Главная   |   Древние Рода   |   ДНК тесты   |   ДОК генеалогия             VK  |  OK  |  FB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )



 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Спарта и J2
Alexej65
сообщение 14.5.2009, 22:38
Сообщение #1


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 334
Регистрация: 14.5.2009
Пользователь №: 2085



Добрый вечер!

Хотелось бы узнать существуют ли какие-нибудь данные по гаплогруппам дорийских племен и спартиатов? Если да, то совпадают ли они?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexej65
сообщение 15.5.2009, 10:31
Сообщение #2


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 334
Регистрация: 14.5.2009
Пользователь №: 2085



Похоже я не в ту гаплогруппу обратился, нашел информацию, что дорийцы возможно относятся к гаплогруппе E1b1b1a2-V13.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 26.2.2010, 15:15
Сообщение #3


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



"....дорийцы возможно относятся к гаплогруппе E1b1b1a2-V13."

А с чем связаны такие представления?


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexej65
сообщение 1.3.2010, 13:55
Сообщение #4


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 334
Регистрация: 14.5.2009
Пользователь №: 2085



С одной стороны это связанно с распространением этой гаплогруппы в регионах обитания дорийцев, во вторых есть соответствие с мифологией "Возвращение гераклидов". Как известно предки Геракла в 9-ом колене выходцы из Египта и "E1b1b1a2-V13" от туда же. конечно это только возможный вариант, а не догма.
Хотя есть и мнение, что спартанцы были R1b, но я сильно сомневаюсь в этом, подозреваю что R1b скорее занесена кельтами. Пока что нашел только одного коренного жителя Лаконии у которого как и у меня семейная легенда говорит о прямом происхождении от древних спартанцев. Причем и гаплогруппа у нас одна и общий предок примерно 2000 лет назад. Скорее всего у дорийцев уже присутствовали несколько гаплогрупп.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 2.3.2010, 13:36
Сообщение #5


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Да,интересно!!!
А в чем сомнения по поводу R1b ? Ведь мы выяснили,что R1b входили в Европу с Русской равнины несколькими путями, возможно, и растянутыми фронтами. Один - через Кавказ в Анатолию, и далее вилкой - одни через Малую Азию на Средиземноморье и Балканы, другие - до Ближнего Востока и по северу Африки до Гибралтара и на Пиренеи(баски).Третьи - через Карпаты. Четвертые - по северному пути вдоль Балтики, прямо в Германию и далее в Скандинавию(кельты).

Кроме того,чем объяснить,что дорийский диалект древнегреческого языка относится к индоевропейской семье,и также то,что некоторые описания дорийцев дают представление о них,как о светлопигментрованых людях(волосы,глаза...)?


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexej65
сообщение 2.3.2010, 22:08
Сообщение #6


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 334
Регистрация: 14.5.2009
Пользователь №: 2085



Цитата(Широков Михаил @ 2.3.2010, 13:36) *
Кроме того,чем объяснить,что дорийский диалект древнегреческого языка относится к индоевропейской семье,и также то,что некоторые описания дорийцев дают представление о них,как о светлопигментрованых людях(волосы,глаза...)?


Ну конечно не только дорийский диалект относится к индоевропейской семье а вообще греческий язык как таковой. А вот на счет светлых волос у R1b это еще не факт, посмотрите на ирладцев, басков или тех же французов.
То что среди спартанцев могли быть и русые вполне возможно, ведь греки и по сей день встречаются русые, только реже чем в северной Европе. Не могди бы Вы подсказать где нашли информацию о светловолосых дорийцах?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 3.3.2010, 13:49
Сообщение #7


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Вообще,по правде говоря о "белокурый бестиях" в лице дорийцев много где слышал,но не всем источникам доверяю,тем более,когда невозможно найти,чем эти сведения подкрепить.
В основном,это отрывки из художественных произведений,в числе которых отрывок из первого парфения Алкмана:
"....Волосы, моей сестры
Двоюродной, ярко блещут
Золотом беспримесным.
Лицо же ее серебро —
Но что еще тут говорить?
Ведь это — Агесихора!...."
Также Ю.Ф.Леманс говорит о том,что поэт Вакхилид называл спартанских женщин "светловолосыми лакедемонянками".
Конечно,все эти сведения мало о чем говорят.Вот,если бы была возможность взять анализ ДНК у сохранившихся останков.....


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexej65
сообщение 3.3.2010, 21:43
Сообщение #8


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 334
Регистрация: 14.5.2009
Пользователь №: 2085



Цитата(Широков Михаил @ 3.3.2010, 13:49) *
Вообще,по правде говоря о "белокурый бестиях" в лице дорийцев много где слышал,но не всем источникам доверяю,тем более,когда невозможно найти,чем эти сведения подкрепить.


И правильно делаете, что не доверяете, вообще само выражение "белокурые бестии" из под пера Ницше и это так сказать его видение мира, которое, мягко говоря, далеко от реального положения дел. Да помимо Ницше я не нашел ни одного мало-мальски научно обоснованного подтверждения тому, что дорийцы были в основной массе белокурыми и голубоглазыми. Да и посудите сами, если бы они столь разительно отличались от своих ближайших собратьев ахейцев, об этом бы наверно упоминали все античные греческие историки но ни у Платона, ни у Фукидида ни тем более у Ксенофонта не припомню такого описания спартанцев.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dogon
сообщение 3.3.2010, 23:21
Сообщение #9


Эксперт
*****

Группа:  Y - ???
Сообщений: 1680
Регистрация: 8.4.2009
Пользователь №: 1951



Цитата(Alexej65 @ 2.3.2010, 22:08) *
А вот на счет светлых волос у R1b это еще не факт, посмотрите на ирладцев, басков или тех же французов.


true блондины изначально в Европе - это или I1, окопавшиеся в районе Скандинавии чёрт-те когда, или вообще от какой-нибудь митохондриальной гаплогруппы досталось и с мужчинами никак не связано.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 4.3.2010, 1:21
Сообщение #10


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



R1b R1b рознь.)))
Предки тех,кого мы называем басками,как мы выяснили перешли через Кавказ,прошли через Месопотамию,затем по всему Североафриканскому побережью дошли до Пиренеев.
А та волна R1b,которая шла в Европу через Русскую ровнину вполне могла быть светлопигментированной.


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Alexej65
сообщение 4.3.2010, 10:23
Сообщение #11


Активист
***

Группа: G
Сообщений: 334
Регистрация: 14.5.2009
Пользователь №: 2085



Цитата(Dogon @ 3.3.2010, 23:21) *
true блондины изначально в Европе - это или I1, окопавшиеся в районе Скандинавии чёрт-те когда, или вообще от какой-нибудь митохондриальной гаплогруппы досталось и с мужчинами никак не связано.


А я думаю, что R1a имеет отношение к блондинистости, потому что светлый тип всетаки преобладает в тех регионах где присутствует значительный процент R1a. А что касается R1b, то на мой взгляд большинство брюнеты (как к примеру среди ирландцев, бретонцев) но у части присутствует и рыжий тип. А светлые R1b (кроме рыжих) опять же облондинены R1a.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 13.4.2012, 0:23
Сообщение #12


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Продолжая тему про дорийцев, стоит обратиться к археологии и антропологии, и посредством этого установить предполагаемые генетические маркеры (гаплогруппы). Вот, что мне удалось найти:

1.Происхождение дорийцев или прадорийцев античные авторы связывали с Македонией.
2.Анализ археологических находок позволил Г. Чайлду выявить присущие дорийцам две культурные составляющие. Это местная древняя культура Южных Балкан и некоторые культурные элементы центральноевропейского происхождения. В этой связи примечательно, что племена Центральной Европы рассматривались К. Куном, Л. Энджелом, Бейкером и, позднее, Арисом Пуляносом , в качестве составного элемента, вошедшие в состав дорийских и ионийских племён, ассимилировавших местное пеласгическое население.
3. Интересно, что некоторые антропологи (напр. Роланд Диксон при изучении похоронных масок) отмечают у спартанцев альпийский тип, что тоже указывает на Ц.Е. К. Кун рассуждая о населении Греции писал: «… Злодеев, смешных персонажей, сатиров, кентавров, гигантов и всех неугодных людей и в скульптуре, и в вазописи показывают как широколицых, курносых и бородатых. Сократ относился к этому типу, схожему с сатиром. Этот альпийский тип можно найти и в современной Греции. А в ранних скелетных материалах он представлен некоторыми брахицефальными сериями.
В целом, удивительно созерцать портреты афинян и посмертные маски спартанцев, столь похожие на современных жителей Западной Европы».

Итак, из этого можно извлечь, что культурно-расо-генетические корни дорийцев связаны с Центральной Европой и Южными Балканами. Есть основания полагать, что юг Балкан, до пришествия дорийцев, был представлен гаплогруппами J2, G, E. А Центральная Европа гаплогруппами I, R1a, R1b. Вот и выбираем, что милей.)))


--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Ахса таг
сообщение 13.4.2012, 2:00
Сообщение #13


Активист
***

Группа:  Y - ???
Сообщений: 367
Регистрация: 25.12.2008
Пользователь №: 1392





посмотрите на широколицость и брахикефальность Центральной Европы
теперь выбирайте что милей)))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
_Шоломич_*
сообщение 13.4.2012, 7:56
Сообщение #14





Гости






Цитата(Alexej65 @ 4.3.2010, 11:23) *
Цитата(Dogon @ 3.3.2010, 23:21) *
true блондины изначально в Европе - это или I1, окопавшиеся в районе Скандинавии чёрт-те когда, или вообще от какой-нибудь митохондриальной гаплогруппы досталось и с мужчинами никак не связано.


А я думаю, что R1a имеет отношение к блондинистости, потому что светлый тип всетаки преобладает в тех регионах где присутствует значительный процент R1a. А что касается R1b, то на мой взгляд большинство брюнеты (как к примеру среди ирландцев, бретонцев) но у части присутствует и рыжий тип. А светлые R1b (кроме рыжих) опять же облондинены R1a.

И я придерживаюсь аналогичного мнения. По некоторым наблюдениям там преимущественно брюнеты. И ещё во времена ВОВ, немцы поражались тому, что местное население оккупированных славянских территорий весьма тяготело к их "арийскому идеалу", что и смущало их весьма . И это не удивительно с их тюркскими корнями... wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Широков Михаил
сообщение 14.4.2012, 23:45
Сообщение #15


Участник
**

Группа:  R1a
Сообщений: 153
Регистрация: 5.7.2009
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2209



Цитата
Эллин или «Элл-инь» («Белый-Северный» или «Блондин с севера») – гаплогруппа R1a1.
Значит Дор и спартанцы – гаплогруппа R1a1.
Пеласги («Белые») – тоже R1a.

Это ваши изыскания или есть ссылки на научные работы?

Цитата
Гаплогруппа Е на Балканах появилась после завоевания римлянами Египта...

А откуда Вы узнали время прибытия на Балканы гаплогруппы Е? Предположение?



--------------------
Y-DNA: R1a
mt-DNA: J
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
bugler
сообщение 15.4.2012, 9:36
Сообщение #16


Эксперт
*****

Группа: Знатоки
Сообщений: 1064
Регистрация: 10.5.2011
Из: Москвы
Пользователь №: 3366



Если отмести все фантазии, то окажется:
1. Дорийцы одно из четырёх грекоговорящих племён ( дорийцы, эолийцы, ионийцы и ахейцы).
2. Во времена гегемонии ахейцев ( микенский период) они были изгнаны ( или ушли сами) с территории ахейцев. Причина не известна.
3. Проживали в гористой местности Дорида, между Фессалией и Беотией.
4. После того как Микены потеряли силу ( 3100-2900 лет назад) вернулись на Пелопонеский п-ов и основали своё государство - Лакедемон (центр - г. Спарта).
5. Ахейцам осталась гористая Аркадия и Северо-Восточная область полуострова.
6. Местное население п-ова, на шее которого сидели сначала ахейцы, а затем дорийцы, осталось на месте. Дорийцы (т.е. спартанцы) обратили их в илотов ( государственных рабов).
7. Соотношение спартанцев к илотам, примерно такое - 1:20.
8. Г.Спарта - это пять деревень. Защитной стены не было. Проживало примерно 10,000 человек спартанцев. А значит примерно 5000 мужчин всех возростов.
9.Единственное занятие у спартанцев - военное дело. Жизнь - военный лагерь ( Закон Ликурга).

Теперь о гаплогруппах. Например, в южной Греции:
большинство
E1b1b - 27%
R1b - 20,5%
J2 - 19,5%
середина:
R1a - 10,5%
I2 - 9 %
меньшинство:
Т - 4,5%
G- 3,5%
I1- 1,5%

Вопроос: ЕСЛИ СПАРТАНЦЕВ БЫЛО МЕНЬШИНСТВО, ТО ГДЕ БУДЕМ ДЕЛАТЬ ТАЛИЮ?

И ещё. Мне кажется не надо мешать всё в кучу. Если речь идёт о гаплогруппах, то говорить надо о гаплогруппах. Если о волосах и т.п. - то о них родимых. Знака равенства между этими критериями нет. Так как в передаче наследственных призхнаков участвует и другая сторона - женщина. Где каких женщин больше, там и масть другая.
Если кто серьёзно интересовался историей, то должны знать, что ахейцы были любители делать набеги в Египет и Малую Азию за металлом и женщинами ( "Иллиада" из этой оперы).
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

              Mantlet IPB skin Designed by Fisana, IPBskins.ru
RSS Текстовая версия Сейчас: 23.10.2019, 6:19
 
     




Генеалогический сайт Рунета Сайт Всероссийского Генеалогического Древа Генеалогическая сеть Анализ фамилий Cайт рода R1a Краеведческий сайт Чеченский ДНК проект


© 2004-2015 RODSTVO.RU