исключением Безенги и Черек-Балкарского, где ка раз-то белобрысые изредка встречаются). Всё наоборот.

Что же до того, что горцы испытывают недостаток ультрафиолета и витамина D - это бред. Особенно зимой, когда он и от снега отражается. Никакая тень Вас не спасет - сгорите за полчаса до волдырей, хоть и замерзнете при этом, даже в тумане. Вам там ультрафиолета за пять минут на месяц хватит. А сван не сгорит и не замерзнет, даже белобрысый. Куда там Африке!

Вы говорите - длина луча в атмосфере больше. А про давление и плотность забыли? Вот потому то в горах и холодно, и ультрафиолета больше на порядки, чем в Африке. Вот и сопоставьте два и два и ответьте на вопрос - почему негры всегда черные, а сваны - нет. Я честно скажу - не знаю ответа. Но любопытно.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 22.11.2008, 19:42
Сообщение #29


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Особенно зимой, когда он и от снега отражается. Никакая тень Вас не спасет - сгорите за полчаса до волдырей, хоть и замерзнете при этом, даже в тумане.


а Вы много горцев видели в такой ситуации? 

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 22.11.2008, 19:52
Сообщение #30





Гости






Цитата(mike117 @ 22.11.2008, 20:42) *
а Вы много горцев видели в такой ситуации?


Видел, и неоднократно. Причем "в такой ситуации" они живут и работают всю жизнь. По домам никто не прячется. Заметьте - речь идет о высотах проживания порядка 1500-2000м (а не об альпинистских вылазках), на которых они в такой ситуации находятся вот уже несколько тысяч лет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 22.11.2008, 20:21
Сообщение #31


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Видел, и неоднократно. Причем "в такой ситуации" они живут и работают всю жизнь. По домам никто не прячется.


на снегу баранов пасут? Т.е. если зимой, то на лавиноопасных склонах, а если летом, то выше - в скально-ледниковой зоне? Уважаемый DownShifter, я теряюсь, наверно мы по разным Кавказам ходили (или я что-то недопонимаю). А что скажут уважаемые форумцы с Кавказа? Общее впечатление о солнце и тени в высоких аулах?

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 22.11.2008, 20:43
Сообщение #32





Гости






Цитата(mike117 @ 22.11.2008, 21:21) *
на снегу баранов пасут? Т.е. если зимой, то на лавиноопасных склонах, а если летом, то выше - в скально-ледниковой зоне? Уважаемый DownShifter, я теряюсь, наверно мы по разным Кавказам ходили (или я что-то недопонимаю). А что скажут уважаемые форумцы с Кавказа? Общее впечатление о солнце и тени в высоких аулах?


Причем тут бараны и лавиноопасные склоны? Какое отношение это имеет к ультрафиолету, если он - везде и всегда. И на веранде дома, и во дворе, и на улице. На любой сельской работе, а её хватает и зимой и летом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 22.11.2008, 21:36
Сообщение #33


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
Причем тут бараны и лавиноопасные склоны?


Вы про снег заговорили, см. выше.

Цитата
Какое отношение это имеет к ультрафиолету, если он - везде и всегда. И на веранде дома, и во дворе, и на улице. На любой сельской работе, а её хватает и зимой и летом.


УФ рассеивается в атмосфере, т.е. его можно получить и от неба, но в прямом солнечном свете - гораздо больше, а вот прямого света в ауле, на дне ущелья, маловато. Вопрос спорный, не отрицаю, но другого рационального объяснения не вижу.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 22.11.2008, 22:05
Сообщение #34





Гости






Цитата(mike117 @ 22.11.2008, 22:36) *
Вы про снег заговорили, см. выше.

Баранов на снегу не пасут, и по снежным склонам без нужды не ходят. Разве - чтобы поставить противолавинные щиты (кстати, потоянная и тяжелая работа, особенно ближе к весне). А снег на склонах - он и отражает ультрафиолет в долину. Мы как-то раз весной лагерем у села стали - солнца нет. Пока ставили палатки - обгорели до пузырей на ушах. Так и проходили все сборы с завёрнутыми в марлю лицами, как мумии. А местные ходят в ковбоечках, посмеиваются - это, говорят, вам от гор досталось.

Цитата
УФ рассеивается в атмосфере, т.е. его можно получить и от неба, но в прямом солнечном свете - гораздо больше, а вот прямого света в ауле, на дне ущелья, маловато. Вопрос спорный, не отрицаю, но другого рационального объяснения не вижу
.
На дне ущелий никто не живёт. Живут - в долинах. Солнца там всегда хватает, особенно - на Южной стороне ГКХ, где находится Сванетия. Со снежных склонов зимой и весной - света больше, чем напрямую от Солнца. Наиболее древние сёла Сванетии - Жабеши, Кваиши, Ушгули, да и сама Местиа, как и многие другие находятся в зоне альпийских лугов - в чаше заснеженных склонов. Ушгули, самое высокогорное в Европе (2250м) - так вообще, у подошвы Шхары - пятитысячника.

Послушайте, Майк - не надо мне доказывать, что горах жителям не хватает ультрафиолета. Не катит. Его там в избытке и гораздо больше, чем в Африке. И никто от него не прячется, наоборот - стремятся на солнечной стороне долины поселиться. Вопрос в другом - почему сваны не чёрные как негры? И - откуда блондины?


P.S. А про мнение горцев - посмотрите пост Руслана #21 здесь же, чуть выше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
mike117
сообщение 23.11.2008, 19:36
Сообщение #35


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 259
Регистрация: 2.7.2008
Пользователь №: 508



Цитата
На дне ущелий никто не живёт. Живут - в долинах.


вообще-то это вопрос формулировки, Кодорское ущелье, это скорей долина во многих местах, но ведь так называют. А мысль Вашу я понимаю - никто не будет селиться именно в ущельях - речка, а вокруг крутые (очень) лесные склоны (и темень, кстати). Конечно, горцы выбирают долины (хотя бы относительные):



Учкулан и Хурзук - родовой центр карачаев. Кош - это место, где я у них неоднократно гостил (делая радиалки, а в перерывах, поедая айран ведрами). На мой взгляд, на снимке примерно осень (горы припорошены снегом) и примерно часов 10 утра. Среди моих хороших знакомых на этом коше были:

Сулейменов - зеленые глаза, светлая кожа, темноволосый, высокий, грацильный;

Магомедов (лесник) - серо-голубые глаза, очень светлая кожа, средне-русый, невысокого роста;

Салпагаров - карие глаза, средняя кожа, темноволосый, очень плотного и крепкого сложения.

Себя опишу так: карие глаза, средняя кожа (в натуре - белая, но успешно загорает), темно-русый, плотного сложения.

К концу отпуска я был чернее их всех, вместе взятых. Никого из них не помню ни обгоревшим, ни чересчур загорелым (ну, как наши дачники в средней полосе), ни в солнцезащитных очках, и дело, на мой взгляд, не в таинственной способности сопротивляться солнцу, просто их хоз-быт деятельность не предполагает частые и серьезные вылазки на высоту.

Уважаемый DownShifter, предлагаю закончить эти препирательства. Свою т.з. я высказал много выше по ветке, а рассудить нас тут смогла бы только какая-нибудь статья, типа: "Интенсивность УФ-излучения в среднем и дальнем диапазонах в условиях непосредственного проживания и хозяйственной деятельности кавказских народов" rolleyes.gif  

кстати, погуглил, похоже никто вообще не задается этим вопросом. Македонцы Александра, застрявшие в верховьях ущелий - это пожалуйста. 



Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 23.11.2008, 21:20
Сообщение #36





Гости






Соглашусь с Вами, Майк, что любое поименованное ущелье в горах Кодорское, Чегемское, Дигорское обычно - чередование долин и теснин. А ущелье без упоминания имени - это действительно тесное место в долине, иногда даже - каньон. И там никто жить не будет, что я и имел в виду.

Тут уместна обратная аналогия со словом "сэр". Если к Вам обращаются "Сэр Майкл" - значит вы член Палаты Лордов Англии. А если Вас приветствуют "Здраствуйте, сэр", не добавляя имени, то как максимум - член палаты общин, а скорее всего - бомж. Так и с ущельями.

Я вовсе не собирался препираться с Вами. Просто это был мой начальный посыл - что не в недостатке ультрафиолета дело. Возможно - наоборот - в его избытке или наличии чего то другого. Но как то это связано с солнечной радиацией в горах (кстати - у магнитного полюса Земли она тоже повышена). Возможно, здесь роль играют заряженные частицы, либо производные от них. Не знаю - потому и спрашивал. А вы мне сразу - недостаток ультрафиолета в горах. Пришлось доказывать, что такового нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 23.11.2008, 21:37
Сообщение #37





Гости








Сванетия. Окраина одного и того же села летом и зимой. Немного разный ракурс - на правом снимке фотограф стоял недалеко от башни, на левом - вдали. Вершина 5200м. Именно здесь мы когда-то и "поджарились" за одно утро.

Это к вопросу о солнечной радиации в горах. Чувствуете разницу в спектре?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 24.11.2008, 1:01
Сообщение #38





Гости








Первая картина на тему - "Что делают горцы зимой".

Остальные два снимка - просто лица маленьких сванов с сородичами.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MetaSeeker
сообщение 24.11.2008, 9:31
Сообщение #39


Участник
**

Группа:  Y - ???
Сообщений: 185
Регистрация: 22.7.2008
Пользователь №: 602



еще одна фОТКО сванов



любопытно, какие у них гапло?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_DownShifter_*
сообщение 24.11.2008, 12:56
Сообщение #40





Гости






Цитата(MetaSeeker @ 24.11.2008, 10:31) *
любопытно, какие у них гапло?


Либо G, либо F*. Более точных данных пока нет.

Уважаемый MetaSeeker, Вы не знаете - кто конкретно на снимке?

Дело в том, что средний на Дато Дадиани, которого я хорошо знал, очень похож.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

23 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 20.7.2019, 19:05
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU