Версия для печати темы

Автор: skaf008 15.10.2009, 15:26

Гаплогруппа R1b не является доминантной ,но тем не менее представлена на Кавказе (25%)
статья составлена по работам И.Насидзе и Б.Юнусбаева.

Дагестан по работам Б.Юнусбаева

R1b3
У Багуалинцы - 0,68%
Табасаранцы - 0,40%
Кумыки - 0,20%
Лезгины - 0,16%
Андийцы - 0,06%
Даргинцы - 0,03%
Аварцы - 0,02%



Кавказ по работам И.Насидзе



таблица R1b



В Европе


R1

R1b




-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

хотя И.Насидзе не нашёл R1b у некоторых нациях Кавказа...(исключения)

Автор: aklyosov 16.10.2009, 13:15

Это и есть R1b1b2. Старая номенклатура.

Автор: skaf008 17.10.2009, 12:23

По работам Юнусбаева у Кумыков вышло 33% R ...Хоть и тюрки...а азиатских генов нет.

Автор: frol 17.10.2009, 14:43

Гаплотип и гены - это разные вещи, y- хромосома почти не содержит генов, то есть не отвечает за признаки.

ПС. А девченки у вас красивые, публикуйте, как говорится, есчО. )

Автор: skaf008 17.10.2009, 15:19

Да,я имел ввиду гаплотип C..по работам Насидзе у Кумыков его нет.

Автор: LEK 17.10.2009, 16:49

Но вы не забывайте , что тот кто передает свою У-хромосому , передает также потомству половину своих хромосом несущих генетическую информацию.

Автор: Allan 13.2.2010, 17:19

http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/22/10/1964/TBL1
на этой странице у Осетин 43% R1b
Rosser et al. (2000).
кто знает данные из этой работы? 3 года ишю и не нахожу

Автор: Aleks 13.2.2010, 20:08

Вот ссылка на статью Rosser et al., 2000:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1287948/pdf/AJHGv67p1526.pdf

Автор: Allan 13.2.2010, 21:32

Спасибо Алекс,
Если я правильно понял то HG1=R1b
а другие
HG2
HG3
HG4
HG7
HG8
HG9
HG12
HG16
HG21
HG22
HG26
что означают?

Автор: Farroukh 15.2.2010, 0:56

Это прежние обозначения гаплогрупп. Например, Hg2=I1a, Hg3=R1a1, Hg9=J, Hg25 (иногда и Hg21)=E1b1b1

Автор: Allan 15.2.2010, 18:52

Спасибо

Автор: skaf008 21.2.2010, 1:05

Если я не ошибаюсь этот род нашли только в Алагире ...выборка была маленькая...
и проценты подсчитывались с города Алагира..а не вообщем осетин.

Автор: Igor1961 27.2.2010, 5:47

Уважаемый LEK. Ваши кузены по субкладу - на этой http://maps.google.ru/maps/ms?ie=UTF8&hl=ru&msa=0&msid=114781513110833464918.00048046669ea82742682&ll=44.276671,21.533203&spn=60.379549,82.265625&t=p&z=4. Там отмечены только те, кто указал более-менее точный адрес своих предков и подтвердил отнесение по снипам.

Автор: Igor1961 15.9.2010, 8:16

Среди http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=989&view=findpost&p=57029 - участников проекта FTDNA - гаплогруппа R1b оказалсь самой представленной (54 из 211-ти), а 48 из этих 54-х при deep clade testing оказались отнесены к парагруппе R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-). С большой вероятностью можно ожидать, что значительная их часть входит в состав отдельной ветви с одним общим предком, для которой еще не найден соответствующий снип.

Расчет с помощью метода оценки сходимости показал, что это действительно так. Гаплотипы из этой выборки (3 12-маркерных, 3 25-маркерных, 20 37-маркерных и 22 67-маркерных) с хорошим параметром сходимости (1,03) сошлись к общему предку с временем жизни 5100+/-600 лет назад (25-маркерная панель), или 4525 лет назад (усредненное по 4-м панелям). Базовый гаплотип:

12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 -- 16 9 10 11 11 25 15 19 28 15 15 16 17 --
11 12 19 23 16 16 18 17 36 37 12 12 --
12 9 15 16 8 10 10 8 10 11 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12

Отмечены отличия от базового гаплотипа субклада R1b-U106, что имеет близкий возраст, но распространен преимущественно в Центральной Европе. Расчет общего предка для "армянской" ветви R1b и, видимо, параллельных с ней субкладов U106 и U152 дает время 6000+/-700 лет назад. В пределах погрешности это совпадает в временем до общего предка носителей гаплогруппы R1 (xR1a1, т.е. M173+, M17-) областей России (Roewer et al.). Вероятно, это можно интерпретировать как время, когда начались миграции носителей парагруппы R1b1b2* или R1b1b2a*, приведшие к образованию новых генеалогических линий в довольно далеко отстоящих регионах. Направление миграций и этническая принадлежность носителей гаплотипов - вопрос, открытый для обсуждения.

В таком случае, возраст предка "армянской" ветви можно было бы понимать как время, когда носители R1b1b2a стали заселять историческую Армению (вокруг озер Ван и Урмия) или близлежащие районы. Кто это был, пока однозначно сказать трудно. Требуется непредвзято рассмотреть наиболее реальные варианты, привлекая максимум дополнительной информации.

Слово "армянская" в названии ветви взято в кавычки, потому что очевидно, что за долгое время своего существования она не могла оставаться в пределах одного лишь армянского этноса. Даже самый беглый поиск в YSearch, показал, что с большой вероятностью к этой ветви принадлежат, помимо этнических армян, еще лакцы http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=W3W2H&viewuid=W3W2H&p=1 и http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=W3W2H&letter=&lastname=luguev&viewuid=7JXG2&p=0, итальянец http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=PWN78&viewuid=PWN78&p=1, каталонец http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=RM4SY&viewuid=RM4SY&p=1 и литовский еврей http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=5MJ7P&viewuid=5MJ7P&p=1.

Дальнейшее уточнение истории и географии этой ветви - дело будущего. Надеюсь, уважаемый LEK заинтересуется этой находкой, и приложит дополнительные усилия в изучении своего рода.

Автор: aklyosov 15.9.2010, 13:28

Очень хорошо. Я в недавнем номере Вестника анализировал R-L23, можно будет сравнить.

Возраст 6000 лет назад на Русской равнине - это та самая "курганная культура", неиндоевропейская, которая продвигалась на запад, в Европу, и на юг через Кавказ. Будущие анатолийцы, шумеры, северные африканцы и до Пиреней и на континент.

Автор: LEK 24.9.2010, 4:47

Уважаемый Igor1961, я бы назвал этот субклад R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-) переднеазиатской ветвью. Лакцы Лугуев и Тупчиев , а также дагестанские тухумы (мужские рода), к которым принадлежат помимо Лугуевых (Luhu) и Тупчиевых (Tupchi) еще несколько дагестанских фамилий, имеют достоверно закавказкое происхождение (Ширван). Эта ветвь предковая по отношению к европейским субкладам. Кроме армян, евреев и и южноевропейцев в ней представленно много арабов:

http://www.familytreedna.com/public/R-Arabia/default.aspx?section=yresults

Автор: aklyosov 24.9.2010, 6:21

Уважаемый LEK,

То, что к ветви принадлежат как кавказцы, так и арабы, вовсе не делает ее закавказской. Как Вы понимаете, Вы представили картину, которая в Вашем изложении совершенно симметрична: то ли арабы надо начало кавказцам, то ли кавказцы дали начало арабам этой гаплогруппы. Поэтому Ваш "волюнтаристическое" решение, что здесь арабы первичны, а кавказцы вторичны, не выдерживает никакой критики. Почему не наоборот? Вы что, считали времена гаплотипов по обе стороны Кавказа, и нашли, что арабы древнее?

Так вот, у меня к Вам новость. Кавказцы древнее. А башкиры, с той же гаплогруппой, еще древнее. Возраст гаплогруппы R1b1 идет на понижение от Приуралья-Поволжья (7600 лет) до башкиров (6000 лет) до Кавказа (6000 лет) до Анатолии (6000 лет) до Ближнего Востока (5500 лет).

Далее, в Иране гаплогруппы R1b1 практически нет. А севернее, в Поволжье, ее несравненно выше по количеству.

Короче, как ни крутить, Кавказ старше по R1b1 Закавказья и Ближнего Востока. Оттуда, с Кавказа, эта гаплогруппа и ушла на Пиренеи довольно кружным путем. Через Ближний Восток, и, возможно, через шумеров, их и создав. Так что Ваши предки, похоже, предки шумеров.

Автор: LEK 24.9.2010, 6:58

Уважаемый АК,

Если Вы внимательно прочтете мой пост, то я не делал выводов, что эта ветвь "закавказкая". Я выразил мнение, что эту ветвь в которой представленны арабы, армяне, евреи, южноевропейцы и кавказцы более корректно называть "переднеазиатской" , нежели "армянской", как ее условно назвал уважаемый Igor1961

Известные мне дагестанские фамилии имеющие YDNA- R1b1b2a*- L49+L23+ имеют документально подтвержденное закавказкое происхождение и до начала 20 века говорили на ширванском диалекте арабского языка, что позволяет делать определенные выводы.


Ширванский диалект арабского языка

Ширванский диалект арабского языка — диалект арабского языка, употреблявшийся в центральном и северо-западном Азербайджане (Ширване) и Дагестане (южная Россия). Арабский язык употреблялся после арабских завоеваний в Закавказье с VIII века. Арабский язык был занесён на территорию Азербайджана арабскими переселенцами, большинство из которых были военными, купцами и ремесленниками из Сирии и Багдада. С XIII века после ослабления Халифата началось постепенное их вытеснение персами, татами и азербайджанцами. Группа арабов (в основном из Йемена) продолжила иммиграцию в Дагестан, влияя на культуру, литературу и традиции местного населения, в котором уже началась исламизация[1]. Последним документальным свидетельством использования ширванского диалекта является упоминание в историческом труде 1840 года азербайджанского историка Аббаскули-ага Бакиханова «Golestan-i Iram», где говорится, что «группа арабов из Ширвана говорит на изменённой форме арабского языка»[2]. Арабский язык продолжал использоваться в Дагестане у верхнего класса феодалов как в качестве второго или третьего языка, так и в качестве языка литературы, политики и письма вплоть до 20-х годов XX века.
См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%D1%80%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0

Автор: aklyosov 24.9.2010, 7:13

>Арабский язык употреблялся после арабских завоеваний в Закавказье с VIII века.

Ну вот Вы и ответили на свой вопрос, уважаемый LEK. Я-то говорю о тысячелетиях назад, а Вы называете "переднеазиатской" на основании данных 8-го века и позже.

Именно поэтому языки не могут быть первичной характеристикой исторических процессов. Это важная, но вспомогательная характеристика. Современные языки могут совпадать с древними миграциями, а могут не совпадать. Тогда нужна реконструкция.

Автор: Igor1961 24.9.2010, 11:27

Уважаемый LEK, спасибо за полезную информацию. С арабами надо разбираться, они как-то не очень комфортабельно сели на эту ветвь. Возможно, среди них есть "чужаки" из других, менее населенных ветвей входящего субклада R1b1b2a* (L49+ L23+).

Что касается этнического состава ветви, то их всех национальностей она, как и было замечено вначале, более всего представлена у этнических армян - до 20 % среди участников армянского проекта FTDNA. Пока что занят сбором информации о подобных гаплотипах из открытых баз данных, так что окончательные выводы делать рано. Но первое, что бросается в глаза - это почти полное отсутствие евреев среди обитателей ветви. Эта достаточно редкая ситуация для ближневосточной генеалогической линии такого возраста (около 4500 лет) может говорить о том, что ее носители не участвовали в этногенезе евреев в течение весьма длительного времени - от (условного) Авраама до, как минимум, возвращения из вывилонского плена. Видимо, все это время существовали серьезные географические или конфессиональные барьеры, что препятствовали смешению.

Что касается южноевропейцев, то пока что носители ветви отыскиваются с низкой частотой в основном среди итальянцев и южных немцев. Среди жителей Пиреней и Британских островов их крайне мало. Если вернуться в Азию, то мы встретим носителей ветви среди турок с ассирийцами (т.е. жителей тех же мест, что и армяне), арабов и дагестанцев (закавказского происхождения, как Вы уточнили), а дальше идет шлейф на восток из единичных гаплотипов в Иране, Афганистане, Пакистане и Киргизии.

Наконец, эту ветвь вряд ли можно назвать на 100 % родительской к европейским субкладам R1b1b2a1а (L23+ UI106+ P312-) и R1b1b2a1b (L23+ U106- P312+). Скорее, она оказывается "дядей" или даже "кузеном" к ним, поскольку общий предок всех 3-х линий датируется временем почти на 1,5 тысячелетия более ранним, чем возникновение каждой из них.

Из всего этого следует вывод, что простота с ветвлением R1b1b2 по снипам - кажущаяся, и для анализа древа этой гаплогруппы следует применять те же самые методы STR-филогении, что работают для других, менее изученных в отношении SNP гаплогрупп.

Автор: aklyosov 24.9.2010, 13:24

Уважаемый Igor1961,

Ваши наблюдения в целом (да, пожалуй, и в частности) согласуются с картиной передвижения R1b1b2 с севера через Кавказ и далее по Северной Африке и через Пиренеи в континентальную Европу. В соответствии с этой картиной есть разрыв между субкладами на Кавказе и на Ближнем Востоке, то, что Вы написали "вряд ли можно назвать родительской к европейским субкладам", и то, что субклады дают более запутанную картину, хотя на первый взгляд там не должно быть никакой запутанности - винимай как матрешки один из другого.

Не тут-то было. Вмешиваются бутылочные горлышки, а это - "фазовый переход второго рода", то есть не плавный, а скачком.

Я часто повторяю здесь этот маршрут, и пока все сходится. Я проработал последние две статьи по R1b1 (Myres и Zhon) - одна по западным гаплотипам и субкладам, вторая по восточным, и опять сходится. Вторую я заканчиваю разбирать, и это надо было сделать перед возвращением к истории R1a1, потому что они стыкуются.

Картина такая - вышли R1b1 из Южной Сибири или прилегающих территорий Алтая (Киргизия, например, прилегает), прошли через Северный Казахстан и среднее Поволжье (R1b1b1-M73 и R1b1b2-M269 и субклад последней L23), на Русской равнине образовали последующие субклады L51 и L11, и разошлись на три рукава - по северному пути в Европу (U106), по Причерноморью в сторону Балкан (с субкладом разбираюсь), и через Кавказ в Анатолию (L23). Оттуда - опять два рукава - один по Малой Азии на Балканы-Апеннины, и один на Ближний Восток до Междуречья и далее по северу Африки через Пиренеи. Это могли быть все те же - L23, L51 и L11 (два последних могли подтянуться с Балкан-Апеннин) и примунувший к ним R1b1-V88 из Иордании и/или Палестины. Они и сейчас там есть. Последний откололся на пути по Северной Африке и ушел вглубь черного континетна, выжив в Камеруне-Чаде, и осколки его дошли до берберов. А вот L23, L51 и L11 Пиренеи не пережили, так там и сгинули. С ними на плечах на Пиренеи вошли E1b1b, и выжить почти не дали.

После этого холокоста старых субкладов R1b1b2 на Пиренеях спустя несколько сотен лет выплыл P312, немедленный нисходящий субклад от L11. А следов L23 и L51 вообще не осталось. Сейчас на Пиренеях самый доминирующий - P312*. Весь полуостров закрашен этим цветом.

Вот этом факт доминирования на Пиренеях самого раннего варианта этого субклада, а также направление движения оттуда в Европу культуры колоколовидных кубков (ККК) и является самыми главными аргументами о правильности этого маршрута. Есть и вспомогательные факторы - языки (их направление), лактаза, берберы, история рогатого скота, но это уже здесь не так важно. Времена ККК - 4800/4500 - 3600 лет назад, направление как раз совпадает с динамикой субкладов P312 - во Франции образование L21, и тут же в Европе - образование параллельного ему субклада U152, которых на Пиренеях почти нет, ни того, ни другого. А на Пиренеях - дочерний Р312 М153 и параллельный ему же М167. Они, конечно, тоже частью мигрировали в континетальную Европу.

Вот этот разрыв между старыми субкладами (L23, L51, L11) и нижеследующим Р312 и запутал попгенетиков. Они до сих пор ищут путь прихода Р312 в Европу, и откуда он вдруг появился. Одни ищут его на севере Европы, другие в Италии, третьи на Балканах. А он пришел с заднего крыльца, на Пиренеи. Потому и движение ККК именно такое.

Я не могу исключать того, что частью ККК была и гаплогруппа I, которая тоже бежала от африканских E1b1b, но у меня нет к этому данных. I должны были быть на Пиренеях, это их исконная территория. Это, возможно, и было начало истребления I в Европе, оттуда и их бутылочное горлышко до 3600 лет назад, времени завершения ККК. Вообще арх. культуры - это редко только одна гаплогруппа, я обычно говорю о доминирующей, или о той, от которой остались четкие указания на ее присутствие. Данные уважаемого Славара тоже говорят о том, что это, как правило, пересечения гаплогрупп, еще и потому, что культуры продолжаются столетиями, а то и тысячелетиями, а материальные признаки заимствуются одним родом у другого. Вот и смесь - археологи-то работают по материальным признакам.

Поэтому, говоря о миграциях, я указываю главное направление. В случае Кавказа - с севера на юг, до Анатолии и далее. Что, конечно, никак не может исключить встречных местных миграций с юга, с Закавказья - были и нашествия с Иранского плато, были и мидийцы, были и арабы, и языки приносили, и гаплотипы с гаплогруппами. Так что ребус хороший, но на частности размениваться нельзя, хотя их отмечать тоже надо.

Вот поэтому я согласен в Вашими наблюдениями, как

Именно потому и мало на Пиренеях и на Островах, что на Пиренеях кавказцы (и ближневосточные, гумеры и проч.) в основном не прошли бутылочное горлышко. А те, что прошли через Малую Азию - и попали в Италию. Видимо, поток был небольшой, не закрепились.



Опять же, потому и среди турок с ассирийцами. А шлейф на восток - это скорее всего шлейф с востока, именно из тех мест в Поволжье и на Кавказ. Опять же, единичные могли пройти и встречно. Но в Иране древних R1b1 практически нет. Нет их и в Индии. А вот в Киргизии и близлежащих районах (уйгуры, например) они есть.



Именно по той причине, как я описал выше. Древний общий предок есть, а потом разрыв из-за бутылочного горлышка.

Автор: Aleks 24.9.2010, 16:24

Цитата Igor1961. Пока что занят сбором информации о подобных гаплотипах из открытых баз данных, так что окончательные выводы делать рано.


Я когда-то тоже начал составлять карту субклада R1b1b2a*, но до конца не довел. Может быть она окажется для Вас полезной.

http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&msa=0&msid=104996156557035643056.00048579f9ffd31a7ca31&ll=50.205033,11.381836&spn=18.314821,53.085938&z=5


Желтые символы – это гаплотипы из проекта FTDNA «R-ht35 (M269+ P312- U106-) DNA Project» по состоянию на май 2010 года (сейчас их там вероятно больше), которые мне удалось найти в Y-Search.

http://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx?section=yresults


Желтые символы без точек соответствуют гаплотипам субклада «A2: L23+ L51- L11-», а с точками внутри - гаплотипам субклада «B2: Should order L51». «Бордовые» символы – это гаплотипы из Y-Search, которые на мой взгляд могут тоже принадлежать к данному субкладу. Но их еще надо перепроверять.

Автор: aklyosov 25.9.2010, 4:15

В дополнение к моему сообщению про маршрут гаплогруппы R1b с Кавказа через Анатолию и Ближний Восток по Северной Африке до Атлантики - вот статья про то, что гаплогруппа египетского фараона Тутанхамона, вероятно, R1b1b2. Я гаплотип пока не анализировал, но народ на форуме RootsWeb уже заключил, что этот гаплотип больше всего похож на анатолийские R1b1b2.

http://www.eutimes.net/2010/06/king-tuts-dna-is-western-european/

Если так - то маршрут по Северной Африке обрастает новыми подтверждениями.

Автор: Славер 25.9.2010, 9:35

Уважаемый Анатолий Алексеевич,
на форуме постоянно проходит две даты появления R1b на Кавказе. У вас имеется дата в 7000 лет, у уважаемого Валерия Павловича в 5000 лет. По имеющимся у меня сведениям, арии (R1a1) появились на Б.Кавказе 5200 лет назад, но они же (предки ариев) утверждают, что годь (предположительно R1b) раньше них появилась на Б.Кавказе, несколько опередив ариев в своём появлении на данной территории.
Возможно уточнение этих данных? В ведах сказано что годи немного опередила в своём движении на Б.Кавказ, но не сказано на сколько немного. Это могут быть и десятки лет и века.

Валерий Павлович,
не могли бы и Вы дать пояснение датировке в 5000 лет по кавказским R1b.

Автор: aklyosov 25.9.2010, 16:06

Уважаемый Славер,

По моему разумению, единой даты просто не может быть. Есть три источника подобной информации - 1) расчеты по гаплотипам R1b1 с их интерпретацией, 2) археологические данные, которые именно на R1b1 никогда не указывают, так что там просто некие догадки, на чем-то основанные или (скорее) не основанные ни на чем, и 3) просто общие соображения, по типу "я так вижу". Да, еще есть лингвистика, но там вообще дело крайне смутное, и, как правило, в подобных случаях базируется просто на песке в отношении древних языков и тем более их датировок.

Что дает ДНК-генеалогия? Она дает возраст субклада R1b1b2-M269 на подходе, а именно между Поволжьем и Кавказом возраст 7600 лет, она дает возраст R1b1 этнических русских около 7000 лет, она дает возраст R1b1b2 на Кавказе примерно 6000 лет. Но это - по выжившим потомкам, линиям и гаплотипам наших современников. Она, как правило, до дна не достает. Но что есть, то есть. Поэтому дата 6000 лет для R1b1b2 на Кавказе это верхний потолок, то есть ближний к нам.

То, что дает археология - могут быть и древние G, и J2, и J1, и Е. Может и что еще. Поэтому там просто можно зафиксировать возраст (с которым тоже непростые отношения) и гадать, кто бы это мог быть. Сопоставлять материальные, культурные признаки с таковыми на других территориях.

Что касается R1a1, то у нас пока данные, что R1a1 появились на Русской равнине 4800 лет назад, и на Кавказ они пришли 4500 лет назад, а Анатолию - 4000-3600 лет назад. Дата 5200 лет для R1a1 на Кавказе мне незнакома, и было бы интересно узнать, на чем конкретном она базируется. Я не могу исключать, что R1a1 были в Анатолии и Малой Азии 12-10 тысяч лет назад на пути с востока на Балканы, но никаких конкретных данных к этому нет. К этому есть только два косвенных положения - 1) чтобы спасти анатолийскую теорию "индоевропейских языков" (ясно, что не "анатолийскую прародину"), что в Анатолии будущие арии проходили в те времена и несли с собой язык, и 2) археология в Анатолии и Малой Азии с датами стоянок 10000, 9800 и 9500 лет назад в восточной, средней и западной Турции, соответственно. Но это могли быть опять же G, J2, J1, E, не только R1a1. В общем, мы не знаем. Западные авторы постулируют, что это были R1b1, но именно постулируют. Ни с чем, на мой взгляд, это не согласуется.

Вот такой расклад.

Автор: Славер 25.9.2010, 19:54

Мой расклад по ариям 5200 лет назад на Б.Кавказе простой, основан на описании их миграций в ведах самих славян - ариев. Они в ведах упоминают о приходе на Днепр 6200 лет назад, указывая календарную дату (что вписывается в дату пребывания данного рода косвенно по Трипольской культуре) и далее говорят о том, что прожили на Днепре 1000 лет прежде чем продвинутся далее, на Б. Кавказ. Т.е. 5200 лет назад. Это совпадает с появлением на Кавказе Майкопской культуры (хотя не факт, что это культура принадлежит именно этому роду). Далее сроки их покидания Б.Кавказа, после потопа, совпадают с датой ухода Ю.Уральских ариев в Индию. Т.е. 3800-3600 лет назад. А 3500 лет назад на территории Б.Кавказа начинает просматриваться Кобанская культура, отличная от Майкопской. Всё это вместе взятое, включая дольменную культуру, возраст которой определяют в 5000-3500 лет говорит о том, что Б.Кавказ был покинут ариями в одно время с Ю.Уральскими ариями.
На Ю.Урале дольменная культура не просматривается, но в Индию она дошла в период появления там ариев. Это может являеться свидетельством того, что арии Б.Кавказа принесли эту культуру в Индию.

Автор: LEK 25.9.2010, 21:10

Доминирующие мужские гаплогруппы армян:


E1b1b1... 8,5
G .............14,7
J1 ........... 14,7
J2 ............18,0
R1b ........ 25,6


" армянский язык не родственен анатолийским и индоиранским языкам, проникшим в Анатолию в конце III — начале II тысячелетия до н. э., вытекает, что армянский язык попал туда позже середины II тысячелетия до н. э.[78], однако исходя из анализа субстрата, произошло это ранее середины I тысячелетия до н. э.[94].

Особенности лувийских, хурритских и некоторых урартских заимствований говорят о том, что в истории армянского языка был длительный период двуязычия, когда протоармянские племена жили в тесном контакте с носителями этих языков[95], причем особенности этих заимствований свидетельствуют в пользу автохтонности хурритских и лувийских языков на территории (до прихода протоармян), где происходили эти контакты.


По распространённой версии, деятельность урартских царей по захвату и расселению пленных протоармян по Армянскому нагорью способствовала тому, что после падения Урарту армяне добились господствующего положения на Армянском нагорье, где впоследствии возникла Великая Армения. Предположение о такой роли урартских царей высказывал ещё Дьяконов[96][110], а новые археологические данные из раскопок урартских крепостей в восточной Турции и северо-западном Иране позволили высказать обоснованное предположение, что основную массу протоармян в качестве захваченных пленных расселил по Армянскому нагорью урартский царь Руса II, который с их помощью возвёл в Урарту большое количество величественных сооружений[111].

Вместе с тем известно, что протоармяноязычное население Армянского нагорья было в меньшинстве по сравнению с хурритами, урартами и другими народностями, входившими в Урарту, включая семитов и лувийцев. На основании ассирийских и урартских источников учёные полагают, что число переселившихся мушков не превышало 100 тысяч человек, в то время как население Урарту достигало трёх миллионов человек[53][112]. Армянский язык стал lingua franca, а затем и койнэ для Армянского нагорья после распада Урарту, несмотря на то, что его носители находились в меньшинстве."


На данный момент в этногенезе армян доминирует модифицированная миграционная теория. Она имеет под собой наиболее убедительные доводы. Расшифровка урартских надписей показало, что этот язык был не ИЕ. Хуррито-урартский язык лингвисты сближают с нахско-дагестанскими. У последних превалируют гаплогруппы J1( 50 % и выше), J2 ( до 25 %), Е ( до 15 %), G ( до 12 %). Носители восточно-кавказких языков мигрировали на современную территорию из Передней Азии. Доминирование J, Е и G среди современных носителей НД языков позволяет предположить, что у носителей НД праязыка доминирующими были J1, J2 и Е. Возможно хуррито-урартский и нахско-дагестанский в прошлом составляли единый массив близкородственных языков в Восточной Анатоли и в современном северо-западном Иране, впоследствии расчлененнный другими языковыми семьями.
Основной вопрос в этногенезе армян- кто были те ИЕ-племена, которые дали армянам язык ИЕ группы изобилующий хуррито-урартским субстратом? Основными претендентами на эту роль являются мушки ( не путать с дрозофиллами ):

«армяне, по мнению Дьяконова, являются потомками нескольких народов — хурритов (и урартов), лувийцев и „протоармянских” мушков, которые принесли свой индоевропейский язык в Анатолию».

Мушки появились в Восточной Анатолии в 12 веке до нашей эры. Их дисперсное расселение в основной массе урартийцев, возможно привело к тому, что после падения могущества Урарту, в потерявшем централизацию государстве, протоярмянский ИЕ язык выступил в качестве языка койне. Если предположить, что предками армян J1, J2, E были хуррито-урартийцы, можно предположить, что предками армян R1b1b2 было племя мушков давшие армянам язык ИЕ группы.

Автор: Эрзи 25.9.2010, 21:19

ЛЕК, салам алейкум! хотел у Вас спросить получается, что R1b на Кавказе являются автохтонными народами или...?

Автор: LEK 25.9.2010, 22:02

Алейкум салам! Возможно есть R1b, оставшиеся на Кавказе при миграции гаплогруппы из Повожья и Южной России примерно 6 000 лет назад, а так же мигрировшие на Кавказ из Передней Азии в более позднее историческое время. Для детальных выводов нужно иметь "полновесные" гаплотипы R1b с Северного Кавказа, которые дадут возможность соотнести все "фрагменты пазла".

Автор: Эрзи 26.9.2010, 10:21

Интересно какая у меня будет гаплогруппа!!

Автор: LEK 26.9.2010, 10:28

Не стоит гадать, надо действовать!

Автор: Эрзи 26.9.2010, 14:58

Так я вот и жду скоро придет ответ!!

Автор: SWAN 27.9.2010, 1:09

http://www.radikal.ru

Автор: skaf008 28.9.2010, 18:30

я ставлю на J2a .
накрайняк G2a

Автор: Эрзи 28.9.2010, 19:12

Да это более чем вероятно хотя вдруг сюрприз!!!

Автор: Эрзи 28.9.2010, 19:14

Мне так кажется, но J2 в Европе в основном расположены на побережьях средиземного моря! Греки и Финикийцы кажись наследили!!

Автор: SWAN 28.9.2010, 19:39

is the most common haplogroup in Western Europe, reaching over 80% of the population in Ireland, the Scottish Highlands, western Wales, the Atlantic fringe of France and the Basque country. It is also common in Anatolia and around the Caucasus, in parts of Russia and in Central and South Asia. Besides the Atlantic and North Sea coast of Europe, hotspots include the Po valley in north-central Italy (over 70%), the Ossetians of the North Caucasus (over 40%) and nearby Armenia (35%), the Bashkirs of the Urals region of Russia (50%), Turkmenistan (over 35%), the Hazara people of Afghanistan (35%), the Uyghurs of North-West China (20%) and the Newars of Nepal (11%). R1b-V88, a subclade specific to sub-Saharan Africa, is found in 60 to 95% of men in northern Cameroon.

Anatolian or Caucasian origins ?

The origins of R1b are not entirely clear to this day. Some of the oldest forms of R1b are found in the Near East and around the Caucasus. Haplogroup R1* and R2* might have originated in southern Central Asia (between the Caspian and the Hindu Kush). A branch of R1 would have developed into R1b* then R1b1* in the northern part of the Middle East during the Ice Age. It presumptively moved to northern Anatolia and across the Caucasus during the early Neolithic, where it became R1b1b. The Near Eastern leftovers evolved into R1b1a (M18), now found at low frequencies among the Lebanese and the Druze.The Phoenicians (who came from modern day Lebanon) spread this R1b1a and R1b1* to their colonies, notably Sardinia and the Maghreb.

The subclades R1b1b1 and R1b1b2 (the most common form in Europe) are closely associated with the spread of Indo-European languages, as attested by its presence in all regions of the world where Indo-European languages were spoken in ancient times, from the Atlantic coast of Europe to the Indian subcontinent, including almost all Europe (except Finland and Bosnia-Herzegovina), Anatolia, Armenia, Europan Russia, southern Siberia, many pockets around Central Asia (notably Xinjiang, Turkmenistan, Tajikistan and Afghanistan), without forgetting Iran, Pakistan, India and Nepal. The history of R1b and R1a are intricately connected to each others. Whereas R1b1 is found is such places as the Levant or Cameroon, R1b1b mostly likely originated in north-eastern Anatolia.

The North Caucasus and the Pontic-Caspian steppe : the Indo-European link

Modern linguists have placed the Proto-Indo-European homeland in the Pontic-Caspian steppe, a distinct geographic and archeological region extending from the Danube estuary to the Ural mountains to the east and North Caucasus to the south. The Neolithic, Eneolithic and early Bronze Age cultures in Pontic-Caspian steppe has been called the Kurgan culture (7000-2200 BCE) by Marija Gimbutas, due to the lasting practice of burying the deads under mounds ("kurgan") among the succession of cultures in that region. Horses were first domesticated around 4000 BCE in the steppe, perhaps somewhere around the Don or the lower Volga, and soon became a defining element of steppe culture. During the Bronze-age period, known as the Yamna horizon (3300-2500 BCE), the cattle and sheep herders adopted wagons to transport their food and tents, which allowed them to move deeper into the steppe, giving rise to a new mobile lifestyle that would eventually lead to the great Indo-European migrations.

The Pontic-Caspian steppe cultures can be divided in a western group, ranging from the Don River to the Dniester (and later Danube), and an eastern one, in the Volga-Ural region. The Pontic steppe was probably inhabited by men of mixed R1a and R1b lineages, with higher densities of R1b just north of the Caucasus, and more R1a in the the northern steppes and the forest-steppes.

R1b almost certainly crossed over from northern Anatolia to the Pontic-Caspian steppe. It is not clear whether this happened before, during or after the Neolithic. A regular flow of R1b across the Caucasus cannot be excluded either. The genetic diversity of R1b being greater around the Caucasus, it is hard to deny that R1b settled and evolved there before entering the steppe world. Does that mean that Indo-European languages originated in the steppes with R1a people, and that R1b immigrants blended into the established culture ? Or that Proro-Indo-European language appear in northern Anatolia or in the Caucasus, then spread to the steppes with R1b ? Or else did Proro-Indo-European first appear in the steppe as a hybrid language of Caucasian/Anatolian R1b and steppe R1a ? This question has no obvious answer, but based on the antiquity and archaic character of the Anatolian branch (Hittite, Palaic, Luwian, Lydian, and so on) an northern Anatolian origin of Proto-Indo-European is credible. Furthermore, there is documented evidence of loan words from Caucasian languages in Indo-European languages. This is much more likely to have happened if Proto-Indo-European developed near the Caucasus than in the distant steppes. R1b would consequently have been the spreading factor of PIE to the steppes, and from there to Europe, Central Asia and South Asia.

The Maykop culture, the R1b link to the steppe ?

The Maykop culture (3700-2500 BCE), in the North Caucasus, was culturally speaking a sort of southern extension of the Yamna horizon. Although not generally considered part of the Pontic-Caspian steppe culture due to its geography, the North Caucasus had close links with the steppe, as attested by numerous ceramics, gold, copper and bronze weapons and jewelry in the contemporaneous cultures of Mikhaylovka, Sredny Stog and Kemi Oba. The link between the North Pontic and North Caucasus is older than the Maykop period. Its predecessor, the Svobodnoe culture (4400-3700 BCE), already had links to the Suvorovo-Novodanilovka and early Sredny Stog cultures, and the even older Nalchik settlement (5000-4500 BCE) displayed a similar culture as Khvalynsk on the Volga. This may be the period when R1b started interracting and blending with the R1a population of the steppes.

The Yamna and Maykop people both used kurgan burials, with their deads in a supine position with raised knees and oriented in a north-east/south-west axis. Graves were sparkled with red ochre on the floor, and sacrificed dometic animal buried alongside humans. They also had in common horse riding, wagons, a cattle- and sheep-based economy, the use of copper/bronze battle-axes (both hammer-axes and sleeved axes) and tanged daggers. In fact, the oldest wagons and bronze artefacts are found in the North Caucasus, and spread from there to the steppes.

Maykop was an advanced Bronze Age culture, actually one of the very first to develop metalworking, and therefore metal weapons. The world's oldest sword was found at a late Maykop grave in Klady kurgan 31. Its style is reminiscent of the long Celtic swords, though less elaborated. Horse bones and depictions of horses already appear in early Maykop graves, suggesting that the Maykop culture might have been founded by steppe people or by people who had close link with them. However, the presence of cultural elements radically different from the steppe culture in some sites could mean that Maykop had a hybrid population. Without DNA testing it is impossible to say if these two populations were an Anatolian R1b group and a G2a Caucasian group, or whether R1a people had settled there two. The two or three etnicities might even have cohabited side by side in different settlements. Typical Caucasian Y-DNA lineages (such as G2a) do not follow the pattern of Indo-European migrations, so intermarriages must have been limited, or at least restricted to Indo-European men taking Caucasian wives rather than the other way round.

Maykop people are the ones credited for the introduction of primitive wheeled vehicles (wagons) from Mesopotamia to the steppes. This would revolutionise the way of life in the steppe, and would later lead to the development of (horse-drawn) war chariots around 2000 BCE. Cavalry and chariots played an vital role in the subsequent Indo-European migrations, allowing them to move quickly and defeat easily anybody they encountered. Combined with advanced bronze weapons and their sea-based culture, the western branch (R1b) of the Indo-Europeans from the Black Sea shores are excellent candidates for being the mysterious Sea Peoples, who raided the eastern shores of the Mediterranean during the second millennium BCE.

The rise of the IE-speaking Hittites in Central Anatolia happened a few centuries after the disappearance of the Maykop culture. A back migration from the North Caucasus to northern Anatolia is very likely in this age of expansion. What is certain is that the Hittites used chariots, invented in the Volga-Ural steppes. R1a being found a low frequencies in Armenia and northern Anatolia, it is not unreasonable to imagine that a hybrid group of R1a-R1b from the Volga-Ural region migrated to this region sometime between 2000 BCE and 1650 BCE. The Maykop and Yamna cultures were succeeded by the Srubna culture (1600-1200 BCE), possibly representing an advance of R1a1a people from the northern and eastern steppes towards the Black Sea shores.

The European branch

The Indo-Europeans' bronze weapons and horses would have given them a tremendous advantage over the autochthonous inhabitants of Europe, namely the native haplogroup I (descendant of Cro-Magnon), and the early Neolithic herders and farmers (G2a, J2, E-V13 and T). This allowed R1a and R1b to replace (=> see How did R1b come to replace most of the older lineages in Western Europe ? most of the native male lineages, although female lineages seem to have been less affected.

A comparison with the Indo-Iranian invasion of South Asia shows that 40% of the male linages of northern India are R1a, but less than 10% of the female lineages could be of Indo-European origin. The impact of the Indo-Europeans was more severe in Europe because European society 4,000 years ago was less developed in terms of agriculture, technology (no bronze weapons) and population density than that of the Indus Valley civilization. This is particularly true of the native Western European cultures where farming arrived much later than in the Balkans or central Europe. Greece, the Balkans and the Carpathians were the most advanced of European societies at the time and were the least affected in terms of haplogroup replacement. Native European Y-DNA haplogroups (I1, I2a, I2b) also survived better in regions that were more difficult to reach or less hospitable, like Scandinavia, Brittany, Sardinia or the Dinaric Alps.

The first forrays of steppe people into the Balkans happened between 4200 BCE and 3900 BCE, when horse riders crossed the Dniester and Danube and apparently destroyed the towns of the Gumelnita, Varna and Karanovo VI cultures in Eastern Romania and Bulgaria. A climatic change resulting in colder winters during this exact period probably pushed steppe herders to seek milder pastures for their stock, while failed crops would have led to famine and internal disturbance within the Danubian and Balkanic communities. The ensuing Cernavoda culture (4000-3200 BCE) and Ezero culture (3300-2700 BCE) seems to have had a mixed population of steppe immigrants and people from the old tell settlements. These steppe immigrants were likely a mixture of both R1a and R1b lineages. Many Danubian farmers would also have migrated to the Cucuteni-Tripolye towns in the Eastern Carpathians, causing a population boom and a north-eastward expansion until the Dnieper valley, bringing Y-haplogroups E-V13, J2b and T in what is now central Ukraine. This precocious Indo-European advance westward was fairly limited, due to the absence of Bronze weapons and organised army at the time, and was indeed only possible thanks to climatic catastrophes. The Carphatian, Danubian, and Balkanic cultures were too densely populated and technologically advanced to allow for a massive migration.

The Bronze Age annnounces a very different development. R1a people appear to have been the first to successfully penetrate into the heart of Europe, with the Corded Ware (Battle Axe) culture (3200-1800 BCE) as a natural western expansion of the Yamna culture. They went as far west as Germany and Scandinavia. DNA analysis from the Corded Ware culture site of Eulau confirms the presence of R1a (but not R1b) in central Germany around 2600 BCE. The Corded Ware migrants might well have expanded from the forest-steppe, or the northern fringe of the Yamna culture, where R1a lineages were prevalent over R1b ones.

R1b1b2 is thought to have arrived in central and western Europe around 2500 BCE, by going up the Danube from the Black Sea coast. The archeological and genetic evidence (distribution of R1b subclades) point at several consecutive waves towards the Danube between 2800 BCE and 2300 BCE (beginning of the Unetice culture). It is interesting to note that this also corresponds to the end of the Maykop culture (2500 BCE) and Kemi Oba culture (2200 BCE) on the northern shores of the Black Sea, and their replacement by cultures descended from the northern steppes. It can therefore be envisaged that the (mostly) R1b population from the northern half of the Black Sea migrated westward due to pressure from other Indo-European people (R1a) from the north, like the burgeoning Proto-Indo-Iranian branch, linked to the contemporary Poltavka and Abashevo cultures.

It is doubtful that the Beaker culture (2800-1900 BCE) was already Indo-European (although they were influenced by the Corded Ware culture), because they were the continuity of the native Megalithic cultures. It is more likely that the beakers and horses found across western Europe during that period were the result of trade with neighbouring Indo-European cultures, including the first wave of R1b into central Europe. Nevertheless, it is undeniable that the following Unetice (2300-1600 BCE), Tumulus (1600-1200 BCE), Urnfield (1300-1200 BCE) and Hallstatt (1200-750) cultures were linked to the spread of R1b to Europe, as they abruptly introduce new technologies and a radically different lifestyle.


Did the Indo-Europeans really invade Western Europe ?
Proponents of the Paleolithic or Neolithic continuity model argue that bronze technology and horses could have been imported by Western Europeans from their Eastern European neighbours, and that no actual Indo-European invasion need be involved. It is harder to see how Italic, Celtic and Germanic languages were adopted by Western and Northern Europeans without at least a small scale invasion. It has been suggested that Indo-European (IE) languages simply spread through contact, just like technologies, or because it was the language of a small elite and therefore its adoption conferred a certain perceived prestige. However people don't just change language like that because it sounds nicer or more prestigious. Even nowadays, with textbooks, dictionaries, compulsory language courses at school, private language schools for adults and multilingual TV programs, the majority of the people cannot become fluent in a completely foreign language, belonging to a different language family. The linguistic gap between pre-IE vernaculars and IE languages was about as big as between modern English and Chinese. English, Greek, Russian and Hindi are all related IE languages and therefore easier to learn for IE speakers than non-IE languages like Chinese, Arabic or Hungarian. From a linguistic point of view, only a wide-scale migration of IE speakers could explain the thorough adoption of IE languages in Western Europe - leaving only Basque as a remnant of the Neolithic languages.

One important archeological argument in favour of the replacement of Neolithic cultures by Indo-European culture in the Bronze Age comes from pottery styles. The sudden appearance of bronze technology in Western Europe coincides with ceramics suddenly becoming more simple and less decorated, just like in the Pontic steppes. Until then, pottery had constantly evolved towards greater complexity and details for over 3,000 years. People do not just decide like that to revert to a more primitive style. Perhaps one isolated tribe might experiment with something simpler at one point, but what are the chances that distant cultures from Iberia, Gaul, Italy and Britain all decide to undertake such an improbable shift around the same time ? The best explanation is that this new style was imposed by foreign invaders. In this case it is not mere speculation; there is ample evidence that this simpler pottery is characteristic of the steppes associated with the emergence of Proto-Indo-European speakers.

Besides pottery, archeology provides ample evidence that the early Bronze Age in Central and Western Europe coincides with a radical shift in food production. Agriculture experiences an abrupt reduction in exchange for an increased emphasis on domesticates. This is also a period when horses become more common and cow milk is being consumed regularly. The oeverall change mimicks the steppe way of life almost perfectly. Even after the introduction of agriculture around 5200 BCE, the Bug-Dniester culture and later steppe cultures were characterized by an economy dominated by herding, with only limited farming. This pattern expands into Europe exactly at the same time as bronze working.

Religious beliefs and arts undergo a complete reversal in Bronze Age Europe. Neolithic societies in the Near East and Europe had always worshipped female figurines as a form of fertility cult. The steppe cultures, on the contrary, did not manufacture female figurines. As bronze technology spreads from the Danube valley to Western Europe, symbols of fertility and fecundity progressively disappear and are replaced by scultures of domesticated animals.

Another clue that Indo-European steppe people came in great number to Central and Western Europe is to be found in burial practices. Neolithic Europeans either cremated their dead (e.g. Cucuteni-Tripolye culture) or buried them in collective graves (this was the case of Megalithic cultures). In the steppe, each person was buried individually, and high-ranking graves were placed in a funeral chamber and topped by a circular mound. The body was typically accompanied by weapons (maces, axes, daggers), horse bones, and a dismantled wagon (or later chariot). These characteristic burial mounds are known as kurgans in the Pontic steppe. Men were given more sumptuous tombs than women, even among children, and differences in hierarchy are obvious between burials. The Indo-Europeans had a strongly hierarchical and patrilinear society, as opposed to the more egalitarian and matrilinear cultures of Old Europe. The proliferation of ststus-conscious male-dominant kurgans (or tumulus) in Central Europe during the Bronze Age is a clear sign that the ruling elite had now become Indo-European. The practice also spread to Central Asia and Southern Siberia, two regions where R1a and R1b lineages are found nowadays, just like in Central Europe. The ceremony of burial is one of the most emotionally charged and personal aspect of a culture. It is highly doubtful that people would change their ancestral practice "just to do like the neighbours". In fact, different funerary practices have co-existed side by side during the European Neolithic and Chalcolithic. The ascendancy of yet another constituent of the Pontic steppe culture in the rest of Europe, and in this case one that does not change easily through contact with neighbours, adds up to the likelihood of a strong Indo-European migration. The adoption of some elements of a foreign culture tends to happen when one civilization overawes the adjacent cultures by its superiority. This process is called 'acculturation'. However there is nothing that indicates that the steppe culture was so culturally superior as to motivate a whole continent, even Atlantic cultures over 2000 km away from the Pontic steppes, to abadndon so many fundamental symbols of their own ancestral culture, and even their own language. In fact, Old Europe was far more refined in its pottery and jewellery than the rough steppe people. The Indo-European superiority was cultural but military, thanks to horses, bronze weapons and an ethic code valuing individual heroic feats in war (these ethic values are known from the old IE texts, like the Rig Veda, Avesta, or the Mycenaean and Hittite literature).

After linguistics and archeology, the third category of evidence comes from genetics itself. It had first been hypothetised that R1b was native to Western Europe, because this is where it was most prevalent. It has since been proven that R1b haplotypes displayed higher microsatellite diversity in Anatolia and in the Caucasus than in Europe. European subclades are also more recent than Middle Eastern or Central Asian ones. The main European subclade, R-P312/S116, only dates back to approximately 3500 to 3000 BCE. It does not mean that the oldest common ancestor of this lineage arrived in Western Europe during this period, but that the first person who carried the mutation R-P312/S116 lived at least 5,000 years ago, assumably somewhere in the lower Danube valley or around the Black Sea. In any case this timeframe is far too recent for a Paleolithic origin or a Neolithic arrival of R1b. The discovery of what was thought to be "European lineages" in Central Asia, Pakistan and India hit the final nail on the coffin of a Paleolithic origin of R1b in Western Europe, and confirmed the Indo-European link.

All the elements concur in favour of a large scale migration of horse-riding Indo-European speakers to Western Europe between 2500 to 2100 BCE, contributing to the replacement of the Neolithic or Chalcolithic lifestyle by a inherently new Bronze Age culture, with simpler pottery, less farming, more herding, new rituals (single graves) and new values (patrilinear society, warrior heroes) that did not evolve from local predecessors.



These Proto-Italo-Celto-Germanic R1b people had settled around the Alps by 2300 BCE, and judging from the spread of bronze working, reached Iberia by 2250 BCE, Britain by 2100 BCE and Ireland by 2000 BCE. This first wave of R1b assumably carried R1b-L21 lineages in great number, as these are found everywhere in western, northern and central Europe. A second R1b expansion took place from the Urnfield/Hallstatt culture around 1200 BCE, pushing west to the Atlantic, north to Scandinavia, and as far east as Greece and Anatolia (=> see Dorian invasion below).

The new Bronze Age culture flourished around the Alps (Unetice to early Hallstatt) thanks to the abundance of metal in the region, and laid the foundation for the classical Celtic culture. The Celtic Iron Age (late Halstatt, from 800 BCE) may have been brought through preserved contacts with the the steppes and the North Caucasus, notably the Koban culture (1100-400 BCE).

The Alpine Celts of the Hallstatt culture are associated with the S28 (a.k.a. U152) mutation, although not exclusively. The Italic branch (also S28/U152) is thought to have entered Italy by 1200 BCE, but there were certainly several succesive waves, as attested by the later arrival of the Cisalpine Celts. The Belgae were another S28/U152 branch, an extension of the La Tène culture northward, following the Rhine, Moselle and Meuse rivers.

One common linguistic trait between Italic and Gaulish/Brythonic Celtic languages linked to the Hallstatt expansion is that they shifted the oiginal IE *kw sound into *p. They are known to linguists as the P-Celtic branch. It is thought that this change occured due to the inability to pronounce the *kw sound by the pre-Indo-European population of central Europe, Gaul and Italy, who were speakers of Afro-Asiatic dialects that had evolved from a Near-Eastern language. The Etruscans, although later incomers from the Levant, also fit in this category. It has recently been acknowledged that Celtic languages borrowed part of their grammar from Afro-Asiatic languages. This shift could have happened when the Proto-Italo-Celtic speakers moved from the steppes to the Danube basin and mixed with the population of Near-Eastern farmers belonging to haplogroups E-V13, T, G2a and J2b. However, such an early shift would not explain why Q-Celtic languages developed in Ireland and Iberia. It is more plausible that the shift happened after the Italo-Celts had first expanded across all western Europe. The S28/U152 connection to P-Celtic suggests that the shift took place around the Alps and Italy after 1200 BCE.

R1b-S21 (a.k.a. U106) is found at high concentrations in the Netherlands and northern Germany. Its presence in other parts of Europe can be attributed to the 5th- and 6th-century Germanic migrations. The Frisians and Saxons spread this haplogroup to the British Isles, the Franks to Belgium and France, and the Lombards to Austria and northern Italy. The high concentration of S21/U106 around Austria hints that it could have originated there in the Hallstatt period, or originated around the Black Sea and moved there during the Hallstatt period. In fact, southern Germany and Austria taken together have the highest diversity of R1b in Europe. Besides S21, the three major first level subclades of R1b1b2a1b (L21, S28, M167) are found in this area at reasonable frequencies to envisage a spread from the Unetice to Hallstatt homeland to the rest of western Europe.

=> Trivia : Kings of many European countries have been confirmed to be R1b through genetic genealogy.


How did R1b come to replace most of the older lineages in Western Europe ?
Until recently it was believed that R1b originated in Western Europe due to its strong presence in the region today. The theory was that R1b represented the Paleolithic Europeans (Cro-Magnon) that had sought refuge in the Franco-Cantabrian region at the peak of the last Ice Age, then recolonised Central and Northern Europe once the ice sheet receded. The phylogeny of R1b proved that this scenario was not possible, because older R1b clades were consistently found in Central Asia and the Middle East, and the youngest in Western and Northern Europe. There was a clear gradient from East to West tracing the migration of R1b people (see map above). This age of the main migration from the shores of the Black Sea to Central Europe also happened to match the timeframe of the Indo-European invasion of Europe, which coincides with the introduction of the Bronze-Age culture in Western Europe, and the spread of Italo-Celtic and Germanic languages.

Historians and archeologists have long argued whether the Indo-European migration was a massive invasion, or rather a cultural diffusion of language and technology spread only by a small number of incomers. The answer could well be "neither". Proponents of the diffusion theory would have us think that R1b is native to Western Europe, and R1a alone represent the Indo-Europeans. The problem is that haplogroup R did arise in Central Asia, and R2 is still restricted to Central and South Asia, while R1a and the older subclades of R1b are also found in Central Asia. The age of R1b subclades in Europe coincide with the Bronze-Age. R1b must consequently have replaced most of the native Y-DNA lineages in Europe from the Bronze-Age onwards.

However, a massive migration and nearly complete anihilation of the Paleolithic population can hardly be envisaged. Western Europeans do look quite different in Ireland, Holland, Aquitaine or Portugal, despite being all regions where R1b is dominant. Autosomal DNA studies have confirmed that the Western European population is far from homogeneous. A lot of maternal lineages (mtDNA) also appear to be of Paleolithic origin (e.g. H1, H3, U5 or V) based on ancient DNA tests. What a lot of people forget is that there is also no need of a large-scale exodus for patrilineal lineages to be replaced fairly quickly. Here is why.

Polygamy. Unlike women, men are not limited in the number of children they can procreate. Men with power typically have more children. This was all the truer in primitive societies, where polygamy was often the norm for chieftains and kings.
Status & Power. Equipped with Bronze weapons and horses, the Indo-Europeans would have easily subjugated the Neolithic farmers and with even greater ease Europe's last hunter-gatherers.If they did not exterminate the indigenous men, the newcomers would have become the new ruling class, with a multitude of local kings, chieftains and noblemen (Bronze-Age Celts and Germans lived in small village communities with a chief, each part of a small tribe headed by a king) with higher reproductive opportunities than average.
Gender imbalance. Invading armies normally have far more men than women. Men must therefore find women in the conquered population. Wars are waged by men, and the losers suffer heavier casualties, leaving more women available to the winners.
Aggressive warfare. The Indo-Europeans were a warlike people with a strong heroic code emphasising courage and military prowess. Their superior technology (metal weapons, wheeled vehicles and warhorses) and attitude to life would have allowed them to slaughter any population that did not have organised armies with metal weapons (i.e. anybody except the Middle-Eastern civilizations).

Genetic predisposition to conceive boys. The main role of the Y-chromosome in man's body is to create sperm. Haplogroups are determined based on mutations differentiating Y-chromosomes. Each mutation is liable to affect sperm production and sperm motility. Preliminary research has already established a link between certain haplogroups and increased or reduced sperm motility. The higher the motility, the higher the chances of conceiving a boy. It is absolutely possible that R1b could confer a bias toward more male offspring. Even a slightly higher percentage of male births would significantly contribute to the replacement of other lineages with the accumulation effect building up over a few millennia. Not all R1b subclades might have this boy bias. The bias only exist in relation to other haplogroups found in a same population. It is very possible that the fairly recent R1b subclades of Western Europe had a significant advantage compared to the older haplogroups in that region, notably haplogroup I2 and E-V13. Read more
Replacement of patrilineal lineages following this model quickly becomes exponential. Imagine 100 Indo-European men conquering a tribe of 1000 indigenous Europeans (a ratio of 1:10). War casualties have resulted in a higher proportion of women in the conquered population. Let's say that the surviving population is composed of 700 women and 300 men. Let's suppose that the victorious Indo-European men end up having twice as many children reaching adulthood as the men of the vanquished tribe. There is a number of reason for that. The winners would take more wives, or take concubines, or even rape women of the vanquished tribe. Their higher status would garantee them greater wealth and therefore better nutrition for their offspring, increasing the chances of reaching adulthood and procreating themselves. An offspring ratio of 2 to 1 for men is actually a conservative estimate, as it is totally conceivable that Bronze-Age sensibilities would have resulted in killing most of the men on the losing side, and raping their women (as attested by the Old Testament). Even so, it would only take a few generations for the winning Y-DNA lineages to become the majority. For instance, if the first generation of Indo-Europeans had two surviving sons per man, against only one per indigenous man, the number of Indo-European paternal lineages would pass to 200 individuals at the second generation, 400 at the third, 800 at the fourth and 1600 at the fifth, and so on. During that time indigenous lineages would only stagnate at 300 individuals for each generation.

Based on such a scenario, the R1b lineages would have quickly overwhelmed the local lineages. Even if the Indo-European conquerors had only slightly more children than the local men, R1b lineages would become dominant within a few centuries. Celtic culture lasted for over 1000 years in Continental Europe before the Roman conquest putting an end to the priviledges of the chieftains and nobility. This is more than enough time for R1b lineages to reach 50 to 80% of the population.

The present-day R1b frequency forms a gradient from the Atlantic fringe of Europe (highest percentage) to Central and Eastern Europe (lowest), the rises again in the Anatolian homeland. This is almost certainly because agriculture was better established in Eastern, then Central Europe, with higher densities of population, leaving R1b invadors more outnumbered than in the West. Besides, other Indo-Europeans of the Corded Ware culture (R1a) had already advanced from modern Russia and Ukraine as far west as Germany and Scandinavia. It would be difficult for R1b people to rival with their R1a cousins who shared similar technology and culture. The Pre-Celto-Germanic R1b would therefore have been forced to settled further west, first around the Alps, then overtaking the then sparsely populated Western Europe.




The Greco-Anatolian branch

The Hittites (2000-1200 BCE) were the first Indo-Europeans to defy (and defeat) the mighty Mesopotamian and Egyptian empires. The Hittite ruling class was plausibly an offshoot of the late Maykop culture that conquered the Hattian kingdom. The northern Anatolians may also have been the original Indo-European speakers people who later founded the Maykop culture and spread their language and culture to the Pontic-Caspian steppes. Whichever way, northern Anatolian Bronze-Age Indo-European speakers would surely have belonged in great part to haplogroup R1b1b (and subclades). The Hattians might have had some older Middle-Eastern R1b mixed with the other haplogroups common in Anatolia nowadays (E-M78, G2a and J2).

Troy could well have been a Indo-European colony securing the trade routes between the Black Sea and the Aegean. The Trojans were Luwian speakers related to the Hittites (hence Indo-European), with proven cultural ties to the culture of the Pontic-Caspian steppe. The first city of Troy dates back to 3000 BCE, right in the middle of the Maykop period, and exatly at the time the first galleys were made. Considering the early foundation of Troy, the most likely of the two Indo-European paternal haplogroups would be R1b1b, not R1a1a.


The great upheavals circa 1200 BCE
1200 BCE was a turning point in European and Near-Eastern history. In central Europe, the Urnfield culture evolved into the Hallstatt culture, traditionally associated with the classical Celtic civilization, which was to have a crucial influence on the development of ancient Rome. In Italy, the Terramare culture comes to and end with the Italo-Celtic invasions. A distinct new culture emerges in Etruria with the arrival of settlers from the Near East, the Etruscans. In the Pontic steppes, the Srubna culture let place to the Cimmerians, a nomadic people speaking an Iranian or Thracian language. The Iron-age Colchian culture (1200-600 BCE) starts in the North Caucasus region. Its further expansion to the south of the Caucasus correspond to the first historical mentions of the Proto-Armenian branch of Indo-European languages (circa 1200 BCE). In the central Levant the Phoenicians start establishing themselves as significant maritime powers and building their commercial empire around the southern Mediterranean.

But the most important event of the period was incontestably the destruction of the Near-Eastern civilizations, possibly by the Sea Peoples. The great catastrophe that ravaged the whole Eastern Mediterranean from Greece to Egypt circa 1200 BCE is a subject that remains controversial. The identity of the Sea Peoples has been the object of numerous speculations. What is certain is that all the palace-based societies in the Near-East were abruptly brought to an end by tremendous acts of destruction, pillage and razing of cities. The most common explanation is that the region was invaded by technologically advanced warriors from the north, probably Indo-Europeans descended from the steppes via the Balkans.

The Hittite capital Hattusa was destroyed in 1200 BCE, and by 1160 BCE the Empire had collapsed. The Mycenaean cities were ravaged and abandoned throughout the 12th century BCE, leading to the eventual collapse of Mycenaean civilization by 1100 BCE. The kingdom of Ugarit in Syria was anihilated and its capital never resettled. Other cities in the Levant, Cyprus and Crete were burned and left abandoned for many generations. The Egyptians had to repel assaults from the Philistines from the East and the Libyans from the West - two tribes of supposed Indo-European origin. The Lybian were accompanied by mercenaries from northern lands (the Ekwesh, Teresh, Lukka, Sherden and Shekelesh), whose origin is uncertain, but has been placed in Anatolia, Greece and/or southern Italy.

The devastation of Greece followed the legendary Trojan War (1194-1187 BCE). It has been postulated that the Dorians, and Indo-European people from the Balkans (probably coming from modern Bulgaria or Macedonia), invaded a weakened Mycenaean Greece after the Trojan War, and finally settled in Greece as one of the three major ethnic groups.

Another hypothesis is that the migration of the Illyrians from north-east Europe to the Balkans displaced previous Indo-European tribes, namely the Dorians to Greece, the Phrygians to north-western Anatolia and the Libu to Libya (after a failed attempt to conquer the Delta region of Egypt). The Philistines, perhaps displaced from Anatolia, finally settled in Palestine around 1200 BCE, unable to enter Egypt.



Greek R1b comes in many varieties: R1b1 from the Near-East, R1b1b from Anatolia, and the European R1b1b2, including the Proto-Celtic S116/P312 and Hallstatt Celtic S28/U152. The presence of R1b1b2 in Greece could be attributed to the Dorian invasion, thought to have happened in the 12th century BCE. The Dorians could have been related to the Trojans and the Hittites belonging to the oldest Indo-European linguistic branch, or to the Proto-Celts of central Europe and the Danube valley. One way of the other, their Y-DNA lineages would have been predominantly R1b1b or R1b1b2. The Dorians could be the descendants of the first (R1b) steppe nomads who settled in the Eastern Balkans (Cernavoda and Ezero cultures) and did not continue their migration up the Danube to central and western Europe.

Greek and Anatolian R1b-S28 lineages could be attributed to the Celtic invasions of the 3rd century BCE, but more probably to the Roman occupation. Older clades of R1b, such as R1b1 or R1b1a are only a small minority and would have come along E1b1b and J2 with the Neolithic farmers from the Levant. The Mycenaeans could have brought some R1b1b2 to Greece, but their origins can be traced back to the Seima-Turbino culture of the northern forest-steppe, which would make them primarily an R1a1a tribe.

The Central Asian branch

An early group of R1b1b people is thought to have migrated from Caspian Sea region to Central Asia, where it evolved into the R1b1b1 (M73) branch. This variety of R1b occurs almost exclusively in very specific Central Asian populations. The highest percentages were observed among the Uyghurs (20%) of Xinjiang in north-west China, the Hazara people of Afghanistan (32%), and the Bashkirs (55%) of the Abzelilovsky district of Bashkortostan in Russia (border of Kazakhstan).

Central Asian R1b1b1 could correspond to the Tocharian branch of the Indo-Europeans. It is possible that the Tocharians split from the main R1b body as early as 7,000 BCE. Over the centuries some groups of these nomadic tribes ended up around the southern Urals, others in the Tarim Basin (Xinjiang) or in southern Central Asia. Another theory is that a group of early horse riders from the Repin culture (3700-3300 BCE) migrated from the Don-Volga region to the Altai mountain, founding the Afanasevo culture (c. 3600-2400 BCE), then moved south to the Tarim Basin.

Mummies of fair-haired Caucasian people were found in the Tarim Basin, the oldest of which date back to 1800 BCE. The modern inhabitants of the Tarim Basin, the Uyghurs, belong both to this R1b-M73 subclade (about 20%) and to R1a1 (about 30%). This could mean that they had become a hybrid R1b-R1a society by the time they reached the Tarim Basin. But R1a1 could also have arrived independently during the later Indo-Iranian migrations (approx. 2000 BCE), or much later through some nomadic Scytho-Iranian tribes (after 700 BCE).

Автор: SWAN 28.9.2010, 19:44

Back migrations

The earliest known back migration of R1b was from Asia to Africa and took place around 15,000 years ago. A group of R1b1* people moving from the Levant to Egypt, Sudan and spreading in different directions inside Africa to Rwanda, South Africa, Namibia, Angola, Congo, Gabon, Equatorial Guinea, Cameroon, Nigeria, Ivory Coast, Guinea-Bissau. The hotspot is Cameroon. R1b1* was observed at a frequency of up to 95% in some tribes of northern Cameroon (like the Kirdi), and about 15% nationwide. It is in all likelihood where the early R1b people first settled, then spread south and east along the coast.

Other back migrations occured from Europe to the Near East and Central Asia during the Antiquity and Middle Ages. R1b-S28 was found in Romania, Turkey and at the border of Kazakhstan and Kyrgyzstan. Some of it was surely brought by the Alpine Celts (Hallstatt/La Tène culture), known to have advanced along the Danube, and created the Galatian kingdom in central Anatolia. The rest could just as well be Roman, given that R1b-S28 is the dominant form of R1b in the Italian peninsula. Some have hypothetised that Roman legions went as far as Central Asia or China and never came back, leaving their genetic marker in isolated pockets. See also Were the Romans and the Alpine Celts close cousins ?

A small percentage of Western European R1b subclades were also found among Christian communities in Lebanon. They are most likely descendants of the crusaders.

http://www.radikal.ru
http://www.eupedia.com/europe/origins_haplogroups_europe.shtml

Автор: aklyosov 28.9.2010, 20:59

Я не знаю, откуда это списано (надо бы давать источник), но этот текст отражает обычные заблуждения западных исследователей. Главное - что авторы этого текста не знают многих данных, и что еще хуже - не обращают внимание на альтернативные объяснения. Вот простой пример. Говоря о гаплогруппе R1b, они долго перечисляют где она встречается, включая и башкир, и Урал, и уйгуров, и Афганистан, и Китай, и Непал

It is also common in Anatolia and around the Caucasus, in parts of Russia and in Central and South Asia. Besides the Atlantic and North Sea coast of Europe, hotspots include the Po valley in north-central Italy (over 70%), the Ossetians of the North Caucasus (over 40%) and nearby Armenia (35%), the Bashkirs of the Urals region of Russia (50%), Turkmenistan (over 35%), the Hazara people of Afghanistan (35%), the Uyghurs of North-West China (20%) and the Newars of Nepal (11%). R1b-V88, a subclade specific to sub-Saharan Africa, is found in 60 to 95% of men in northern Cameroon.

И в итоге риторически спрашивают -

Anatolian or Caucasian origins ?

В голову то, что это может быть значительно восточнее, вплоть до Китая или Южной Сибири, им в голову почему-то не приходит, хотя гаплотипы оттуда старательно перечисляют.

Почему?

Да потому что не хотят (не могут?) думать. Потому что им уже промыли мозги постоянными повторами, что это "Западная Азия". На какой основе? Да ни на какой. Просто так, кто-то сказал, все и побежали.

Вот еще одна причина заблуждения:

>Some of the oldest forms of R1b are found in the Near East and around the Caucasus.

На самом деле это неверно. Это опять основано на ложных "коэффициентах Животовского", и в последних нескольких работах с их "помощью" "показано", что возраст этих гаплотипов в Малой Азии около 20 тысяч лет. На самом деле 6 тысяч лет. Тоже немало, но не чемпионы. Башкиры старше. M269 в Азии, на подходе к Восточной Европе, или уже на Средней Волге - 7600 лет. А азиатские R1b1 уходят на 16 тысяч лет назад.

Дальше - очередное заблуждение западных исследователей:

The subclades R1b1b1 and R1b1b2 (the most common form in Europe) are closely associated with the spread of Indo-European languages

R1b1b1 вообще с ИЕ языками и близко не лежали. Это - уйгуры, узбеки, казахи, башкиры - все тюркоязычные. Об этом западные ученые никогда не говорят и не пишут. Ни одного прямого доказательства, что R1b1b2 5-4 тысячи лет назад, не говоря о более ранних временах, были носителями ИЕ языков, нет на свете. Но это постоянно повторяется на западе как заклинание. У R1a1, например, есть прямое доказательство - они пришли в Индию, и язык там с ними ассоциированный - индоевропейский, арийский. Гаплотипы одинаковы на севере, то есть на Русской равнине, и в Индии, в высших кастах, и так далее. С R1a1 и ИЕ языками вопрос совершенно ясен. Ничего подобного нет с R1b1b2 и индоевропейскими языками. Все наоборот. У басков (почти сплошь R1b1b2) - неиндоевропейский, у пиктов (ареал R1b1b2) - неиндоевропейский, древние кельты (ареал R1b1b2) - языки доиндоевропейские, и так далее.

Далее авторы беспомощно перечисляют территории, на которых R1b1b2 должны были, по их мнению, иметь и приносить индоевропейские языки.


...аs attested by its presence in all regions of the world where Indo-European languages were spoken in ancient times, from the Atlantic coast of Europe to the Indian subcontinent, including almost all Europe (except Finland and Bosnia-Herzegovina), Anatolia, Armenia, Europan Russia, southern Siberia, many pockets around Central Asia (notably Xinjiang, Turkmenistan, Tajikistan and Afghanistan), without forgetting Iran, Pakistan, India and Nepal. The history of R1b and R1a are intricately connected to each others. Whereas R1b1 is found is such places as the Levant or Cameroon, R1b1b mostly likely originated in north-eastern Anatolia.

Сразу ясно, что это ерунда. В Индии R1b1 практически нет, в Иране - тоже следы, и все недавние. В Южной Сибири R1b1 сейчас практически только у уйгуров, и те говорят на языках алтайской семьи и ее тюркской группы. Дальше перечисляются территории R1a1, в том числе и Европейская часть России, и это выдается за R1b1b2. Дальше опять идет акробатика, что "история R1a и R1b тесно переплетаются", но "забывают" указать времена. На самом деле ранее 4500 лет назад, когда ИЕ язык активно создавался и развивался, никакого "перепления" вообще не было. Это были разные миграционные пути, и в разные времена. Иначе что бы тогда баски не говорили на ИЕ языках? Как и древние келты? Как и пикты?

И в конце - перл, что "R1b1 наиболее вероятно образовалась в северо-восточной Анатолии". Дата, конечно, опять не указана.

Дальше перлы продолжаются - что "индоевропейские миграции" связаны с R1b1 (по смыслу) 9000-4200 лет назад. То, что R1b1 мигрировали там 9000 лет назад - вполне возможно, наверное, в те времена только со смещением к Уралу. Ни никаких "индоевропейских языков" там тогда не было, поскольку не было R1a1. Они там появятся только через несколько тысяч лет, примерно 4800 лет назад.

>The Pontic steppe was probably inhabited by men of mixed R1a and R1b lineages

Никак не 9000 лет назад, и ни 8, ни 7, и ни 6 тысяч лет назад. Авторы опять уклоняются от датировок. Когда R1a1 пришли, R1b1 уже практически ушли. И сейчас их в России примерно только 5%. А R1a1 - до 62%.

R1b almost certainly crossed over from northern Anatolia to the Pontic-Caspian steppe. It is not clear whether this happened before, during or after the Neolithic. A regular flow of R1b across the Caucasus cannot be excluded either. The genetic diversity of R1b being greater around the Caucasus, it is hard to deny that R1b settled and evolved there before entering the steppe world.

Ошибка на ошибке продолжается:

R1b almost certainly crossed over from northern Anatolia to the Pontic-Caspian steppe. It is not clear whether this happened before, during or after the Neolithic. A regular flow of R1b across the Caucasus cannot be excluded either. The genetic diversity of R1b being greater around the Caucasus, it is hard to deny that R1b settled and evolved there before entering the steppe world.

Все наоборот, это R1b1 пересекли Кавказ в Анатолию. На Русской равнине им от 7600 лет до 6800 лет, на Кавказе - 6000 лет. Последняя фраза просто совершенно неверна. На Кавказе "разнообразие" ниже, чем севернее.

Дальше авторы опять идут по неверной дороге:

Does that mean that Indo-European languages originated in the steppes with R1a people, and that R1b immigrants blended into the established culture ? Or that Proro-Indo-European language appear in northern Anatolia or in the Caucasus, then spread to the steppes with R1b ? Or else did Proro-Indo-European first appear in the steppe as a hybrid language of Caucasian/Anatolian R1b and steppe R1a ? This question has no obvious answer, but based on the antiquity and archaic character of the Anatolian branch (Hittite, Palaic, Luwian, Lydian, and so on) an northern Anatolian origin of Proto-Indo-European is credible.

И опять перл - то, что анатолийская ветвь языка "архаична", это якобы указывает на "ИЕ прародину" в Анатолии. А с чем сравнивали-то? С Балканами? С Южной Сибирью? С Индией? Главное, что другие уже 200 лет спорят, что это не так, об этом авторы и не вспоминают. То, что Анатолия всего лишь один вариант "прародины" из нескольких, тоже не вспоминают, хотя бы из приличия.

Дальше "логика" замечательная:

Furthermore, there is documented evidence of loan words from Caucasian languages in Indo-European languages. This is much more likely to have happened if Proto-Indo-European developed near the Caucasus than in the distant steppes.

То, что кавказские слова есть ИЕ языках, выдается за то, что Кавказ, или ближние степи, и есть "прародина" ИЕ. То, что ИЕ мог прийти, например, с Балкан, пройти через равнину и далее через Кавказ в Анатолию, и, естественно обменяться словами на Кавказе, это этим людям в голову не приходит.

Далее авторы жонглируют культурами 5700, 6400, 7000 лет назад (Майкопская, Свободное, Нальчикская, Хвалынская) приходя во к этому:

This may be the period when R1b started interracting and blending with the R1a population of the steppes.

То, что R1a1 в те времена там, в степях, не было, авторы тоже не знают.

The first forrays of steppe people into the Balkans happened between 4200 BCE and 3900 BCE, when horse riders crossed the Dniester and Danube and apparently destroyed the towns of the Gumelnita, Varna and Karanovo VI cultures in Eastern Romania and Bulgaria.

Выше, наконец, про конное вторжение "степных людей" в Европу между 6200 и 5900 лет назад. Это, ясное дело, не R1a1, но и для R1b1b2 рановато, на полторы-две тысячи лет. Скорее всего, ошибка в датировках, и речь - об R1b1b2 примерно 4500 лет назад.

These steppe immigrants were likely a mixture of both R1a and R1b lineages.

Совершенно неверно. См. выше.

R1b1b2 is thought to have arrived in central and western Europe around 2500 BCE,

Ну вот, наконец-то первая правильная дата.

It is doubtful that the Beaker culture (2800-1900 BCE) was already Indo-European

И это правильно.

В общем, окрошка с салатом.

Автор: skaf008 28.9.2010, 21:00

сюрпризом будет R1b J1))

Автор: SWAN 28.9.2010, 21:42

nu ne sudite tak ix,staraiutsa iskat otveti po svoemu:=))

Автор: aklyosov 28.9.2010, 22:44

Что значит "не судите"? Это - нормальный критический анализ. Если я буду писать ерунду, то пусть меня "судят", но с датами и альтернативными объяснениями. Я буду только признателен, так как узнаю много для себя нового.

А как же ещё?

У нас не институт благородных девиц с кивками и раскланиями-реверансами.

А вот копировать (мои) длинные комментарии не стоит, он же тут же целиком чуть выше.

(Повтор длинного комментария выше укорочен - АК)

Автор: SWAN 28.9.2010, 23:10

ne nado na menia naezhat radi boga,a nashot "ne sudite",ia napisal shutia....
vabshe ne budu kopirovat vashi soobshenie, iesli vas tak eto razdrazhaet....

Автор: Боромир 28.9.2010, 23:29

Ув. SWAN я, со стороны, не вижу никакого наезда. Нормальный академический стиль. Слегка жестковат, так поэтому и академический. Welcome to the club! Вы ещё и кайф ловить будете, если выплывите .

Автор: SWAN 28.9.2010, 23:39

А вот копировать (мои) длинные комментарии не стоит, он же тут же целиком чуть выше.---ia eto imeiu vidu....zdes ia ne zametil "akademiceskogo stila".
a kaif ot takix soobshenii i v takom tone, izvinite mne ne xochetsa lovit i ne privik....
ZAKRILI TEMU
ne xochu "zasariat" temu
R1B na Kavkaze na mnogo interesnee

Автор: aklyosov 29.9.2010, 3:01

Меня это не раздражает, а вот уважаемый Павел за Ваши длинные копирования свои деньги платит. Или Вы про такие материи не думаете?

Помимо этого, неоправданно раздувается число страниц темы, потом труднее искать то, что нужно. Или Вас такие материи тоже не интересуют?

Не копируйте мои сообщения, раз начинаете капризничать. Я обойдусь. А вот русский шрифт можно было и поставить, чтобы хоть немного уважать читателей. Или Вас такие материи тоже не интересуют?

Автор: SWAN 29.9.2010, 9:48

ia vabshe ne znal eti niuansi,mozhno bilo normalno obiasnit,ia ne ekspert v takix delax...
ia ne mogu ruski shrift postavit,potomuhta iesli budu pisat na kirlice ,budu dopuskat mnogo oshibok,a eta ia dumaiu bolshe budet razdrazhat liudei ,chem text latinskimi bukvami...
iest isho kakienibut pritenzii?

Автор: kosmonomad 29.9.2010, 9:51

Предлагаю воспользоваться http://www.translit.ru/. Поиск занял 1 секунду.

Автор: SWAN 29.9.2010, 12:11

vi dumaite ia ne znaiu pro translit:=)?dela ne v etom
ia budu pisat v translite ,no oshibki vit ot togo ne budut sami ispravliatsa ?a v translite ne vsegda vse orfograficheskie oshibki ispravlaiutsa,takshto ne xochetsa na posmesishe vistavliat sebia,svoimi orfograficheskimi oshibkami:=)

Автор: skaf008 29.9.2010, 19:40

у меня есть пару вопросов по поводу R1b у русских.
если они самые древние в мире то почему их только 5% и почему тогда R1b не афишируют как автохтонный род ,везде пишут что он пришел из вне. (тюркский либо анатолийский, зап.европ)
я спросил других генетиков, говорят мракобесие.

Автор: Slavar 29.9.2010, 20:57

То, что на Кавказе возраст R1b1 оценивается около 6 тлн не означает, что они пришли туда 6 тлн. Этот возраст фантомный - по сохранившимся до нынешних дней веточкам R1b1. Считается, что предки армян пришли на Кавказ где-то после Троянской войны (3.2 тлн). Считается, что могли быть фригийцами. К.Кун указывал на сходство серии черепов армян железного века (ЖВ) с германцами: "This series serves a double purpose: to show that a Nordic type entered into the modern Armenian blend, and to define the Iranian variety of Nordic which may have been likewise involved in the settlement of Persia and of India.⁶⁸ Furthermore, it is very similar, both metrically and morphologically, to the early Germanic cranial group, and this virtual identity draws together the two geographical extremes of an originally united family"
Во времена книги К.Куна (1936 г.) Железный Век в Центр. и Зап. Европе считался 6-5 вв до н.э. (2.6-2.5 тлн), но сейчас его подтянули к ЖВ Русской равнины и Сибири - судя по Лихтенштейнской пещере (3 тлн).
Вот как раскладывается кранотип серии армян ЖВ:
Армения ЖВ = ариоиды / ПалеоЕвропеоиды-Эртеб.Скатехольм (I1) = 32±4% (32.5, 26, 34, 35) или как ариоиды / ПЕ-Германии (60Эртеб.Скатехольм(I1)-40%СевГерм.(I2b)) = 34±9% (44.5, 26, 39, 28), т.е. палеоевропеоидный германский тип составляет две трети.

ПалеоЕвропеоиды Лепенского Вира, Днепро-Донецкого и/или Волго-Окского Неолита и др. не подходят.

С учетом того, что эталон К.Колоколобр.Кубков (ККК) = ариоиды / ПЕ-Г (60I1-40I2b) = 30±3% (28.5, 32, 27, 33.5) можно условно говорить у армян ЖВ о смеси 90% ККК и 10% ариев, т.е. 90% R1b1 и 10% R1a1 со следами I1 (I2b). В дальнейшем они смешались с будущими кавкасионцами и типичный кранотип германцев Железного Века утеряли, как его утеряли аланы и ранние осетины.
Понятно, что нынешние "армянские" возрасты R1b1 (6 тлн) нужно относить на некие германские (прото-кельтские?) популяции Железного Века, а не на неких мигрантов в Армению 6 тыс. лет назад.
Для сравнения даю расклады кранотипов ряда других популяций Железного Века (ЖВ):


Шведы ЖВ = ариоиды / ПалеоЕвропеоиды-Сев.Герм. (I2b) ПЕ-СГ = 20±8.5% (10, 30.5, 20, 20.5), что может быть отнесено как на миграцию клана ПЕ-СГ из Германии-Дании, так и на миграцию германцев из Германии в лице 62.5% ККК (100%*20/32) и 37.5% ПЕ-СГ (I2b).


Британский ЖВ = ариоиды / ПЕ-Герм (60I1-40I2b) = 26.5±4.5% (27, 32.5, 22, 25) или как ККК/ ПЕ-Герм (60I1-40I2b) = 88±11% (93.5, 100, 82, 75)
Ирландия ЖВ = ариоиды / ПЕ-Герм = 27±14.5 % (34, 32, 5, 36) --> 90%ККК +10% ПЕ-Г
(I1/I2b)
Галло-романцы-1 ЖВ = ариоиды / ПЕ-Г = 34±11% (25, 25, 49, 36)

Галло-романцы-2 ЖВ = ариоиды / ПЕ-Г = 22±5.5% (28.5, 18.5, 17, 25), как и у армян Железного века у галло-романцев ЖВ бореальный КВУ(80.5 и 81.3), то есть пришли с севера и в Армению, и в Италию. И везде в качестве фона подходят лишь палеоевропеоиды Германии.

Для сравнения:
Кельты Венгрии, 3/8 (послескифское время) = ариоиды / ПЕ-СеверГерм. (I2b) = 23±7% (14, 28.5, 29, 20.5)
и Гепиды Венгрии (420-567 гг н.э.) = ариоиды / Лаппаноидный Эталон = 39±6% (47, 41, 33.5, 36). Гепиды - германцы, а не кельты.

Автор: Slavar 29.9.2010, 21:16

Нужно заметить, что кавкасионный кранотип (но по 28 популяциям) у меня пока в зачаточном состоянии - есть лишь данные для объема черепного указателя, черепной коробки, КВУ и скуластости, где лишь последний (скуластость) является расовым и близок к таковому у палеоевропеоидов Русской равнины - днепро-донецкий и волго-окский неолит - скуластость = 90.5. То есть современные кавкасионцы не являются ариоидными по скуластости. Для того, чтобы предположить смешение кавкасионцев с ариоидами (прото-кельтами, например, в лице R1b1 и примеси R1a1), нужно допустить в качестве основной компоненты лаппаноидов, но для такого предположения на Кавказе маловато мито-U (в среднем около 20-25%), при том, что крайне мало (2-5%) У-хром. I, С и Q, и совсем нет У-хром. N1.

Автор: aklyosov 29.9.2010, 22:14

Во-первых, никто не говорил и не писал. что они "самые древние в мире". Так что если бы вы мне это сказали, я бы тоже назвал, если не "мракобесием", то чем-то по смыслу похожим. Вообще это классический вариант - вы сами придумываете, бежите эту придуманную вами же ерунду показывать неким "лингвистам", чем откровенно дискредитируете наш сайт, и они называют это (и наш сайт) мракобесием. Теперь понятно, почему я жестко отношусь к таким "игрокам в испорченный телефон"?

Я множество раз сообщал на нашем Форуме и писал в статьях, в том числе в академической печати, что гаплогруппе R1b - 16 тысяч лет, а гаплотипы этнических русских дают примерно 6700 лет до общего предка. Где вы видите "древнейшие в мире"?

Далее, гаплотипы башкир дают примерно 6000 лет до общего предка, а возраст субклада R1b1b2-М269 в тех же краях (видимо) 7600 лет. Повторяю вопрос - с чего вы взяли, что R1b1 у русских - древнейшие в мире?

Далее, гаплогруппе I2 у русских - более 10 тысяч лет. Почему R1b1, по-вашему, автохтон, а I2 - нет? какой смысл вы вообще вкладываете в понятие "автохтон" в подобном контексте?

Кто это "везде пишут" что R1b1 у русских "пришел извне"? У кого это именно про русских такие данные? У кого есть данные. что "пришли из Анатолии"? Это - не "мракобесие" - собирать везде кто бы что ни сказал, и всему этому верить?

Далее, а кто не "пришел извне"? Вы вообще понимаете, о чем пишете? Что, в Западную Европу кто-то не "пришел извне"? В Анатолию не "пришли извне"?

Как это русские R1b1 могли прийти из Анатолии, когда там, в Анатолии, более молодые R1b1? Те, кто вам это говорил, или где вы прочитали, дают датировки у русских и, скажем, в Анатолии? Нет? То тогда что же вы их цитируете столь бездоказательно?

Если вас действительно интересует миграционный путь R1b, то задавайте нормальные вопросы, а не бросайте здесь "мракобесие" со ссылкой на каких-то "генетиков". Тоже мне, авторитеты.

Автор: aklyosov 29.9.2010, 22:38

Это неверно. Расчет проводился по всему дереву гаплотипов ht35, это - стерейшие гаплотипы R1b1b2. Далее, Вы просто не знаете, что расчет "по веточкам" - это и есть нормальный расчет. Надо просто его уметь проводить. Вообще любой расчет по гаплотипам - это и есть "расчет по веточкам", вопрос в том, веточек мало или много. Это просто определяет погрешность расчета.

Наконец, Вы смешивате солёное с фиолетовым. Если возраст определяется 6 тысяч лет, это естественно не означает, что пришли туда именно 6 тысяч лет. Могли прийти и 8 тысяч лет назад. Расчет дает общего предка ДАННОЙ ВЫБОРКИ гаплотипов, и если предков не осталось, не прошли бутылочное горлышко популяции, то возраст всегда занижен.

Поэтому при интепретации расчетов ВСЕГДА надо привлекать дополнительные, независимые данные. Я это, честно говоря, Вам уже не первый раз разъясняю, и даже не четвертый, а больше. Это, в частности - и возраст R1b1 с обеих сторон Кавказа (это и 6 тыс лет среди башкир R1b1b, и 6700 лет у этнических русских этой гаплогруппы, и 6 тыс лет R1b1 в Анатолии, и 5500 лет в Ливане, и 5500 лет у евреев гаплогруппы R1b1). Как видите, ничего необычного в возрасте 6000 лет на Кавказе у R1b1 нет.



Я не знаю, кем это "считается". Общеизвестно, что предки армян выращивали сладкий виноград и делали вино уже 6 тысяч лет назад.



Первое - верно, так как гаплогруппы I у армян практически нет.

Второе - тоже относительно верно, так как у армян мало R1a1, порядка 10%, и много R1b1 и J2. C R1b1 у Вас перебор, так как там примерно поровну R1b1 и J2.



И с "понятно" Вы торопитесь. Это не "некие мигранты", а R1b1, которые и были на Кавказе 6000 лет назад (возможно, и раньше), и в части прошли в Анатолию и дальше. Потому и лингвистическая связка ряда кавказских языков с баскскими. Сино-кавказская языковая группа. Это, похоже, и есть прототюркская.

Автор: LEK 30.9.2010, 10:21

Предки армян которые 6 000 лет назад выращивали виноград и делали вино, на самом деле были хуррито-урартийцами. Те же предки армян , которые дали им язык индоеврорпейской группы- мушки или как их называют в модифицированной гипотезе этногенеза армян-- "Протоармяне". Они попали в Восточную Анатолию действительно 3.200 лет назад ( в 12 в. до н.э.) и были дисперсно расселены урартским царем Русой 2 среди основного урартийского населения. Впоследствии при разрушении Урарту ( в первой половине 1 тыс. до н.э.), язык разбросанных по всей Восточной Анатолии протоармян-мушков, стал языком койне и на него перешло основное урартуязычное население Востоточной Анатолии.

"По распространённой версии, деятельность урартских царей по захвату и расселению пленных протоармян по Армянскому нагорью способствовала тому, что после падения Урарту армяне добились господствующего положения на Армянском нагорье, где впоследствии возникла Великая Армения. Предположение о такой роли урартских царей высказывал ещё Дьяконов[96][110], а новые археологические данные из раскопок урартских крепостей в восточной Турции и северо-западном Иране позволили высказать обоснованное предположение, что основную массу протоармян в качестве захваченных пленных расселил по Армянскому нагорью урартский царь Руса II, который с их помощью возвёл в Урарту большое количество величественных сооружений[111].

Вместе с тем известно, что протоармяноязычное население Армянского нагорья было в меньшинстве по сравнению с хурритами, урартами и другими народностями, входившими в Урарту, включая семитов и лувийцев. На основании ассирийских и урартских источников учёные полагают, что число переселившихся мушков не превышало 100 тысяч человек, в то время как население Урарту достигало трёх миллионов человек[53][112]. Армянский язык стал lingua franca, а затем и койнэ для Армянского нагорья после распада Урарту, несмотря на то, что его носители находились в меньшинстве."

Автор: aklyosov 30.9.2010, 13:16

>Я не знаю, кем это "считается". Общеизвестно, что предки армян выращивали сладкий виноград и делали вино уже 6 тысяч лет назад.

А причем здесь язык в данном случае, уважаемый LEK? Про язык в дискуссии выше не было ни слова. Было про гаплогруппу R1b, одну из основной у армян. А это и были, скорее всего, хуррито-урартийцы. Именно потому, что они в той же языковой группе, что и баски, а именно в сино-кавказской, и, скорее всего, и были R1b. Так что мы опять приходим к тому, что R1b были на Кавказа уже как минимум 6000 лет назад, о чем и были разговор.

"Индоевропейский", точнее, арийский язык на Кавказ принесли арии, гаплогруппа R1a1, которые пронесли его далее в Анатолию, Митанни и другие примыкающие регионы. Было это на Кавказе 4500 лет назад, в Анатолии и вокруг между 4200 и 3600 лет назад, по данным как ДНК-генеалогии, так и лингвистики.



Я опять же не знаю, насколько достоверна эта дата и на чем именно основана эта датировка, или просто когда-то это было сказано, и с тех пор закрепилась. Для R1a1 и для лингвистики эта дата слишком поздняя, и не отражает датировок лингвистов для Восточной Анатолии. Может быть это относится не ко всем R1a1 и не ко всем ариям, а именно к мушкам, "протоармянам", и датировка выделяет именно их. Но это опять же никак не R1b, о которых шла речь в дискуссии.

Автор: skaf008 30.9.2010, 13:25

я у вас спрашивал два раза про R1b у русских , вы кроме на абстрактной "русской равнине" и "древние" не чего не сказали.

а теперь оскорбляетесь.

Автор: Павел Шварёв 30.9.2010, 14:04

Прочитал три раза
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1223&view=findpost&p=57637
и не нашел то место, где есть Ваше "оскорбляетесь".

Автор: aklyosov 30.9.2010, 14:11

Если вы только и знаете, что абстрактные "Русская равнина" и "древние", так откуда вы взяли, что "русские R1b - древнейшие в мире"? И если это все, что вы процитировали, вы знаете, то где здесь "мракобесие"?

Я не "оскорбляюсь", а возмущаюсь, что человек, который сам признается, что не имеет понятия в данном вопросе, искажает материалы этого форума, бегает с этими искажениями, дискредитируя форум, к неким "генетикам", они говорят, что у нас "мракобесие", вы прибегаете обратно и здесь это вываливаете.

Вам не кажется это недостойным?

И вы еще чем-то недовольны.

Автор: Павел Шварёв 30.9.2010, 14:27

kazus molgenо , и не более того.

Автор: LEK 30.9.2010, 14:32

'aklyosov'

Уважаемый АК, сколько известно R1b у армян около 25 %. Я не оспариваю, что они идут от хуррито-урартийцев и имеют возраст 6 000 лет. Около 30 % которые приходятся на J1 и J2, скорее так же идут от хуррито-урартийцев. Язык при том, что примерно с 12 в. до н.э. армяне сменили свой хуррито-урартский язык на индоевропейский, который наряду с греческим включен в палеобалканскую группу. Расшифрованные урартские клинописи позволяют делать вывод , что этот язык армянам дало племя говорившее на ИЕ языке и проникшее в Малую Азию с Балканского полуострова. Это те самые мушки и весь вопрос в том какую они принесли мужскую гаплогруппу? По ассирийским источникам их было немало : около 500 000 на 3 мл. населения Урарту.





Это тоже я не оспариваю. Это более древний эпизод. Именно армянский в Восточной Анатолии появился 3 200 лет назад и связан с балканской группой языков ИЕ семьи. Согласно Геродоту "армяне отселились от фригийцев[18]" и сообщением Евдокса Родосского о том, что фригийцы и армяне говорят на одном языке.

Геродот:

Книга VII, 73: Вооружение фригийцев было весьма похоже на пафлагонское, с небольшим лишь различием. … Армении же, будучи переселенцами из Фригийской земли, имели фригийское вооружение. Начальником тех и других был Артохм, женатый на дочери Дария.


Да, для гаплогруппы r1a в Восточной Анатолии она поздняя, но ключевая для этногенеза армянского народа.
Эта дата с которой ассирийские и урартские источники фиксируют появление мушков в Восточной Анатолии и с которой урартский язык кореного населения сменился на ИЕ армянский.

Из этногенеза армянского народа:


"Место совместного проживания протоармян с другими народами фигурировало у урартов под названием урартск. Ḫāti, а впоследствии эта местность стала известна как Мелитена[96].

И Ассирия, и Урарту совершали военные походы против страны Ḫāti. Сохранились анналы Ашшурнацирапала II (884—859 гг до н. э.), который собирал с мушков дань сельскохозяйственными и ремесленными продуктами, а также о походе против этой страны урартского царя Аргишти I, который привел из неё 6600 пленных для основания города Эребуни.

Отрывок из «Хорхорской летописи» урартского царя Аргишти I, повествующей об основании Эребуни:

Летопись обнаружена в конце XIX века на Ванской скале, в Тушпе. Надпись повреждена пушечными снарядами Первой мировой войны. Перевод отрывка:

Величием бога Халди выступил я в поход на страну Хати[107] … … … По велению бога Халди Аргишти, сын Менуа, говорит: город Ирпуни я построил для могущества страны Биаинили и для усмирения вражеской страны. Земля была пустынной; ничего не было там построено. Могучие дела я там совершил. 6 тысяч 600 воинов стран Хате и Цупани[108] я там поселил"[109

Автор: Эрзи 30.9.2010, 19:30

Уважемые ЛЕК и Павел Алексеевич Ваши посты просто приятно читать очень грамотно, баркала и спасибо!!!!Я снимаю шляпу перед Вами!!!

Автор: Эрзи 30.9.2010, 19:33

Тю... Анатолий Алексеевич извините, моя невнимательность!!

Автор: Slavar 30.9.2010, 22:10

Уважаемый Анатолий Алексеевич, давайте проделаем мысленный эксперимент. Возьмем жителей Британии и англо-саксов США, посчитаем их ветки R1b1 и сравним. Что получим? Наверное, почти одно и то же?
Почему не считают по американским англо-саксам, ну, хотя бы для проверки? - На мой взгляд, потому что сама идея расчета по ним сразу развеет ауру первенства филогении по У-хромосоме у современных популяций. Какая разница в том, когда люди перебрались из одного места в другое - 300 лет назад или 6-2 тлн?
ДНК-генеалогия хороша, но она ВТОРОСТЕПЕННА по отношению к ДНК-генеалогии по древней мито и древним У-хр, по отношению к данным археологии, краниометрии, истории, лингвистики, наконец. Она не решает как могло быть, но только помогает. Если в мезолите и раннем неолите Западной Сибири нет стоянок (т.е. нет этого самого мезолита и неолита), то наверное не стоит ожидать оттуда мощного потока миграций будущих носителей АГРАРНЫХ технологий? Если там (причем, лишь на Алтае несколько единичных стоянок) в раннем неолите доживают свой век люди, более 20 тысяч лет исповедующие индустрии и технологии верхнего палеолита, то есть ли надежда, что они вдруг станут носителями на порядок более прогрессивных технологий, а главное прогрессивного языка (условно прото-арийского)?
Если в Сибири и её окрестностях формируются лишь монголоидные расы, то и выйти оттуда могут только монголоиды - совершенно независимо от того какая у них была гаплогруппа.
В Европе совершенно очевидно спаривание мито-Н с R1, а потому, видимо, и нужно искать родину R1 там, где мито-Н находится в примерном балансе с R1 - потому что часть кланов все равно остается в ареале формирования РАСЫ (клана), а раз осталась, значит не потеряла своих женщин в пути - значит должен наблюдаться баланс.
На мой взгляд и надо идти оттуда, где наблюдается баланс для мито-Н и R1 при достаточно приличных кластерах. Например, в Иране - 20% против 20%. Наверняка где-то ещё есть подобный баланс, а потому в сортировку мест надо включать ВЕСЬ остальной имеющий в распоряжении инструментарий, а не опираться в основном на расчеты общих предков по У-хр. У людей и их популяций есть ноги и эти ноги постоянно "делают ноги", перенося картинки с одного места в другое. Только в местах, подобных Британским островам, такие картинки фиксируются, потому что эти места изолированные и благодатные - нет смысла, а часто и возможности уходить.
Вы собрали большой коллектив разнообразных экспертов, но приоритетом датировок по У-хромосоме, на мой взгляд, "подрезаете крылья" этим самым экспертам. Я говорю не о себе, я человек не эмоциональный. Вы меня хоть по лбу тресните, я все равно буду говорить то, что вижу или видится. Но есть люди очень ранимые. И очень умные при этом.

Автор: skaf008 30.9.2010, 22:37

у меня все ваши ответы есть я знаю что говорю.

со старшими так говорить нельзя ,но разочаровался..
все время отчитываете, не чего не спросишь
все равно спасибо.

Автор: Slavar 30.9.2010, 23:42

Наткнулся на статью по "обратной миграции" R1b1 в Африку, не уверен, что ссылку на неё уже давали http://maxwellsci.com/print/crjbs/v2-294-299.pdf Clyde A. W inters. The Kushite Spread of Haplogroup R1*-M173 from Africa to Eurasia, Current Research Journal of Biological Sciences 2(5): 294-299, 2010, Published Date: September 15, 2010

Автор: Slavar 1.10.2010, 0:33

Ну вот, если верить данным этой статьи, то и Дравидийская, и Нило-Сахарская языковые семьи обязаны своим появлением вторжению аграрников R1b1, по пути потерявшим большинство своих женщин и превратившихся в африканцев - как их братья в Камеруне. Правда мито Н на юге Аравии и в Сомали проявляется неплохо. Видимо, нужно также иметь ввиду, что R1b1 на данном направлении могли быть смешаны с R1a1, кластеры которых особенно хорошо проявляются на юге Аравии.
Так что, наверное, принцип "языковая семья = аграрная культура" имеет право на рассмотрение?
Самое смешное, что авторы, похоже, афро-центристы и пытаются доказать, что исходные R1b1 были неграми.

Автор: Slavar 1.10.2010, 0:37

Обратите внимание на Крит: "The relationship between the Mande and Elamite

the Mande group that live along the Niger River", а Крит по краниометрии похож на вотчину "эрщиков" R1b1 и/или R1a1.

Автор: aklyosov 1.10.2010, 1:31

Очень может быть. Правда, миграция полумиллионного народа с Балкан через Малую Азию в Армению - это нечто запредельное. Это даже сложнее, чем миграция 630 тысяч евреев и "разноплеменного народа" из Египта в Ханаан. Те все-таки по маленькой пустыне бродили. Даже если мушков было не 500 тысяч, а в десять раз меньше.

Если такой эпизод на самом деле был, то он интересен. Для гаплогруппы у них было всего пара вариантов - R1a и J2, поскольку 3200 лет назад язык R1b1b2 вряд ли был ИЕ. Да и для R1a вряд ли, что они принесли протоармянский язык, им с руки было бы арийский принести. В общем, там какая-то загадка. Точнее, нестыковка.

Автор: aklyosov 1.10.2010, 1:59

Уважаемый Владислав,

Мы с Вами в принципе говорим об одном и том же - а именно что надо не просто считать мутации и слепо получать какие-то данные, а надо проводить комплексный анализ. В этом и есть суть ДНК-генеалогии.

Видите, Вы опять допускаете Вашу типичную ошибку - Вы нечто провозглашаете как будто новый тезис, а на самом деле ломитесь в открытую дверь. Почему же это не считают по американским англо-саксам? Еще как считают. Я недавно публиковал статью по "десятникам", так их много живет в США, целые ветви. Я, например, сразил их главного организатора тем, что в пределах буквально нескольких лет определил время жизни их общего предка в штате Вирджиния. И это оказалось именно то, что у них в документах. Дело не в нескольких годах, это просто совпало так, а в том, что они сто лет работают над своей генеалогией, а тут некто за день все посчитал и определил.

Поэтому я в упор не принимаю Ваши сетования, что ДНК-генеалогия сама по себе "второстепенна", как Вы пишете:



Просто есть разные задачи, и к разным задачам свои подходы. Вы как-то все время противоставляете, а надо объединять. Так можно начинать излагать и про физику, и про химию, и про астрономию, и противопоставлять одно другому. Я понимаю, что можно быть неудовлетворенным, но не настолько же. Надо работать в этом направлении, а не постоянно тосковать, что то не так, и это не так.

Да по сравнению, например, с биомедициной ДНК-генеалогия совершенно стройная наука. Там, в биомедицине, вообще дебри. И ничего, работаем.

Не надо гадать, кто откуда мог бы выйти, надо изучать то, что есть, и прорабатывать множественные варианты решений проблемы. Из Ваших соображений шкуру, так сказать, не сшить. А на сомнениях, что те-то в древности могли создасть язык, а вон те не могли - ничего не сделать. Это не наука. Это гадание на кофейной гуще.



Ну так ищите, кто Вам мешает? Но Вы опять ставите телегу впереди лошади. Надо не объявлять громогласно, где надо искать, а тихо искать. Без оповещений, и тем более без упреков. Как говорил Исаак Ньютон - "Гипотез не измышляю". Когда найдете, тогда и скажете. И все закричат "ура", если Вам поверят, конечно. Но это труднее, чем заранее провозглашать.

Штука в том, что есть бесконечное множество причин, по которым Ваши умозрительные рассуждения могут быть неверны. Вам ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ, что родина R1 в Европе, а ДАННЫЕ это не показывают. Как Вы думаете, что важнее для научного мира - Ваши соображения, или ДАННЫЕ? То-то.



Ну так датируйте по чему-то другому. Разве я Вам мешал, крылья подрезал? Говорите на здоровье. Только Вы часто говорите сегодня одно, а завтра другое, и оба раза как будто других вариантов нет. Вот это я Вам подрезаю. Не датировки по хромосоме навязываю - не датируйте, Бога ради, Вы все равно это не умеете делать. Но не выдавайте желаемое за действительное - у меня только это условие. Желаете, чтобы Y и мт ДНК совпадали - вперед, только не декларируйте это, а покажите. И покажите, что это дает - только опять не декларируйте, что так ДОЛЖНО БЫТЬ, а покажите, как ЕСТЬ.

Вот и все, очень просто.

Автор: Igor1961 1.10.2010, 2:09

Дело в том, что специфическая для армян ветвь R1b1b2а, что дает щлейфы в Средиземноморье и в Среднюю Азию, имеет общего предка около 4500 лет назад. За исключением Армянского Нагорья, она слишком размазана, чтобы можно было четко локализовать ее происхождение. Это не единственная ветвь в корневом субкладе R1b1b2-M269. Есть еще ветвь R1b1b1* с DYS426=11 (около 4000 лет назад), и, как минимум, еще одна ветвь того же субклада, что и армяне R1b1b2a. Ее география уточняется. Все вместе они и дают те самые 6000 или чутьбольше лет, о которых шла речь.

Автор: Aleks 2.10.2010, 2:56

Цитата Igor1961. Что касается этнического состава ветви, то их всех национальностей она, как и было замечено вначале, более всего представлена у этнических армян - до 20 % среди участников армянского проекта FTDNA. Пока что занят сбором информации о подобных гаплотипах из открытых баз данных, так что окончательные выводы делать рано. Но первое, что бросается в глаза - это почти полное отсутствие евреев среди обитателей ветви. Эта достаточно редкая ситуация для ближневосточной генеалогической линии такого возраста (около 4500 лет) может говорить о том, что ее носители не участвовали в этногенезе евреев в течение весьма длительного времени - от (условного) Авраама до, как минимум, возвращения из вывилонского плена. Видимо, все это время существовали серьезные географические или конфессиональные барьеры, что препятствовали смешению.

Я не очень понял о какой ветви идет речь. О субкладе R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-) или об одной из ветвей этого субклада? В FTDNA Jewish R1b Project есть довольно много представителей субклада R1b1b2a* (R-L23*). Они из другой ветви?

http://www.familytreedna.com/public/JewishR1b/default.aspx?section=yresults

Автор: Igor1961 4.10.2010, 4:48

Уважаемый Aleks, спасибо за информацию - эти гаплотипы с проекта не "выудились" при поиске в YSearch. Гаплотипы, отмеченные в таблице как Group B, C & D, садятся в одну ветвь с армянами, итальянцами и северокавказцами. Более того, перемешиваются с ними. Напоминаю, что возраст этой ветви - 4675+/-500 лет (25-маркерный формат), или 4225 лет при усреднении по 4-м панелям. Ее общий предок с европейскими субкладами Р312 и U106 приходится на 6 тыс. лет до наст.вр.

Есть ли в субкладе R1b1b2a* (L49+ L23+ L51- L11-) какие-либо еще ветви, заметно отстоящие от этой "ближневосточной", пока выясняется.

Автор: LEK 28.2.2011, 18:32

Новый дагестанский гаплотип R1b1b2a*---YYUD5---DYS449-30

Отличается от другого дагестанского гаплотипа 7JXG2---DYS449-29
в одну мутацию на 67 маркёров.

Вопрос знатокам : сколько поколений до общего предка между данными гаплотипами?

Автор: SWAN 28.2.2011, 20:27

150 лет наверно

Автор: LEK 28.2.2011, 22:16

Сван ты попал в точку! 7JXG2 родился в 1969 году. Их общий предок с YYUD5 в 1826 . Получается 143 года до общего предка. Каким методом расчета ты воспользовался?

Автор: SWAN 1.3.2011, 0:13

здесь очень легко сделат расчети:
http://www.mymcgee.com/tools/yutility.html

там все хорошо обиsнается внизу
я уже 3 дня без остановки делаю расчети:=)даже сделал расчети с J2*, нашол немца j2*с которим у нас около 17000 лет растояние до обшего предка :=)

Автор: Dwali 2.3.2011, 23:36

Лек,
относитъ мушков однозначно к армянам не совсем верно. Более менее подтверждён факт их миграции на восток Малой Азии но потом всплывают картвелы-месхи или мосхи (то бишъ те же мушки) о которых Гекатей Милетский пишет как об одном из колхских (западнокартвелъских) племён, проживавших рядом с Матиене (хурриты). Также и Страбон пишет о мосхах как о западных картвелах.Также и Стефан Византийский, Прокопий Кесарийский, Помпоний Мела итд. Согласно грузинской исрической науке именно эти месхи и естъ отцы-основатели региона Самцхе <= Са-месх-е ("край месхов") и того же Мцхета <= Месх-та (месхов). Кстати сегодняшняя Месхетия прям пестрит мегрелизмами/занизмами в топо и гидронимике. Та же Кура по грузински (Мтквари <= от мегр. точащая, вгызающая вода)

Автор: Aleks 7.4.2011, 9:28

Новый карачаевский гаплотип из базы данных Sorenson: HUBIEV Kart-Dhurt, Karachay-Cherkessia, Russia.

Y-Search: KZ6XM.
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=KZ6XM&viewuid=KZ6XM&p=1

Результат предсказания предиктора Athey для данного гаплотипа – 98.9% Q, 1.1% R1b.

Ближайшие гаплотипы в Y-Search:
http://www.ysearch.org/search_results.asp?uid=KZ6XM&min_markers=8&mismatches_max=6&mismatch_type=sliding&mismatches_sliding_starting_marker=8&lastname_limiter=none&recaptcha_challenge_field=03AHJ_VuvUPyLSho-mSOBDVgeORS5dRZv1LF2rbtT676yBmcVI0kEh_Mr_53IzFyasKbEh9Tn98AbLgLAJTqtUD7yNM4lEtAmeEsLkaqeKAv6UDvXX8ckBYRbwZgQmuwzhtQguNj4SVjCVTSCPAmTMAtE2Wt8u8kJSgg&recaptcha_response_field=bounds+ovelsock&haplo=&region=

KZ6XM Karach1 Kart-Djurt, Karachay, Russia Unknown Other - Sorenson 43 0
W4ETT Anonymous Kyrgyz Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 43 19
DQD88 Shurtleff Ecclesfield, Yorkshire, England Unknown Other - SMGF 43 21
CY6JN Anonymous American USA Unknown Other - SMGF 43 22
UX5UR Kitchen Briehook, Buckingham, Virginia, USA Unknown Other - SMGF 43 21
YMTNT Show ROSS Virginia, USA Unknown Family Tree DNA 43 22
DDHPK Bartoszewski Poland R1b1a2a* Other - SMGF 43 25
8YQU5 Blanshard Howden, Yorkshire, England Unknown DNA Heritage 43 24
N8CP9 Blanchard England Unknown DNA Heritage 43 24
3DAMN Bogomazov Russia Unknown Other - SMGF 43 25
DHPA3 Colwell St. Heller, Jersey, Channel Islands, England Unknown Other - SMGF 43 23
JH877 Lee America Unknown Relative Genetics 43 26
SXR68 Bowker Battersea, Surrey, England R1b1a2a1a1b (tested) Family Tree DNA 43 24
J5NYC Ross Tyrone, Northern Ireland R1b* Ancestry.com 43 25

Ближайший к Хубиеву в этом списке киргизский гаплотип вероятно относится к гаплогруппе R1b, т.к. он близок к гаплотипу 69K6P Mansur Kazakhstan R1b1a1 (tested) – 6/34.

Т.обр. мне пока не совсем понятно, к какой гаплогруппе относится гаплотип Хубиева, Q или R1b.

Автор: aklyosov 7.4.2011, 13:07

Одна мутация между двумя 67-маркерными гаплотипами помещает их общего предка на 104+/-104 лет назад.

Расчет прост. 1/0.12 = 8.33 условных поколений = 208 лет (0.12 - это средняя скорость мутаций для 67-маркерных гаплотипов). Это - расстояние от современного гаплотипа до общего предка и рикошетом обратно к другому современному гаплотипу. То есть чтобы получить расстояние до их общего предка нужно разделить 208 на два. Статистическая погрешность при одной мутации - 100%. Это реально ознаачет, что там, где одна мутация, могло быть равновероятно две или ни одной.

Автор: Odin 7.4.2011, 21:52

KZ6XM Karach1 Kart-Djurt, Karachay, Russia Unknown Other - Sorenson 43 0
HTS8Q Jerochim Exin, Preu�en/Prussia, Germany Q1 (tested) Family Tree DNA 42 28
VE74E Lee Frandefors, Sweden Q1a3 (tested) Family Tree DNA 40 25
UWE7P Warling Sweden Q1a3a (tested) Family Tree DNA 35 21
EGGVQ Beck Germany Q1a3a (tested) Family Tree DNA 34 19


KZ6XM Karach1 Kart-Djurt, Karachay, Russia Unknown Other - Sorenson 43 0
W4ETT Anonymous Kyrgyz Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 43 19
HFQK3 Kyrgyzstan Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 42 22
HVJJX Ermatov Kara-Dariya, Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 39 16
24WVG Zulpukarov Kazakhstan Unknown Other - SMGF 43 25
PV67Z Zulpukar Panfilov, Kazakhstan Unknown Other - SMGF.org 41 25
NGTKT Sultanov Kazakhstan Unknown Family Tree DNA 34 19
69K6P Mansur Kazakhstan R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 34 19

Автор: Odin 7.4.2011, 22:38

Скорее всего Karach1 имеет гаплогруппу R1b1b(R1b1a) скорее всего R1b1b1(R1b1a1) и самый близский к нему Ermatov

HVJJX Ermatov Kara-Dariya, Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 39 0
DQD88 Shurtleff Ecclesfield, Yorkshire, England Unknown Other - SMGF 39 12
KZ6XM Karach1 Kart-Djurt, Karachay, Russia Unknown Other - Sorenson 39 16
DHPA3 Colwell St. Heller, Jersey, Channel Islands, England Unknown Other - SMGF 39 16
JH877 Lee America Unknown Relative Genetics 39 21
CY6JN Anonymous American USA Unknown Other - SMGF 39 21
W4ETT Anonymous Kyrgyz Kyrgyzstan Unknown Other - SMGF 39 21
YPM8Z Peterson Denmark Unknown Other - SMGF 39 20

Автор: Aleks 7.4.2011, 23:45

Цитата Odin. Скорее всего Karach1 имеет гаплогруппу R1b1b(R1b1a) скорее всего R1b1b1(R1b1a1)

Думаю Вы правы. Гаплотипы Q слишком далеки от него генетически. К тому же другой предиктор предсказывает для данного гаплотипа субклад R1b1b1-M73 с вероятностью 81%.
http://predictor.ydna.ru/

Теперь этот субклад обозначается R1b1a1. Информация о нем из Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1b_(Y-DNA)#R1b1a1_.28R-M73.29
R1b1a1 (R-M73)
R1b1a1 (2011 name) is defined by the presence of SNP marker M73. It has been found at generally low frequencies throughout central Eurasia,[20] but has been found with relatively high frequency among particular populations there including Hazaras in Pakistan (8/25 = 32%);[21] and Bashkirs in Bashkortostan (62/471 = 13.2%), 44 of these being found among the 80 tested Bashkirs of the Abzelilovsky District in the Republic of Bashkortostan (55.0%).[3] Four R-M73 men were also found in a 523-person study of Turkey,[4] and one person in a 168-person study of Crete.[22]
In 2010, Myres et al. report that out of 193 R-M73 men found amongst 10,355 widespread men, "all except two Russians occurred outside Europe, either in the Caucasus, Turkey, the Circum-Uralic and North Pakistan regions".[23]

Автор: SWAN 15.5.2011, 23:20

BALANOVSKY:

Ossets-Digor R1b* M343(xM269)
Ossets-Iron R1b* M343(xM269)
Circassians R1b* M343(xM269)
Circassians R1b* M343(xM269)
Circassians R1b* M343(xM269)
Ossets-Iron R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Circassians R1b1b2 M269
Circassians R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Chechen (Chechnya) R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Iron R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Iron R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Iron R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Ossets-Digor R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Chechen (Dagestan) R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Kaitak R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Dargins R1b1b2 M269
Dargins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Ossets-Iron R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Chechen (Chechnya) R1b1b2 M269
Chechen (Chechnya) R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Kaitak R1b1b2 M269
Ossets-Iron R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Lezghins R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Circassians R1b1b2 M269
Avar R1b1b2 M269
Abkhaz R1b1b2 M269
Chechen (Ingushetia) R1b1b2 M269
Circassians R1b1b2 M269

https://docs.google.com/leaf?id=0B8qBT98q6VjZMDgzZjM5ZTctZTU5NS00ZDE0LWIzNjctNmVlMWExNzBmMmMw&hl=en&authkey=CNbCj6QK

Автор: BeLah 16.5.2011, 21:36

Подскажите,изменился ли маршрут древних R1b после новых данных,или все по старому?

Автор: aklyosov 16.5.2011, 22:04

А на основании каких конкретных данных он должен измениться?

Автор: BeLah 16.5.2011, 22:25

я имел ввиду R1b* M343(xM269) на Кавказе,кроме них есть еще R1b* в Турции и Армении.

Автор: aklyosov 16.5.2011, 23:41

Эти гаплогруппы могли путешествовать с любым маршрутом и в любом направлении. Они и в России есть.

Автор: Славер 17.5.2011, 8:33

Я бы поставил вопрос по другому. Изменилась ли дата появления древних R1b на Б.Кавказе и в какую сторону по отношению к ранее предполагаемым 7000 -6000 лет назад. Это вопрос к уважаемым Анатолию Алексеевичу и Игорю Львовичу.

Мне важно понять какими категориями мыслили авторы ВК когда писали что годь "немного упредила" ариев при появлении на Б.Кавказе. "Немного" это сколько (год, столетие, тысячелетие)? Понять можно только сравнив датировки. Понятно, что они будут крайне обобщёнными, т.к. там всего 16 маркеров, но тем не менее это даст общее представление.

Автор: aklyosov 17.5.2011, 14:13

Не думаю, чтобы что-то принципиально изменилось с датировками. До этой работы выводы были такими, что подавляющее большинство гаплотипов R1b1a2 (это - новое название группы R1b1b2) относятся к субкладу L23, и что они прибыли двумя путями - основной с севера, со средневолжских археологических культур (тех, что иногда называют "предкурганными", и датируются 12-6 тысяч лет назад (хвалынская, Самарская, средневолжская и близкие к ним), которые в свою очередь прибыли с востока - северного Казахстана, Южного Урала (оттуда же и древние башкиры), а туда - из Центральной Азии, и второй, более слабый поток - в обход Каспийского моря с востока, в северную Месопотамию (Анатолию), и оттуда - на Кавказ. То есть на Кавказе перемешались два направления - с севера напрямую на Кавказ, и с востока в обход Каспия. Возможно, это одни и те же гаплотипы. Датировка L23 на Кавказе - примерно 6000 лет назад. Такая же датировка и в Анатолии. Датировка R1b в России (среди этнических русских) - около 7000 лет назад, но там, возможно, примесь более древних R1b.

Эти новые кавказские гаплотипы - почти все L23, на вид (почти у всех DYS393=12). Думаю, что так и окажутся 6000 лет назад, но надо проверить. А небольшие примеси R1b мигранты могли принести с собой, с востока. Они должны уходить глубже чем на 10 тысяч лет назад.

Автор: BeLah 17.5.2011, 15:26

если не ошибся в маркерах,то есть там гаплотипы с 393=11;12;13;14.

Автор: BeLah 17.5.2011, 17:25

вопрос снимаю,разобрался--до дагестанского мезолита эти гаплотипы не дотягивают

Автор: aklyosov 17.5.2011, 17:38

Так я и написал - ПОЧТИ ВСЕ. Посчитайте долю других.

Автор: Славер 17.5.2011, 19:18

Анатолий Алексеевич, благодарю за информацию. В общем 6000 для появления R1b на Б. Кавказе остаётся без изменений.
Публикация данных Балановского по Кавказу порадовала. Т.к. данных по R1a в данном регионе крайне не доставало для доказательства их пребывания там в древности. Хотя "на ощупь" было видно прямую связь и их присутствие на Б.Кавказе. Поэтому спокойно переносил все упрёки и порой насмешки, зная, что данные по тестированию рано или поздно всё равно появятся и только усилят доказательную базу. Искренне рад, что наконец эти данные обнародованы. По Б.Кавказу с этими данными уже можно уточнять многие обозначенные в Вестники гипотезы. В том числе и по периоду с датировкой в 5000 лет, попадающей в доверительный коридор периода их пребывания в регионе.
Очевидно и другое, что не все арии покинули окончательно Б.Кавказ, а ряд предков остался на месте пережив природные катаклизмы. Их потомков мы и видим сегодня в гаплотипах у разных народов Кавказа.

Автор: Igor1961 18.5.2011, 12:46

Вот результат предварительного анализа гаплотипов R1b на Северном Кавказе.

Во-первых, 5 гаплотипов, записанных в работе как R1b*-M343(xM269), принадлежат по всем признакам (например, DYS438=10) к субкладу R1b1а1-М73. Аналогичные им уже были найдены у карачаевцев. Три из них, все черкесские, попадают в "тюркскую" ветвь этого субклада, возрастом 1300+/-200 лет с характерной особенностью DYS390=19. Они на троих дают 6 мутации от базового гаплотпа ветви, что соответствует предку, жившему 1500+/-700 лет назад, т.е. то же самое в пределах погрешности.

Остальные 85 гаплотипов, принадлежащие субкладу R1b1а2-М269, распадаются на несколько неустойчивых в этом формате ветвей, общий предок которых датируется 6000+/700 лет назад. Базовый гаплотип в формате FTDNA-12 + DYS458, DYS437, DYS448, GATA_H4, DYS456, DYS438, DYS635:

12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 16 15 19 11 16 12 23


Это та самая родительская ветвь R1b1а2, что многократно воспроизводилась на протяженных гаплотипах, преимущественно с Ближнего Востока и из Центральной Европы.

Вот как она распределилась среди этнических групп: лезгины (24/81), осетины-дигорцы (20/127), аварцы (17/115), абхазы (7/58), осетины-иронцы (6/230), чеченцы (4/330), черкесы (3/142), даргинцы (2/101), кайтаки (2/33).

В отличие от субкладов G2a1a, G2a3b, J1* и J2a4b, не наблюдается явной корреляции между распределением носителей R1b1а2 и языковыми группами соответствующих народов. То же самое мы видим с гаплогруппой R1а1, но в несколько другом временнОм интервале. Видимоё это можно трактовать как следы внешних миграций, не оставивших значительного субстрата в местных языках.

Автор: eugene 18.5.2011, 13:00

Игорь Львович,
Очень полно, аргументированно и максимально комментированно.

Автор: Славер 18.5.2011, 21:18

Игорь Львович, благодарю за помощь в расчётах. Кавказский узел является одним их наиболее сложных и запутанных узлов. Я уверен, что распутать этот узел хотят многие народы Б.Кавказа среди которых есть люди способные решать такие задачи.

Автор: skaf008 18.5.2011, 21:35

с вашей помощью решим!

Автор: Aleks 19.5.2011, 11:30

Дерево субклада R1b1a2 (бывшего R1b1b2) с включением гаплотипов Y-Search Кубатиева, Кудухова, Лугуева и Тупчиева.

http://s016.radikal.ru/i334/1105/d3/381aae34bbcd.jpg

В гаплотипы Y-Search были добавлены значения DYS635=23 для Кубатиева и Кудухова и DYS635=24 для Лугуева и Тупчиева. Значения GATA H4 в гаплотипах Кубатиева, Лугуева и Тупчиева увеличены на 1.

Использованные гаплотипы:

OSI035 11 28 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
AVA488 12 27 24 16 14 11 15 16 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
CIR279 12 27 24 16 14 11 15 17 15 12 19 12 10 16 12 11 23 12 12
CIR520 12 27 24 16 14 11 15 18 15 12 19 12 10 16 12 11 23 12 12
AVA486 12 28 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 13 24 12 12
AVA143 12 28 24 16 14 11 14 16 16 12 18 12 11 13 12 12 23 12 12
AVA408 12 28 24 16 14 12 14 15 15 12 19 13 10 13 11 13 25 12 12
AVA422 12 28 24 16 14 12 14 15 15 12 19 13 10 13 11 13 25 12 12
CHC103a 12 28 24 17 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 14 24 12 12
OSD204 12 29 24 15 14 11 14 16 14 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSD457 12 29 24 15 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSI099 12 29 24 15 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSD244 12 29 24 15 14 11 14 17 14 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
OSD210 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
OSD249 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
OSD558 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
OSD513 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 10 13 12 11 23 12 12
OSD507 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 10 13 12 12 23 12 12
OSD041 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 11 23 12 12
OSD482 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 11 23 12 12
OSD125 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSD463 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSD523 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSD573 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSI141 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
OSD512 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 24 12 12
OSI090 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 24 12 12
OSD207 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 24 13 11
OSD181 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 13 23 12 12
OSD239 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 13 23 12 12
OSD205 12 29 24 16 14 11 15 16 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
OSD520 12 29 24 16 14 11 15 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
AVA428 12 30 24 16 13 11 14 15 15 12 19 12 12 13 12 13 24 13 12
AVA423 12 30 24 16 14 11 14 15 15 12 19 12 12 13 12 13 24 13 12
CHD700 12 30 24 16 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 12 13 24 13 12
LEZ041 13 27 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
KAI786 13 28 23 16 14 11 14 17 15 13 19 13 10 13 12 13 23 12 12
AVA432 13 29 23 16 14 11 14 14 14 12 19 13 11 13 12 12 24 12 12
AVA440 13 29 23 16 14 11 14 14 14 12 19 13 11 13 12 12 24 12 12
DAR289 13 29 23 17 14 12 15 16 15 12 20 12 11 13 12 12 23 12 12
DAR240 13 29 23 17 14 12 16 17 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
LEZ056 13 29 24 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 12 12
LEZ006 13 29 24 15 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 13 24 12 12
ABH074 13 29 24 15 14 11 15 15 15 12 19 13 11 13 13 11 24 12 12
OSI029 13 29 24 15 14 12 14 17 15 12 19 12 10 13 12 13 24 12 12
LEZ026 13 29 24 15 15 11 14 17 15 12 19 12 11 13 12 13 24 12 12
CHC1002 13 29 24 16 13 11 14 15 15 12 18 13 10 13 12 12 23 12 12
CHC1016 13 29 24 16 13 11 14 15 15 12 18 13 10 13 12 12 23 12 12
ABH004 13 29 24 16 14 12 16 17 15 12 19 13 10 13 12 12 23 12 12
LEZ086 13 29 24 16 15 11 14 17 15 12 19 12 11 13 12 13 24 12 12
LEZ014 13 29 24 16 15 11 14 17 15 12 19 13 11 13 12 13 24 12 12
ABH037 13 29 24 17 14 10 15 17 14 12 18 11 11 13 13 11 23 12 12
ABH060 13 29 24 17 14 10 15 17 14 12 18 11 11 13 13 11 23 12 12
ABH068 13 29 24 17 14 10 15 18 14 12 18 11 11 13 13 11 23 12 12
KAI258 13 29 24 17 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
OSI070 13 29 24 17 14 12 15 16 15 12 20 13 10 13 12 12 23 12 12
LEZ060 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 12 12
LEZ072 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 12 12
LEZ075 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 12 12
LEZ077 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 12 12
LEZ068 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 13 11
LEZ073 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 10 13 12 12 24 13 11
LEZ023 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
LEZ063 13 29 25 15 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
LEZ049 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 11 24 12 12
LEZ055 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 11 24 12 12
LEZ059 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 11 24 12 12
LEZ064 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 11 24 12 12
LEZ078 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 11 24 12 12
LEZ008 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
LEZ012 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
LEZ017 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
LEZ120 13 29 25 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
AVA411 13 29 25 16 16 11 18 16 15 12 19 12 11 13 12 13 24 12 12
LEZ035 13 29 26 16 14 11 14 18 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
ABH065 13 30 24 15 14 11 14 15 15 12 19 12 11 13 12 12 24 12 12
AVA471 13 30 24 15 14 11 15 17 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
AVA414 13 30 24 15 14 12 14 15 15 12 19 12 11 13 12 12 23 12 12
AVA453 13 31 23 15 14 11 14 17 15 12 19 12 11 13 12 11 23 12 12
AVA489 14 29 24 16 14 11 14 18 14 12 19 13 10 14 12 13 23 12 12
AVA487 14 29 24 16 14 11 14 18 15 12 19 13 10 14 12 13 23 12 12
AVA420 14 30 24 16 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 14 13 23 12 12
CIR291 14 30 24 16 14 11 15 17 15 12 18 13 12 14 13 12 24 12 12
AVA470 14 30 24 17 14 12 15 16 15 12 20 13 11 13 12 12 23 12 12
ABH046 14 31 25 16 14 12 15 16 16 12 18 11 10 14 12 12 23 12 12
Kubatiev 12 29 24 16 14 11 14 16 15 12 19 12 11 13 12 11 23 12 12
Kuduhov 12 29 24 15 14 11 14 16 15 12 19 13 11 13 12 12 23 12 12
Luguev 12 28 24 16 14 11 14 15 14 12 19 11 11 13 12 12 24 12 12
Tupchiev 13 29 25 15 14 11 14 16 15 12 19 12 12 13 12 12 24 12 12

Последовательность маркеров: DYS389I DYS389II DYS390 DYS456 DYS19 DYS385a DYS385b DYS458 DYS437 DYS438 DYS448 GATA_H4 DYS391 DYS392 DYS393 DYS439 DYS635 DYS388 DYS426

Автор: Igor1961 27.5.2011, 7:38

Вот уточненные данные по распределению гаплотипов R1b1а2-M269 из работы Балановского

Из всего массива выделяются две компактные ветви примерно одного и того же возраста, соответствующие во многом кластерам α и β из статьи.

Первая из них сходится к общему предку, жившему 1625+/-300 лет назад. Ее базовый гаплотип в формате FTDNA-12 + DYS458, DYS437, DYS448, GATA_H4, DYS456, DYS438, DYS635:

12 25 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 18 15 19 11 16 12 24

Распределение среди этнических групп: лезгины (21/81), абхаз (1/58), осетин-иронец (1/230).

Вторая ветвь имеет возраст 1575+/-250, то есть тот же самый в пределах погрешности. Базовый гаплотип

12 24 14 11 11 14 12 12 12 12 13 29 16 15 19 12 16 12 23

Этнический состав: осетины-дигорцы (19/127), аварцы (6/115), осетины-иронцы (4/230), чеченцы (4/330), кайтак (1/33).

Между этими двумя ветвями-ровесницами 7 мутаций в базовых гаплотипах, что помещает их общего предка около 4800 лет назад. Судя по возрасту ветвей и виду их базовых гаплотипов, крайне маловероятно, что они относятся к какому-либо из известных европейских субкладов, производных от R1b1a2a1-Р312 и R1b1a2a1-U106. Это либо местные линии, либо относительно недавние мигранты из Азии или с Ближнего Востока. Надо смотреть историю конкретных этносов для более точного отнесения. Времена не слишком давние, шансы раскопать корни неплохие.

Оставшиеся 29 гаплотипов образовали очень разбросанную ветвь, для которой не удалось получить надежной сходимости. По этой причине время до ее общего предка можно указать лишь с точностью до верхней границы. Это не позднее, чем 6000-6500 лет назад. Ее (фантомный) базовый гаплотип

12 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 15 15 19 12 16 12 24

В соотвествии с возрастом, эта ветвь почти равномерно раскидана по всем исследованным этносам Северного Кавказа. Это аварцы (11/115), абхазы (6/58), лезгины (3/81), даргинцы (2/101), черкесы (2/142), чеченцы (2/330), осетин-дигорец (1/127), осетин-иронец (1/230), кайтак (1/33).

Как по возрасту, так и виду гаплотипов этот древий список во многом пересекается с теми данными, что были получены ранее по R1b1a2-M269 у русских и у башкир. Очень вероятно, что регион (по меньшей мере) от Кавказа до Урала можно рассматривать как место возникновения мутации М269 и самых старых генеалогических линий, помеченных ею.

Автор: aklyosov 27.5.2011, 15:35

Поскольку на Кавказе в основном субклад L23 (R-M269-L23), то родительский субклад М269 образовался скорее всего в районе Урала, и возраст его примерно 7000 лет по датировкам гаплотипов М269+L23-, то есть М269*.

Автор: Сайлос 27.6.2011, 15:13

R1b1* P25+ V88- P297- M335-
166319 Armenia R1b1 13 23 15 10 13-13 11 13 11 13 13 29 14 9-9 11 11 25 14 18 29 13-14-16-18 11 11 23-23 14 16 19 16 34-35 12 10 11 9 15-16 8 10 10 8 12 11 12 19-21 15 10 12 12 14 8 14 22 21 14 11 11 13 12 11 12 12
181545 Armenia R1b1 13 23 15 10 13-13 11 13 11 13 13 29 15 9-9 11 11 25 14 18 28 14-14-15-16 11 11 23-23 15 16 18 17 34-34 13 11 11 8 15-16 8 10 10 8 12 11 12 19-21 15 10 12 12 14 8 14 21 21 15 11 11 13 12 11 12 13
149191 Anonymous Armenian R1b1* (alpha) Turkey R1b1 13 24 15 11 13-14 11 13 11 12 13 28 14 9-9 11 11 25 14 18 31 14-14-16-18 11 11 23-23 14 16 18 16 34-35 12 11 11 8 16-16 8 11 10 8 12 11 12 19-21 15 10 12 12 14 8 14 21 21 16 11 11 13 12 11 12 12
2372 Gheblikian, Aintab, Turkey Armenia R1b1 13 26 16 10 11-13 12 12 12 12 13 28 15 9-10 11 11 25 14 19 33 12-14-15-16 10 11 21-23 14 17 17 18 34-36 14 11 11 8 15-16 8 10 10 8 10 11 12 22-22 15 10 12 12 15 8 12 25 20 12 12 11 13 11 11 11 13
R1b1a2* M269+ L49- L23-
174259 Turkey R1b1a2 12 24 15 10 11-14 11 13 13 13 13 29 19 9-10 11 11 24 15 19 27 15-15-17-17 11 11 19-23 15 15 17 17 35-37 13 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 23-23 16 10 12 12 17 8 13 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
164220 Katchadourian, Aintab, Turkey Turkey R1b1a2 12 25 14 10 11-14 11 12 11 13 13 29 14 10-10 11 11 25 15 19 30 15-15-16-17 10 11 19-22 15 16 20 17 37-38 11 12
131645 Garabed Ekizian, b. c. 1815, Harpout, Ottoman Emp. Turkey R1b1a2 12 25 14 11 11-11 11 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 10 11 18-23 14 15 21 18 34-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 9 13 22-23 17 10 12 12 15 8 13 23 20 13 12 11 13 10 11 12 12
134423 Garabed N. Srabian 1871? Hussenig, Kharpert,Turkey Armenia R1b1a2 12 25 14 11 11-14 11 12 12 14 13 30 17 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 10 11 18-23 14 15 20 18 34-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 9 13 22-23 17 10 12 12 15 8 13 23 20 13 12 11 13 10 11 12 12
R1b1a2a & R1b1a2a1 L49+ L23+ L150+ L51- L11-
N57912 Armenia R1b1a2a 11 24 14 10 11-15 12 12 12 12 13 28
149197 Armenia R1b1a2a1 11 24 14 10 12-16 12 12 12 12 13 28 15 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-19 12 11 19-23 15 15 17 17 35-37 13 12 12 9 15-16 8 11 10 8 11 11 12 23-24 15 10 12 12 14 8 13 23 20 14 12 11 13 11 11 12 12
184387 Armenia R1b1a2 11 24 14 10 12-16 12 12 12 12 13 28 15 9-10 11 11 26 15 19 28 15-15-16-19 12 11 19-23 15 15 17 17 35-37 12 12 12 9 15-16 8 11 10 8 11 11 12 23-23 15 10 12 12 14 8 13 23 20 14 12 11 13 11 11 12 12
174245 Iran R1b1a2a 12 23 14 10 11-14 12 12 12 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 31 15-15-16-18 10 11 19-23 15 16 17 17 39-40 12 12 11 9 15-16 8 11 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 13 15 9 12 23 20 13 12 11 13 11 11 12 12
195750 Armenian Armenia R1b1a2a1 12 23 14 10 11-15 12 12 12 13 14 28 16 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-16-16 11 12 20-23 15 15 17 17 35-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 9 10 12 23-23 15 10 12 12 15 9 13 23 20 13 12 11 13 10 11 12 11
166332 Armenia R1b1a2a 12 23 14 10 11-15 12 12 13 13 14 28 17 9-10 11 11 23 16 19 29 15-15-16-18 12 12 19-23 16 15 19 17 34-36 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 14 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
164229 Sarkis Aprahamian, Kirikhan, Turkey Turkey R1b1a2a1 12 23 14 10 12-15 12 12 12 13 10 29 16 9-10 11 11 25 15 19 27 15-15-16-18 11 12 19-23 16 16 18 19 37-37 11 12 12 9 15-16 8 11 10 8 12 11 12 21-22 15 10 12 12 16 8 12 21 20 14 12 11 13 11 11 12 11
166323 Tavit Tashjian, d. 1903, Urfa Turkey R1b1a2a 12 23 14 11 11-14 12 12 12 13 13 30 17 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-16-16 11 12 19-23 15 15 19 18 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 12 11 12 23-23 16 10 12 12 14 8 12 23 20 13 12 11 13 12 12 12 12
162122 Kavork Gulian, d. 1915, Samsun, Turkey Turkey R1b1a2a 12 23 14 11 11-14 12 12 12 13 13 30 18 9-10 11 11 26 15 19 28 15-15-16-17 11 12 19-23 15 15 17 17 37-37 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 12 12 12 12
156155 Kachadoor Koojoolian, Hoghe, Kharpert, Turkey Turkey R1b1a2a 12 23 14 11 11-14 12 12 13 13 13 29 15 9-10 11 11 26 15 19 29 14-16-16-17 11 12 18-23 14 15 18 17 34-36 13 12
162059 Sarkis Andonian, 1851-1927, Hoghe,Kharpert, Turkey Turkey R1b1a2a 12 23 14 11 11-14 12 12 13 13 13 29 15 9-10 11 11 26 15 19 29 14-16-16-17 11 12 18-23 14 15 18 17 34-36 13 12 11 9 15-16 8 10 10 8 9 11 12 23-23 16 10 12 12 14 8 12 22 20 14 12 11 14 10 11 12 12
152972 Karapet Afrikyan, b. ~1760, Bayazit, Turkey Armenia R1b1a2a 12 23 14 11 11-15 12 12 12 13 13 29 17 9-9 10 11 25 16 19 28 14-15-16-19 11 11 19-24 15 15 18 15 36-37 11 12 11 9 16-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 17 10 12 12 14 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 11
N71759 Turkey R1b1a2 12 23 14 11 11-15 12 12 12 13 14 28
94535 Krirkorian (Der Mgerdichian), Yozgat, Turkey Armenia R1b1a2a 12 23 14 11 12-14 12 12 12 13 13 31
172797 Armenia R1b1a2a 12 23 14 11 12-14 12 12 12 13 13 31 16 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-16 11 12 19-23 15 15 17 17 38-39 13 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 22-23 16 10 12 12 15 8 12 22 21 13 12 11 13 11 12 12 12
128958 Abovyan Armenia R1b1a2a1 12 23 14 11 12-15 12 12 12 13 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 28 14-15-15-19 11 12 19-23 16 15 18 17 34-37 12 12 12 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 22-23 15 10 12 12 16 8 11 23 20 13 12 11 13 11 11 12 12
128959 Khachatur Abovian, 1809-1848, Kanaker, n. Yerevan Armenia R1b1a2a 12 23 14 11 13-15 12 12 12 13 13 30 17 9-10 11 11 25 15 19 28 14-15-15-19 12 12 19-23 16 15 18 17 34-38 12 12
185783 Vahan Selian, 1877-1948, Talas, Kayseri, Turkey Turkey R1b1a2a1 12 23 15 11 11-15 12 12 12 13 14 28 17 9-10 11 11 24 15 19 27 14-14-16-17 10 12 19-22 16 16 18 18 38-39 11 13 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-25 16 10 12 12 14 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
164200 Armenia R1b1a2a 12 24 13 11 11-14 12 12 12 14 13 31 15 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-16-18 11 12 23-23 16 15 17 17 35-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 12 11 12 23-23 16 10 12 12 16 8 12 22 19 13 12 11 13 12 11 12 12
191405 Deguirmendjian, Malatya,Turkey Turkey R1b1a2 12 24 14 10 10-14 12 11 12 13 13 30 16 9-10 11 11 24 15 19 29 15-16-16-18 10 12 19-23 15 15 18 16 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 12 11 12 23-23 16 10 12 12 14 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 13
164198 Armenia R1b1a2a 12 24 14 10 11-12 12 12 12 13 14 28 16 9-10 11 11 23 15 18 29 14-15-16-17 11 12 19-23 17 17 17 17 36-37 12 12
195789 New Julfa, Isfahan, Iran Armenia R1b1a2 12 24 14 10 11-14 12 11 12 13 13 30 16 9-10 11 11 24 15 19 29 15-16-16-18 10 12 19-23 15 15 18 16 36-39 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 12 11 12 23-23 16 10 12 12 14 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
182984 Khalil Kurdi/Kortikian 1865-1920 Urfa, Turkey Armenia R1b1a2a 12 24 14 10 11-14 12 11 12 13 13 30 19 9-9 11 11 24 15 19 29 15-16-16-17 10 12 19-23 15 15 18 16 37-39 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 12 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 23 20 13 12 11 13 11 11 12 13
164223 Armenia R1b1a2a 12 24 14 10 11-14 12 12 11 13 14 29 16 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-17-17 11 12 19-23 17 15 17 17 38-39 12 12 11 9 16-16 8 10 10 8 10 11 12 21-23 16 10 12 12 15 8 12 19 21 14 12 11 14 11 11 12 12
188022 Armenia R1b1a2 12 24 14 10 11-14 12 12 13 13 14 29 17 9-9 0 11 25 16 19 29 15-15-16-18 10 11 19-22 15 16 0 0 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 14 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
189873 Norig Asbed, 1900-1955, Urfa, Turkey Turkey R1b1a2a 12 24 14 10 11-14 12 12 13 13 14 30 18 9-10 11 11 25 14 19 28 15-16-16-18 11 12 19-23 15 16 19 19 36-38 12 12
196971 Unknown Origin R1b1a2 12 24 14 10 11-14 12 13 12 13 14 29 17 10-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 11 11 19-23 17 16 18 16 36-37 12 12
167776 Markarian, Ordu, Turkey Turkey R1b1a2a 12 24 14 10 11-15 12 12 12 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 10 12 19-23 16 16 19 17 36-38 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 17 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
169453 Armenia R1b1a2 12 24 14 10 11-15 12 12 12 13 14 28 17 9-9 11 11 25 15 19 28 15-16-16-16 12 12 19-23 14 16 16 19 37-38 11 12
164213 Turkey R1b1a2 12 24 14 10 11-15 12 12 13 13 14 28 16 9-10 11 11 25 15 19 29 15-16-16-18 11 12 19-23 15 16 17 17 36-39 12 12
164199 Rafayel Melik-Adamian, b.1870, Agulis, Nakhichevan Armenia R1b1a2a 12 24 14 10 11-16 12 12 13 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-15-18 10 12 19-23 15 16 16 17 36-37 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 14 12 11 13 11 11 12 12
46561 Vardevar Ketenjian, b.c. 1850, Geben, Cilicia Armenia R1b1a2a 12 24 14 10 12-13 12 12 12 13 14 28 16 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-16-18 11 11 19-22 16 16 17 18 34-36 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
184158 Turkey R1b1a2a 12 24 14 10 12-13 12 12 12 13 14 28 16 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-16-18 11 11 19-21 16 16 17 16 34-36 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
185782 Turkey R1b1a2a 12 24 14 10 12-14 12 11 12 14 13 30 16 9-10 11 11 26 15 19 30 15-16-16-18 11 10 19-23 15 14 17 16 38-38 11 14 11 9 15-16 8 11 10 8 10 11 12 23-23 17 10 12 12 15 8 12 23 20 13 12 11 13 11 11 12 12
181273 Khatchatoor Abrahamian, b. 1894, Tabriz, Iran Iran R1b1a2a 12 24 14 10 12-15 12 12 13 13 13 29 17 9-10 11 11 25 15 19 27 15-15-16-17 11 12 19-23 16 17 17 17 35-36 12 12 12 9 16-16 8 10 10 8 11 10 12 23-23 15 10 12 12 17 8 12 23 20 14 12 11 13 11 11 12 12
152975 Armenia R1b1a2a1 12 24 14 10 12-15 12 12 14 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-17-18 10 11 19-23 15 14 20 17 33-36 12 12 12 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 15 9 12 12 16 8 12 23 20 13 12 11 15 11 11 12 12
184382 Armenia R1b1a2 12 24 14 10 14-15 12 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 26 15 19 28 15-15-16-19 12 11 19-23 16 15 17 16 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 23-23 14 10 12 12 16 8 11 24 21 13 12 11 13 11 11 12 12
176676 Armenia R1b1a2 12 24 14 11 11-12 12 12 13 13 13 30 16 9-9 11 11 25 15 19 25 15-15-16-18 11 12 19-23 16 16 19 17 35-36 12 13 12 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 23-25 15 10 12 12 17 8 11 23 20 12 11 11 13 11 11 12 12
164226 Garabed Kassabian, ~ 1850 ~1950, Konya, Turkey Turkey R1b1a2a 12 24 14 11 11-14 12 12 11 14 13 30 16 9-10 11 11 26 15 19 30 14-15-16-18 11 12 19-22 16 16 17 17 37-39 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 13 23 20 13 13 11 13 11 11 12 12
166322 Garabed Paboudjian, d.1915, Tchenkoush, Turkey Turkey R1b1a2a 12 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 10 12 19-23 16 15 18 17 37-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 15 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
202985 Melik Murad, Paraga, Ordubad, Nakhichevan Armenia R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29 17 9-10 11 11 24 15 18 29 14-15-16-18 10 12 19-23 15 16 20 17 36-38 13 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 17 10 12 12 14 8 12 22 20 13 13 11 13 11 11 12 12
152974 Armenia R1b1a2a1 12 24 14 11 11-14 12 12 12 13 13 30 16 9-9 11 11 26 15 19 29 15-16-18-18 11 10 19-23 15 15 17 16 36-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 16 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 10 11 12 11
184611 Melik Parsadan I, 17th Century, Syunik, Armenia Armenia R1b1a2a 12 24 14 11 11-14 12 12 12 13 14 28 15 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-15-16-17-17 11 10 19-23 15 16 18 17 36-37 12 12 11 9 15-16 7 11 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 14 12 11 13 11 11 12 12
155695 Melik Parsadan I, 17th Century, Syunik, Armenia Armenia R1b1a2a 12 24 14 11 11-14 12 12 12 13 14 28 15 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-15-16-17-17 12 10 19-23 15 16 18 17 36-37 12 12 11 9 15-16 8 11 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 14 12 11 13 11 11 12 12
176684 Michael Aznavourian, Akhaltsikhe, Georgia Georgia R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 13 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-18-18 11 11 19-22 18 16 17 17 34-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 17 10 12 12 15 8 12 21 20 13 12 11 13 12 11 12 12
N8825 Vartanian Armenia R1b1a2a 12 24 14 11 11-15 12 12 13 13 14 28
N53795 Krikor Karakashian, Trebizond Armenia R1b1a2a 12 24 14 11 11-15 12 12 13 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 27 15-16-16-18 10 12 19-23 15 16 17 18 35-36 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N3402 Armen Nishanian, Sr. Kayseri, Turkey Turkey R1b1a2a 12 24 14 11 11-15 12 12 13 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-15-18 10 12 19-23 16 16 19 17 37-38 11 12
174260 Melik Barkhudar, killed 1748, Tegh village, Syunik Armenia R1b1a2a 12 24 14 11 12-15 12 12 11 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 20 28 15-15-16-16 11 12 19-23 16 16 16 16 35-36 12 12 13 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 15 10 12 12 16 8 12 24 20 13 12 11 13 11 11 12 12
185570 Armenia R1b1a2a 12 24 14 11 12-15 12 12 12 13 13 29 15 9-9 11 11 25 15 19 27 15-16-16-16 11 11 19-23 15 14 18 18 35-36 13 12 12 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 22-23 15 10 12 12 16 8 12 23 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N91155 Hamparzoomian, Kharpert, Turkey Turkey R1b1a2a 12 24 14 11 12-15 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 24 15 19 30 15-16-16-17 11 11 19-23 16 16 18 17 35-36 12 12 12 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 22-23 15 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 11
176794 Hovhannes Gavroian, d. 1915, Bazmashen, Turkey Turkey R1b1a2a 12 24 14 11 12-15 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 24 15 19 30 15-16-16-17 11 11 19-23 16 16 19 17 36-36 12 12 12 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 22-23 15 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 11
182456 Dicran Derunian, Pendik, Turkey Turkey R1b1a2a 12 24 14 11 12-15 12 12 12 13 14 29 17 9-10 11 11 25 15 19 27 15-15-16-18 10 11 19-23 16 15 17 17 33-35 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 17 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 12 12 12
149196 Ghukas Vardapet Melik-Yeganian, d. 1715, Lori, Arm Armenia R1b1a2a1 12 24 14 11 12-15 12 12 12 14 13 30 15 9-10 11 11 25 15 20 28 15-15-16-18 11 12 19-23 17 16 18 16 36-36 12 12 13 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 23-23 15 10 12 12 16 8 12 23 20 13 12 11 13 11 11 12 12
155696 Armenia R1b1a2a 12 24 14 11 12-15 12 12 12 14 13 30 17 9-10 11 11 25 15 20 28 15-15-16-18 10 11 19-23 17 16 17 18 34-37 12 12 13 9 15-16 8 9 10 8 11 11 12 23-23 15 10 12 12 15 6 12 24 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N93606 Levon Ormanian, 1897-1981, Van, Turkey Turkey R1b1a2a1 12 24 14 11 12-16 12 12 12 13 14 29 17 9-10 11 11 25 15 19 30 15-15-15-18 12 11 19-23 15 16 18 16 35-38 12 12 12 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 23-23 13 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
164210 Armenia R1b1a2a1 12 24 14 11 12-18 12 12 12 13 13 29 16 9-9 11 11 25 6 19 28 15-15-16-18 12 12 19-21 16 16 19 17 34-35 12 12 12 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-26 13 10 12 12 16 8 12 23 20 13 12 11 13 11 11 12 12
176679 Kevork Boyadjian, Aintab, Turkey Turkey R1b1a2a 12 24 15 10 11-15 12 12 15 13 14 28 18 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-17 11 11 19-22 15 15 17 17 35-38 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 21-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
167006 Missak Kelechian, Sis, Turkey Turkey R1b1a2a 12 24 15 10 12-15 12 12 12 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 11 12 19-22 16 14 17 18 35-39 11 12
174262 Armenak Beylerian, Konya, Turkey Turkey R1b1a2a 12 24 15 11 12-15 12 12 13 13 13 29 16 9-10 11 11 24 15 19 30 15-16-16-18 11 11 19-23 16 16 17 17 35-36 12 12 12 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 22-23 15 10 12 12 17 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 11
170031 Mangassarian, Arapgir, Turkey Armenia R1b1a2a 12 24 15 11 13-14 12 12 13 13 13 29 16 8-10 11 11 25 15 19 28 15-16-16-18 12 11 19-21 16 16 18 16 35-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 15 10 12 12 17 8 12 22 20 14 11 11 13 11 11 12 12
171777 Iran R1b1a2a 12 25 12 11 11-14 12 12 13 13 14 28 17 9-10 11 11 25 16 18 30 15-15-16-18 11 12 19-23 17 17 16 16 35-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-25 15 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
187550 Mokhrgut, Khodorchur, Turkey Turkey R1b1a2a 12 25 13 10 11-14 12 12 13 13 13 30 17 9-10 11 11 25 15 19 30 15-16-16-17 11 12 19-23 15 15 17 16 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 16 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 12 11 12 12
149195 Mardakhanian Turkey R1b1a2a 12 25 13 11 11-14 12 12 12 13 13 30 16 7-10 11 11 25 15 20 30 15-15-17-18 11 12 19-23 15 15 20 16 36-39 12 12 11 10 15-16 8 10 11 8 11 11 12 23-23 16 10 13 12 16 8 11 22 21 13 12 11 13 12 11 12 12
152977 Touman Tersants, b. ~1680s, Lori, Armenia Armenia R1b1a2a1 12 25 13 11 11-14 12 13 12 13 14 30 17 9-9 11 11 23 15 19 29 14-15-16-17 10 12 19-22 18 15 17 17 35-36 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 16 10 12 12 16 7 14 22 20 13 13 11 13 11 11 12 12
166327 Barkhordarian, New Julfa, Iran Iran R1b1a2a 12 25 14 10 11-14 12 12 12 13 13 30 18 9-10 11 11 26 15 20 31 14-15-16-18 10 12 19-23 15 16 18 18 37-39 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 22-23 14 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
183824 Iran R1b1a2a 12 25 14 10 11-15 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 19 28 15-16-16-18 10 12 19-23 16 15 18 18 36-38 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 14 12 11 13 12 11 12 12
186372 Armenia R1b1a2a 12 25 14 11 11-14 12 11 12 13 13 29 15 9-10 11 11 24 15 19 29 15-15-16-17 11 12 19-23 15 15 17 16 35-37 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 12 10 23-23 17 11 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
82108 Galstyan / Oganesyan, Vanadzor, Armenia Armenia R1b1a2a 12 25 14 11 11-14 12 12 12 13 13 29 16 9-9 11 11 25 14 18 27 13-16-16-18 11 11 19-23 15 18 18 18 37-37 12 12 12 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 19 13 12 11 13 11 11 12 12
164193 Armenia R1b1a2a 12 25 14 11 11-14 12 12 13 13 13 29 16 9-9 11 11 25 15 18 30 14-15-16-16 11 12 19-23 15 15 18 19 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 22-23 16 10 12 12 15 8 12 24 21 13 13 11 13 11 11 12 12
N17464 Garabed Berberian Turkey R1b1a2a 12 25 14 11 12-13 12 12 13 13 14 29
182302 Armenia R1b1a2a 12 25 14 11 12-13 12 12 13 13 14 29 18 9-10 11 11 25 15 19 29 15-16-16-17 11 11 19-23 15 16 17 17 36-38 12 12 11 9 15-16 8 10 12 8 10 10 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 24 21 13 12 11 13 11 11 12 12
149198 Atabek III Hasan-Jalalian, early 15th C., Karabagh Armenia R1b1a2a 12 25 14 11 12-15 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 20 28 15-15-16-18 11 11 23-23 16 16 17 17 35-35 12 12 14 9 15-16 8 12 10 8 11 11 12 23-23 15 10 12 12 16 8 12 24 20 13 12 11 13 11 11 12 12
172963 Armenia R1b1a2 12 25 14 11 12-15 12 12 12 13 13 29 16 9-10 11 11 25 15 20 28 15-15-16-18 11 11 23-23 16 16 18 17 35-35 12 12 14 9 15-16 8 12 10 8 10 11 12 23-23 15 10 12 12 16 8 12 24 20 13 12 11 13 11 11 12 12
152976 Armenia R1b1a2a 12 25 14 11 12-15 12 12 12 13 13 29 16 9-9 11 11 25 15 20 28 15-15-16-18 11 11 23-23 16 16 18 17 35-35 12 12 13 9 15-16 8 12 10 8 11 11 12 23-23 15 10 12 12 15 8 12 24 20 13 12 11 13 11 11 12 12
N3986 Melik Mouradian, ~1860-1905, Hadrut, Karabakh Armenia R1b1a2a 12 25 15 11 11-14 12 12 13 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 11 11 19-21 15 16 18 19 35-38 12 12
185690 Turkey R1b1a2a 13 23 14 11 11-14 12 12 11 13 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 28 14-15-16-16 11 11 19-23 15 15 17 18 37-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 12 12 12 12
N74713 Garouj Chekijian, 1857-1915, Aintab, Turkey Turkey R1b1a2a 13 24 14 10 11-14 12 12 13 14 13 30 17 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 11 11 19-23 15 15 15 14 34-37 12 12 12 9 15-16 8 9 10 8 11 13 12 23-23 16 10 12 12 15 8 13 22 20 13 12 11 13 12 11 12 12
164219 Sinanian, Hadjin, Turkey Turkey R1b1a2a 13 24 14 11 11-13 12 12 12 12 14 28 15 9-10 11 11 25 15 19 29 14-16-16-18 11 11 19-23 15 15 17 17 38-38 12 12 11 9 16-16 8 10 10 8 11 11 0 23-23 16 10 12 12 17 8 11 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
184555 Bahlavouni, Igdir, Turkey Turkey R1b1a2a 13 24 14 11 11-16 12 12 12 13 14 28 17 9-10 11 11 25 15 19 28 15-15-16-17 10 11 19-23 15 15 17 17 37-39 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 16 8 12 22 20 14 12 11 13 11 11 12 12
R1b1a2a1a1* L11+ U106- P312-
N9165 Zohrab b Erevan, Armenia ca 1580 d New Julfa 1620 Armenia R1b1a2a1a1 14 24 15 10 10-14 12 12 12 13 13 30 16 9-10 11 11 24 14 19 27 15-15-17-17 11 11 19-23 15 15 16 17 36-39 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 10 12 23-23 17 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
комментируйте не давно нашел днк

Автор: aklyosov 27.6.2011, 16:14

А что здесь комментировать? С этим работать надо. Пока ничего нового в общем виде нет, поскольку (на вскидку) из приведенных 87 R1b1a2 армянских и турецких гаплотипов (еще один иранский, по-моему) 77 (то есть почти 90%) имеют DYS393=12. Это - характерный признак субклада L23, типичного для Кавказа и Анатолии (и вообще Малой Азии), с датировкой 6000 лет назад. Повышенный процент (около трети) таких и в России, с датировкой почти 7000 лет назад. В целом это согласуется с маршрутом древних (европеоидных) носителей R1b1a2 из Средней Азии через Южный Урал до средней Волги, и затем на юг, через Кавказ в Анатолию (северную Месопотамию) и далее в Междуречье, создав там цивилизацию шумеров, и затем на запад, до Пиреней и далее в континентальную Европу как культура колоколовидных кубков.

Это - общая схема, которую надо проверять и проверять, и насыщать конкретными данными.

Поэтому если Вы, уважаемый Сайлос, вышлите мне эти гаплотипы в формате Excel, я с ними поработаю. Посмотрю, насколько они подтверждают датировки.

Автор: Сайлос 27.6.2011, 18:46

Я попробую на Excel вам прислать...

Автор: Igor1961 28.6.2011, 0:51

Эту ветвь с преимущественно ближневосточной географией я уже считал. Кроме армян, там представлены также евреи, жители Балкан, Северного Кавказа и Центральной Европы. Ее возраст - около 4600 лет. Общий предок с европейскими субкладами U106 и Р312 попадает примерно на 6 тыс. лет назад.

Автор: Индарби 28.6.2011, 9:47

Это же рубеж 5-4 тыс. до н.э. На Кавказе и в Анатолии вообще середина 5 тыс. до н.э. Интересно, кто так наследил? Такие миграции обязательно оставляют след в археологических находках. Ну, 4600 лет понятно - в Закавказье обнаружены свидетельства миграции, через Дагестан, племен из Прикаспия. Они и на Северном Кавказе пошалили. Датировка этого нашествия примерно 4300 лет назад. Более чем подходит по погрешности. Интересно, у грузин сколько R1b? Но вот что путает схему, это призутствие в тех краях хуррито-урартского населения - этнонимы хорошо вписываются в схему словообразования. Либо лингвисты ошибались, считая хуррито-урартов кавказоязычными, либо этнонимы просто прошли через хурритскую модель образования этнонимов.

Автор: Igor1961 28.6.2011, 10:31

Там не одни только R1b наследили. Древо северокавказских языков (версия Старостина-Дыбо-Мудрака) с подозрительно точностью ложится на времена до общих предков основных генеалогических линий Северного Кавказа. Обсуждение было в http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=511&view=findpost&p=71699.

Складывается ощущение, что распад гипотетической северокавказской макросемьи происходил посредством языковых переходов разноязычных этносов на некий господствовавший в регионе lingua franca. Во всяком случае, на начальном этапе, и не обязательно на самом Северном Кавказе. Это и могло обусловить своеобразие каждой из семей, не сводимое к простой модели территориального размежевания.

Автор: SWAN 22.11.2011, 1:44

216826 Kaikhosro Javakhishvili, b.c. 15??, Georgia Georgia
http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?section=yresults

Автор: Odin 26.11.2011, 19:57

Гаплогрупы Армян
N=376 (including 25 known paternal cousins)

R1b1a2a & R1b1a2a1 L49+ L23+ L150+ L51- L11- 19.7%
J1* L136- DYS388=12, 13 or 14 7.4%
J1c3d* P58+ L147.1+ L222- 4.0%
I2c* P215+ L596+ L597+ P37.2- P217- L416- 3.7%
J2a4b1* M92+ 3.7%
J2a4* Cluster C: L26+ L27+ 2.9%
T1a1b* M70+ L162+ P77+ 2.9%
E1b1b1c1a* M34+ M84+ (Miscellaneous) 2.4%
G2a3a* M406+ L14- 2.4%
R1b1a2a1c L49+ L23+ L150+ L584+ 2.4%
G2a* P15+ P16- M286- L30- 1.9%
G1a M285+ P20+ 1.6%
J2a4b* M67+ unclustered 1.6%
J2a4d* Cluster A: M319+ 1.6%
L1b* M317+ L655+ L656- 1.6%
T1a1* M70+ L162+ L206+ L208+ M320- P77- 1.6%
G2a3a1* M406+ L14+ L90+ 1.3%
R1b1a2* M269+ L49- L23- 1.3%
E1b1b1a1a* V12+ 1.1%
E1b1b1a1b* V13+ 1.1%
E1b1b1c1a* M34+ M84+ (Cluster D) 1.1%
G2a3a2* M406+ L14+ L645+ 1.1%
G2a3b1a* L141+ P303+ L140+ U1- 1.1%
G2a3b1a1* L141+ P303+ L140+ U1+ L13- 1.1%
J2a4h2 L24+ L25+ DYS445=10 1.1%
J2a4h2 L24+ L25+ DYS445=6 1.1%
R1b1* P25+ V88- P297- M335- 1.1%
R2a M124+ 1.1%
E1b1b1a1c* V22+ (Cluster A) 0.8%
I2a2a3* P78+ 0.8%
J1* L136- DYS388=15 Cluster A 0.8%
J1* L136- DYS388=16 (pending SNP tests) 0.8%
J2a3* P279+ with DYS447 mini-deletion 0.8%
J2b1* M205+ 0.8%
Q1b1a* L275+ M378+ L245+ L272- L315- 0.8%
R1a1a1i M17+ M198+ Z280+ 0.8%
R2a1 L295+ 0.8%
T1b* M70+ L131+ 0.8%
A3b2* M13+ M171- M118- 0.5%
E1b1b1a1c* V22+ (Miscellaneous) 0.5%
E1b1b1c1* M34+ M84- (Cluster D2) 0.5%
F3* M89+ P96+ M282+ 0.5%
G2a* P15+ Double DYS19 P16- M286- L30? 0.5%
G2a1a* P15+ P16+ P18+ DYS505=9 0.5%
G2a3b2 L177+ 0.5%
G2c M377+ 0.5%
I2a2a M223+ branch unknown 0.5%
J2a unclassifiable 0.5%
J2a* M410+ Cluster A1: DYS 447 deletion 0.5%
J2a4b* M67+ Cluster B 0.5%
J2a4b* M67+ Cluster F 0.5%
J2a4b3* L210+ 0.5%
R1a1a1h1 Z93+ L342.2+ (L657 not tested) 0.5%
E1b1b1c* M123+ M34- 0.3%
E1b1b1c1a* M34+ M84+ (Cluster A) 0.3%
G unclassifiable 0.3%
G2* P15- M287- M377- 0.3%
G2a3b1* L141+ P303+ L140- 0.3%
G2a3b1a1a* L141+ P303+ L140+ U1+ L13+ 0.3%
G2a4 L91+ 0.3%
I2a1b1* M423+ L69.2+ P41.2- 0.3%
J1* L136- DYS388=15 Cluster B 0.3%
J1c3d2* P58+ L147.1+ L222+ 0.3%
J2a* M410+ Cluster 1d (Caucasus) 0.3%
J2a4 unclassifiable 0.3%
J2a4* Cluster A1: L26+ L27+ 0.3%
J2a4* Cluster A3: L26+ L27+ 0.3%
J2a4* Cluster D: L26+ L27+ 0.3%
J2a4* Singleton 5 0.3%
J2a4a* M47+ 0.3%
J2a4b* M67+ Cluster I 0.3%
J2a4h - branch unknown 0.3%
J2a4h2* L24+ L25+ negative for all subgroups 0.3%
J2a4h2a L24+ L25+ L70+ 0.3%
J2a4h2f L24+ L25+ L192.2+ L271- 0.3%
J2b* M12+ M205- M241- 0.3%
J2b2f* M241+ L283+ 0.3%
L1b1a* M317+ L655+ L656+ M349+ 0.3%
Q1a2 M25+ 0.3%
Q1a3 M346+ 0.3%
R1a1a M17+ M198+ Z93- (Z280 not yet tested) 0.3%
R1a1a M17+ M198+ Z93- Z280- 0.3%
R1a1a1h Z93+ (L342.2 not yet tested) 0.3%
R1a1a1h Z93+ L342.2- 0.3%
R1a1a1h1 Z93+ L342.2+ L657- 0.3%
R1b1a2a1a1* L11+ U106- P312- 0.3%
R2a2 L263+ 0.3%
T*: K (M9+) LT (L298+) T* (M184+ L455+ L445+ L206- M193- M70-) 0.3%

Автор: SWAN 11.2.2012, 17:48

225511 GEORGIA R1B
http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Автор: SWAN 27.6.2012, 19:38

R1b1a2
237152 Georgia
http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Автор: Odin 27.6.2012, 23:06

R1b1a2 Tavdgiridze
Либо R1b1a2a1b: L23+ L150+ L584+/ Либо R1b1a2a1* L23+ L150+

Автор: Эсен 11.2.2013, 3:36

Что можно сказать по этому гаплотипу?

http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=33VEK&viewuid=33VEK&p=1

В "приближенцах" на Ysearch одни западноевропейцы (да и те далеки).

Самый близкий из гаплотипов Балановского - в 6 шагах.

Автор: SWAN 16.2.2013, 1:35

259025 Laz R1b1
http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Автор: SWAN 25.4.2013, 0:51

74690 Malkhasy Azerbaijan Azerbaijan R1b1a2
N51962 Abdullayev father of Haji Bala, Derbent b. 1st half of 19C Azerbaijan R1b1a2
258253 Aliyev Musa Aliyev, 1903 -1995, Shahbuz, Nakhichevan Azerbaijan R1b1a2
http://www.familytreedna.com/public/Azerbaijan/default.aspx?section=yresults

Автор: SWAN 8.5.2013, 21:51

259018 Georgia R1b1a2
259015 Georgia R1b1a2
258925 Georgia R1b1a2
258969 Georgia R1b1a2
258971 Georgia R1b1a2
259017 Georgia R1b1a2
258923 Georgia R1b1a2
259013 Georgia R1b1a2
258958 Georgia R1b1a2
259011 Georgia R1b1a2
253666 Georgia R1b1a2

http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults

Автор: SWAN 23.5.2013, 22:23

276860 Tsallaev Unknown Origin R1b1a2
276869 Taisaev Taisaev Russian Federation R1b1a2
276886 Zangiev Zangiev, North Ossetia Russian Federation R1b1a2
276882 Betrozov Betrozov, North Ossetia Russian Federation R1b1a2
276876 Dzottsoev Dzottsoev, North Ossetia Russian Federation R1b1a2

http://www.familytreedna.com/public/Ossetian/default.aspx?section=yresults

Автор: Ruh 26.5.2013, 13:22

Здравствуйте. На днях получил анализ 67 маркерного тестирования . Скажите пожалуйста о чём говорит DYS390 22 ? Обычно встречаются 23 или 24 . И ещё, есть ли смысл заказывать дополнительно какие нибудь снипы? Спасибо.


R1b1a2a R-L23


Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II***
Value 12 22 14 11 11-14 12 12 12 13 13 30

Marker DYS458 DYS459 DYS455 DYS454 DYS447 DYS437 DYS448 DYS449 DYS464
Value 17 9-9 11 11 25 15 19 29 14-15-16-17

Marker DYS460 Y-GATA-H4 YCAII DYS456 DYS607 DYS576 DYS570 CDY DYS442 DYS438
Value 12 12 19-23 16 15 17 17 8-39 12 12

Marker DYS531 DYS578 DYF395S1 DYS590 DYS537 DYS641 DYS472 DYF406S1 DYS511
Value 11 9 15-16 8 10 10 8 11 10

Marker DYS425 DYS413 DYS557 DYS594 DYS436 DYS490 DYS534 DYS450 DYS444 DYS481 DYS520 DYS446
Value 12 23-23 15 10 12 12 15 8 12 22 20 14

Marker DYS617 DYS568 DYS487 DYS572 DYS640 DYS492 DYS565
Value 12 11 13 11 11 12 12

Автор: SWAN 26.5.2013, 21:12

Vi na ftdna zakazivali analizi?prisoidenilis k proektu R1b?
http://www.familytreedna.com/public/r1b/default.aspx?section=yresults

Автор: Ruh 26.5.2013, 22:45

Vi na ftdna zakazivali analizi?prisoidenilis k proektu R1b?
http://www.familytreedna.com/public/r1b/default.aspx?section=yresults
[/quote]

Да , тестирование проводилось в лаборатории FTDNA . К проекту я не присоединялся. Попросту не знал , что надо присоединиться.

Автор: Ruh 27.5.2013, 8:57

Vi na ftdna zakazivali analizi?prisoidenilis k proektu R1b?
http://www.familytreedna.com/public/r1b/default.aspx?section=yresults
[/quote]

Я внёс результаты тестирования в общую базу данных по гоплогруппе. Кит № 233603.

Автор: AlexK 27.5.2013, 9:01

Уважаемый Ruh, а откуда вы родом если не секрет.

Автор: Ruh 27.5.2013, 10:03

Не секрет. Баку.

Автор: SWAN 27.5.2013, 15:56

[/quote]

Я внёс результаты тестирования в общую базу данных по гоплогруппе. Кит № 233603.
[/quote]

Azerbaijanski proekt:
http://www.familytreedna.com/public/Azerbaijan/default.aspx?section=yresults

napishite administratoru proekta R1b chtob vam napisali kakie snp testi deliat dlia budushego

Автор: SWAN 8.6.2013, 14:00

276245 Kubanov Koban ulu, Karachay Unknown Origin - 13 23 13 11 11-13 12 14 11 13 13 30
http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Автор: Yan 8.6.2013, 15:21

Не все легенды подтверждаются, но тем не менее, Кубановы считаются заодно с абхазскими Лиевыми, насколько близок этот гаплотип к абхазским, если таковые есть у абхазов.

Автор: SWAN 24.7.2013, 20:52

291798 Dekkushev Karachay Russian Federation R1b1a2 13 24 13 11 11-13 12 14 12 13 13 30
http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Автор: L-man 24.7.2013, 21:28

Прямой потомок аристократического рода Атабеков (Джакели), проживающий в Турции, правителей из Месхетии (Самцхе - Сатабааго, Южная Грузия).

Кит номер: 263455
http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=ycolorized

R1b1a2 12 24 14 10 11-14 12 12 12 13 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 28 14-15-16-17 11 11 19-23 15 16 19 18 37-39 14 12

Пришло 37 маркеров, будут еще 67, ожидается Family Tree DNA.
В совпаденцах на расстоянии 2 шага 4 англо-саксона по 25 маркерам в базе ФТДНА.

Есть несколько версий происхождения этого рода: местная, ветвь аршакидов, кыпчакская (Кырзыогълу).
Что можете сказать про его гаплотип, уважаемые эксперты?

Автор: SWAN 24.7.2013, 23:43

2 Norman Oswalt Reuben Oswalt b. 1818 PA and d. 1892 Pennsylvania
2 Mr. Owen Nelson Pollard Jr. Henry Pollard, b. 1770 and d. 1853
2 James Marshall Harrelson UD-Jonathan Harrelson
2 Byrd Harrelson


Oswalt ne Anglo-Sax ,oni vikingi po proisxozhdeniu...

Автор: L-man 25.7.2013, 0:36

Наверное, принял почему-то за англо-сакса, но с викингом чуть чуть по-интереснее), но сути пока не меняет нет близких на Кавказе и в Восточной Европе и Азии походу, сюрьприз и все версии обрушились, как думаешь Сван?

Автор: SWAN 25.7.2013, 0:50

Delo v tom chto vse eti liudi s Britanii,potomu i ne stranno chto srazu s anglo-saxami asociruiutsa.
Harrelson familia tozhe vidno bolshe normandskogo proisxozhdenie.
Nu chto on iavno ne s Kavkaza eto fakt,posmotrim na 67 markerov chto budet.
Kstati vsiotakish k primeru mi ne znaem nichego pro Krestonoscev kotorie bili s Davidom,ne kto ne znaet pro nix,kto znaet otkuda kakaia sviaz...mozhet i potomki tex Krestonoscev ili bog znaet eshe chto:=)))
nu ia nichegmu uzhe ne udivlaius u menia u samovo okazalis po autosumam skandinavskie i nemeckie predki v nedavnom proshlom,takchto menia uzhe nichego ne udivlaet

Автор: L-man 25.7.2013, 0:54

Да реально, ничего уже не удивляет)), придут 67 можно на YSearch поискать близких, еще Family Finder, что покажет очень интересно.

Автор: SWAN 25.7.2013, 22:44

Новый гаплотип или маркеры; 37 маркеров; http://www.familytreedna.com/public/Georgia/default.aspx?section=yresults (на расстоянии 8 от http://www.ysearch.org/search_view.asp?viewuid=TJJVX)

Автор: SWAN 8.8.2013, 12:43

276867 Nigkoev Nigkoev, North Ossetia Russian Federation - 13 22 14 11 14-15 12 12 12 14 13 33
276935 Borukaev Borukaev, North Ossetia Russian Federation R1b1a2 13 24 14 11 12-14 12 12 11 12 13 28

Автор: SWAN 8.8.2013, 16:39

291836 Khubiev ataul Aqay, Karachay Russian Federation - 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 33

Автор: SWAN 15.8.2013, 13:31

270336 Sample 2 tba Georgia R1b1a2 11 24 14 10 12-14 12 12 12 12 13 28 15 9-10 11 11 25 15 19 28 15-16-16-18 11 12 19-23 15 16 19 17 35-37 11 12
270353 Sample 19 tba Georgia R1b1a2a 12 23 14 11 12-15 12 12 12 13 13 30 16 9-9 11 11 25 15 19 28 14-16-16-18 11 12 19-23 17 15 16 16 36-37 12 13
270351 Georgia R1b1a2 12 25 13 11 11-14 12 12 12 13 13 30 16 9-9 11 11 25 14 19 28 15-15-16-18 11 12 19-23 15 15 18 17 37-38 12 12

Автор: SWAN 16.8.2013, 0:20

291829 Ediev Karachay Russian Federation R1b1a 12 24 14 11 11-12 12 12 12 13 14 28

Автор: SWAN 16.8.2013, 11:43

291804 Kagiev Balkaria (Chegem) → Karachay Russian Federation R1b1a2 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 32

Автор: SWAN 16.8.2013, 14:16

274269 Georgia R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 11 13 14 29 16 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-17-17 11 12 19-23 16 16 17 17 37-37 12 12

Автор: SWAN 12.9.2013, 0:52

Магомадов.

PANEL 1 (1-12)
Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II***
Value 12 24 14 10 12-16 12 12 12 13 13 29

Автор: SWAN 19.10.2013, 15:15

R1b Aa. M343+ V88- L389-? (R1b-M343>L278/P25*)
291836 ataul Aqay, Khubiev, Karachay Russian Federation R1b 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 33
R1b1* M343+ L389+ P297- V88-
216826 Kaikhosro Javakhishvili, b.c. 15??, Georgia Georgia R1b1 13 23 16 10 11-15 13 12 11 14 13 31 15 9-9 11 11 26 14 20 31 12-15-15-16 11 12 21-23 16 16 18 18 31-37 13 11
R1b1a1
276867 Nigkoev, North Ossetia Russian Federation R1b 13 22 14 11 14-15 12 12 12 14 13 33
R1b1a2
270336 Georgia R1b1a2 11 24 14 10 12-14 12 12 12 12 13 28 15 9-10 11 11 25 15 19 28 15-16-16-18 11 12 19-23 15 16 19 17 35-37 11 12
259018 Georgia R1b1a2 11 24 14 11 12-14 12 12 12 13 13 29 19 9-10 11 11 24 15 19 27 15-15-16-16 11 11 19-23 16 16 19 17 35-36 12 12


259025 Georgia R1b1a2 12 23 14 11 11-14 12 12 11 14 13 30 17 9-9 11 11 26 15 19 28 14-14-18-18 11 12 19-23 15 15 17 16 36-38 12 12
259015 Georgia R1b1a2 12 23 14 11 12-14 12 12 11 14 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-16-18 11 12 19-23 16 15 17 17 37-40 12 12
270353 Georgia R1b1a2a 12 23 14 11 12-15 12 12 12 13 13 30 16 9-9 11 11 25 15 19 28 14-16-16-18 11 12 19-23 17 15 16 16 36-37 12 13
258925 Georgia R1b1a2 12 23 14 11 12-15 12 12 12 14 12 31 16 9-9 11 11 25 15 19 28 15-15-16-17 10 11 19-23 17 15 17 16 36-38 13 13
258969 Georgia R1b1a2 12 23 14 11 13-15 12 12 11 14 12 31 16 9-9 11 11 25 15 19 28 15-15-16-18 11 11 19-23 17 15 18 16 37-37 12 13
253666 Georgia R1b1a2 12 24 13 10 11-14 12 12 11 13 13 30 16 9-9 11 11 24 15 19 29 14-14-16-16 11 11 19-23 16 15 17 17 35-40 11 12
263455 Beshken Jaqeli, XI c. Georgia R1b1a2 12 24 14 10 11-14 12 12 12 13 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 28 14-15-16-17 11 11 19-23 15 16 19 18 37-39 14 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 22-23 16 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12
258971 Georgia R1b1a2 12 24 14 10 11-14 12 12 12 14 13 31 16 9-10 11 11 26 14 19 28 15-15-18-18 11 13 19-23 14 15 17 20 37-37 12 12
237152 Giorgi Tavdgiridze, b.c. 1700, Kobuleti Georgia R1b1a2 12 24 14 10 11-14 12 12 13 13 13 30
259017 Georgia R1b1a2 12 24 14 10 11-15 12 12 13 13 13 29 18 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-16-17 11 12 19-19 15 14 20 16 35-38 12 12
299033 Chechen Republic, Nashhoy-Charmkhoy Russian Federation R1b1a2 12 24 14 10 12-16 12 12 12 13 13 29
291829 Ediev, Karachay Russian Federation R1b1a 12 24 14 11 11-12 12 12 12 13 14 28
274269 Georgia R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 11 13 14 29 16 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-17-17 11 12 19-23 16 16 17 17 37-37 12 12
250742 Rize Hemshin (Molevints/Ьlkь, Зamlıhemşin) Turkey R1b1a2 12 24 14 11 12-14 12 12 12 13 14 28 19 9-10 11 11 25 15 19 29 15-15-15-16 11 13 19-23 17 16 16 17 35-36 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 12 12 11 14 10 11 12 12
258923 Georgia R1b1a2 12 24 15 11 11-15 12 12 14 13 13 28 15 9-10 11 11 25 15 19 29 15-16-16-16 10 10 18-19 15 15 18 17 36-39 12 12
270351 Georgia R1b1a2 12 25 13 11 11-14 12 12 12 13 13 30 16 9-9 11 11 25 14 19 28 15-15-16-18 11 12 19-23 15 15 18 17 37-38 12 12
225511 Beridze Georgia R1b1a2 12 25 14 10 12-15 12 12 12 13 13 30 15 9-10 11 11 25 15 20 28 15-15-16-18 10 11 19-21 17 16 19 16 34-37 12 12
259013 Georgia R1b1a2 12 25 14 11 10-15 12 12 13 13 13 30 15 9-9 11 11 26 14 19 29 15-16-16-18 10 12 19-23 17 15 17 17 37-38 12 12
258958 Georgia R1b1a2 12 25 14 11 11-15 12 12 13 13 13 30 15 9-9 11 11 26 14 19 29 16-16-16-18 10 12 19-23 16 15 17 17 37-37 12 12
259011 Georgia R1b1a2 12 25 15 11 11-15 12 12 13 13 13 30 15 9-9 11 11 26 14 19 29 15-16-16-18 10 12 19-23 16 15 17 17 37-38 12 12
291804 Kelemetov, Balkaria (Chegem) → Karachay Russian Federation R1b1a2 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 32
276245 Koban ulu, Karachay Russian Federation R1b1a2 13 23 13 11 11-13 12 14 11 13 13 30
291798 Dekkush, Karachay Russian Federation R1b1a2 13 24 13 11 11-13 12 14 12 13 13 30
R1b1a2a
276935 Borukaev, North Ossetia Russian Federation R1b1a2 13 24 14 11 12-14 12 12 11 12 13 28
R1b1a2a L23+ L51- (R1b-M269>L23xL51)
186395 Lugul Ruben, Dagestan-Lak people Russian Federation R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 28 15 9-9 11 11 25 14 19 29 14-15-16-18 11 10 19-23 16 17 18 18 39-39 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 15 10 12 12 15 8 11 22 21 13 12 11 13 11 11 12 12
152880 Luguev , Dagestan, Lak people Russian Federation R1b1a2a1 12 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 28 15 9-9 11 11 25 14 19 30 14-15-16-18 11 10 19-23 16 17 18 18 39-39 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 15 10 12 12 15 8 11 22 21 13 12 11 13 11 11 12 12
152853 Tupchiev Marat, Dagestan- Lak, Russian Federation Russian Federation R1b1a2 12 25 14 12 11-14 12 12 12 13 13 29 16 9-9 11 11 25 15 19 28 14-15-16-17 11 11 19-23 15 15 17 17 35-35 11 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 23-23 16 10 12 12 15 8 13 23 21 14 12 11 13 11 11 12 12
R1b1a2a2 Z2105+
276860 Unknown Origin R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 11 12 13 29
159888 Kubatiev, Digor Ossetian Russian Federation R1b1a2a1 12 24 14 11 11-14 12 12 11 12 13 29 16 9-9 11 11 25 15 19 30 14-15-16-19 11 11 19-23 16 16 18 18 35-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 22-23 16 10 12 12 15 8 12 21 22 14 12 11 13 11 11 12 11 35 15 9 16 12 26 26 20 12 11 12 12 10 9 12 11 10 11 11 31 12 13 24 14 10 10 19 15 20 12 24 17 13 15 25 12 23 18 10 14 17 9 12 11
276869 Taisaev Russian Federation R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 29
276865 Doev, North Ossetia Russian Federation R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 29
276886 Zangiev, North Ossetia Russian Federation R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 29
276882 Betrozov, North Ossetia Russian Federation R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 29
276904 Dzugkoev, North Ossetia Russian Federation R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 29
276914 Abaev, North Ossetia Russian Federation R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 29
258791 Tseboev Russian Federation R1b1a2 12 24 14 11 11-14 12 12 12 12 13 29 16 9-9 11 11 25 15 19 30 14-15-16-18 11 12 19-23 16 16 18 18 36-37 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 22-23 16 10 12 12 15 8 12 21 22 15 12 11 13 11 11 12 11
276876 Dzottsoev, North Ossetia Russian Federation R1b1a2 12 25 14 11 11-14 12 12 12 12 13 29
http://www.familytreedna.com/public/Caucasus/default.aspx?vgroup=Caucasus&section=yresults

Автор: SWAN 25.11.2013, 14:03

277357 Zhangurazov Zhangurazov, Balkaria (Malkar) Russian Federation - 13 21 14 11 14-15 12 12 13 13 13 32
http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Автор: SWAN 5.12.2013, 2:58

DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS439 DYS389i DYS392 DYS389ii DYS458 DYS437 DYS448 Y-GATA-H4 DYS456 DYS438 DYS635
Pateishvili Georgia(Guria) 12 24 14 10 12 15 14 13 13 29 17 15 19 13 17 13 23

Автор: SWAN 7.12.2013, 23:08

309464 Zhanikaev Zhanikaev, Balkaria (Chegem) Russian Federation - 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 33
http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

Автор: SWAN 8.12.2013, 3:47

316494 Georgia R1b1a2 12 23 14 11 11-14 12 12 11 14 13 30

Автор: SWAN 10.12.2013, 1:00

DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385 DYS439 DYS389i DYS392 DYS389ii DYS458 DYS437 DYS448 Y-GATA-H4 DYS456 DYS438
Chikashua Guria(Georgia) R1b1a2 12 24 14 10 12 14 12 13 13 30 16 15 19 12 15 12

Автор: SWAN 16.12.2013, 5:39

316495 Georgia - 12 24 14 10 11-14 12 12 14 14 14 29 16 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-16-16 11 12 19-23 15 14 18 17 36-36 12 12

Автор: SWAN 2.2.2014, 4:43

310145 Dursun Gogitidze, b.c.XIX c., Goginauri/Shuakhevi Georgia R1b1a2 12 23 13 11 11-14 12 12 12 13 13 30
240735 Georgia,Chiatura,Yazha Kebadze->KZ-Michael,Oleg Georgia R1b1a2 12 25 14 10 12-14 11 12 11 13 13 29

Автор: SWAN 26.3.2014, 11:34

LAZ

320190 Trabzon Turkey R1b1a2 12 25 14 10 11-15 11 12 13 13 13 29 19 9-10 11 11 25 15 19 29 14-16-16-16 10 10 19-22 15 17 17 16 35-39 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 23-23 16 10 12 12 14 8 12 22 20 12 12 11 13 11 11 12 12

PRISHOL RESULTAT SNIP TESTA:

L23-

Автор: Khndzoresk 28.3.2014, 20:11

теперь и я

Автор: SWAN 5.4.2014, 20:42

лезгин Магомедова. R1b.

PANEL 1 (1-12)
Marker DYS393 DYS390 DYS19** DYS391 DYS385 DYS426 DYS388 DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II***
Value 13 23 14 10 11-14 12 12 11 13 13 28

Автор: Megruli 18.4.2014, 18:34

не надо забывать. викинги активно бороздили каспийское и чёрное море они не редко вступали в сражения с местным кавказским населением. а так как ментальность у них германская это связано с отсутствием рабовладения, пленных они забирали с собой и те станоились со временем членами комманды. этим можно объяснить принесение некоторых кавказских и восточных гаплогруп в северные страны. к примеру r1a как у шарвашидзе мелькает и в шотландии среди кланов, конгломиратов викингов оставшихся там. не факт что они просто напросто взяли в плен в веке 9-10-11 на территории современного азербайджана представителя рода, вот пример из книги (сражение викингов и делйемитов - народ проживает на западе Ирана)

Автор: SWAN 20.4.2014, 1:41

315551 Bittirov Bittirov, Balkaria (Kholam) Russian Federation - 13 21 14 11 14-15 12 12 13 14 13 33

Автор: SWAN 6.5.2014, 13:07

23andme

Ghoghoberidze
R1b1b2a defining mutations
variant call anc der
rs9786142 (L49) T A

Автор: SWAN 20.6.2014, 11:59

277040 Baterbiev, Abazin, Starokuvinsk Russian Federation R-M269 12 24 13 11 11-14 12 12 11 13 13 31

Автор: SWAN 28.6.2014, 12:42

321241 Bittuev Bittuev, Balkaria (Malkar, Mukhol) R1b1a1 13 22 14 11 14-15 12 12 12 14 13 33 16 9-9 11 11 24 15 19 32 13-15-15-17 10 10 19-25 15 16 16 19 34-36 12 10

Автор: SWAN 19.7.2014, 22:17

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
12 24 14 11 12 15 12 12 12 13
DYS 392 DYS 389-2
13 29
Haplogroup: R1b1a2 (tested)
Last name: Shalikashvili
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=BYMMT&viewuid=BYMMT&p=0

http://mashasada.me/en/gvari/shalikashvili

Автор: SWAN 22.7.2014, 13:52

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
12 24 14 10 11 15 12 12 11 13
DYS 392 DYS 389-2
14 28
Haplogroup: R1b1a2 (tested)
Last name: Gelashvili

http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=VMY8R&viewuid=VMY8R&p=0

http://mashasada.me/en/gvari/gelashvili

Автор: SWAN 24.7.2014, 5:44

329608 Roseph Gelashvili, XIX c., Nadaburi, Imereti, Geor Georgia R-M269 12 24 14 10 11-15 12 12 11 13 14 28 16 9-11 11 11 25 15 19 29 15-16-16-18 12 12 19-23 15 15 18 17 36-39 12 12

Автор: Malkarly 25.7.2014, 12:32

Уважаемый Swan, насколько близки грузинские R1b1a2 от осетинских?

Автор: SWAN 25.7.2014, 13:21

K sozheleniu Gruzinskie R1b1a2 ne snipirovanie,eto bolshoi minus,potomu ne mogu govorit o blizosti ...no v celom gruzinskie R1b1a2 ne bliski k Osetinskim,no kak ia naverxu pisal posle snip testov luchshe delat kakienibut rashchoiti,potomuchto uzhe ne raz v R1b1a2 vixodili resultati po snip testam takie chto ne ozhidali,potomu ia vozderzhus sranivat eti vetki

Автор: Malkarly 26.7.2014, 0:24

Спасибо за ответ!

Автор: SWAN 28.11.2014, 1:48

N129531 Deisadze Kutaisi,Georgia R1b1a2a

CTS10168+, CTS10362+, CTS10834+, CTS109+, CTS11358+, CTS11468+, CTS11575+, CTS11726+, CTS11985+, CTS12478+, CTS125+, CTS12632+, CTS1996+, CTS2134+, CTS2664+, CTS3063+, CTS3135+, CTS3331+, CTS3358+, CTS3431+, CTS3536+, CTS3575+, CTS3654+, CTS3662+, CTS3868+, CTS3996+, CTS4244+, CTS4364+, CTS4368+, CTS4437+, CTS4443+, CTS4740+, CTS5318+, CTS5457+, CTS5532+, CTS5577+, CTS5884+, CTS6135+, CTS623+, CTS6383+, CTS6800+, CTS6907+, CTS7400+, CTS7659+, CTS7922+, CTS7933+, CTS8243+, CTS8591+, CTS8665+, CTS8728+, CTS8980+, CTS9828+, F1046+, F115+, F1209+, F1302+, F1320+, F1329+, F1704+, F1714+, F1753+, F1767+, F1794+, F180+, F2048+, F2075+, F211+, F2142+, F2155+, F2302+, F2402+, F2587+, F2688+, F2710+, F2837+, F29+, F295+, F2985+, F2993+, F3111+, F313+, F3136+, F33+, F332+, F3335+, F344+, F3556+, F356+, F359+, F3692+, F378+, F4+, F47+, F506+, F556+, F63+, F640+, F647+, F652+, F671+, F719+, F82+, F83+, F93+, L132+, L15+, L150+, L16+, L23+, L265+, L278+, L350+, L388+, L389+, L407+, L468+, L470+, L471+, L478+, L482+, L483+, L498+, L500+, L502+, L506+, L585+, L721+, L747+, L752+, L754+, L761+, L768+, L773+, L774+, L779+, L82+, M139+, M168+, M207+, M235+, M294+, M343+, M415+, M42+, M45+, M526+, M89+, M94+, P128+, P131+, P132+, P135+, P136+, P138+, P14+, P141+, P145+, P146+, P148+, P151+, P158+, P159+, P160+, P166+, P187+, P207+, P225+, P226+, P228+, P229+, P230+, P232+, P233+, P235+, P236+, P237+, P238+, P240+, P242+, P243+, P244+, P245+, P280+, P281+, P282+, P283+, P284+, P285+, P286+, P295+, P297+, PAGES00083+, PF1016+, PF1029+, PF1031+, PF1040+, PF1046+, PF1061+, PF1092+, PF1097+, PF110+, PF1203+, PF1269+, PF1276+, PF192+, PF210+, PF212+, PF223+, PF234+, PF258+, PF2591+, PF2593+, PF2599+, PF2608+, PF2611+, PF2615+, PF2624+, PF263+, PF2643+, PF272+, PF2745+, PF2747+, PF2748+, PF2749+, PF2770+, PF278+, PF292+, PF316+, PF325+, PF342+, PF500+, PF5465+, PF5466+, PF5468+, PF5471+, PF5851+, PF5853+, PF5854+, PF5865+, PF5869+, PF5871+, PF5882+, PF5886+, PF5887+, PF5888+, PF5953+, PF5956+, PF5957+, PF5964+, PF5965+, PF5982+, PF6063+, PF6091+, PF6145+, PF6246+, PF6249+, PF6250+, PF6263+, PF6265+, PF6270+, PF6271+, PF6272+, PF6404+, PF6409+, PF6411+, PF6424+, PF6425+, PF6430+, PF6432+, PF6434+, PF6438+, PF6443+, PF6463+, PF6494+, PF6495+, PF6498+, PF6500+, PF6506+, PF6507+, PF6509+, PF6524+, PF667+, PF719+, PF725+, PF7580+, PF779+, PF796+, PF803+, PF815+, PF821+, PF840+, PF844+, PF892+, PF937+, PF951+, PF954+, PF970+, s10+, s3+, V186+, V189+, V205+, V52+, V9+, YSC0000067+, YSC0000072+, YSC0000075+, YSC0000166+, YSC0000176+, YSC0000179+, YSC0000182+, YSC0000186+, YSC0000194+, YSC0000201+, YSC0000203+, YSC0000205+, YSC0000207+, YSC0000213+, YSC0000219+, YSC0000224+, YSC0000225+, YSC0000227+, YSC0000230+, YSC0000232+, YSC0000233+, YSC0000251+, YSC0000269+, YSC0000270+, YSC0000279+, YSC0000288+, YSC0000294+

http://mashasada.me/en/gvari/deisadze

Автор: SWAN 24.12.2014, 0:54

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b [b]DYS 426 DYS 388 DYS 439 DYS 389-1
12 24 14 11 11 14 12 12 12 13
DYS 392 DYS 389-2
13 29
Haplogroup: R1b1a2
Last name: Makharadze

http://www.ysearch.org/alphalist_view.asp?uid=&letter=M&lastname=Makharadze&viewuid=J5G6Y&p=0#

http://mashasada.me/en/gvari/makharadze

Автор: SWAN 1.1.2015, 19:04

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 439 DYS 389-1 DYS 392 DYS 389-2
12 24 14 11 12 14 12 12 13 29
DYS 458 DYS 437 DYS 448 GATA H4 DYS 456 DYS 576 DYS 570 DYS 438 DYS 481 DYS 635
16 15 19 13 16 18 14 13 23 23
DYS 533
13
Haplogroup: R1b1a2
Last name: Javakhishvili
http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=N6GS4&letter=&lastname=Javakhishvili&viewuid=GU3ND&p=0

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 439 DYS 389-1 DYS 392 DYS 389-2
12 25 13 10 11 14 12 13 13 29
DYS 458 DYS 437 DYS 448 GATA H4 DYS 456 DYS 576 DYS 438 DYS 481 DYS 635 DYS 533
16 15 19 12 15 18 12 22 23 11
DYS 549 DYS 643
13 10

Last name: Merebashvili

http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=N6GS4&letter=&lastname=Merebashvili&viewuid=2T69U&p=0
http://mashasada.me/en/gvari/merebashvili

DYS 393 DYS 390 DYS 19/394 DYS 391 DYS 385a DYS 385b DYS 439 DYS 389-1 DYS 392 DYS 389-2
13 24 14 11 12 16 12 14 13 30
DYS 458 DYS 437 DYS 448 GATA H4 DYS 456 DYS 576 DYS 570 DYS 438 DYS 481 DYS 635
16 15 19 12 17 19 15 12 23 23
DYS 533
12

Last name: Zazanashvili

http://www.ysearch.org/lastname_view.asp?uid=N6GS4&letter=&lastname=Zazanashvili&viewuid=HGM6U&p=0
http://mashasada.me/en/gvari/zazanashvili

Автор: SWAN 8.2.2015, 23:57

Prishli novie dannie Laza ,ochen interesnie resultati dali iego BigY:
http://www.radikal.ru
http://www.kumbarov.com/ht35/R1b1a2_ht35%20project%20tree_10_02_01_15.pdf
https://www.familytreedna.com/public/ht35new/default.aspx

320190 Laz, Mehmet, b. 18xx and d. 1930 Turkey R-L150 12 25 14 10 11-15 11 12 13 13 13 29 19 9-10 11 11 25 15 19 29 14-16-16-16 10 10 19-22 15 17 17 16 35-39 12 12 11 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 23-23 16 10 12 12 14 8 12 22 20 12 12 11 13 11 11 12 12

CTS4244+, M269+, CTS11985+, CTS12478+, CTS2664+, CTS3063+, F1209+, CTS3575+, CTS3654+, CTS3358+, F313+, F3692+, F719+, F82+, L132+, L138+, L15+, L150+, L16+, L265+, L278+, L350+, L407+, L389+, L468+, L470+, L482+, L483+, L498+, L500+, L502+, L506+, L747+, L752+, L754+, L761+, L768+, L773+, L779+, L82+, M94+, P128+, P131+, P132+, P133+, P134+, P135+, P136+, P138+, P139+, P14+, P140+, P141+, P143+, P145+, P146+, P148+, P149+, P151+, P157+, P158+, P159+, P160+, P161+, P163+, P166+, P187+, P207+, P224+, P225+, P226+, P228+, P229+, P230+, P231+, P232+, P233+, P234+, P235+, P236+, P237+, P238+, P239+, P242+, P243+, P244+, P245+, P280+, P281+, P282+, P283+, P284+, P285+, P286+, P294+, P295+, P297+, L585+, M168+, M173+, M207+, M213+, M235+, M269+, M294+, M299+, M306+, M343+, M415+, M42+, M45+, M526+, M74+, M89+, M9+, P316+, PF2591+, PF2608+, PF2611+, PF2615+, PF2747+, PF2748+, PF2749+, PF2770+, V241+, V250+, PF5869+, PF5871+, PF5882+, PF5886+, PF5888+, PF5953+, PF5956+, PF5957+, PF5964+, PF5965+, PF5982+, PF6246+, PF6249+, PF6250+, PF6263+, PF6270+, PF6271+, PF6272+, PF6409+, PF6425+, PF6430+, PF6432+, PF6434+, PF6438+, PF6443+, PF6463+, PF6494+, PF6495+, PF6498+, PF6500+, PF6506+, PF6507+, PF6509+, PF6524+, PAGES00081+, PAGES00083+, PF3561+, PAGES00026+, PAGES00072-, PF3988-, PF4142-, PF4280-, PF4354-, PF4367-, PF5236-, PF1023-, PF2028-, PF2462-, PF257-, PF6610-, PF6714-, PF7301-, PF7589-, PF7610-, PF7623-, PF910-, S42-, SRY2627-, U106-, U152-, U198-, YSC0000002-, Z11-, Z12-, Z143-, Z148-, Z149-, Z156-, Z160-, Z194-, Z195-, Z199-, Z202-, Z203-, Z204-, Z205-, Z207-, Z212-, Z214-, Z22-, Z220-, Z223-, Z224-, Z227-, Z229-, Z231-, Z233-, Z234-, Z236-, Z24-, Z240-, Z241-, Z242-, Z248-, Z25-, Z253-, Z255-, Z259-, Z26-, Z264-, Z266-, Z268-, Z269-, Z273-, Z274-, Z276-, Z278-, Z279-, Z28-, Z29-, Z290-, Z295-, Z30-, Z306-, Z307-, Z31-, Z319-, Z325-, Z326-, Z329-, Z330-, Z333-, Z334-, Z335-, Z336-, Z337-, Z341-, Z343-, Z344-, Z347-, Z348-, Z350-, Z367-, Z37-, Z372-, Z38-, Z381-, Z44-, Z46-, Z48-, Z51-, Z52-, Z54-, Z57-, Z65-, Z72-, Z9-, PF3292-, P329-, P61-, P66-, M93-, M75-, M481-, M323-, M222-, M226-, L627-, L643-, L671-, L679-, L719-, P310-, P311-, P312-, L96-, M153-, L51-, L513-, L52-, L552-, L554-, L562-, L580-, L493-, L477-, L48-, L47-, L4-, L44-, L45-, L46-, L466-, L371-, L270-, L163-, L164-, L165-, L193-, L194-, L196-, L20-, L200-, L21-, L217-, L226-, L23-, L237-, L238-, L25-, L257-, L144-, L1444-, L148-, L135-, L23-, PF7563-, L1-, L1066-, L11-, L127-, L130-, F3799-, F3916-, F3952-, F4006-, F4205-, F499-, F3161-, F3198-, F3372-, CTS3386-, CTS3409-, CTS3413-, CTS3437-, CTS3655-, CTS3771-, CTS3866-, CTS3936-, CTS4015-, CTS4065-, CTS4069-, CTS4188-, F1230-, F1287-, F1398-, F1400-, F1643-, F1697-, F1881-, F1947-, F1948-, F1969-, F1993-, F2083-, F2107-, F2229-, F2421-, F2513-, F2536-, F2610-, F2691-, F2735-, F2863-, CTS3080-, CTS3087-, CTS319-, CTS2687-, CTS2752-, CTS278-, CTS2791-, CTS1640-, CTS1751-, CTS1848-, CTS188-, CTS1970-, CTS234-, CTS2376-, CTS2457-, CTS2469-, CTS2501-, CTS2509-, CTS10009-, CTS10334-, CTS1034-, CTS1039-, CTS10429-, CTS10488-, CTS10504-, CTS10641-, CTS10855-, CTS10893-, CTS11022-, CTS11232-, CTS11381-, CTS11459-, CTS11548-, CTS11567-, CTS11712-, CTS11767-, CTS11874-, CTS4299-, CTS4333-, CTS4466-, CTS4521-, CTS4528-, CTS4559-, CTS468-, CTS4716-, CTS5029-, CTS5153-, CTS5284-, CTS5478-, CTS5481-, CTS5531-, CTS5603-, CTS5689-, CTS5714-, CTS6-, CTS603-, CTS606-, CTS6253-, CTS6286-, CTS6353-, CTS6452-, CTS6524-, CTS667-, CTS6838-, CTS6854-, CTS6889-, CTS6911-, CTS6919-, CTS6937-, CTS6942-, CTS6975-, CTS699-, CTS7013-, CTS7080-, CTS7193-, CTS7325-, CTS7416-, CTS7491-, CTS7542-, CTS7618-, CTS7759-, CTS7763-, CTS7768-, CTS7822-, CTS7925-, CTS7927-, CTS7958-, CTS7959-, CTS7970-, CTS8002-, CTS8125-, CTS8137-, CTS8178-, CTS8234-, CTS8492-, CTS8516-, CTS8563-, CTS8580-, CTS8684-, CTS8845-, CTS8949-, CTS8966-, CTS9044-, CTS9193-, CTS9219-, CTS9230-, CTS9385-, CTS9454-, CTS9501-, CTS9715-, CTS9881-, CTS9906-, CTS9940-, DF13-, DF19-, DF21-, DF23-, DF25-, DF5-, DF63-, DF85-, DF97-, DF99-, F1036-

Автор: SWAN 23.3.2015, 21:42

374720 Georgia 12 24 14 10 11-15 12 12 12 13 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 28 13-15-16-17 11 11 19-23 15 16 19 17 36-38 13 12

Ochen interesni resultat ,vse bliskie matchi Balkarci iz Chegema,neuzheli mi nashli potomka Kipchagov:=)?
374753 Longurashvili 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 31
http://mashasada.me/en/gvari/longurashvili
http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=5MKWW&viewuid=5MKWW&p=0

3XRDW Malkarukov Balkaria (Chegem), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 1
6CMGG Kagiev Balkaria (Chegem), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 1
H52K5 Gazaev Balkaria (Chegem), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 1
NS8UV Barazbiev Balkaria (Chegem), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 1
KZ6XM Khubiev Kart-Djurt, Karachay, Russia R1b1a1* Other - Sorenson 14 2
REZ2N Zhanikaev Balkaria (Chegem, Dumala), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 2
9N5JT Dzhurtubaev Balkaria, Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 2
3RPHW Murachaev Balkaria (Chegem), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 3
6525U Akbolatov Balkaria (Chegem), Russia R1b1a1 (tested) Family Tree DNA 14 3

Автор: Malkarly 24.3.2015, 2:52

Swan, не думаю что кипчаки тут в теме. Насколько я помню балкарские r1b имеют общего предка возрастом около 1300-1400 лет. Тогда кипчаков не было на арене.
Более вероятным к этому возрасту можно считать кавказских болгар.

Автор: SWAN 24.3.2015, 8:49

Ia ne imel vidu chto balkarskie R1b eto kivchagi....
ia imel vidu chto v gruziu eta vetv s severnogo kavkaza mogla popast v meste s kipchagami,i vpolne normalno chto vnutri kivchagov moglabit i eta vetv,oni vit ne obezatelno monogaplogrupnie bili...
Etot chelovek iz shida kartli a ne iz zapadnoi gruzii na eto tozhe nado obratit vnimanie....
Konechno sama vetv mozhet imeet otnoshenie k kavkazskim bolgaram,no ona svobodna mogla poiavitsa v shida kartli vnutri kipchagskovo naselenie,nichego zdes sverx istestvenogo ne vizhu...
v liubom sluchii nado podozhdat 37 markerov ,iesli ne oshibaius 37 markerov zakazano,i tam budet vidno vsio

Автор: Malkarly 25.3.2015, 0:20

Да, эта логика вполне приемлема. Этот представитель мог попасть в Грузию как угодно и когда угодно.
Если будет группа фамилий M73, то это интересно. А пока гость-одиночка как я понимаю

Автор: SWAN 25.3.2015, 1:10

Okazalos chto net,u nego upgrade poka ne budet

Автор: SWAN 1.4.2015, 20:26

http://www.radikal.ru

Автор: Igor1961 2.4.2015, 5:01

Уважаемый SWAN, спвсибо за очень интересную информацию. Я правильно понял, что у этого участника не обнаружен ни один снип из субкладов М51 и Z2103? Если да, то он, кажется первый представитель парагруппы L23*, для которого отнесение подтверждено снипами. Или есть еще кто-то из этой чрезвычайно редкой родительской ветви? Не в курсе?

И еще вопрос. Почему на грузинском проекте Deisadze записали в XX Other ethnic groups? Если человек, сдавший тест, не грузин, то откуда он?

Автор: SWAN 2.4.2015, 13:12

K sozheleniu Geno 2.0 ne testiroval iego na eti snipi,xochu iego poprosit chtob zakazal bigy.
Iest eshe odin iz zapadnoi Gruzii interesni resultat,no bez snipov k sozheleniu.
Etot chelovek Gruzin,iego predok viexal iz gruzii i oni pomeniali familiu i sevodnia u nix familia Deiss a tak oni imeretinci,potomu v pervi moment mi ne znali chto on gruzinskogo proisxozhdenie ,potom uznali vse detali,napishu iemu chto nado bigY zakazat

Автор: SWAN 2.4.2015, 13:32

380651 Tavdgiridze Tengiz Georgia R-M269 14 24 14 10 15-16 11 12 12 12 10 28 19 9-9 11 11 24 16 21 30 13-13-13-13 10 10 20-21 16 15 15 19 35-40 11 10

ftdna pokazivaet kak M269 ......................... kak mozhno takie oshibki delat....

Автор: Igor1961 2.4.2015, 16:28

Это какой-то глюк с компьютерной обработкой данных, как мне представляется. Уже далеко не первый случай, когда откровенно посторонний гаплотип, как этот, однозначно принадлежащий к G2a1, появляется в таблице как подтвержденный М269. Как администратор проекта, Вы можете зайти на личную страничку этого участника и посмотреть, проходил ли у него заказ этого снипа. Такие вещи в обязательном порядке отображаются в разделе Order History.
Почти уверен, что М269 не анализировали.

Автор: smalby 3.4.2015, 19:14

Образец относится к ветви Z2103>L584>PF7580. Смотритеhttp://www.kumbarov.com/ht35/R1b1a2_ht35_project_tree_13_03_01_2015.pdf. Скорее всего L943-.

Автор: Igor1961 4.4.2015, 12:28

Cергей Викторович, спасибо большое за информацию и ссылку на экспериментальное дерево.

Я правильно понял, что пока не найден ни один гаплотип, который можно отнести в парагруппу L23*? Если да, то сколько снипов отделяют развилку М51 и Z2103 от начала расхождения этих двух ветвей? Если они выписаны в строках
Z2103/CTS1078, Z2105, Z2104/PF7575, CTS9416, PF7585, Z2107.1/CTS7340.1, Z8127, Z8128/Y4371, Z8130/S20902
и
L51/M412/PF6536/S167, CTS10373/FGC39/PF6537, PF6414, PF6535, CTS8595/YSC0001291, FGC10152/Y109
то их будет 9 и 6, соответственно. Я правильно подсчитал, нигде не ошибся? Поправьте, пожалуйста, если не так.

Автор: smalby 5.4.2015, 22:29

Да, все так и есть.

Автор: SWAN 22.4.2015, 20:29

374757 Georgia R-M269 12 24 14 11 11-15 12 12 12 13 13 30 17 9-10 11 7 25 15 19 28 15-16-16-18 11 12 19-23 15 14 18 19 37-40 11 12

Автор: SWAN 17.1.2016, 3:14

Prishli resultati BigY odnogo Laza ,skoro zagruzhit svoi dannie v Yfulle a poka resultati sledushie.Vetka:R1b-Z2103, Z2105 > L584 > PF7580*
V vetke 3 Laza:

B76395 SARI Laz Osman b. 1789 - 18XX Pazar / Rize / Turkey Turkey R-FGC14590 12 23 14 11 11-14 12 12 11 14 13 30
293622 G Şaban 1799 Turkey R-Z2103 12 23 14 11 11-14 12 12 11 14 13 30 17 9-9 11 11 25 15 19 29 14-14-18-18 11 11 19-23 15 15 17 16 39-39 12 12
259025 . Laz Georgia R-L584 12 23 14 11 11-14 12 12 11 14 13 30 17 9-9 11 11 26 15 19 28 14-14-18-18 11 12 19-23 15 15 17 16 36-38 12 12

SNIPI:

B76395 SARI Laz Osman b. 1789 - 18XX Pazar / Rize / Turkey R-FGC14590

M168+, M173+, M207+, M213+, M235+, M269+, M294+, M299+, M306+, M343+, M415+, M42+, M45+, M526+, M74+, M89+, M9+, M94+, P128+, P131+, P132+, P133+, P134+, P135+, P136+, P138+, P139+, P14+, P140+, P141+, P143+, P145+, P146+, P148+, P149+, P151+, P157+, P158+, P159+, P160+, P161+, P163+, P166+, P187+, P207+, P224+, P225+, P226+, P228+, P229+, P230+, P231+, P232+, P233+, P234+, P235+, P236+, P237+, P238+, P239+, P242+, P243+, P244+, P245+, P280+, P281+, P282+, P283+, P284+, P285+, P286+, P294+, P295+, P297+, P316+, PAGES00026+, PAGES00081+, PAGES00083+, PF2591+, PF2608+, PF2611+, PF2615+, PF2747+, PF2748+, PF2749+, PF2770+, F719+, F82+, FGC14590+, FGC14592+, FGC14593+, L132+, L138+, L15+, L150+, L16+, L23+, L265+, L278+, L350+, L389+, L407+, L468+, L470+, L482+, L483+, L498+, L500+, L502+, L506+, L585+, L747+, L752+, L754+, L761+, L768+, L773+, L774+, L779+, L82+, CTS2664+, CTS3063+, CTS3358+, CTS3575+, CTS3654+, CTS4244+, F1209+, F313+, F3692+, PF3561+, PF5869+, PF5871+, PF5882+, PF5886+, PF5888+, PF5953+, PF5956+, PF5957+, PF5964+, PF5965+, PF5982+, PF6246+, PF6249+, PF6250+, PF6263+, PF6270+, PF6271+, PF6272+, PF6409+, PF6425+, PF6430+, PF6432+, PF6434+, PF6438+, PF6463+, PF6494+, PF6495+, PF6498+, PF6500+, PF6506+, PF6507+, PF6509+, V241+, V250+, Y13095+, Y13369+, Y13370+, CTS11985+, CTS12478+, PF6524+, PF7580+, Z2103+, Z2105+, s3-, PF7574-, CTS1848-, CTS10834-, YSC0000075-, YSC0000207-, YSC0000224-, YSC0000225-, YSC0000269-, YSC0000288-, PF6520-, PF6464-, PF6469-, PF6470-, PF6477-, PF6479-, PF6063-, PF6145-, F47-, CTS623-, L943-, L944-, L945-, L946-, PF3449-

Автор: SWAN 14.3.2016, 22:03

Laz
id:YF05208TUR [TR-53]

http://yfull.com/tree/R-FGC14590/

Автор: SWAN 13.9.2016, 12:52

Adig (veroiatno Ubikh,no tochno sam ne znaet)

304515 Sergey Andreevich Khandkarov, b 1895 and d. 1970 Russian Federation R-PH1639 11 24 14 10 11-16 12 12 12 12 13 28 15 9-10-10 11 11 25 15 19 31 15-15-15-15-16-16 12 11 17-23 16 15 17 14 33-36-36 12 12 12 9 15-16 8 10 10 8 11 10 12 22-23 16 10 12 12 15 8 12 23 20 14 13 11 13 11 11 12 12 35 15 9 15 12 25 26 19 12 11 13 12 10 9 12 12 10 11 10 30 12 13 24 13 10 10 21 15 19 13 24 18 12 15 24 12 24 18 10 14 17 9 11 11

BY9602+, CTS10834+, CTS11985+, CTS12478+, CTS2664+, CTS3063+, CTS3358+, CTS3575+, CTS3654+, CTS4244+, CTS4368+, CTS623+, F115+, F1209+, F1329+, F1704+, F1714+, F1753+, F1767+, F2048+, F2142+, F2155+, F2402+, F2587+, F2688+, F2837+, F2985+, F3111+, F313+, F3136+, F3335+, F3556+, F3692+, F47+, F719+, F82+, L1090+, L132+, L138+, L15+, L150+, L16+, L23+, L265+, L278+, L350+, L389+, L407+, L468+, L470+, L482+, L483+, L498+, L500+, L502+, L506+, L584+, L585+, L747+, L752+, L754+, L761+, L768+, L773+, L779+, L82+, M168+, M173+, M207+, M213+, M235+, M269+, M294+, M299+, M306+, M343+, M415+, M42+, M45+, M526+, M74+, M89+, M9+, M94+, P128+, P131+, P132+, P133+, P134+, P135+, P136+, P138+, P139+, P14+, P140+, P141+, P143+, P145+, P146+, P148+, P149+, P151+, P157+, P158+, P159+, P160+, P161+, P163+, P166+, P187+, P207+, P224+, P225+, P226+, P228+, P229+, P230+, P231+, P232+, P233+, P234+, P235+, P236+, P237+, P238+, P239+, P242+, P243+, P244+, P245+, P280+, P281+, P282+, P283+, P284+, P285+, P286+, P294+, P295+, P297+, P316+, PAGES00026+, PAGES00081+, PAGES00083+, PF2591+, PF2608+, PF2611+, PF2615+, PF2745+, PF2747+, PF2748+, PF2749+, PF2770+, PF3561+, PF5869+, PF5871+, PF5882+, PF5886+, PF5888+, PF5953+, PF5956+, PF5957+, PF5964+, PF5965+, PF5982+, PF6246+, PF6249+, PF6250+, PF6263+, PF6270+, PF6271+, PF6272+, PF6409+, PF6425+, PF6430+, PF6432+, PF6434+, PF6438+, PF6463+, PF6469+, PF6470+, PF6477+, PF6479+, PF6494+, PF6495+, PF6498+, PF6500+, PF6506+, PF6507+, PF6509+, PF6520+, PF6524+, PH1141+, PH1639+, s3+, V168+, V186+, V189+, V205+, V241+, V52+, V9+, Y13095+, Y13369+, Y13370+, YSC0000075+, YSC0000186+, YSC0000224+, YSC0000225+, YSC0000269+, YSC0000288+, Z18091+

Bigy gotov ,skoro budet v Yfulle

Автор: SWAN 7.11.2016, 0:10

Ochen interesnie dannie v Yfull 4.10


R-L584 id:ERR1347667RUS [RU-DA]
https://www.yfull.com/tree/R-L584/

R-Y18781 id:YF07119-Ubykh
https://www.yfull.com/tree/R-Y18781/

R-Y19434 Armenian id:ERR1395555TUR [TR-36]
https://www.yfull.com/tree/R-Y19434/

R-Y21707 id:ERR1347675RUS [RU-DA]
https://www.yfull.com/tree/R-Z2108/

Автор: Амиго 25.1.2017, 8:34

Сван, всё что касается R1b у картвельских народов пишите пожалуйста в этой теме.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=9159&pid=138320&st=0&#entry138320

Swan, все ваши последние сообщения, касающиеся представителей картвельских народов перенёс в эту новую тему.

А в этой теме оставил некартвельские R1b на Кавказе.

Создана мной отдельная тема по R1b у картвельских народов потому, что лингвистами допускается высокая вероятность, что протобаский язык относился к картвельским языкам Кавказа. См. тут http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=9160&view=findpost&p=138322

Автор: SWAN 10.7.2017, 14:02

R1b-Z2103 > Z2106 >Z2109 > CTS7822 > FGC24408

263455 Atabey Georgia R-SK2097 12 24 14 10 11-14 12 12 12 13 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 28 14-15-16-17 11 11 19-23 15 16 19 18 37-39 14 12 11 9 15-16 8 10 10 8 10 11 12 22-23 16 10 12 12 16 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12

BY250-, BY251 *, BY3293-, BY3295-, BY3296-, BY3297-, BY3298-, BY3299-, BY3716 *, BY3717-, BY3718-, BY3719-, BY593-, BY611-, CTS1039-, CTS11767-, CTS1450-, CTS1848-, CTS2791-, CTS3937-, CTS6937-, CTS699-, CTS7078-, CTS7556-, CTS7763-, CTS7822+, CTS7959-, CTS8563-, CTS9219-, CTS9230-, CTS9906-, CTS9940-, F2017 *, F2107-, F2610-, FGC14590-, FGC14592-, FGC14593-, FGC14594-, FGC14595-, FGC14597-, FGC14598-, FGC14600-, FGC14601-, FGC14602-, FGC14604-, FGC14605 *, FGC14607-, FGC14608-, FGC14610-, FGC14611-, FGC14614-, FGC14615-, FGC14617-, FGC14618 *, FGC14619-, FGC14620-, FGC14622-, FGC14624 *, FGC14625-, FGC14626-, FGC14628-, FGC14629-, FGC29330-, KMS75-, L25 *, L277-, L584-, L943-, L944-, L945-, L946-, M12133-, M12134-, M12135-, M64-, PF3252-, PF3449-, PF3928-, PF7574-, PF7580-, PH1141-, PH1639-, PH2147-, PH2302-, PH2731-, PH2789 *, PH3362-, PH4505-, PH4902-, PH4996-, PH5142-, PH544-, PH963-, S17864 *, S3793-, S7721-, SK2087-, SK2092-, SK2094-, SK2097+, Y11810-, Y13095-, Y13369 *, Y13370-, Y14306-, Y14414-, Y14415-, Y14416-, Y14420-, Y14422-, Y14511-, Y14512-, Y14513-, Y14514-, Y14515-, Y15982-, Y15983-, Y16005-, Y16140-, Y16142-, Y16143-, Y16144-, Y16145-, Y16146-, Y16147-, Y16149-, Y16150-, Y16151-, Y18687-, Y18958-, Y18959-, Y4362-, Y4363-, Y4364-, Y4365-, Y4366-, Y4367 *, Y4368 *, Y4369 *, Y4370-, Y4372-, Y5586-, Y5587-, Y5590-, Y5592-, Y5593-, Z1862-, Z2103+, Z2105+, Z2108+, Z2109+, Z29382-, Z29823 *, Z29824-, Z29826-, Z29829-, Z29830-, Z29831-, Z29833-, Z29834-, Z29836-, Z8131 *

Автор: SWAN 3.8.2017, 11:51

612534 Jakeli 12 24 14 10 11-15 12 12 12 13 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 28 13-15-16-17 11 11 19-23 15 16 19 17 36-38 13 12

http://www.ysearch.org/search_view.asp?uid=QJ66B&viewuid=QJ66B&p=1

Автор: SWAN 5.11.2017, 19:50

YFULL 5.07

https://www.yfull.com/tree/R-Y20750/

https://www.yfull.com/tree/R-Y36978/

https://www.yfull.com/tree/R-Y4364/

https://www.yfull.com/tree/R-L584/

https://www.yfull.com/tree/R-CTS347/

https://www.yfull.com/tree/R-FGC48354/

https://www.yfull.com/tree/R-Z2108/

Автор: SWAN 20.6.2018, 12:19

851893 Zaridze Khevsureti Georgia R-M269 12 25 13 10 11-14 12 13 13 13 13 29

Автор: SWAN 6.8.2018, 22:56

DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385a DYS385b DYS439 DYS389I DYS392 DYS389II (subtracted) DYS458 DYS437 DYS448 GATA_H4 DYS456 DYS438


GEO-34 12 23 13 11 14-15 11 14 13 30 15 15 19 11 15 12 R1b-Z2103
GEO-83 12 23 14 11 (12-15) 11 14 12 31 16 15 19 11 17 13 R1b-Z2103
GEO-89 12 23 14 11 (12-15) 12 13 13 29 17 15 20 11 18 12 R1b-Z2103
GEO-19 12 24 14 10 (11-15) 11 13 14 28 16 15 19 12 15 12 R1b-Z2103
GEO-86 12 24 14 10 (11-14) 12 14 13 31 16 14 19 12 14 12 R1b-Z2103
GEO-63 12 24 14 11 (12-15) 12 13 13 29 17 15 20 12 15 12 R1b-Z2103
GEO-66 13 25 13 11 14-17 12 14 13 30 16 15 19 10 15 12 R1b-Z2103

Автор: SWAN 28.9.2018, 17:27

374717 Mamuladze Georgia R-M269 12 23 14 11 11-15 12 12 12 13 13 29

374722 Georgia R-M269 12 25 13 11 11-14 12 12 13 13 13 30

Автор: SWAN 6.11.2018, 23:12

DYS393 DYS390 DYS19 DYS391 DYS385a-b DYS439 DYS389i DYS392 DYS389ii DYS458 DYS437 DYS448 Y-GATA-H4 DYS456 DYS438
Svan19 R1b-Z2103 12 24 14 11 12-14 12 13 13 29 16 15 19 12 15 12

Автор: SWAN 11.6.2019, 1:20

900881 Kakheti Georgia Georgia R1b-Z2103 12 24 14 11 11-14 12 12 13 14 13 30

Автор: SWAN 23.9.2019, 22:51

912407 Miminoshvili Georgia R1b-Z2103 12 23 15 11 11-15 12 12 12 13 14 29

Автор: SWAN 22.11.2019, 16:17

911939 Kurnaz Colchis Laz Kurkuzi 1515 Mekaleskirit Turkey R-M269 12 23 14 11 11-14 12 12 11 14 13 30 17 9-9 11 11 25 15 19 29 14-14-18-18 11 12 19-23 15 15 17 16 37-37 12 12
544 911936 Keskin Colchis Laz Kasabi 1795- Atinuri Turkey R-M269 12 23 14 11 11-14 12 12 11 14 13 30 17 9-9 11 11 26 15 19 28 14-14-18-18 11 12 19-23 15 15 17 16 37-38 12 12

Автор: SWAN 24.11.2019, 18:53

Sukhashvili.Gergeti.Mokheve.Yseq. R1b-Z2103 12 25 13 10 11-15 12 12 13 13 13 29

Автор: SWAN 2.2.2020, 17:50

925499 Tchabukiani Lechkhumi Georgia R-L23 12 24 13 11 11-14 12 12 11 13 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-16-17 11 11 19-23 15 15 17 17 35-38 13 12

Автор: SWAN 20.2.2020, 13:34

926122 Shengelaia : Samegrelo, Georgia R1b-L23 12 24 14 10 12-15 12 12 12 15 14 31

Автор: SWAN 27.3.2020, 3:12

IN72281 Tkavadze Georgia R1b-Z2103 12 25 14 11 11-14 12 12 12 13 13 30 16 9-9 11 11 25 15 19 28 15-15-15-15 10 11 19-23 15 15 16 17 35-35 12 12

Автор: SWAN 15.5.2020, 14:31

929979 Javashvili : Kakheti, Sighnaghi, Tsnori, Georgia R1b-Z2103 12 24 14 11 11-14 12 12 13 13 13 30 16 9-10 11 11 25 15 19 29 14-15-16-18 11 11 19-23 16 16 16 15 37-38 11 12